Ppoż dla piekarni

[Rafał998]

Witam mam pytanie chodzi o warunki ppoż dla budynku piekarni...czy ktoś coś pomoże? Czy musi byc dodatkowy dokument stwierdzający Ocenę Zagrożenia Wybuchem czy też nie? I parę innych przydatnych wiadomości na temat ppoż dla piekarni.
Pozdrawiam

[Kobra]

Przy uzgadnianiu projektu wymagałem oceny zagrożenia wybuchem. Przecież w piekarni występują materiały tworzące mieszaniny wybuchowe z powietrzem - mąka, pył cukrowy, cukier puder. Należy obliczyć możliwe przyrosty ciśnień w pomieszczeniu i sprawdzić czy mamy pomieszczenia zagrożone wybuchem czy nie. Ponadto należy wyznaczyć strefy zagrożenia wybuchem: strefa 20, 21, 22 i dobrać urządzenia elektryczne mogące pracować w tych strefach.

[Rafał998]

A co jeżeli w magazynie mąki mąka nie leży luzem wysypana do pojemnika a jest w workach? Wydaje mi się ze sama IPB wystarczy

[Kobra]

Najbardziej newralgiczne są miejsca przesypu, zasypu mąki, transport cukru, mąki, mieszanie itp. Samo leżakowanie mąki w workach na magazynie nie stwarza nam zagrożenia wybuchem. Oczywiście istnieje pewne ryzyko, że podczas transportu taki worek może upaść i się rozerwać, ale ocenę zagrożenia wybuchem przeprowadza się dla warunków normalnych.

Przygotowywałem kiedyś IBP dla zakładu spożywczego, w którym były miejsca występowania pyłów spożywczych a oceny zagrożenia wybuchem nie było. Napisałem wówczas w IBP, że w obiekcie występują substancje mogące tworzyć mieszaniny wybuchowe z powietrzem, opisałem jakie są te substancje, miejsca ich występowania... ale dodałem zdanie że zgodnie z par. 37 "cegły" należy przeprowadzić ocenę zagrożenia wybuchem, a jeśli to zagrożenie wyjdzie wówczas - zgodnie z wymaganiami BHP - należy opracować tzw. dokument zabezpieczenia przed wybuchem.

[ofi]

Nowoczesna piekarnia to zakład w którym większość procesów technologicznych jest zautomatyzowana. Na pewno zagrożenie wybuchem występuje w instalacjach przesyłu maki - nie ma co liczyć, zagrożenie jest i każdy dostawca silosów i instalacji transportu pneumatycznego to potwierdzi w dokumentacji, i zastosuje odpowiednie zabezpieczenia. O liczenie można pokusić się w miejscach przesypów, miejscach dozowania itp. Inne miejsca są raczej bezpieczne (choć wszystko zależy od przyjętej technologii produkcji).

[Rafał998]

No tak zgadza się ale w tym przypadku chodzi o starą piekarnię z lat 70

[ofi]

W takim razie trzeba przeanalizować sposób składowania, transportu i dowozowa mąki, cukru itp., wyselekcjonować potencjalnie niebezpieczne miejsca i je policzyć.

[Jefferson21]

Oczywiście zgodnie z par 37 ust. 1 (cegły) należy dokonać oceny zagrożenia wybuchem. Pofatyguj się do tej piekarni popatrz jak pieczą chleb widział będziesz przecież gdzie i kiedy tworzą się obłoki pyłu. Jeżeli się tworzą to wyznacz strefy zagrożenia wybuchem na czuja a jak nie to w instrukcji napisz, że w procesie technologicznym nie będzie występować mieszanina wybuchowa o objętości co najmniej 0.01 m3 w zwartej przestrzeni.
Jakieś pytania?

[firefighterkasa]

(...) Jeżeli się tworzą to wyznacz strefy zagrożenia wybuchem na czuja(...)

Dobre "wyznacz na czuja"

[Eqinox]

Dobre "wyznacz na czuja"

U mnie na rejonie mąka ładnie narozrabiała. Tak, że "na czuja" zabawa w budynku z wyposażeniem wartym kilka mln. zł. ciekawa koncepcja.

[ofi]

Oczywiście zgodnie z par 37 ust. 1 (cegły) należy dokonać oceny zagrożenia wybuchem. Pofatyguj się do tej piekarni popatrz jak pieczą chleb widział będziesz przecież gdzie i kiedy tworzą się obłoki pyłu. Jeżeli się tworzą to wyznacz strefy zagrożenia wybuchem na czuja a jak nie to w instrukcji napisz, że w procesie technologicznym nie będzie występować mieszanina wybuchowa o objętości co najmniej 0.01 m3 w zwartej przestrzeni.
Jakieś pytania?

Ja mam - czy oby na pewno masz równo pod sufitem? I jeszcze drugie - od kiedy to instrukcja (zapewne chodzi o IBP) jest miarodajnym dokumentem w zakresie oceny zagrożenia wybuchem?

[Jefferson21]

Odezwali się psełdofachowcy, a niby jak wyznacza się strefy zagrożenia wybuchem jak nie na czuja. Jakie bym nie widział opracowania to strefy zagrożenia wybuchem są po prostu podane bez jakiegokolwiek uzasadnienia, no chyba że wy posiadacie jakieś materiały z obliczeniami to chętnie podyskutuje.
Jak bym wpisał w ocenie zagrożenia wybuchem że w piekarni występować będzie jedynie strefa zagrożenia wybuchem 21 w promieniu 2 m od krawędzi pojemnika do którego będzie przesypywana mąka to proszę udowodnij, że się mylę i źle wyznaczyłem strefy, jestem ciekaw jakich argumentów użyjesz (-: 

[Jefferson21]

Par 6 ust. 1 pkt. 8 lit. f) (Dz. U. Nr 109 Poz. 719) nakazuje aby plany graficzne wskazywały lokalizację pomieszczeń i przestrzeni zewnętrznych zaklasyfikowanych jako strefy zagrożenia wybuchem wiec jeżeli takie strefy występują muszą być zawarte w IBP, rozporządzenia nie nakazuje aby ocena zagrożenia wybuchem była osobnym dokumentem dlatego można ją zawrzeć w IBP. Pewnie, że dla opracowującego lepiej sporządzić dwa dokumenty bo można dwa razy skasować klienta.

[Jefferson21]

W takim razie trzeba przeanalizować sposób składowania, transportu i dowozowa mąki, cukru itp., wyselekcjonować potencjalnie niebezpieczne miejsca i je policzyć.

Brawo konkretnie i na temat, powiedz mi tylko jeszcze jak liczysz strefy zagrożenia wybuchem? Przedstaw choć jedno obliczenie wielkości strefy zagrożenia wybuchem (-:

[mariusz]

Jefferson nie obrażaj forumowiczów tylko poczytaj literaturę w temacie zagrożenia wybuchem.

[Eqinox]

Sugeruje zacząć od tego aktu prawnego na którego znajomość się powołujesz bo poza paragrafami jest tam arcy ciekawa końcówka....

Dz. U. Nr 109 Poz. 719

Jak bym wpisał w ocenie zagrożenia wybuchem że w piekarni występować będzie jedynie strefa zagrożenia wybuchem 21 w promieniu 2 m od krawędzi pojemnika do którego będzie przesypywana mąka to proszę udowodnij, że się mylę i źle wyznaczyłem strefy, jestem ciekaw jakich argumentów użyjesz (-: 

A w maszynie podającej mąkę? w miejscu rzutu, wtłaczania, w miejscu mieszania półproduktów (wewnątrz tych instalacji)?
Co prawda wszystko zależy od instalacji ale wskazując tylko jedno miejsce wykazałeś się niesamowitą indolencją/ignorancją tematu.
Pmax - powyżej 5kPa może wystąpić w wielu miejscach bo dla pyłu zwanego mąką łatwo osiągnąć ten parametr przy braku automatyzacji produkcji (w odpowiedniej klasie).

[Jefferson21]

Przede wszystkim to nie ja zacząłem obrażać i jestem za tym żeby prowadzić rozmowę merytorycznie. Wracając do tematu, dalej jestem zdania, że wielkość stref zagrożenia wybuchem można wyznaczyć na czuja (mając oczywiście wiedzę czym są strefy zagrożenia wybuchem). Eqinox przestań atakować tylko zacznij dyskutować, temat dotyczy piekarni z lat 70 w której zapewne ani ja ani Ty nie byłeś ale podajesz jakieś miejsca występowania stref z sufitu cyt: "maszyna podająca mąkę?" w miejscu rzutu, wtłaczania, w miejscu mieszania półproduktów (wewnątrz tych instalacji) żaden problem wyznaczenia strefy zagrożenia wybuchem w tych miejscach na "czuja" ale skąd wiesz, że w tej piekarni są jakieś maszyny.

Co prawda wszystko zależy od instalacji ale wskazując tylko jedno miejsce wykazałeś się niesamowitą indolencją/ignorancją tematu.
Pmax - powyżej 5kPa może wystąpić w wielu miejscach bo dla pyłu zwanego mąką łatwo osiągnąć ten parametr przy braku automatyzacji produkcji (w odpowiedniej klasie).

Po tej wypowiedzi widać że nie posiadasz wiedzy czym różni się strefa zagrożenia wybuchem od pomieszczenie zagrożone wybuchem, oraz na czym polega zapobieganie wybuchowi i ochrona przed wybuchem. Prawdopodobnie nigdy nie liczyłeś maksymalnego przyrostu ciśnienia w pomieszczeniu jaki mógłby spowodować wybuch, pływasz tylko używając mądrych słów.

Jeszcze jedno Eqinox żeby komuś wykazać indolencje/ignorancje tematu upewnij się, że sam masz pojęcie o czym mówisz. Napisał bym coś  jeszcze ale mieliśmy się  nie obrażać.

[Eqinox]

Przede wszystkim to nie ja zacząłem obrażać i jestem za tym żeby prowadzić rozmowę merytorycznie

Oczywiście a zwrot "pseudofachowcy" to komplement?

temat dotyczy piekarni z lat 70 w której zapewne ani ja ani Ty nie byłeś ale podajesz jakieś miejsca występowania stref z sufitu cyt: "maszyna podająca mąkę?"

Gdzie w wątku jest o piekarni z lat 70 bo nie doczytałem.... Bronisz się podając argument z sufitu.

Po tej wypowiedzi widać że nie posiadasz wiedzy czym różni się strefa zagrożenia wybuchem od pomieszczenie zagrożone wybuchem, oraz na czym polega zapobieganie wybuchowi i ochrona przed wybuchem. Prawdopodobnie nigdy nie liczyłeś maksymalnego przyrostu ciśnienia w pomieszczeniu jaki mógłby spowodować wybuch, pływasz tylko używając mądrych słów.

Czyli może występować pomieszczenie, które zawiera strefę zagrożenia wybuchem nie będące zagrożone wybuchem (wyznaczone na czuja bez obliczeń?).
No chyba że rozmawiamy o piekarni z lat 70 ale z epoki brązu więc piec na wolnym powietrzu.

[Jefferson21]

No tak zgadza się ale w tym przypadku chodzi o starą piekarnię z lat 70

Tak to jest jak się nie czyta całego tematu.

Tak może być w pomieszczeniu strefa zagrożenia wybuchem ale pomieszczenie nie musi być zagrożone wybuchem, jak kuriozalnie by to nie brzmiało tak właśnie jest. Wyznaczanie stref zagrożenia wybuchem ma inny cel niż obliczenia sprawdzające czy pomieszczenie jest zagrożone wybuchem. Strefy zagrożenia wybuchem wyznacza się po to żeby wiedzieć w jakiej przestrzeni może nastąpić efektywny zapłon mieszaniny wybuchowej (dlatego w tych strefach stosuje się między innymi urządzenia w wykonaniu Ex zgodnie z ATEX). Obliczenia sprawdzające czy pomieszczenie jest zagrożone wybuchem wykonujemy zgodnie ze wzorami podanymi w rozporządzeniu (cegła). Inne mamy wymagania dla budynków zawierające pomieszczania zagrożone wybuchem (chociażby ze względu na wymagane odległości od innych budynków wszystko jest w warunkach technicznych). Ja nie spotkałem się ze wzorami pozwalającymi obliczyć wielkość strefy zagrożenia wybuchem, zazwyczaj w literaturze są podawana konkretne wartości dla konkretnych przypadków.

[Eqinox]

Tak może być w pomieszczeniu strefa zagrożenia wybuchem ale pomieszczenie nie musi być zagrożone wybuchem, jak kuriozalnie by to nie brzmiało tak właśnie jest.

Czyli twoim zdaniem

wyznaczone na czuja bez obliczeń?

Co ma "cegła" do budynku istniejącego w temacie zagrożenia wybuchem???

[Jefferson21]

Eqinox dał byś już sobie spokój bo widać, że nie masz już nic mądrego do powiedzenia.
A żeby na koniec rozwiać twoje wątpliwości TAK potrafie na czuja wyznaczyć strefy zagrożenia wybuchem do tego wykonać obliczenia, przyrostu ciśnienia w pomieszczeniu jaki mógłby spowodować wybuch i jestem pewien, że ty nie jesteś w stanie ich zakwestionować bo niby jak swoją wątpliwą wiedzą inżynierską?

[Eqinox]

Rozwalasz mnie na atomy! Zgodnie z § 37. 1.  Rozporządzania ministra spraw wewnętrznych i administracji
z dnia 7 czerwca 2010 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów (Dz.U.10.109.719),  „w obiektach i na terenach przyległych, gdzie są prowadzone procesy technologiczne z użyciem materiałów mogących wytworzyć mieszaniny wybuchowe lub w których materiały takie są magazynowane, dokonuje się oceny zagrożenia wybuchem.
Pkt. 2. Ocena zagrożenia wybuchem obejmuje wskazanie pomieszczeń zagrożonych wybuchem, wyznaczenie w pomieszczeniach i przestrzeniach zewnętrznych odpowiednich stref zagrożenia wybuchem wraz z opracowaniem graficznej dokumentacji klasyfikacyjnej oraz wskazanie czynników mogących w nich zainicjować zapłon.
Pkt 3. Graficzna dokumentacja klasyfikacyjna zawiera plany sytuacyjne obrazujące rodzaj i zasięg stref zagrożenia wybuchem oraz lokalizację i identyfikację źródeł emisji, zgodnie z zasadami określonymi w Polskich Normach.”

Gdzie w tym paragrafie 37 masz zgodę na wyznaczanie na oko czuja czy przez inną mądrą część swojego ciała?!

[Jefferson21]

No brawo udowodniłeś że umiesz cytować przepisy. No i gdzie w tym rozporządzeniu jest napisane jaką metodą należy wyznaczyć strefy zagrożenia wybuchem? Pewnie podasz zgodnie z Polską Normą, wiec przeczytaj polskie normy w tym zakresie i wróć jak znajdziesz w nich metodę obliczania wielkości stref zagrożenia wybuchem.
Ciekawe czy jak bym szacował wielkość stref zagrożenia wybuchem a nie jak to ująłem na oko też byś tak się oburzył.

[firefighterkasa]

Istnieje coś takiego jak zasady wiedzy technicznej - nie mylić z "na czuja". Pomagają one wtedy gdy wprost z przepisów obowiązujących w naszym kraju nie da się znaleźć rozwiązania danego problemu. Jeśli w przytoczonych w tym wątku rozporządzeń nie ma podanego sposobu określenia rodzaju i zasięgu stref zagrożenia wybuchem należy sięgnąć  po uznane standardy zagraniczne dotyczące tego zagadnienia. Ponadto zwrócić należy uwagę na fakt że w przypadku piekarni sama ocena zagrożenia wybuchem wymagana przez "cegłę" to za mało. Należy w tym przypadku opracować Dokument zabezpieczenia przed wybuchem a sama ocena zagrożenia wybuchem powinna być jego częścią, dokonać analizy ryzyka wybuchu, możliwości rozszczelnienia instalacji, możliwości emisji substancji itd. Powinien to zrobić specjalista w tej dziedzinie i nie będzie to kosztowało 5 tys. zł.

[Jefferson21]

Firefighterkasa zgadzam się z Tobą zgodnie z Rozporządzeniem Ministra Gospodarki z dnia 8 lipca 2010 r. w sprawie minimalnych wymagań, dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy, związanych z możliwością wystąpienia w miejscu pracy atmosfery wybuchowej pracodawca dokonuje kompleksowej oceny ryzyka związanego z możliwością wystąpienia w miejscach pracy atmosfery wybuchowej. Aby zapobiec wybuchom i zapewnić ochronę przed ich skutkami, pracodawca powinien stosować, odpowiednie do rodzaju działalności, techniczne lub organizacyjne środki ochronne. Dokument zabezpieczenia przed wybuchem opracowywany jest na podstawie oceny ryzyka o której mowa powyżej.
Ocena ryzyka wybuchu powinna być opracowywana w porozumieniu specjalisty p.poż, bhp i inwestora, który decyduje o poziomie bezpieczeństwa pracowników głównie kierując się zasobami finansowymi.
Zasady wiedzy technicznej według mnie nie wykluczają zasady "na czuja", wyobraź sobie, że potłukłeś 0.5 l butelkę z rozpuszczalnikiem, raczej będziesz potrafił sobie wyobrazić strefę zagrożenia wybuchem, teraz spróbuj to policzyć to będziesz wiedział o co mi chodzi. Jak się nie ma doświadczenia to i się nie ma czuja.