Autor Wątek: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.  (Przeczytany 45820 razy)

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #50 dnia: Styczeń 03, 2014, 13:40:54 »
Bo niekoniecznie widzę sens i celowość poza użyciem dla użycia i to jeszcze z słabym efektem .     

CAFS za 60-100 tyś no ok , ale pytanie jest identyczne , w tym mokry czy suchy i z jakim zamiarem taktycznym ?   
Faktycznie - nie ma 4,5 tys. zł na głowicę ale na CAFS, który zajmuje pół samochodu te 60 - 80 000 zł się znajdzie xDxD

@MIKO wracając do tej butli zakręcenie itd. to jedna sprawa, ale ja bardziej pytałem, czy przy tylu kibicach wszędobylskich i opanowaniu sytuajci na dole nie byłoby lepiej jej pozostawić w budynku i schładzać. Z @madmaxem29 doszliśmy do wniosku, że przy takim chaosie usunięcie gapiów byłoby strasznie skomplikowane i lepiej by było zostawić ją w środku - wtedy narażeni byliby tylko strażacy a nie kilkadziesiąt osób postronnych...

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #51 dnia: Styczeń 03, 2014, 13:44:05 »
Ale nikt nie twierdzi, że nie ugasisz tego prądownicą turbo. Zakładam, że pożar i tak został ugaszony, prawda?
Ja podaję przykłady jak przy pomocy "gadżetów", które na zachodzie są raczej powszechne, można załatwić to szybciej i przy pomocy mniejszej ilości ratowników, bo chyba o to chodziło na początku w tym wątku.
Co do użycia lancy - 2 sztuki w połowie wysokości dachu po obu stronach balkonu. Do wykonania przez jedną rotę z poziomu balkonu w ok. 2 min.. Zadanie jedynie zabezpieczenie konstrukcji dachu przed przepaleniem, do czego doszło w konsekwencji podczas wspomnianej akcji - efekt - przez jakiś czas ratownicy nie muszą przejmować się kwestią dachu.
Co do CAFS - zamiar? Błyskawiczne przyłapanie pożaru na piętrze (to samo można wykonać na parterze). Następnie pozostaje już tylko dłubanie w ścianach i sukcesywne dogaszanie wodą. Zastosowanie piany mokrej dodatkowo odbierze nam temperaturę pożaru, a środek będzie lepiej penetrował. Jeśli intensywność pożaru jest mała można podać suchą pianę i stworzyć w środku istnie zimowy krajobraz ;)

http://www.youtube.com/watch?v=37gWWkgP3mY

Faktycznie - nie ma 4,5 tys. zł na głowicę ale na CAFS, który zajmuje pół samochodu te 60 - 80 000 zł się znajdzie xDxD

No tak, lepiej montować zbiorniki z 750kg proszku w GBA - zajmują duuuuużo mniej miejsca   :fiuu:

Fistach, jak to narażeni strażacy? A po co chcesz ich narażać każąc im pracować na tykającej bombie pozostawionej w środowisku pożarowym. Jaką masz pewność, że strop się nie zarwie, runie na butlę i dojdzie do uszkodzenia mechanicznego? Schładzasz, zakręcasz i wynosisz, dla pewności pokropisz ją jeszcze przez minutę czy dwie wodą i koniec. A jak nadal boisz się o ludzi na ulicy to postaw butlę za budynkiem, od strony podwórza.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2014, 13:51:08 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #52 dnia: Styczeń 03, 2014, 13:59:38 »
Faktycznie - nie ma 4,5 tys. zł na głowicę ale na CAFS, który zajmuje pół samochodu te 60 - 80 000 zł się znajdzie xDxD

No tak, lepiej montować zbiorniki z 750kg proszku w GBA - zajmują duuuuużo mniej miejsca   :fiuu:
No pewno zasypmy pożar xD

Fistach, jak to narażeni strażacy? A po co chcesz ich narażać każąc im pracować na tykającej bombie pozostawionej w środowisku pożarowym. Jaką masz pewność, że strop się nie zarwie, runie na butlę i dojdzie do uszkodzenia mechanicznego? Schładzasz, zakręcasz i wynosisz, dla pewności pokropisz ją jeszcze przez minutę czy dwie wodą i koniec. A jak nadal boisz się o ludzi na ulicy to postaw butlę za budynkiem, od strony podwórza.
No ale ci ludzie tam byli wszędzie. Poza tym przecież nie zostawimy butli samej sobie - trzeba ją schładzać i zabezpieczyć, schładzanie z pozycji osłoniętej - w tym budynku prawdopodbnie nawet dałoby to radę robić z zewnątrz. Tak tylko głośno myślę, mam wątpliwości i dlatego tutaj piszę a nie siedzę i udaję, że wszystko wiem:)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #53 dnia: Styczeń 03, 2014, 14:04:57 »
@Zero11  - wybacz ale zaczynam być bez silny :) jak czytam takie pomysły :)

Zastanów się  nad zjawiskami pożarowymi , sposobem rozwoju pożaru , konstrukcją tego typu budynków , a potem może wrócimy do dyskusji bo na razie zmuszasz mnie do tłumaczenia rzeczy prostych dla mnie oczywistych , na które już wcześniej zwracałem uwagę , a dla ciebie nie zrozumiałych 

Twoje zastosowanie pomijam że już dwóch lanc - a miało być tanio i prosto to salwy honorowe w kosmos . Ciepło i piroliza jest u szczytu , a konstrukcja budynku jak wspomniałem już dużo wcześniej , zabudowa wewnętrzna . I zerknij na to zdjęcie - pokazuje gdzie się paliło , do jakiej granicy a gdzie chcesz załadować lance . Po pierwszym zerknięciu na szczyt budynku widać 3 małe okienka - dowódca z twoim doświadczeniem powinien bez błędnie wyznaczyć sobie 4 pomieszczenia na tym szczycie.  To już podstawy, podstaw , a co z tym związane walisz tymi lancami do małych pomieszczeń , nie mających znaczenia dla tego pożaru .

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=212917238888923&set=a.210091059171541.1073741839.100005119451052&type=3&theater

CAFS  - no akurat miałem okazję poznać Shan Raffel  i uczyć się od niego przez kilka dni . Więc wysłuchałem również jego spostrzeżeń uwag na temat CAFS.  Problem jest zawsze ten sam chłodzenia gazów pożarowych - przy pianie mokrej teoretycznie do osiągnięcia , ale w drugą stronę to samo prawie identycznie można zrobić prądem rozproszonym wody o właściwych parametrach .

 Pomijam że Shan podkreśla że celem jest zmniejszenie ilości wody a nie zwiększenie skuteczności . Tam gdzie jest mało wody w pojeździe . Na ten pożar 2500 l z jednego GBA do opanowania pożaru by starczyło na 4 takie domy
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2014, 14:20:28 wysłana przez MIKO »

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #54 dnia: Styczeń 03, 2014, 14:49:02 »
bardzo ładne zdjęcie, widać jak ogień wyszedł z kuchni i przeszedł na klatkę schodową i na piętro. Co do zatrzymania  rozwoju pożaru i powstrzymania mam nieco wątpliwości, bo jeśli faktycznie zrobili to cywile wiaderkami, to zamiast gadać o lancach, turbo jetkach, cafsach ,srafsach, cobrach (aż dziwne że nikt nie wspomniał jeszcze) trzeba na auta wrzucić po dziesięć wiader ocynkowanych dziesięciolitrowych. Wydaje mi się że zmian warunków pożarowych w kuchni raczej miała związek ze zmiana cyrkulacji ciepła i dymu w obiekcie, obstawiam pękniecie szyby w przeszklonych drzwiach, albo ich otwarcie przez cywili ratujących, co popadnie lub nawet strażaków.
Co do butli z gazem, żeby ją wynieść trzeba opanować pożar, by do niej dotrzeć,  jeśli już opanowaliśmy go na tyle, by do niej dotrzeć, to i warunki poprawiły się na tyle by móc ja spokojnie chłodzić. Sama butla, o ile nie jest pokątnie napełniana, może przyjąć trochę ciepła, to nie acetylen jak ktoś powiedział, poza tym zazwyczaj nie stoi luzem, ale w szafce która nieźle izoluje od warunków pożarowych, poza tym umiejscowiona zazwyczaj na wysokości gdzie jest najzimniej czyli na ziemi. Oczywiście nie można generalizować, bo warunki są rożne i wszystko można zamknąć w magicznych słowach "to zależy "  :rofl: ale w omawianej sytuacji najpierw bym schłodził dopiero potem spokojnie wyniósł, bo dla mnie wyciąganie butli na siłę, jeszcze z kuchenką ciągnącą się na przewodzie z tyłu ( też widziałem :szalony:) nie ma żadnego związku z przemyślanym działaniem, a jedynie gdzieś z tyłu głowy zakodowanym jak jest butla to ja wyciągamy bez żadnego zastanowienia.
jeszcze co do możliwości zawalenia się stropu takiej konstrukcji. Coś takiego szybciej się przepali niż zawali  :straz:
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2014, 14:56:00 wysłana przez madmax29 »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #55 dnia: Styczeń 03, 2014, 15:06:33 »
Miko, jak zawsze dyskusja idzie w wymądrzania się . A czytać ze zrozumieniem nie nauczyli.
Po pierwsze, napisałem - zabezpieczenie konstrukcji dachu przed przepaleniem, a nie walenie wody do pomieszczeń. No chyba, że chcesz mi powiedzieć, że na wysokości połowy dachu (czyli tam, gdzie zaczyna się odkrycie widoczne na Twoim zdjęciu) nie ma możliwości podania wody z lancy innego, niż walenie bezpośrednio do pomieszczeń. Przy Twoim sposobie łapania pożaru prądownicą turbo przez balkon w tym czasie, co pokazano na filmie, na 90% masz i tak przepalony dach i płomienie na zewnątrz, a co za tym idzie ch.. strzelił szybkie zakończenie działań. Według Ciebie 2 lance to nie tanio i nie prosto?
No Szwedzi z mojego filmu muszą chyba piać słysząc coś takiego, a domek mieli podobny (pomijam kwestie zakupu lanc, bo takie urządzenia powinny być powszechne jak prądownice turbo).
Co do CAFS - a czy ja nie pisałem o pianie mokrej? Jak obejrzałeś film, Raffel załatwił taki pożar Cafsem w kilka sekund zużywając 4 litrów wody. Życzę powodzenia powtórzyć to prądownicą turbo. Więc jak jest taniej i szybciej?
Widzisz, Ty pokazujesz to co każdy tu wie, że jedną prądownicą turbo idzie to złapać. To nie żadna filozofia. Ja dałem przykład jak można to zrobić inaczej, szybciej, innym sprzętem, którego jednak nie mamy, a który naprawdę ograniczyłby straty i czas pracy ratowników. Nie mówiąc już o dużo większym bezpieczeństwie pracy ratowników.
Kilka filmów z lancami i cafsem pokazującym ich skuteczność tu zobaczyliśmy. Pokaż film, gdzie 1 prądem z turbo w tak krótkim czasie tak skutecznie załatwiasz taki pożar, bo pisać może każdy i wszystko.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #56 dnia: Styczeń 03, 2014, 15:16:14 »
Cytuj
Ty pokazujesz to co każdy tu wie, że jedną prądownicą turbo idzie to złapać. To nie żadna filozofia
niestety to jest filozofia dla wielu strażaków, bo mając jedno z najlepszych narzędzi jakie dostał strażak do ręki, czyli prądownica typu turbo walą zwartym, że aż wszystko wkoło pryska i progami się wylewa  :rofl:

Offline r0cq

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 612
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #57 dnia: Styczeń 03, 2014, 15:54:13 »
Cytuj
Ty pokazujesz to co każdy tu wie, że jedną prądownicą turbo idzie to złapać. To nie żadna filozofia
niestety to jest filozofia dla wielu strażaków, bo mając jedno z najlepszych narzędzi jakie dostał strażak do ręki, czyli prądownica typu turbo walą zwartym, że aż wszystko wkoło pryska i progami się wylewa  :rofl:


Biorąc wszystkie wypowiedzi pod uwagę znowu dochodzę do wniosku, że dlatego każdy z nas (mam na myśli strażaków), powinien wpierw nauczyć się operować kątami rozproszenia, wydatkami, technikami gaszenia, itd.  na prądownicy typu turbo, by z pomocą nowocześniejszych narzędzi jeszcze lepiej zwalczać pożary zewnętrzne jak i wewnętrzne.

Tylko każdy z nas dobrze wie, że spotkać różnego typu lancę, a tym bardziej CAFS-a w OSP/PSP graniczy z cudem.

Wróćmy więc do Polskich realiów i zacznijmy umiejętnie działać tym co mamy na stanie każdej jednostki.

 :straz:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #58 dnia: Styczeń 03, 2014, 16:10:07 »
Zero-11 lawirujesz  by coś zabezpieczać musi być najpierw zagrożone – wróć do podstaw rozwoju pożaru . Tanio 4 litry wody to przelicz to razy koszt zakupu urządzenia i smród jaki pozostaje po środku pianotwórczym . Był Ifex , Cobra , CAFS ale nic nie zastąpiło rzetelnej taktyki .  Ostatnim wynalazkiem który trwale zrewolucjonizował taktykę gaszenia pożarów były prądownice typu Turbo i wysokie ciśnienie .  Tam CAFS by nie pomógł jak i twoje lance . Najpierw trzeba to mieć, a potem trzeba umieć stosować . Jak nie umieli poradzić sobie wodą nie poradzą sobie CAFS . Wydaje mi się że najpierw nauczmy się stosować to co powszechne  :)   

madmax29 - no niekoniecznie jestem przekonany że fizycznie pożar tak spacerował .

Według mnie było tak .

Intensywny pożar w całej objętości pomieszczenia kuchni .

Produkty spalania migrują na poddasze ale ich ilość jest tak duża że również wydostają się oknami na parterze . Po przygaszeniu pożaru przez mieszkańców – dużo na takie pomieszczenia nie potrzeba zmniejsza się ilość gazów pożarowych i migrują one już tylko w górę klatką schodową, dlatego znika dym w oknach na parterze. Skutecznie zapobiega to rozgorzeniu na parterze .

W szczycie budynku jest jednak nadal zgromadzona bardzo duża ilość ciepła . Po białym/szarym dymie widać że trwa tam proces pirolizy i wzbogacania mieszanki . Temperatura musiała być tam wysoka bo odpadł tynk z ścian , a podłoga niekoniecznie się paliła , bardziej z uwagi na temperaturę była poddana pirolizie .

Pytanie czy jest tam źródło zapłonu - może z klatki schodowej , czy zapłon powstaje z uwagi na przekroczenie parametrów granicznych dymu .   

Momentem krytycznym jest moment dojazdu pierwszego zastępu – mieli minutę do przepalenia dachu w szczycie i słabe szanse by coś z tym zrobić . Szczególnie że nie wysiedli w AODO na plecach , nie mają szybkiego natarcia itd. A więc nie mają możliwości schłodzenia gazów w szczycie nad klatką schodową . 
Wbrew dziwnej teorii  @zero-11 przepalenie dachu jest dobrodziejstwem dla rozwoju tego pożaru , a nie tragedią przy tej organizacji akcji.  Następuje ujście ciepła i gazów pożarowych , same płomienie to drobiazg . Gdyby dach był by szczelny mogło by się skończyć językami ognia z dużych okien w szczycie i doszczętnym spaleniem wyposażenia .

Problemem jest że poddasze w szczycie składa się z 3 części . Czyli zostają dwa boczne pomieszczenia które można jeszcze próbować uratować choć piroliza i powodujące w jej wyniku zniszczenia tam już trwają . Trzeba by się teraz odnieść do tego jaki jest dostęp do tych pomieszczeń i jak odbywa się tam zasysanie powietrza , jaka jest konstrukcja stropu pomiędzy pomieszczeniami a szczytem itd. . Gdyby strop był z desek i trzciny jak się często zdarza w takich domach można by użyć lancy , ale z głowicą do ataku a nie „nadzoru” 

Głównym celem jest na początku przy takich pożarach schłodzić gazy pożarowe, które naturalnie gromadzą się najwyżej , potem je usunąć .  Potrzeba do tego nie dużo wody i jedna skuteczna rota.

Mogę pokazać zdjęcia np. z pożaru stolarni z stropem drewnianym  poddanym pirolizie i zapłonowi gazów pożarowych gdzie jedna rota wspomagana wentylatorem poradziła sobie z powierzchnią 500 m2 w kilka minut i nigdzie strop nie uległ przepaleniu .

Kwestia wiedzy, skupienia się na priorytetach i umiejętności ratowników. Bez lanc czy CAFS .   

Offline GP_Rbk_Chka

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 271
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #59 dnia: Styczeń 03, 2014, 16:22:51 »
Biorąc wszystkie wypowiedzi pod uwagę znowu dochodzę do wniosku, że dlatego każdy z nas (mam na myśli strażaków), powinien wpierw nauczyć się operować kątami rozproszenia, wydatkami, technikami gaszenia, itd.  na prądownicy typu turbo, by z pomocą nowocześniejszych narzędzi jeszcze lepiej zwalczać pożary zewnętrzne jak i wewnętrzne.

Tylko każdy z nas dobrze wie, że spotkać różnego typu lancę, a tym bardziej CAFS-a w OSP/PSP graniczy z cudem.

Wróćmy więc do Polskich realiów i zacznijmy umiejętnie działać tym co mamy na stanie każdej jednostki.

 :straz:
Zakup lancy do OSP nie byłby trudny pod względem finansowym. Wystarczy dobrze porozmawiać z władzami gminy, przedstawić argumenty "za". Skoro pewną gminę stać na zakup ciężkiego zestawu Holmatro dla dwóch jednostek 2 i 4 km od JRG, to czemu nie miałaby kupić też tego? Ewentualnie można zweryfikować wydatki na różne zakupy, czasem nie do końca przemyślane i przydatne. Gorzej z CAFS, zwłaszcza jeśli nie byłby w planie zakup nowego samochodu. Problem leży gdzie indziej- Kto nas (ochotników) nauczy korzystania z tego sprzętu? Jak zauważyłeś, nie potrafimy się posługiwać dobrodziejstwem w postaci prądownicy Turbo, co wydaje się rzeczą bardziej oczywistą w strażackiej codzienności. Bardzo wielu strażaków woli korzystać z prostych prądownic wodnych. Poniekąd wiąże się to z faktem korzystania z zanieczyszczonej wody podczas działań, Turbo momentalnie zapycha się nawet drobnym piachem. I tak uczysz się od starszych kolegów, że prosta jest dobra a Turbo zła. Na szkoleniu powiedzą Ci że do pożarów wewnętrznych używa się Turbo z prądem rozproszonym. I dedukuj co masz robić... Mamy spore braki do nadrobienia w kwestiach elementarnych.
Plus ratio quam vis

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #60 dnia: Styczeń 03, 2014, 16:29:04 »
Gdyby wierzyć w szczerość wypowiedzi - można by zadać proste testowe pytanie określające poziom wiedzy i umiejętności .

Ilu z Nas ma na wejściu na prądownicę typu turbo 7 bar ? 
Czyli na pompie licząc straty 8 bar .

Normą jest 3-4 max 5  bar a to sporo za mało

 

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #61 dnia: Styczeń 03, 2014, 16:29:12 »
Cytuj
Turbo momentalnie zapycha się nawet drobnym piachem.
no nie przesadzajmy z tym piachem  :rofl: a jak już coś wejdzie, ustawiasz na moment maksymalny przepływ zwartym i większość zanieczyszczeń się wypłucze.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #62 dnia: Styczeń 03, 2014, 16:31:47 »
Co do CAFS wspomniałem o tym jako o ciekawostce. Ja mam, ale zdaję sobie sprawę, że jednostki OSP mieć nie będą. Ciekawostka, bo naprawdę szybko można takie pożarki przydusić. A co do lanc, to inna sprawa. Szczególnie z punktu widzenia zabudowy wiejskiej właśnie jednostki OSP powinny zostać w taki sprzęt doposażone. Nawet nie tyle dla skuteczności gaśniczej, ale dla zwiększenia bezpieczeństwa ratowników. W ścisłej zabudowie szeregowej taka lanca dobrze użyta może pełnić nawet funkcję ogniomuru dla dachów.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 03, 2014, 16:32:40 »
Cytuj
Ilu z Nas ma na wejściu na prądownicę typu turbo 7 bar ?
Czyli na pompie licząc straty 8 bar .

Normą jest 3-4 max 5  bar a to sporo za mało
taa wiem o czym mówisz. Kiedyś na pytanie do kierowcy czemu mimo próśb nie podbije mi tego p.....go ciśnienia tak jak chcę ,usłyszałem że "oszczędza wodę"  :rofl:
Cytuj
Szczególnie z punktu widzenia zabudowy wiejskiej właśnie jednostki OSP powinny zostać w taki sprzęt doposażone. Nawet nie tyle dla skuteczności gaśniczej, ale dla zwiększenia bezpieczeństwa ratowników
i działania będą wyglądały tak, żeprzyjedzie OSP z nowoczesna lancą, wpieprzy ja w ścianę i wpompuje beczkę wody? Bo wątpię by było inaczej niż z turbojetkami. Może najpierw skupmy się na prawidłowym stosowaniu tego co mamy, bo jesteśmy z tym daleko w lesie.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 03, 2014, 16:41:19 wysłana przez madmax29 »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #64 dnia: Styczeń 03, 2014, 18:07:30 »
Może najpierw skupmy się na prawidłowym stosowaniu tego co mamy, bo jesteśmy z tym daleko w lesie.

My ze wszystkim jesteśmy daleko w lesie, a bojąc się wprowadzać to, co w innym miejscu działa i jest skuteczne, prędko z tego lasu nie wyjdziemy.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #65 dnia: Styczeń 04, 2014, 00:08:12 »
A jak już mówimy o lancach to to jest profesjonalny zestaw składający się  z dwóch typów lanc .

Zauważcie jakie średnice węży i jaki wydatek .

http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf

Offline Levy

  • Per aspera ad astra
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.477
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #66 dnia: Styczeń 04, 2014, 00:35:07 »
A jak już mówimy o lancach to to jest profesjonalny zestaw składający się  z dwóch typów lanc .

Zauważcie jakie średnice węży i jaki wydatek .

http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf

Tak z ciekawości... Jaka jest cena kompletu w walizce?
Wpływ dowódcy jako twórcy karności jest przodujący. Gdy dowódca ma powagę wynikającą ze stopnia i stanowiska, a ponadto dużą wiedzę i umiejętność pracy, wówczas jego wpływ działa tak silnie, że każdy podwładny uważa podporządkowanie się mu za samo przez się zrozumiałe.


Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #68 dnia: Styczeń 04, 2014, 01:24:45 »
No nie to samo - pomijam że 3 do 1 w tym dwa rodzaje dysz ,  ale cała sztuczka tkwi w tym przebijaku :)

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #69 dnia: Styczeń 04, 2014, 10:23:21 »
Rzadko się zdarza, że w tak krótkim czasie w dziale taktyka pojawiają się dwa bardzo ciekawe tematy. Nie wypowiadałem się, bo nie uważam się za wybitnego fachowca, a z drugiej strony mamy chyba wszyscy do czynienia z podobnymi akcjami na co dzień i też z podobnymi zachowaniami strażaków.
Zwrócę uwagę tylko na jdną ważną recz, która zreszta została już tutj wcześniej powiedziana:

Straże pożarne rozwijają się w niewłaściwym kierunku.
Najważniejszy dziś wydaje się zakup nowego, błyszczącego czerwonym lakierem samochodu, ewentualnie, od biedy, zapakowanie go nowym zestawem narzędzi hydraulicznych, które na prawo i lewo rozdaje związek.
Strażacy w swoich lśniących samochodach i z nowymi narzędziami wracają do swoich miejscowości i... na tym koniec. Wydaje się że:
"Skoro mamy już piękny samochód to na co jeszcze ćwiczyć?!"
"Przecież biegało się trochę na zawodach sportowo pożarniczych to wodę się zawsze poda!"
"Przeszliśmy właśnie szkolenie podstawowe w PSP, więc WSZYSTKO już umiemy!"
itd.

Czyli podstawową sprawą jest skierowanie większych sił i pieniędzy na szkolenia. Po przejściu szkolenia podstawowego (szeregowy OSP) można stworzyć drugi stopień "wtajemniczenia" gdzie strażacy pogłębią wiedzę na prawdziwych  trenażerach i poligonach. Ale następne pytanie: Kto ma szkolić strażaków ochotników? Mało widzę, przynajmniej wokół siebie osób, które podołają temu zadaniu. A skoro nie ma kadr szkolących to nie będzie dobrze wyszkolonych strażaków. Z ramienia OSP byłem na kursie dowódców i naczelników i niestety nie wyniosłem z tych kursów zbyt wiele. A była przecież okazja do przekazania wiedzy, tylko albo się wykładowcom nie chciało albo jej nie mieli.
Zauważmy, że szkolenia strażaków OSP są "dożywotnie", co prawda strażak ma się cały czas "samodoskonalić" ale robi to może 10% jednostek. Dlatego, zgodnie z powyższym uważam, że taki stan wyszkolenia będzie trwał jeszcze bardzo długo.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #70 dnia: Styczeń 04, 2014, 11:19:02 »
@Piotr_W  no wypada się zgodzić .

Ale traktując forum zgodnie z zamysłem twórcy jak bank wiedzy by uruchomić waszą wyobraźnie o zagrożeniach taki filmik do dyskusji .

Może zamiast bosaka to akurat @zero-11 wbijający lance ???

Film przed chwilą  udostępniony/wyszukany przez  Paul Grimwood

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151932387379264

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #71 dnia: Styczeń 04, 2014, 13:20:46 »
@Piotr_W  no wypada się zgodzić .

Ale traktując forum zgodnie z zamysłem twórcy jak bank wiedzy by uruchomić waszą wyobraźnie o zagrożeniach taki filmik do dyskusji .

Może zamiast bosaka to akurat @zero-11 wbijający lance ???

Film przed chwilą  udostępniony/wyszukany przez  Paul Grimwood

https://www.facebook.com/photo.php?v=10151932387379264

Filmik stary, ale daje do myślenia!

Temat szkoleń i lanc może przenieśmy do działu sprzęt a tu pozostańmy przy dyskusji dotyczącej analizy tego konkretnego zdarzenia, który poruszył kolega na samym początku?

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #72 dnia: Styczeń 04, 2014, 13:41:41 »
http://www.doenges-rs.de/file-upload/cnt_122_Prospekt_NLS.pdf
I właśnie taki zestaw chcieliśmy pozyskać.
Tu nie chodzi o kupowanie czegoś, zamienników dostosowanych do polskich realiów, bo to nie będzie działać tak jak powinno.
Nie chodzi o kupowanie gadżetów tylko sprawdzonych rozwiązań. Jesteśmy w tyle i byliśmy w tyle, no chociażby spójrzcie na prądownice turbo jakim "powodzeniem" cieszyły się u nas 20 lat temu, a bez których teraz polski strażak nie jest w stanie się obejść (mimo, że nie każdy potrafi je wykorzystać - fakt, ale to osobna dyskusja)?
Podobnie ma się sprawa z wężami - pół biedy jak starczy nam szybkie natarcie, ale jak już przy mieszkaniówce trzeba rozwijać W-52 to są dopiero "bałwanki"; raz, że chłopakom ciężko to idzie, dwa, że po "ugaszeniu" trzeba z odkurzaczem do ściągania wody jechać. A, że średnice 38 są stosowane i to działa w innych krajach wielu u nas wie... wie i na tym sprawa się kończy.

ps. Miko zwrócił uwagę na pewnie słuszny problem - nie umiemy czytać pożaru. Ale jak już napisałem to koledze Fistachowi w naszej rozmowie na prw.
"oczywiście, ale to chyba inny problem, bo nie dotyczy tylko stosowania tych lanc, ale zwykłej prądownicy (nie mówiąc już o wentylatorze) również.
inaczej mówiąc - nie umiemy czytać pożarów, więc czy nie lepiej od razu z bezpiecznej odległości walić z działek samochodowych niż pchać się z turbo do środka?
"

ps2. bardzo fajny film zamieścił Miko, ale wyobraźcie sobie, że zamiast strażaka z bosakiem jest tam dzielna rota strażaków w koszu wykonujących otwór czy przecinkę w dachu, albo co gorsza - ratownicy wprowadzeni są do środka.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2014, 13:49:53 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #73 dnia: Styczeń 04, 2014, 14:07:33 »
ps2. bardzo fajny film zamieścił Miko, ale wyobraźcie sobie, że zamiast strażaka z bosakiem jest tam dzielna rota strażaków w koszu wykonujących otwór czy przecinkę w dachu, albo co gorsza - ratownicy wprowadzeni są do środka.

Ano widzisz i dochodzimy do sedna sprawy - wiedzy , taktyki i umiejętności .

Oczywiście ze rota do środka bo to jedyna droga by sonie poradzić z zagrożeniem . Są na świecie opracowane sposoby radzenia/zapobiegania zapłonowi gazów pożarowych. Procedury zaczyna się jednak już na poziomie prądownicy i ciśnienia na niej bo w wielu przypadkach by poradzić sobie z gazami pożarowymi i je skutecznie chłodzić  trzeba wytworzyć krople o odpowiedniej wielkości zdolną do pochłaniania odpowiednich ilości ciepła bez wytwarzania pułapki wodnej . Tego wszystkiego idzie się nauczyć i są miejsca w Polsce gdzie się uczy np. OS KW w Olsztynie .

Ale wracając do tej roty - pamiętacie jak napisałem kilka tygodni temu w innym temacie , rekomendacje rota w przeszukaniu z linią gaśniczą ?  To tu jest miedzy innymi odpowiedz dlaczego . Teoretycznie parter tego budynku nie musiał być objęty  pożarem , średnie zadymienie z białego dymu często mylonego z parą ,  można było szukać  i d............

Problem migracji gazów jest dość złożony - kilka dni temu bylem na pożarze czworaka zaczynającego palić się w szczycie . Koledzy gasili a ja bardzo chciałem wejść na poddasze na jego drugim końcu . Kolega pyta po co  , no bo widzę nieduże ilości białego dymu wydostającego się tam w szczycie . Do czasu aż nie rozpoznam w tym z użyciem kamery  termowizyjnej - nie wiem jakie są ilości tego dymu , czy może on powodować nagrzewanie konstrukcji i pirolizę itd. itd. Jest opisanych trochę takich przypadków gdzie gazy pożarowe zapalały się w dużej odległości od pożaru swobodnie migrując w konstrukcji  budynków

Offline rafal.bula

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.953
    • JRG SGSP
Odp: Ocena akcji ratowniczo-gaśniczej.
« Odpowiedź #74 dnia: Styczeń 04, 2014, 16:01:21 »
Chwilę nie było mnie na forum a tu nagle pojawił się wątek, którego spodziewałem się, że kiedyś będzie. Pożar przedstawiony na filmie z jakichś powodów stał się popularny na YT. Trochę nie rozumiem czemu, bo na dobrą sprawę jak na nasze warunki jest niespecjalnie wyjątkowy. Są podjęte działania, okazują się niekoniecznie skuteczne i tyle - przypadek jakich wiele. Ale publika chce się pośmiać ze strażaków to ma okazję. Przy okazji jest też szansa, żeby udowadniać sobie kto ma taktyczną rację i dogryźć koledze.
Skoro już przywołujemy ekspertów ze świata to zacytuję jednego z nich:
There is no THE solution
Nie udowadniajmy sobie, że czyjeś rozwiązanie jest lepsze a czyjaś racja mojsza niż twojsza. Ja również nie będę forsował swojego, szczególnie że większość z dyskutujących ma większe doświadczenie ode mnie. Niemniej moim skromnym zdaniem należało by zacząć od identyfikacji zagrożenia i możliwych konsekwencji. Skupię się tylko na tych związanych z pożarem budynku, pomijając na razie temat butli. Czytając oznaki pożaru największego zagrożenia upatrywać należy w sytuacji na poddaszu, tj. intensywna piroliza, wysoka temperatura dymu, wysoka palność dymu, dobry dostęp powietrza do strefy spalania co z kolei powoduje zagrożenie zapaleniem dymu oraz przeniesieniem się do innych pomieszczeń.
Na te czynniki należałoby zareagować. I tak:
  • intensywna piroliza może być ograniczona poprzez schłodzenie powierzchni które się rozkładają. Można to osiągnąć zarówno w wariancie wysokobudżetowym a więc wspomniany CAFS podany przez wejście balkonowe na powierzchnie. W wariancie bardzo niskobudżetowym (OSP bez prądownic Turbo) nawet z prądownicy prostej można to zrobić. Ba, przy takim stanie wyposażenia jest to w zasadzie jedyne co taka OSP może zrobić z wodą. Wariant wysokobudżetowy ma przewagę w postaci skuteczniejszej izolacji powierzchni i mniejszego zużycia wody. Wprawdzie w nowoczesnym ratownictwie raczej odchodzi się od podawania wody na ściany wewnętrzne w kierunku chłodzenia dymu, to jednak nie można zapomnieć że z tego też są korzyści - mniejsza piroliza = mniej dymu, mniej materiału palnego, chłodniejszy dym, szybsze odprowadzanie dymu przez wentylację a co za tym idzie bezpieczeństwo działań;
  • wysoka temperatura i palność dymu - nie wiem czy jest to filozofia czy nie jest, ale prądy rozproszone są tu podstawą, są niezbędne, konieczne i nie ma nad czym dyskutować, prócz tego o czym wspomniał Miko - jak zrobić żeby strażacy umieli to wykonać. Prąd rozproszony podany z balkonu a następnie - po ocenie bezpieczeństwa konstrukcji - wewnątrz budynku, załatwia ten pożar w parę minut;
  • dostęp powietrza do strefy spalania - nie wiem czemu jeszcze nikt nie zwrócił uwagi na wpływ wentylacji na to co się dzieje. Otwieranie drzwi na parterze nie pozostaje bez znaczenia dla intensywności pożaru. Wprawdzie już na samym dachu dostęp powietrza jest nieograniczony, ale wewnątrz budynku pożar aż śpiewa z radości jak mu strażacy dostarczają tlenu robiąc przeciąg;
  • zagrożenie dla innych pomieszczeń - tutaj Miko mam wrażenie że się trochę droczysz z Zero-11 (celowo?  :P). Nie ulega dla mnie wątpliwości, że sąsiednie pomieszczenia są zagrożone zapaleniem dymu. Dla Ciebie też, bo inaczej nie miałbyś potrzeby sprawdzenia poddasza na drugim końcu podczas wspomnianej parę postów wyżej akcji. W tym przypadku zastosowanie lanc defensywnych (lanca to wg. mnie troche złe określenie bo w Polsce kojarzy się z urządzeniem do siana. Może bardziej pasowałoby "szpila") w tych częściach dachu, gdzie mamy do tego podstawy na pewno by nie zaszkodziło a być może uratowałoby je w przypadku powstania rozległego rozgorzenia albo wystąpienia z jakichś powodów w którymś miejscu zapalenia gazów pożarowych. Ja wiem że w Polsce kuleją podstawy, ale to forum ma jakiś poziom i wiele osób podstawy zna. Czemu więc nie rozszerzyć toolboxa o takie rzeczy jak szpile czy cafs.

Dyskutujmy dalej :) Może z większym zrozumieniem dla innych tylko ;)