Autor Wątek: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.  (Przeczytany 13260 razy)

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Mam problem.
Zaprojektowany budynek ma 12,5 m do kalenicy. Na parterze trzy lokale usługowe i między nimi wejście do klatki schodowej.
Zakwalifikowałem ten budynek jako NISKI, wielorodzinny do czterech kondygnacji.
Ponieważ: usługi są parterze, więc funkcja nie wpływa na pozostałe trzy kondygnacje mieszkalne.
Dominującą funkcją jest funkcja mieszkalna, która stanowi 80% powierzchni. Według mnie, taki budynek staje się mieszkalnym jeśli ponad połowa powierzchni ma funkcję mieszkalną.

I teraz HIT. WSA w wyroku uchylił decyzję, ponieważ stwierdził, że jako autor projektu żle zakwalifikowałem obiekt !
I teraz, Wydział Architektury musi dostosować się do wyroku i w ponownym postępowaniu mam taką kwalifikację przyjąć !

Przyznam, że takiego absurdu nie wiedziałem.
Proszę o opinie, czy podzielacie mój pogląd.
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline Firestop

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 14
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 26, 2016, 21:24:48 »
Witam.
Moim skromnym zdaniem, źle zakwalifikowałeś budynek.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.365
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 26, 2016, 21:41:33 »
Według mnie, taki budynek staje się mieszkalnym jeśli ponad połowa powierzchni ma funkcję mieszkalną.
I teraz HIT. WSA w wyroku uchylił decyzję, ponieważ stwierdził, że jako autor projektu żle zakwalifikowałem obiekt !
I teraz, Wydział Architektury musi dostosować się do wyroku i w ponownym postępowaniu mam taką kwalifikację przyjąć !
Przyznam, że takiego absurdu nie wiedziałem.
Proszę o opinie, czy podzielacie mój pogląd.
Skąd wniosek o dominującej powierzchni? Nie ma takiego przepisu. Jeśli taką linię obrony przyjąłeś to spieprzyłeś.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline firefighterkasa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 73
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 26, 2016, 22:01:01 »
Podaj link do wyroku WSA

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 27, 2016, 12:40:03 »
link do wyroku: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/5254D18EF7

Idąc rozumowaniem kolegów, dom jednorodzinny z lokalem usługowym w części parteru staje się w całości budynkiem usługowym.
Gdzie jest przepis, orzecznictwo itp, że mniejsza procentowo funkcja dominuje charakter przeznaczenia budynku ?
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 27, 2016, 12:52:22 »
Według kategorii budynków, określonych w warunkach technicznych, w par 3 mam wymienione kategorię osobno:
budynku mieszkalnego wielorodzinnego
osobno użyteczności publicznej.
Nie ma "budynku mieszkalno usługowego"
Zatem ma być budynek mieszkalny wielorodzinny par 3 pkt 4a z lokalem użytkowym par 3 pkt 14.
Ma 4 kondygnację, więc budynek NISKI.



Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.365
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 27, 2016, 13:07:01 »
Skąd wniosek o dominującej powierzchni? Nie ma takiego przepisu. Jeśli taką linię obrony przyjąłeś to spieprzyłeś.
Skąd wziąłeś ten pomysł!?
Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.
Idąc rozumowaniem kolegów, dom jednorodzinny z lokalem usługowym w części parteru staje się w całości budynkiem usługowym.
Gdzie jest przepis, orzecznictwo itp, że mniejsza procentowo funkcja dominuje charakter przeznaczenia budynku ?
Lokal mieszkalny w którym zrobisz przedszkole bedzie musiał spełniać też wymagania dla strefy ZL II.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 27, 2016, 13:10:14 »
 Eqinox 
 
"Lokal mieszkalny w którym zrobisz przedszkole bedzie musiał spełniać też wymagania dla strefy ZL II "


Tak jest, zgadzam się z tym. Ale nie cały budynek.
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.365
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 27, 2016, 13:59:29 »
"Lokal mieszkalny w którym zrobisz przedszkole bedzie musiał spełniać też wymagania dla strefy ZL II "
Tak jest, zgadzam się z tym. Ale nie cały budynek.
Cały budynek też. We wszystkich kwestiach związanych z wymaganiami dla konkretnych ZL-i.
Jeśli się odwołasz z takimi samymi argumentami to przegrasz w NSA.
Sąd wniosek o dominującej powierzchni mieszkalnej kwalifikuje budynek do ZL IV?

Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 27, 2016, 14:30:00 »
Jeśli lokal przedszkola będzie osobną strefą p.poż., to nie mam takiego obowiązku.
Eqinox, nie znajduje w warunkach technicznych żadnego odwołania do Twojej argumentacji.
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.365
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 27, 2016, 14:33:27 »
Jeśli lokal przedszkola będzie osobną strefą p.poż., to nie mam takiego obowiązku.
Jeśli bedzie odrębną strefą pożarową to tak. Ale nie wspominasz o tym, że wydzieliłeś ZL III od IV. Ani w orzeczeniu tego nie ma.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #11 dnia: Kwiecień 27, 2016, 14:37:42 »
No tak, wydawało mi się to oczywiste, wydzielenie pożarowe lokali usługowych, Eqinox.

Lokale na parterze są wydzielone, to: ZL III wyjście na zewnątrz budynku niezależne.
Lokale mieszkalne na I, II, III piętrze: ZL IV
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline firefighterkasa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 73
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #12 dnia: Kwiecień 27, 2016, 14:40:54 »
Jeśli lokal przedszkola będzie osobną strefą p.poż., to nie mam takiego obowiązku.
Wydzielenie Zl II w odrębną strefę złagodzi wymagania w całym budynku ale nie wszystkie. Np. paragraf 245 nakazuje obudowanie i oddymienie klatek schodowych w budynku "zawierającym " strefę ZL II niezależnie czy część ZL II stanowi odrębną strefę pożarową czy też nie.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.365
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #13 dnia: Kwiecień 27, 2016, 14:49:55 »
Jeśli lokal przedszkola będzie osobną strefą p.poż., to nie mam takiego obowiązku.
Wydzielenie Zl II w odrębną strefę złagodzi wymagania w całym budynku ale nie wszystkie. Np. paragraf 245 nakazuje obudowanie i oddymienie klatek schodowych w budynku "zawierającym " strefę ZL II niezależnie czy część ZL II stanowi odrębną strefę pożarową czy też nie.
W parterowym też ?  :rofl:
Kruczków jest we wszystkim sporo więc nie rozpisujmy się o nich.
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 27, 2016, 14:57:34 »
Ok,
ale my mówimy o strefie ZL III, a nie ZL II.

Na parterze są lokale usługowe ZL III, stanowiące osobną strefę pożarową.
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.365
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #15 dnia: Kwiecień 27, 2016, 15:06:18 »
Ok,
ale my mówimy o strefie ZL III, a nie ZL II.
Na parterze są lokale usługowe ZL III, stanowiące osobną strefę pożarową.
Wklej przekrój budynku może da się to bardzo prosto załatwić. Uwidocznij w przekroju górną warstwę stropu nad najwyższą kondygnacją i położenie najniższego wejścia do budynku (w skali).
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline firefighterkasa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 73
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #16 dnia: Kwiecień 27, 2016, 15:17:27 »
W parterowym też ?  :rofl:
W parterowym nie ma klatek schodowych  :fiuu:

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #17 dnia: Kwiecień 27, 2016, 17:42:37 »
Ok,
ale my mówimy o strefie ZL III, a nie ZL II.
Na parterze są lokale usługowe ZL III, stanowiące osobną strefę pożarową.
Wklej przekrój budynku może da się to bardzo prosto załatwić. Uwidocznij w przekroju górną warstwę stropu nad najwyższą kondygnacją i położenie najniższego wejścia do budynku (w skali).

"tego" też próbowałem. Jako wyjście awaryjne. Do górnych warstw mam ponad 12.

[załącznik usunięty przez administratora]
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #18 dnia: Kwiecień 27, 2016, 20:21:41 »
Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego jest problem. Normalne jest że tego typu budynki traktuje się jako niskie, a Twoje twierdzenie o "przeważającej funkcji" również jest prawidłowe (KG nie raz o tym pisała/mówiła na szkoleniach - niby w nic nie znaczących wyjaśnieniach ale jednak). Z przekroju który wstawiłeś ten budynek też wygląda na niski - górna powierzchnia stropu jest poniżej 12 m (sąd pisząc o wysokości budynku 12,81 m pokazał że nie ma bladego pojęcia o sprawie - chyba że masz inny przekrój z którego wynika inaczej). Co więcej, chyba wszystkie budynki niskie (do 4 kondygnacji nadziemnych) z usługami w parterze jakie widziałem (a trochę ich widziałem...), nawet jeżeli miały powyżej 12 m, były kwalifikowane jako niskie. Co do drogi pożarowej, to zgodziłbym się z obowiązkiem jej doprowadzenia ale, przy lokalu powyżej 1000 m2 i to na 2 kondygnacjach.
Czy sąd nie powołał biegłego?



Offline firefighterkasa

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 73
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #19 dnia: Kwiecień 27, 2016, 20:36:51 »
Wg przekroju budynek niski, weź rzeczoznawcę i odwołaj się od wyroku WSA.

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #20 dnia: Kwiecień 27, 2016, 20:59:55 »
Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego jest problem. Normalne jest że tego typu budynki traktuje się jako niskie, a Twoje twierdzenie o "przeważającej funkcji" również jest prawidłowe (KG nie raz o tym pisała/mówiła na szkoleniach - niby w nic nie znaczących wyjaśnieniach ale jednak). Z przekroju który wstawiłeś ten budynek też wygląda na niski - górna powierzchnia stropu jest poniżej 12 m (sąd pisząc o wysokości budynku 12,81 m pokazał że nie ma bladego pojęcia o sprawie - chyba że masz inny przekrój z którego wynika inaczej). Co więcej, chyba wszystkie budynki niskie (do 4 kondygnacji nadziemnych) z usługami w parterze jakie widziałem (a trochę ich widziałem...), nawet jeżeli miały powyżej 12 m, były kwalifikowane jako niskie. Co do drogi pożarowej, to zgodziłbym się z obowiązkiem jej doprowadzenia ale, przy lokalu powyżej 1000 m2 i to na 2 kondygnacjach.
Czy sąd nie powołał biegłego?

Wojewódzki Sąd Administracyjny nie musiał.... , dorzucam przekrój podłużny. Dyskutowałem z rzeczoznawcą, czy uzna jak warstwy wykończeniowe folię na wełnie leżącą na betonowym stropie, czy kalenicę daszku z blachy (wymóg dachu wielospadowego wynika z zapisów planu, nie mogę zrobić dachu płaskiego, więc dach płaski z izolacją jest nakryty atrapą dachu spadzistego), stwierdził, że dla niego przekrycie warstw ociepleniowych to również pokrycie z blachy i jakiekolwiek inne by nie było. (absurd wg mnie).
Dla mnie wyrok sądu jest również absurdem. Po pierwsze, jeśli ktoś wymyślił, że budynki wielorodzinne mogą mieć 4 kondygnacje a nie 12 metrów, to miał na myśli zapis mówiący o minimalnej wysokości projektowanej kondygnacji mieszkalnej która wynosi 2,5 m, ale jak ktoś ma ochotę mieć w mieszkaniu 2,8, to wtedy nie można go za to karać kwalifikacją budynku, bo wysokość bydunki z mieszkaniami o wysokość w świelte po 2,8 plus 40 cm na stropy daje: 12,8....

Po drugie, jeśli projektujemy biurowiec, to wysokość w świetle kondygnacji ma 3 metry plus strop, więc nie da się zaprojektować budynku usługowego, użyteczności publicznej o większej ilości kondygnacji niż 3 ! w 12 metrach... po prostu jest to niemożliwe.

Po trzecie, jeśli stosujemy dla budynku mieszkalnego, wielorodzinnego kwalifikacje jak do budynku użyteczności publicznej, to dlaczego nie należy stosować również zapisów o wysokości kondygnacji ? I czy wtedy nie należałoby projektować mieszkań o wysokości 3 metrów w świetle ? Jak stosować przepisy, do wszystkie...

No i po czwarte, jeśli mam budynek mieszkalny wielorodzinny, tylko z mieszkaniami.... o wysokości 12,8 metra do kalenicy i Pan Stomatolog, kupuje jedno mieszkanie na parterze i przebija je zmianą sposobu użytkowania na lokal usługowy to co, z automatu cały budynek musi nagle spełniać wymóg wydzielonej klatki i drogi pożarowej ?

A po piąte ... inwestor nie zamierza odwoływać się do NSA (dwa lata czekania), więc od prawomocności wyroku takie będziemy mieć teraz orzecznictwo....

Szykują się grube zmiany.


[załącznik usunięty przez administratora]
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #21 dnia: Kwiecień 27, 2016, 21:33:40 »
Wg mnie wszystko wskazuje na budynek niski. Zgodnie z definicją mierzysz wysokość do górnej powierzchni stropu nad ostatnią kondygnacją użytkową wraz z izolacją i warstwą osłaniającą (membrana) - czyli dokładnie tak jak ktoś Ci tego nie uznał...
Odwoływać się do NSA nie ma sensu - tak jak napisałeś droga długo to trwa, a i wynik niepewny.
Na szybko przychodzi mi jedno rozwiązanie - musisz zagłębić posadzkę parteru. Przy wejściu zostawisz teren taki jak masz, przy reszcie ścian zrobisz niwelację terenu uzyskując skarpę (przy usługach to nie powinno nikomu przeszkadzać). W budynku zrobisz 5 stopni zejścia z poziomu terenu w dół na poziom parteru... Całość pójdzie około 1 m w dół - poziom terenu do mierzenia wysokości pozostanie ten sam więc budynek będzie około 1 m niższy.
To tak na szybko - być może jest to niewykonalne.
Z ciekawości - gdzie miałeś ten przypadek (jakie starostwo) - będę wiedział żeby uważać ;)

Offline Eqinox

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 8.365
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #22 dnia: Kwiecień 27, 2016, 22:17:17 »
Wg przekroju budynek niski.
W 100%....
Stad uważałem że przekrój zamknie temat.
Ale zamiast kopać uważam że należy podnieść warstwę najniższą ze wskazaniem na drzwi najniżej położone! Drzwi mogą być metr wyżej przedsionek też a reszta??  :wacko:
Nie ma zadań niemożliwych do wykonania dla kogoś, kto nie musi tych zadań wykonywać.

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 27, 2016, 22:54:12 »
Wg przekroju budynek niski.
W 100%....
Stad uważałem że przekrój zamknie temat.
Ale zamiast kopać uważam że należy podnieść warstwę najniższą ze wskazaniem na drzwi najniżej położone! Drzwi mogą być metr wyżej przedsionek też a reszta??  :wacko:

:) budowa została wstrzymana na etapie 1 piętra  :szalony:
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.

Offline ofi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 244
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 28, 2016, 19:12:16 »
To nie masz zbytnio wyjścia - musisz się odwołać albo mocno przeprojektowac budynek. Ten wyrok to jest czysta herezja... do tego niebezpieczna. Jak inni zaczną tak traktować budynki to większość niskich mieszkalnych będzie sredniowysoka a te sredniowysokie będą wysokie... masakra... Z treści wyroku wnioskuję ze problem jest w Krakowie?

Offline tadeo

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 13
Odp: Jak zakwalifikować bud mieszk. z usługami w parterze o wysokości do kal 12,5.
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 28, 2016, 21:44:39 »
Tak. Kraków.
Błędy lekarzy kryje ziemia, błędy architektów - drzewa.