Praca autopompy

[Pirat 88]

Witam, czy można jednocześnie przetłaczać wodę przez autopompę oraz w tym samym czasie napełniać zbiornik przez nasadę (bądź nasady) zasilającą ? Z góry dzięki za odp

[sheldon]

A co kolega rozumie przez przetłaczanie?
Jednoczesne zasysanie wody ze źródła zewnętrznego, podawanie jej na autopompę i na nasady tłoczne + jednoczesne napełnianie zbiornika z zewnątrz - zbiornik napełni się i koniec. A woda nadal będzie lecieć z zewnętrznego źródła na tłoczne, przez autopompę.
Jednoczesne napełnianie zbiornika nasadami zasilającymi i podawanie wodę ze zbiornika przez autopompę na nasady tłoczne? Tak

Zapraszam do lektury: http://www.remiza.com.pl/artykuly/pokaz/2143-Przetlaczanie_wody.html

[madmax29]

Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, to odpowiedź brzmi tak.

[Pirat 88]

 Sheldon, Samochód 1 nie zasila się sam z zewnętrznego źródła przez nasadę ssawną, tylko na jego nasadę ssawną jest tłoczona woda przez inny samochód 2 pod odpowiednim ciśnieniem i tu pytanie czy samochód 1 może oprócz tego być zasilany również przez zbiornik sorry za zawiklanie pozdrawiam

[MIKO]

Tak można nawet na kilka sposobów , w tym wykorzystując zbiornik jako naczynie wyrównawcze dla kompensacji chwilowych zmian zapotrzebowania na wodę przez pompę .

Kiedyś popełniłem taki tekst :

http://www.remiza.com.pl/artykuly/pokaz/2143-Przetlaczanie_wody.html

[Levy]

Może.

Swoją drogą po przejrzeniu artykułu na remiza.com.pl można znaleźć odpowiedź na to pytanie i to całkiem łatwo

[MIKO]

Rysunek przedstawia standardowy schemat przetłaczania dla dużych wydajności . Celem było dostarczenie nie ograniczonej ilości wody w celu wyznaczenia rzeczywistej charakterystyki pompy w przetłaczaniu .

Kluczowym elementem który nie opisałem w tym materiale jest posługiwanie się zaworem klapowym zbiornika wody - najlepiej sterowanym ręcznie .

Zapotrzebowanie na wodę podczas akcji może być różne w danej chwili . Z pracujących np. trzech rot mogą pracować dwie , jedna , z różnymi wydajnościami .

Przyjmijmy modelowo że pracują 3 x 500 l/min , jednak nierównomiernie .
Nasze zaopatrzenie wodne ma 1200 l/min - czyli trochę mniej niż nasze zapotrzebowanie .

Celem jest pobierać nieustannie wodę , niezależnie od zużycia i gromadzić do czasu aż będzie potrzebna .

Czyli podłączamy linie zasilające do nasady ssącej autopompy i rozpoczynamy podawanie wody .

Działają na początku 3 linie gaśnicze czyli potrzebujemy 1500 l/min mając z zasilania 1200 l/min - brakuje nam 300 l/mim

Otwieramy w związku z tym w tym układzie zawór klapowy zbiornika pojazdu gzie mamy dodatkowe np.2500 l wody .

Autopompa uzupełnia sobie wówczas brakujące 300 l/min z zbiornik .

Przestaje pracować jedna rota nasze zapotrzebowanie spada do 1000 l/min

Wówczas kierunek przepływu wody się zmienia tego co nie skonsumuje autopompa trafia do zbiornika .

Teoretycznie najskuteczniejsza metoda zapewnienia ciągłości podawania przy maksymalnym wykorzystaniu źródła - nawet w systemie dowożenia .

Ktoś powie ale po co przecież można tą wodę dostarczyć do zbiornika przez nasadę zasilającą

No nie może !!!!!!  ponieważ prawie wszyscy producenci wstawiają zwężki  na zasilaniu ograniczające przepływ .
Dla np. GBA Stolarczyka jest to 800 l/mim a co z tym związane nie utrzymamy tym wozem ciągłości podawania nawet dwóch prądów wody po 500 l/min.   

Należy zadać jeszcze pytanie czy to jeszcze przetłaczanie - gdzie z założenia zakłada się nadciśnienie na stronie ssącej , a tu jest ono minimalne , ale zawsze jest .
Teoretycznie by przetłaczać wodę wystarczy na nasadzie ssącej  0,2 bar . Oczywiście im większe nadciśnienie tym mniej zapotrzebowania na moc pompy i większe spożytkowanie/wykorzystanie energii wody dostarczanej

I wiem że jestem szaleńcem - powiedział mi to już nie jeden zatwardziały operator sprzętu - choć nie umiał wytłumaczyć niestety dlaczego to działa
 

[Sylwek]

[...]  Oczywiście im większe nadciśnienie tym mniej zapotrzebowania na moc pompy i większe spożytkowanie/wykorzystanie energii wody dostarczanej

Ale kogo to obchodzi - przecież za paliwo i napraw sprzętu płaci gmina ewentualnie komenda a nie my... sarkazm oczywiście.

Ja bym jeszcze zwrócił uwagę na zjawisko kawitacji, które powoduje erozję wirników pomp. Akurat nikt mi tego nie potwierdził i jest to moja teoria ale jeśli popatrzymy na wykres wody - lód, para ciecz to dojdziemy do wniosku, że podniesienie ciśnienia wody podawanego do autopompy może ograniczyć zjawisko kawitacji. Wbrew pozorom kawitacja występuje zawsze na łopatkach pompy nawet w czasie normalnej pracy. Widać to na tych filmach:
http://www.youtube.com/watch?v=K_w3gcvA87I

Jak duże jest to zjawisko zależy od temperatury wody i ciśnienia, gdzie ciśnienie za łopatką pompy zależy od ciśnienia przed pompą i przepływu czy wydatku.
Podwyższając ciśnienie na zasilaniu pompy przesuwamy się w górę po krzywej ciecz - para więc tworzenie pary jest utrudnione. Ale czy to ma jakieś znaczenie praktyczne to nie potrafię powiedzieć - wymagałoby to dokładnych badań.

[MIKO]

Ja pokazuje @Sylwek ten film .

http://www.youtube.com/watch?v=eMDAw0TXvUo

Wzrost podciśnienia po stronie ssącej pompy . Można zaobserwować przy ssaniu np. z zbiornika zewnętrznego i zanieczyszczonym smoku lub źle dobranej przepustowości węży . 

Byłem kiedyś na lotnisku gdzie strażacy bardzo chcieli zassać wodę autopompą 6000 l/min z zbiornika przenośnego i zasilić działko pewnie o wydajności 5000 l/min. Ale lenie zamiast trzech linii ssawnych zbudowali tylko jedną .  Wyraźnie było widać na manowakuometrze gdzie leży problem, ale najpierw trzeba wiedzieć do czego on służy. Było również słychać że pompa zaraz się rozpadnie , a działko nie uzyskuje parametrów ale..............  , Ale pewnie winny jest producent że g......  samochód dostarczył . Po zwróceniu uwagi kolegom i założeniu trzech linii ssawnych problem znikł .

No niestety trzeba wykazać się minimum podstawowej wiedzy , o przepływach i wydajności. A producent nie założył 3 nasad ssawnych bo miał taki kaprys i chciał skasować strażaków , a wynikało to z jakiś obliczeń .  Choć z tym jest różnie bo czasami nie zgadzam się z wielkością i ilością nasad , lub przekrojami i kątami wzajemnego montażu układu wodno pianowego w pojeździe . Ale to inna dyskusja ,   

[Pirat 88]

Dzięki za odpowiedź pozdrawiam

[Pirat 88]

Witam kolegów, mam kolejne pytanie odnośnie tankowania samochodów ratowniczo - gaśniczych podczas pożaru środkiem pianotwórczym. Jest taki tajemniczy żółty wlew do którego wtłacza się czy zasysa środek??? są samochody gaśnicze z dodatkową ilością środka które posiadają specjalne pompy mogące zasysać środek???, można oczywiście lać przez dach mechanicznie ale jeśli jest duży wydatek pianowy i długotrwała akcja to co???  informacje piąte przez dziesiąte chciałbym usystematyzować... pozdrawiam

[Levy]

Sprawdź tabliczkę znamionową z schematem technicznym układu wodno-pianowego Twojego wozu. Niektóre samochody gaśnicze posiadają nasadę, która pozawala na zasilenie wozu środkiem pianotwórczym z zewnętrznego źródła.

[Pirat 88]

Levy praktycznie każdy samochód ratowniczo-gaśniczy (średni, ciężki) będący na wyposażeniu psp posiada "taką żółtą" nasadę, która odpowiada za uzupełnianie środka pianotwórczego...

[hacek]

W jaki sposób odbywa się przełączanie źródła wody z nasady ssawnej na zbiornik?
Wystarczy odkręcić zawór zbiornika, zakręcić zawór przy nasadzie ssawnej i wyregulować obroty dla pożądanego ciśnienia czy podczas tej operacji autopompę trzeba wyłączyć? W drugą stronę (ze zbiornika na ssawną) odbywa się to analogicznie?

Jak to w ogóle jest kiedy pompa tłoczy na linię, a prądownica zostaje zamknięta. Pompa dalej tłoczy, a prądownica po prostu wytrzymuje napór wody?

[Levy]

Levy praktycznie każdy samochód ratowniczo-gaśniczy (średni, ciężki) będący na wyposażeniu psp posiada "taką żółtą" nasadę, która odpowiada za uzupełnianie środka pianotwórczego...

Napisałem niektóre, gdyż nie jestem aż tak obcykany w temacie armatury wozów gaśniczych i tego czy posiadają nasadę środka pianotwórczego czy też nie, żeby używać innych określeń mam sprawdzone kilka wozów, przy których jestem pewien że coś takiego istnieje i tyle 

W jaki sposób odbywa się przełączanie źródła wody z nasady ssawnej na zbiornik?
Wystarczy odkręcić zawór zbiornika, zakręcić zawór przy nasadzie ssawnej i wyregulować obroty dla pożądanego ciśnienia czy podczas tej operacji autopompę trzeba wyłączyć? W drugą stronę (ze zbiornika na ssawną) odbywa się to analogicznie?

Wystarczy. Tak, analogicznie.

Jak to w ogóle jest kiedy pompa tłoczy na linię, a prądownica zostaje zamknięta. Pompa dalej tłoczy, a prądownica po prostu wytrzymuje napór wody?

Otwiera się zawór, który tworzy zamknięty obieg wody.

[MIKO]

@Levy jak nie "sprawdziłeś"  odpuść sobie bo w każdym z punktów wyżej mylisz się i to znacząco .

Na początek wypada zerknąć do przepisów i wymagań .
Aby dyskutować  o sprzęcie  polecam całość najlepiej przeczytane z zrozumieniem kilka razy .
Jest tam również , o samochodach ich autopompach , oraz funkcjach układów wodno pianowych w tym do czego ta żółta nasada W52 służy .
Nie powiem na której stronie bo samo szukanie pozwoli zrozumieć że to nie tak jak by się wydawało i chciało - ale pewne zasady i przepisy obowiązują .
lepsze /  gorsze ale niestety prawo .

http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20071431002

Tylko nie zaczynajcie o używanych  samochodach sprowadzonych z zagranicy , bo niestety obecnie prawnie jest to prawie niemożliwe by wprowadzić je do podziału , było minęło .   

[Sylwek]

W jaki sposób odbywa się przełączanie źródła wody z nasady ssawnej na zbiornik?
Wystarczy odkręcić zawór zbiornika, zakręcić zawór przy nasadzie ssawnej i wyregulować obroty dla pożądanego ciśnienia czy podczas tej operacji autopompę trzeba wyłączyć? W drugą stronę (ze zbiornika na ssawną) odbywa się to analogicznie?

Wystarczy. Tak, analogicznie.

Jak mi ktoś pokaże zdjęcie polskiego samochodu w którym "wystarczy ..." to będę pod wrażeniem. Problem polega na tym, że nasze CNBOP nie przewidziało takiej możliwości więc nie jest wymagane zamontowanie zaworu na nasadzie ssawnej (producenci nie są organizacją charytatywną - nie dokładają nic za darmo) więc nie ma możliwości przejścia płynnie, bez wyłączania autopompy z pracy ze zbiornika na ssanie z zewnętrznego źródła lub przetłaczanie.


Przez ostatnie 10 lat wyprodukowano pewnie tysiące samochodów, w których brakuje zaworu na nasadzie ssawnej i nikt nie zwrócił uwagi. Między innymi dlatego (inny powód to nędzne wyszkolenie) Polscy strażacy w odróżnieniu od wszystkich innych namiętnie przepompowują przez zbiornik rozpraszając energię wody z hydrantu lub samochodu zaopatrzenia wodnego narażając na uszkodzenia zbiorniki (przyznawać się ile zostało rozerwanych i była to "wina producentów"), straty finansowe związane z nadmiernym zużyciem paliwa i podzespołów pojazdów oraz brak możliwości uzyskania nominalnego wydatku wody pojazdów (Miko pisał o zwężkach).

[Pirat 88]

Odnośnie żółtej nasady to zgodnie z rozporządzeniem co podał Miko, to samochody ciężkie powinny być wyposażone w pompę elektryczną do napełniania zbiornika ze środkiem pianotwórczym odpowiednio z nasadą 52 dla samochodów w których ilość środka wynosi 10 % zbiornika wody oraz w nasadę 75 gdy ilość środka przekracza 10 % zb. wodnego. Czyli wniosek jest taki że "żółta nasada" służy do wtłaczania a nie zasysania środka pianotwórczego. Podejrzewam że zamiast tej dodatkowej pompy elektrycznej można zastosować zwykłą pompę szlamową. Pozdrawiam

[hacek]

W jaki sposób odbywa się przełączanie źródła wody z nasady ssawnej na zbiornik?
Wystarczy odkręcić zawór zbiornika, zakręcić zawór przy nasadzie ssawnej i wyregulować obroty dla pożądanego ciśnienia czy podczas tej operacji autopompę trzeba wyłączyć? W drugą stronę (ze zbiornika na ssawną) odbywa się to analogicznie?

Wystarczy. Tak, analogicznie.

Jak mi ktoś pokaże zdjęcie polskiego samochodu w którym "wystarczy ..." to będę pod wrażeniem. Problem polega na tym, że nasze CNBOP nie przewidziało takiej możliwości więc nie jest wymagane zamontowanie zaworu na nasadzie ssawnej (producenci nie są organizacją charytatywną - nie dokładają nic za darmo) więc nie ma możliwości przejścia płynnie, bez wyłączania autopompy z pracy ze zbiornika na ssanie z zewnętrznego źródła lub przetłaczanie.


Przez ostatnie 10 lat wyprodukowano pewnie tysiące samochodów, w których brakuje zaworu na nasadzie ssawnej i nikt nie zwrócił uwagi. Między innymi dlatego (inny powód to nędzne wyszkolenie) Polscy strażacy w odróżnieniu od wszystkich innych namiętnie przepompowują przez zbiornik rozpraszając energię wody z hydrantu lub samochodu zaopatrzenia wodnego narażając na uszkodzenia zbiorniki (przyznawać się ile zostało rozerwanych i była to "wina producentów"), straty finansowe związane z nadmiernym zużyciem paliwa i podzespołów pojazdów oraz brak możliwości uzyskania nominalnego wydatku wody pojazdów (Miko pisał o zwężkach).

Właśnie gdzieś o tym słyszałem, ale nie byłem pewny i stąd wynikło moje pytanie.
Ja na przykład najwięcej mam do czynienia z ZSP, gdzie zabudowy to Rosenbauer i Vatrosprem (roczniki 1985-95) i we wszystkich znajdują się zawory przy nasadach ssawnych.

[MIKO]

@Pirat 88 - konieczność posiadania pompy do napełniania zbiornika z środkiem pianotwórczym nie eliminuje wymogu że samochód powinien zassać środek do mieszacza z zbiornika zewnętrznego - wszytko wynika z schematu układu wodnopianowego pojazdy który musi być uwidoczniony .

@hacek - zawór na nasadzie ssącej lub zawór trójdrożny to jeszcze nie koniec problemów z przejściem z przepompowywania w przetłaczanie . Bardziej bym optował że jest to metoda i rozwiązanie na przejście z zasilania pompy z zbiornika pojazdu i przejście do przetłaczania z źródła zewnętrznego . Są rozwiązania które poszły dalej i mają magistralę zasilającą która daje możliwość wyboru gdzie chcemy wysłać wodę z zasilania zewnętrznego . Do zbiornika , czy na wejście ssące pompy. Można wówczas płynnie przechodzić z przepompowywania w przetłaczanie - ale niekoniecznie w Polskimch wozach

[Pirat 88]

Miko po części masz rację ale wydaje mi się że podstawowe samochody typu gba i gcba o małej ilości środka nie będą mogły zassać tego środka przynajmniej tak mi się wydaje wymagało by to dodatkowej pompy, która stanowiłaby oddzielny układ. Przykładowo samochód GCBA 4+8 posiada osobną pompę wirnikową która może zasysać środek do zbiornika ze środkiem.

[lang]

Miko po części masz rację ale wydaje mi się że podstawowe samochody typu gba i gcba o małej ilości środka nie będą mogły zassać tego środka przynajmniej tak mi się wydaje wymagało by to dodatkowej pompy, która stanowiłaby oddzielny układ. Przykładowo samochód GCBA 4+8 posiada osobną pompę wirnikową która może zasysać środek do zbiornika ze środkiem.

to jak Ci się tak wydaje, to przy tym pozostańmy, gdyż pomimo tego, że kol. MIKO pewnie ma mnie za podnóżek jeżeli chodzi o taktykę działań gaśniczych, to ja pełen pokory ratowniczej i abstrahując od własnej oceny naszych umiejętności, nie sytuuję Cię nawet w pobliżu podwalin swojego rzemiosła; swoimi postami stawiasz się pomiędzy pantofelkami a amebami pożarniczymi i mam serdeczny stosunek do tego co o mnie w tej chwili myślisz; topic z dupy cytując guru części naszych forumomowiczy;

[peterek]

pirat 88 i miko: wydaje mi się że nie ma konieczności wyposażania samochodów pożarniczych w pompki elektryczne do środka pianotwórczego według obowiązujących wytycznych dotyczących standaryzacji wydanych przez KG (obowiązują chyba od 2011)
pozdrawiam 

[Pirat 88]

Ok peterek to w jaki sposób uzupełnisz środek pianotwórczy w zbiorniku zakładając że nie masz wlewu na dachu ? pozdrawiam

[MIKO]

pirat 88 i miko: wydaje mi się że nie ma konieczności wyposażania samochodów pożarniczych w pompki elektryczne do środka pianotwórczego według obowiązujących wytycznych dotyczących standaryzacji wydanych przez KG (obowiązują chyba od 2011)
pozdrawiam

Wybacz ale na razie standardy KG PSP są prawem niższej wagi od Rozporządzeń Ministra wiec jeśli nie są zgodne to wypada stosować zapisy rozporządzenia. Pewnie mało kto stosuje jedno i drugie , ale faktycznie w rozporządzeniu w punkcie GCBA są takie zapisy że samochód powinie posiadać taką pompkę.
Nie mylić np. z pompką dozującą środek pianotwórczy zamiast mieszacza bo to jeszcze lata świetlne w Polsce będzie trzeba czekać aż znajdzie się w przepisach   

[peterek]

Ok peterek to w jaki sposób uzupełnisz środek pianotwórczy w zbiorniku zakładając że nie masz wlewu na dachu ? pozdrawiam

sprawdziłem i uściślam poprzedni mój post : tylko samochody typoszeregu GCBA 11/60 mają mieć taką pompkę na swoim wyposażeniu.

wszystkie dotychczas używane przez nas pojazdy gaśnicze (jrg) mają wlew na dachu zamykany zaślepką 52, niektóre dodatkowo właz rewizyjny do zbiornika środka pianotwórczego szybko otwierany. jeżeli masz do czynienia z samochodem bez wlewu na dachu to dla mnie jest to nowość ( jak w takim przypadku rozwiązane jest odpowietrzenie tego zbiornika ).

inna sprawa to sama pompka - jak ktoś ma namiary na taką pompkę to chętnie skorzystam ( ale bez pompek do paliwa czy oleju bo takie już przerabialiśmy i nie dają rady na dłuższą metę )
pozdrawiam   

[pompalutz]

Witam
Używamy takiej, bez zarzutów, strona pierwsza z brzegu bez reklamy.
http://www.chemoogle.pl/pompa_beczkowa_zestaw_lutz_b2_vario_PP_500.html

[madmax29]

Jeszcze trochę o potrzebie zaworu na nasadzie ssawnej. Latem byłem na ćwiczeniach COO, nie wdając się w szczegóły, zbudowaliśmy stanowisko wodne na moście i pobieraliśmy wodę z przepływającej dołem rzeki, ze względu na duże zamulenie wody, a także nie sprawdzenie przez nas głębokości wody w miejscu poboru, zapchał się smok ssawny i doszło do dużego spadku tłoczonej wody. Gdyby był zawór na nasadzie ssawnej, można by było płynnie przejść z podawania wody z linii ssawnej na zasilanie ze zbiornika, oczyścić smok i odwrotnie, a tak doszło do dwóch przerw w podawaniu wody, co w sytuacji gdy jest potrzeba ciągłości podawania wody(założenie wycieku amoniaku, postawione kurtyny wodne) jest kłopotliwe/
Co do żółtej nasady z boku samochodu JEST DO POBORU ŚRODKA Z ZEWNĘTRZNEGO ZBIORNIKA NIE DO NAPEŁNIANIA ZBIORNIKA SAMOCHODU Sorki za duże litery, ale chyba parę osób nie zna zasady działania układów wodno-pianowych w pojazdach