Autor Wątek: Zastęp ratowniczy  (Przeczytany 6756 razy)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Zastęp ratowniczy
« dnia: Marzec 02, 2015, 10:35:45 »
W ostatnim czasie w kilku zdarzeniach poszkodowani zostali strażacy. Zastanawiam się czy nie byłoby dobrym rozwiązaniem wprowadzenie w naszym systemie zastępu ratowniczego na miejscu zdarzenia, taka namiastka RIT, ale nie do końca. Dużą bolączką jest oczywiście ilość dostępnych SiS  - w powiatach wiadomo, że głównie pożytkujemy się jednostkami OSP, z kolei w większych aglomeracjach, gdzie jednostek PSP jest więcej to cierpimy na niepełne obsady wozów bojowych. Z tego powodu model amerykański się nie przyjmie - mała ilość dostępnych sił aby wydzielić dodatkowy, pełny zastęp do każdej akcji pożarowej w budynku. Jednak do pewnych zdarzeń taki zastęp powinniśmy dysponować. Mam tu na myśli akcje, gdzie równocześnie pracuje wiele rot z sprzęcie ODO, gdzie zadymione mamy obiekty wielkokubaturowe: duże hale, wysokie i wysokościowe budynki z zadymieniem na całej wysokości, wszelkie tunele (też metro, czy chociażby tunel technologiczny pod mostem - kolejny świeży przykład). W Przykład warszawski pokazuje jaki bałagan robi się podczas nagłego zagrożenia dla ratowników, nie wiadomo kto ma iść udzielać pomocy, nie wiadomo jaki sprzęt zabrać - adrenalina, zamieszanie, szybka chęć pomocy robią swoje i.. rota rusza praktycznie bez sprzętu. Kolejny problem - nagle brakuje AODO - większość wydmuchane lub w użyciu.
Taki zastęp dysponowany byłby do wybranych działań, cały czas pozostając w odwodzie i wchodziłby do działań jedynie w sytuacji zagrożenia życia ratowników lub zagrożenia życia ludzi, jeśli pozostałe dostępne na miejscu SiS nie byłyby wystarczające. Zastęp nie musiałby być alarmowany razem z pierwszymi jednostkami, ale ściągany na miejsce na wyraźną prośbę KDR po ocenie sytuacji - choć przykład olsztyński pokazuje, że w pierwszej fazie działań (kiedy SiS są minimalne) również życie ratowników może być zagrożone. Zastęp musiałby mieć pełną obsadę - 6 osób; nie chodzi o zadysponowanie byle samochodu np. GCBA z 3 ratownikami.
Dysponowanie takiego zastępu (w momencie alarmowania dokładnie przekazanie informacji, że jadę jako zastęp ratowniczy) jedynie w wybranych sytuacjach, nie powinno spowodować zbyt znacznego obciążenia dla danego miasta/powiatu jeśli chodzi o zabezpieczenie reszty rejonu. Oczywiście zastęp taki nie musiałby pozostawać na miejscu zdarzenia aż do zakończenia działań. Odsyłany do koszar na rozkaz KDR w momencie, kiedy sytuacja byłaby już klarowna, tzn. większość pracujących rot na zewnątrz, uzupełniony zapas powietrza z SPGaz, etc.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 02, 2015, 11:00:32 »
Temat już był dyskutowany nie wiem tylko czy trafił na forum.
Ale jak pamiętam nikt się chyba nie podjął napisania procedury/zasady pod temat by pokazać propozycje jak to ma działać.
RIT był tylko częścią problemu, ponieważ tak naprawdę temat powstał gdy okazało się że nie możliwe jest wykorzystywanie ZRM do zabezpieczenia medycznego zdarzeń .

Wówczas padła propozycja że od jakiś parametrów zdarzenia należy zadysponować na miejsce zdarzenia zastęp który pozostanie w odwodzie i z swojego składu wydzieli :
-  3 osobowy zespół RIT przygotowany do działań i wyposażony w sprzęt .........................
-  2 osobową rotę do realizacji zadań KPP  w stosunku do ratowników wyposażoną w sprzęt ......................

Jednak nie jest to  jak widać takie proste bo propozycja procedury nie powstała .

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 02, 2015, 11:41:15 »
ale w obecnych okolicznościach i konieczności wykonania analiz w kilku ostatnich akcji może pojawi się furtka. Wszyscy wiemy, że procedura "2 wchodzi 2 zabezpiecza" to w rzeczywistości mrzonka, bo za chwilę tych 2 zabezpieczających wysyła się do działań, np. udrożnienia klatki itp. i robi się sytuacja "4 wchodzi 0 zabezpiecza". Potrzeba 4 kolejnych, i praktycznie wprowadzając kolejną rotę zabezpieczającą do działań musielibyśmy mieć 4 w ich miejsce do zabezpieczania. Przy większych zdarzeniach nie do ogarnięcia. Stąd pomysł zastępu ratowniczego.
« Ostatnia zmiana: Marzec 02, 2015, 11:45:52 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.392
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 02, 2015, 13:14:49 »
Tak tylko przypomnę: http://www.strazak.pl/index.php?topic=40.0 czyli temat ma 12 lat i kilku strażaków w tym czasie na wieczną służbę odeszło, kilku innych było w poważnych tarapatach.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.338
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 02, 2015, 13:57:12 »
Nie ma szans na utworzenie RITu dopóki nie nauczymy się 2in2out i będziemy tą zasadę stosować - bo tak naprawdę to jest bardzo, bardzo uproszczona wersja RITu (która nie wymaga tworzenia procedur, i którą możemy stosować bez błogosławienia "góry").
U mnie w rejonie nigdy nie jest za mało strażaków i aparatów, oczywiście zdarza się to w pierwszej minucie czy dwóch akcji (chociaż na pewno są takie rejony w kraju gdzie niedobór ludzi i sprzętu jest) - ale i tak zasada sobie, a życie sobie.

Inaczej tak będzie jak piszesz zero-11:
Wszyscy wiemy, że procedura "2 wchodzi 2 zabezpiecza" to w rzeczywistości mrzonka, bo za chwilę tych 2 zabezpieczających wysyła się do działań, np. udrożnienia klatki itp. i robi się sytuacja "4 wchodzi 0 zabezpiecza".

Niestety - tak ja w niedawnym przypadku 7 strażaków podtrutych (dzięki Bogu już się nie paliło i stężenie gazów było relatywnie niewielkie i się nie zatruli) - oddymienie klatki okazało się ważniejsze niż bezpieczeństwo (życie) nie jednego, nie dwóch  ale siedmiu strażaków!! Pewnym rozwiązaniem jest posiadanie 6 aparatów na samochodzie (w standardzie) i tablicy do kontroli pracy oraz de facto wprowadzanie drugiej roty do działań wewnętrznych jedynie w odstępstwie od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne (4in2out) czyli tylko podczas ratowania życia.

Coraz więcej jednostek ma aparaty i coraz częściej będzie dochodzić do wypadków.

p.s. swoją drogą jak można iść wykonać otwór na górze klatki schodowej bez sprzętu burzącego? No ale to inny problem.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 02, 2015, 14:17:24 »
@zero-11  to że znam te akcje z przekazu nie znaczy że kiedykolwiek zobaczę z nich oficjalnie analizę i to prawdziwą ale do tego był czas przywyknąć.

Problem jest jednak bardzo złożony  i prawie trzeba by się cofnąć do korzeni systemu, w tym napisać niezły referat na ten temat.
Tak jak samo założenie KSRG nie były głupie tak realizacja niestety nie wyszła i stoimy dziś na krawędzi logiki funkcjonowania.
Pomijając całą masę aspektów niezwykle ważnych pierwsze pytanie z kogo stworzyć zastęp ratowniczy ?

Tam gdzie funkcjonują RIT  najczęściej realizują to zadanie wyspecjalizowane zastępy Rescue .
My w Polsce nie mamy takich zastępów bo ktoś wpadł na pomysł by stworzyć specjalizację do specjalizacji czyli pociąć ratownictwo techniczne na małe pod specjalizacje.
Więc mamy nurków którzy doskonalą się w poszukiwaniu zwłok, ale jak każesz im zjechać do studni to mówią że nie ćwiczą  technik wysokościowych.
Mamy wysokościowców bijących rekordy wiatraków, ale w atmosferze niebezpiecznej z sprzętem ochrony dróg oddechowych już niekoniecznie
Mamy SGRT ale jak przyjdzie do ewakuacji poszkodowanego w wagonu kolejowego technikami wysokościowymi to niekoniecznie wiedzą o co chodzi.
No i mamy GPR niby najszerzej działające ale jak popatrzymy na ich ubrania i ilość grup to również niekoniecznie da się ich wykorzystać.
Należy dodać że zespoły te mało wspólnie ćwiczą , słabo znają wzajemne możliwości i sprzęt a w konsekwencji mają brak zaufania do siebie , problemy w komunikacji itd. itd,
Natomiast standardowy zastęp gaśniczy - przy rotacji w składzie , możliwości wspólnego doskonalenia , zadaniach itd - słabo widzę by wyszkolić 100 tyś strażaków KSRG  w dodatkowej dziedzinie ratowniczej.
RIT to nie tylko powietrze ale również torowanie dojścia , techniki ewakuacji itd itd .
Załóż że nie tylko trzeba dostarczyć powietrze  ale np. przy okazji zdjąć z nogi poszkodowanego ratownika belkę stopową .
I dopiero wówczas ma to sens - jeśli RIT jest w stanie faktycznie ratować a nie stanowić słabego poczucia rozwiązania problemu

I to tylko początek góry lodowej która jest do przemyślenia i rozwiązania.
Sam się z tym zderzyłem tworząc SGRT że same ratownictwo techniczne i rozwiązania z tym związane to początek, potem okazało się że  musimy odłożyć zabawę siłownikami i poduszkami na długie miesiące by ratownicy nabyli umiejętności technik linowych , pomiarów chemicznych, pracy na wodzie, pracy kamerami termowizyjnymi  itd itd. Dopiero połączenie tych umiejętności zaczyna przynosić wymierne efekty ale droga jeszcze daleka i żmudna przed nami .

Kolejnym problemem jest cała otoczka operacyjna. Kiedy i jak dysponować z jakich SIS , z jakim potencjałem sprzętowym itd.
Sam zauważyłeś w inny wątku gdzie pojawił się "wariant warszawski" że wszyscy tną dach w obawie o ukaranie. Nie można do takiego poziomu sprowadzać ratownictwo.
Większym problemem jest dziś by na miejscu akcji - każdej akcji - zadbać o dostępność określonego potencjału sprzętowego oraz ludzkiego umożliwiającego reagowanie nie zmienność sytuacji.

Czy do  bloku 12 piętrowego gdzie pożar jest np. w piwnicy należy w pierwszym rzucie wysłać SD - SH które sięga do ostatniej kondygnacji ?  TAK czy NIE ?
Czy do takiego pożaru należy wysłać w drugim rzucie po potwierdzeniu sytuacji samochód z dodatkowym sprzętem ochrony dróg oddechowych TAK czy NIE ?
Czy jest to zadanie KDR czy SKKM - czy KDR jest w stanie panować jednoosobowo nad każdym aspektem takiej akcji .
Czy zasady dysponowania min.SIS  1 rzutu określone przez KG w perspektywie czasu przyniosły pozytywny efekt czy wręcz przeciwnie doprowadziły do dysponowania minimów bez dodatkowej analizy możliwych scenariuszów i zadań .

To taki początek mógł by pisać tak długo, po takie banalnie proste pytania ?

Czy każdy poza kierowcą członek zastępu udającego się do pożaru budynku, pojazdu itp,  powinien mieć założony i przygotowany sprzęt ochrony dróg oddechowych minimum do czasu decyzji KDR o jego zdjęciu .
Fundamentalne pytanie , ponieważ u nas sprzęt ochrony dróg oddechowych zakłada się na polecenie , a powinno się zdejmować na polecenie. Wpływa to na czas , dostępność ratowników , nawyki itd.
Nie sprowadzajcie tematu do matematyki 2-2 bo to nigdy się nie uda. Mają być wszyscy z sprzętem na plecach dostępni od samego początku

Długo by można pisać by dotrzeć dopiero do sedna czyli RIT
   

 


« Ostatnia zmiana: Marzec 02, 2015, 14:35:52 wysłana przez MIKO »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 02, 2015, 19:12:42 »
Nie ma szans na utworzenie RITu dopóki nie nauczymy się 2in2out i będziemy tą zasadę stosować
Ale to co ja proponuję jest dużo prostsze od zasady 2in2out. Ta zasada sprawdzi się przy mieszkaniówce, kiedy masz 2 roty w działaniach, ale nie w momencie kiedy masz 5-6 rot na przeszukiwaniu zadymionych garaży podziemnych, piwnic i pięter, bo po prostu nie wydoisz z ludźmi. Pod koniec działań w W-wie może były jeszcze ze 2 aparaty do użycia, a reszta wydmuchane. Do czasu przyjazdu SPGaz. A jak trzeba będzie przeszukiwać stacje metra + tunele, w każdą stronę od dwóch skrajnych stacji również, czyli min. 8 rot w samych tunelach, co daje 4 pełne zastępy na samo zabezpieczenie działań w tunelach!! a gdzie jeszcze działania na stacji?? Skąd takie SiS brać?

Niestety - tak ja w niedawnym przypadku 7 strażaków podtrutych (dzięki Bogu już się nie paliło i stężenie gazów było relatywnie niewielkie i się nie zatruli)
ale właśnie, że się paliło i stąd całe to zamieszanie i zadymienie, bo palił się szacht kablowy od parteru do 8 piętra, o czym nawet nie wiedziano. Pożar materiałów budowlanych został szybko ugaszony, lecz nikt nie przewidział, nie sprawdził początkowo, że zdążyło przejść na instalacje elektr.

Problem jest złożony, ale może wyjść od najprostszego rozwiązania, czyli roty, która będzie w wiadomym miejscu, z wiadomym sprzętem, do użycia w każdym momencie akcji, ma dojść, donieść sprzęt lub udrożnić bezpieczne pomieszczenie aby poszkodowani mogli przeczekać. Na początek to wystarczy, dlatego napisałem na początku, żeby nie robić z tego dowolnego zastępu jednostki typu RESCUE na wzór amerykański. Nawet za oceanem często gęsto jednostką RIT jest dowolny, wyznaczony zastęp Ladder, a nie koniecznie Rescue. A ćwiczyć można zacząć w każdym momencie.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 02, 2015, 19:45:09 »
Odwód może wyznaczyć każdy KDR nie trzeba dużego zachodu - przekonaj go tylko do tego i spraw by ten odwód był skuteczny , a nie jak na wspomnianym bloku .
To nie takie proste

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.338
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 03, 2015, 11:02:54 »
Ale to co ja proponuję jest dużo prostsze od zasady 2in2out. Ta zasada sprawdzi się przy mieszkaniówce, kiedy masz 2 roty w działaniach, ale nie w momencie kiedy masz 5-6 rot na przeszukiwaniu zadymionych garaży podziemnych, piwnic i pięter, bo po prostu nie wydoisz z ludźmi. Pod koniec działań w W-wie może były jeszcze ze 2 aparaty do użycia, a reszta wydmuchane.
Ale brakowało aparatów czy butli?

Do czasu przyjazdu SPGaz. A jak trzeba będzie przeszukiwać stacje metra + tunele, w każdą stronę od dwóch skrajnych stacji również, czyli min. 8 rot w samych tunelach, co daje 4 pełne zastępy na samo zabezpieczenie działań w tunelach!! a gdzie jeszcze działania na stacji?? Skąd takie SiS brać?
a to Panowie z KM mogą popróbować - dziś lub jutro mają się odbyć (podobno) ćw. na II linii metra.

ale właśnie, że się paliło i stąd całe to zamieszanie i zadymienie, bo palił się szacht kablowy od parteru do 8 piętra, o czym nawet nie wiedziano. Pożar materiałów budowlanych został szybko ugaszony, lecz nikt nie przewidział, nie sprawdził początkowo, że zdążyło przejść na instalacje elektr.
A to ok - w takim razie miałem niepełne informacje, albo jak o tym czytałem to nie zostało podane jeszcze do wiadomości.

Swoją drogą odnośnie SiS polecam pożar mieszkania w Wiedniu:

https://www.youtube.com/watch?v=laIN0IGHgyM - dojazd strażaków od 02:10 mniej więcej.

Zobaczcie SiS do pożaru mieszkania.

Offline joker26

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 378
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 03, 2015, 12:30:40 »
Kto bogatemu zabroni... :)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 03, 2015, 13:04:36 »
Ale brakowało aparatów czy butli?

Przy obecnej ilości sprzętu na pierwszowyjazdowych samochodach i małą ilością miejsca w skrytkach na ciężkich nie ma mowy o dodatkowych butlach. Ja na starym GBA miałem komplet 6 butli rezerwowych, na nowym są tylko 2 tylko dlatego, że jest tam zestaw pneumatyczny i na potrzeby tego zestawu mam te 2 butle, na GCBA nie ma mowy. W nowych miejskich GBA proszek zajmuje 2 skrytki - na przestrzał, poducha mała - jedną. Dlatego już nie wozi się zapasu butli.
Co do metra, kilka razy brałem udział. Połowa ludzi pod ziemią, a Ci co na powierzchni kursowali z deskami nosząc poszkodowanych ze stacji do szpitala polowego - oczywiście z AODO na plecach, na wszelki wypadek.

Miko, jak strażaka przy gaszeniu pustostanu przygniecie belka to przecież nie będziemy wzywali SGPR, żeby go wyciągnęli. Ja wiem, że odwód taktyczny można sobie ustanowić, ale wiesz jak bywa w rzeczywistości - podejdzie do takiego wozu kolejny "czapkowy", zobaczy i.. " aaaa, panowie nic nie robią? To ja zapraszam..." i po odwodzie. Jeśli w procedurze byłby zastęp ratowniczy nie do ruszenia poza określonymi sytuacjami, to byłby nie do ruszenia. Odwód można wykorzystać tak naprawdę do wszelkich działań na miejscu akcji, nawet zwijania niepotrzebnych linii gaśniczych.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 03, 2015, 13:52:04 »
Dlatego @zero-11 bez głębszego pochyleni się nad problemem to nie przejdzie, z wielu powodów w tym tych które podajesz .
Pomijam że trzeba to przyłożyć do 100% powierzchni kraju a nie Warszawy z dużą liczbą JRG .
Wydaje mi się że bardziej sensowne jest na dziś szukanie rozwiązań by na miejscu określonego zdarzenia mieć dysponowany odpowiedni potencjał SIS .
A to wymaga zmiany mentalności bo czasami dla nie dużego pożaru może być potrzebne zaangażowanie SKKW.
Z drugiej strony do czegoś ten potencjał stojący po jednostkach ma służyć

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.338
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 03, 2015, 14:29:01 »
Zero-11 a co myslisz o dodatkowych butlach na SLopach?

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 03, 2015, 15:15:18 »
Zero-11 a co myslisz o dodatkowych butlach na SLopach?
nie wiem jak z butlami, ale u mnie jeżdżą 2 aparaty (SLRR) i nie pamiętam, by kiedykolwiek były użyte przez KDR na miejscu działań. W przypadku wspomnianego pożaru w Warszawie, jedne z ostatnich dostępnych aparatów znajdowały się właśnie na SDŁ z KM. Więc na SOp-ach teoretycznie trochę sprzętu jest do użycia.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline hasici99

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 459
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 04, 2015, 22:45:55 »
Panowie to nigdy się nie urzeczywistni. Weźcie pod uwagę sytuację w Komendach Powiatowych, gdzie niekiedy jest tylko jedna JRG w obsadzie 7 osobowej. Tam nawet nie ma możliwości skompletować jednego zastępu 6-cio osobowego jak w książkach piszą a co dopiero zastęp ratowniczy... Żyjemy w kraju w którym wydaje się setki tysięcy a nawet miliony na niepotrzebny sprzęt a na każdej jednostce brakuje ludzi. Do 2011 roku moja zmiana liczyła 5 osób i to był istny hardcore. Mieszkania paliły się tak samo jak w Warszawie a człowiek czasami nie wiedział czy gasić, ratować, ewakuować czy usiąść i płakać.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.527
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Zastęp ratowniczy
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 05, 2015, 19:51:50 »
dlatego napisałem, że w powiatach system w dużej mierze zależy od mobilności i poziomu OSP. czy dobrze wyszkolona jednostka OSP nie może stanowić zastępu ratowniczego?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!