Kierowanie działaniami ratowniczymi

[zero-11]

A wracając do wypadku tramwajowego z Warszawy, potwierdzona info z MSK - pogotowie tramwajowe, siedziba 500m od zdarzenia było na miejscu równo z dwoma zastępami gaśniczymi z lokalnej JRG. W myśl porozumienia w pierwszym rzucie nie wysyła się SCRt, no chyba, że tramwajarze od razu zgłaszają problem ze swoimi dźwigami lub jeśli wypadek jest w rejonie JRG dysponującej sprzętem ciężkim (SCRt, SCRd). Na miejscu był już lekarz, pogotowie zajmowało się osobą poszkodowaną. Lekarz stwierdził, że poszkodowany żyje, podobno był nawet z nim kontakt, lecz stan jest poważny i wskazany jest szybki transport do szpitala. Panom z Pog. Tramwajowego trochę udzieliły się emocje, chcieli pomóc jak najszybciej, nie spięli przegubów, myśląc, że skład wytrzyma obciążenia - nie wytrzymał. Strażacy jedynie asystowali (raczej swoją obecnością) przy podnoszeniu. Pewnie nawet nie wiedzieli o tym, że nie spięto przegubów. Z drugiej strony na tle "tramwajarzy" byli laikami w temacie, więc nikt z nich nie ingerował w technikę podnoszenia składu.

Podsumowując, pracownicy PT chcieli dobrze, ale nie wyszło. Nie ma tu żadnej winy strażaków, a wpisy na forum pod artykułem to czyste trolowanie.

[KDR]

@zero-11 opanuj się chłopie, co to piszesz? Chcesz powiedzieć, że ta akcja z tramwajem nie miała swojego KDR-a? To jak Wy w tej Warszawie działacie? Na podstawie jakich przepisów prawnych? Rozp. o ksrg stanowi przecież tak:
Rozdział 5

Kierowanie działaniem ratowniczym
§ 21. 1. Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił i środków podmiotów ksrg.
2. Kierowanie działaniem ratowniczym ustaje z chwilą wykonania działań ratowniczych, w tym:
  1)   udzielenia kwalifikowanej pierwszej pomocy osobom poszkodowanym na miejscu zdarzenia oraz przekazania ich zespołowi ratownictwa medycznego albo osobie wykonującej zawód medyczny w zakładzie opieki zdrowotnej;
  2)   przekazania terenu, obiektu lub mienia objętego działaniem ratowniczym właścicielowi, zarządcy, użytkownikowi lub przedstawicielowi organu administracji rządowej lub samorządu terytorialnego albo Policji lub straży gminnej (miejskiej), a w przypadku braku możliwości ich ustalenia lub nieobecności na miejscu zdarzenia - zgłoszenia tego faktu do właściwego terytorialnie stanowiska kierowania ksrg.
§ 22. 1. Działaniem ratowniczym kieruje uprawniona osoba, która powinna być oznakowana w sposób widoczny dla innych uczestników działań ratowniczych.
2. Kierujący działaniem ratowniczym, zwany dalej "kierującym", kieruje działaniami sił i środków podmiotów ksrg i innych podmiotów uczestniczących w działaniu ratowniczym w szczególności przez:
  1)   wydawanie rozkazów lub poleceń oraz kontrolę ich wykonania;
  2)   nadzorowanie realizacji zasad i procedur ratowniczych ujętych w planach ratowniczych;
  3)   ostrzeganie o rodzajach i zasięgu zagrożenia oraz ewentualnym stopniu ryzyka planowanego działania ratowniczego.
3. Kierujący organizuje działania ratownicze z uwzględnieniem w szczególności:
  1)   rodzaju i skali zdarzenia;
  2)   liczby osób poszkodowanych lub bezpośrednio zagrożonych;
  3)   występujących zagrożeń oraz prognozy ich rozwoju.
4. Kierujący może odstąpić od zasad i procedur ratowniczych podczas zdarzeń nadzwyczajnych lub zmieniających się dynamiki i wielkości zdarzenia.

[zero-11]

@KDR - czy ty umiesz czytać ze zrozumieniem?? Gdzie jest napisane o braku KDR-a?
Piszę o błędzie popełnionym przez inną służbę działającą prawnie na miejscu akcji.
Jakby przy akcji wycieku gazu i próbie zamknięcia zaworu gazownicy ujebali zawór to też obwinił byś KDR-a??? Gazownia mogłaby wtedy dochodzić kosztów naprawy czy wymiany zaworu od PSP?? 
Skąd niby wziął się zapis w cytowanym przez ciebie rozporządzeniu:
"3. Kierowanie interwencyjne podczas działań ratowniczych z udziałem specjalistycznej grupy ratowniczej, w realizowanej przez nią części zadań, organizowane jest przez jej dowódcę."
Bo KDR nie jest alfą i omegą.

[KDR]

Drogi @zero11 oczywiście, że nigdzie nie jest napisane, że nie było KDR. Jestem pewny, że był bo WSKR nie przyjął by meldunku niezgodnego z załącznikiem nr 9 do rozp. o org. ksrg. I w tym jest problem, że właśnie był KDR a jak wynika z Twoich wpisów nie wziął na siebie odpowiedzialności za tą akcję. A powinien bo tego wymaga etyka i pragmatyka zawodowa. Zapis pkt. 3 dotyczący grup specjalistycznych - dotyczy własne tych grup z ramienia ksrg a nie jednostek współdziałających z ksrg.
Co do błędu to zgoda. Być może błąd popełniła służba współdziałająca (tego nie wiemy bo jak zwykle nie ma analizy ani żadnej oficjalnej informacji ze strony ksrg) ale za całość akcji i tak odpowiada KDR. To tak jak za samolot czy statek odpowiada jego kapitan. Tyle.
Oczywiście, że odpowiedzialność się rozkłada na poszczególne odcinki zadaniowe (tutaj też tak pewnie było) ale to winno być szczegółowo opisane w informacji ze zdarzenia (zamiar taktyczny i kto odpowiedzialny za jego realizację w poszczególnych wątkach).
We wcześniejszych wpisach były informacje o ćwiczeniach z tramwajem i był mocno wyartykułowany błąd krytyczny z jego upadkiem. Jak myślisz dlaczego? Otóż dlatego, że ci goście nie ukrywają swoich błędów i dzielą się swoimi doświadczeniami z czytelniami forum aby wszyscy mogli się doskonalić. Takiej postawy oczekuję też od kolegów z Warszawy bo brak informacji może tworzyć twory wyobraźni zupełnie nie potrzebnie.
W zdrowo funkcjonującym systemie ratowniczym taka informacja o błędzie krytycznym winna być powszechna w środowisku ratowników a ludzie którzy doświadczyli takiej sytuacji winni być "ekspertami" w wyjaśnianiu przyczyn i okoliczności żeby inni nie popełnili takiego samego błędu. No może oczekuję jednak zbyt wiele.
Kolego @pol102 wyluzuj, bo nie wnosisz nic merytorycznego do dyskusji. Nie ten poziom.

[MIKO]

@KDR - chyba na za dużo liczysz - możliwe jest tylko pasmo sukcesów , niektórzy tak tym przesiąkli że uwierzyli że to prawda

Pamiętam jak Witek z kolegami pisał książkę o ratowaniu strażaków przez strażaków - okazało się że byłem jedynym polskim strażakiem który opisał do nie swoją akcję , gdzie sam popełniłem błąd jako KDR .

A więc nie licz na zbyt dużo strażacy się nie mylą i nie popełniają błędów 


PS. wydaje mi się natomiast że służba ratownicza  MPK w Poznaniu działa w ramach KSRG

[zero-11]

Miko odwracasz teraz kota ogonem, dobrze wiemy obaj, że błędy są popełniane i to nie rzadko. Tylko gdzie jest ta granica odpowiedzialności strażaków za błędy innych służb, inspekcji, podmiotów czy instytucji, nie będących jednostkami ochrony ppoż., a które w drodze umowy cywilnoprawnej zgodziły się współdziałać w akcjach ratowniczych. Szczególnie w sytuacjach, kiedy służby te rozpoczynają swoje działania jeszcze przed dojazdem jednostki ochrony ppoż. lub kierujący z jednostki ochrony ppoż. ma mniejszą wiedzę w danym temacie niż obecna i działająca służba?
I teraz jak w tym przypadku tramwajarze uszkodzili tramwaj i śmiało mogą iść do sądu z żądaniem rekompensaty za straty? To dla nich czysty zysk, łatwo wymienić stary tabor na nowiutki za publiczne pieniądze.
Wyobraź sobie, że dojeżdżasz do zdarzenia podobnego, co opisywałeś - drzewo na samochodzie, ludzie w środku. A tam na miejscu już taki podmiot ratowniczy sobie działa podnosząc niezabezpieczony konar. Wychodzisz z samochodu i w myśl rozporządzenia z miejsca jesteś KDR. Po 2 sekundach drzewo spada na samochód robiąc w środku tatara. Jaka jest teraz Twoja odpowiedzialność?

ps. oczywiście, że służby takie działają w ramach KSRG. Nigdzie nie jest napisane, że nie.
"podmiotach ksrg - należy przez to rozumieć jednostki Państwowej Straży Pożarnej, inne jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej, włączone do ksrg, inne służby, inspekcje, straże, instytucje oraz podmioty, które dobrowolnie w drodze umowy cywilnoprawnej zgodziły się współdziałać w akcjach ratowniczych;"

[zero-11]

kolego @KDR, ale informacja o przyczynie wypadku była podana, nie wiem czy w meldunku, bo go nie czytałem, ale do grona strażackiego doszła - nie zabezpieczono przegubów tramwaju typu Pesa. Pogotowie Torowe wiedziało o procedurze zabezpieczenia, ale z powodu braku czasu postanowili zaryzykować podnosząc przód składu bez tego zabezpieczenia. Mało tego, na forum publicznym osoby cywilne również wypowiadały się o nie zabezpieczeniu przegubu, więc ta informacja nie była utajniona.

ps. sorki za wpis po wpisie; można scalić oba posty.

[kolumb 112]

Wyobraź sobie, że dojeżdżasz do zdarzenia podobnego, co opisywałeś - drzewo na samochodzie, ludzie w środku. A tam na miejscu już taki podmiot ratowniczy sobie działa podnosząc niezabezpieczony konar. Wychodzisz z samochodu i w myśl rozporządzenia z miejsca jesteś KDR. Po 2 sekundach drzewo spada na samochód robiąc w środku tatara. Jaka jest teraz Twoja odpowiedzialność?

No myślę @zero11, że się trochę zagalopowałeś bo w myśl rozp. o org. ksrg
§ 28. 1. Przejmowanie kierowania interwencyjnego, taktycznego lub strategicznego podlega zgłoszeniu do właściwego terenowo stanowiska kierowania ksrg oraz odnotowaniu w dokumentacji.
Przybycie wiec na miejsce zdarzenia nie oznacza przejęcia dowodzenia. To mniej więcej tak jak dotarcie do poszkodowanego nie oznacza, że mamy do niego dostęp. Osobiście nie praktykuję przejmowania dowodzenia będąc jedna nogą w samochodzie. Najpierw zapoznaję się z sytuacją, przyjętym do tej pory zamiarem taktycznym a dopiero potem przejmuję dowodzenie zgłaszając ten fakt do stanowiska kierowania. Czasami to trochę trwa no ale nie można „przyjmować kota w worku” bo potem to już moja odpowiedzialność w sensie formalno-prawnym i zawsze należy o tym pamiętać.
2. W przypadku przybycia na miejsce zdarzenia obowiązanych do przejęcia kierowania działaniem ratowniczym tej samej hierarchii, do przejęcia kierowania działaniem ratowniczym jest obowiązany ten, dla którego miejsce powstania zdarzenia znajduje się na terenie własnego działania.
3. W zakładach, w których funkcjonują zakładowe służby ratownicze lub zakładowe straże pożarne, zasady uruchamiania i kolejność przejmowania kierowania interwencyjnego i taktycznego określają właściwe terytorialnie plany ratownicze.
Jeżeli plan ratowniczy KM PSP w Warszawie określał, że do chwili przybycia jednostek ksrg w obrębie infrastruktury Tramwajów Warszawskich akcja ratowniczą kieruje jakiś kierownik pogotowia tramwajowego to ok. Z chwilą przybycia dowódcy PSP musiał on jednak przejąć dowodzenie jeżeli była to jeszcze akcja ratownicza.
4. Uruchomienie kierowania taktycznego lub strategicznego nie powoduje ograniczenia obowiązków, jakie spoczywają na osobach prowadzących odpowiednio kierowanie interwencyjne lub taktyczne.

[Fistach]

Przybycie wiec na miejsce zdarzenia nie oznacza przejęcia dowodzenia. To mniej więcej tak jak dotarcie do poszkodowanego nie oznacza, że mamy do niego dostęp. Osobiście nie praktykuję przejmowania dowodzenia będąc jedna nogą w samochodzie. Najpierw zapoznaję się z sytuacją, przyjętym do tej pory zamiarem taktycznym a dopiero potem przejmuję dowodzenie zgłaszając ten fakt do stanowiska kierowania. Czasami to trochę trwa no ale nie można „przyjmować kota w worku” bo potem to już moja odpowiedzialność w sensie formalno-prawnym i zawsze należy o tym pamiętać.

Właśnie z mojego skromnego doświadczenia zauważyłem, że jest to nagminna praktyka w wielu miejscach w Polsce, a strażacy nie mogą pojąć tego co napisałeś. A potem są tłumaczenia, że to nie moja wina bo oni to już wcześniej zaczęli robić... Zresztą jak można przejąć dowodzenie nie wiedząc co osoba, od której "przejęliśmy" dowodzenie, chciała zrobić (jaki miała zamiar taktyczny)?
Poza tym, przejęcie dowodzenia po zapoznaniu się z informacjami od osoby jeszcze kierującej działaniami pozwoli na lepsze zebranie informacji i zorientowanie się w sytuacji (a w konsekwencji trafniejsze podejmowanie decyzji) - bo np. ta osoba obserwowała przez 10 minut jak się pożar rozwijał, może określić czy działania były skuteczne czy nie.

[MIKO]

@kolumb 112  piszemy o rzeczach tak oczywistych że nawet nie chce mi się pisać o tym - ale widać trzeba bo nasi koledzy próbują wmówić nam że na trzecim świecie żyjemy .

Ale jak już drążymy ten temat  to mam pytanie - czy wiemy kiedy poszkodowany zmarł i czy było prowadzone RKO ?

A wracając do wypadku tramwajowego z Warszawy, potwierdzona info z MSK - pogotowie tramwajowe, siedziba 500m od zdarzenia było na miejscu równo z dwoma zastępami gaśniczymi z lokalnej JRG. W myśl porozumienia w pierwszym rzucie nie wysyła się SCRt, no chyba, że tramwajarze od razu zgłaszają problem ze swoimi dźwigami lub jeśli wypadek jest w rejonie JRG dysponującej sprzętem ciężkim (SCRt, SCRd). Na miejscu był już lekarz, pogotowie zajmowało się osobą poszkodowaną. Lekarz stwierdził, że poszkodowany żyje, podobno był nawet z nim kontakt, lecz stan jest poważny i wskazany jest szybki transport do szpitala. Panom z Pog. Tramwajowego trochę udzieliły się emocje, chcieli pomóc jak najszybciej, nie spięli przegubów, myśląc, że skład wytrzyma obciążenia - nie wytrzymał. Strażacy jedynie asystowali (raczej swoją obecnością) przy podnoszeniu. Pewnie nawet nie wiedzieli o tym, że nie spięto przegubów. Z drugiej strony na tle "tramwajarzy" byli laikami w temacie, więc nikt z nich nie ingerował w technikę podnoszenia składu.

Podsumowując, pracownicy PT chcieli dobrze, ale nie wyszło. Nie ma tu żadnej winy strażaków, a wpisy na forum pod artykułem to czyste trolowanie.

Raz zmarł od  razu i MZK wydobywało zwłoki , a raz żył , był przytomny , akcja była heroiczna ale lekarz stwierdził zgon ?

Zgubiłem się już w tym kiedy co się wydarzyło i czy tramwaj spadł czy się po wyginał i czy w tym czasie był pod tramwajem poszkodowany .

[zero-11]

faktycznie z tym przypadkiem pojechałem już po bandzie, ale zdarza się przecież, że samochody ciężarowe podnoszone są z rowów przez ekipy pogotowia drogowego, dysponujące często lepszym sprzętem niż SP (dźwigi, ciężkie samochody rat. drogowego). Jeśli na miejscu jest też strażak, czy to z OSP czy PSP, który nigdy nie miał do czynienia z HDS-em nie mówiąc o dźwigu, to trudno od niego wymagać pełnej odpowiedzialności za działania służby drogowej.

a chyba kwestia przejmowania dowodzenia nie została doprecyzowana, bo mimo, że @kolumb112 to co piszesz ma sens, to jednak:
§ 21.1. Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił i środków podmiotów ksrg.
i nie musi to być Straż, ale te właśnie podmioty pomocnicze, ale
§ 24. 1. Kierowanie interwencyjne są obowiązani przejąć ratownicy z jednostek ochrony przeciwpożarowej, posiadający kwalifikacje do kierowania działaniem ratowniczym....
i
2. W przypadku braku kierującego, o którym mowa w ust. 1, kierowanie interwencyjne przejmuje ratownik z podmiotu ksrg niebędącego jednostką ochrony przeciwpożarowej.

Nie jest doprecyzowane kiedy dokładnie to przejecie dowodzenia następuje. Ile czasu przybyły na miejsce funkcjonariusz jednostki ochrony p.poż. ma na zapoznanie się z sytuacją i przejęcie dowodzenia. Po artykułach tych można równie dobrze wnioskować, że przejecie to następuje z chwilą pojawienia się na miejscu działań.

ps. Miko, z informacji uzyskanych od kolegi z MSK od samego początku poszkodowany był pod opieką lekarza. Podobno był z nim nawet kontakt, jednak nie wiem, czy również w momencie dojazdu PT i SP. Czy prowadzono RKO? - nie mam informacji, ale na pewno nie przez SP. Nie wiem też w jaki sposób osoba znajdowała się pod tramwajem, czy był dostęp do niej taki, by lekarz mógł podpiąć monitory, prowadzić reanimacje etc.

[ignacy b]

Bardzo fajna dyskusja - miejscami zderzenie pryncypiów z marną rzeczywistością... Ale, zdarzyła się tragedia i stwierdzono nieprawidłowość - jakby nieważne, z czyjej winy... Dyskutanci na forum poświęcają czas i emocje - żeby jakoś może wyjaśnić, coś ustalić, wyciągnąć wnioski na przyszłość - na podstawie bardzo  ograniczonej liczby informacji... Ale te informacje są dostępne i osoby odpowiedzialne (??) za jakość działań KSRG powinny sytuację przeanalizować w różnych aspektach, a wnioski niezwłocznie przekazać do podległych jednostek, aby uniknąć ew. powtórzenia ewentualnych błędów  - dla bezpieczeństwa ratowników i poszkodowanych - co jest priorytetem ! (??) Proponuję przeto zaczekać na oficjalny komunikat w tej sprawie.... Bo w tej ośmiewanej ochronie zdrowia, jak stwierdzono niewłaściwe działanie corhydronu - to go wycofano z użycia - żeby nie szkodzić  - cyrki się działy, bo, w odróżnieniu od KSRG, centrala ochrony zdrowia nie ma łączności z jednostkami - ale jakoś dało radę... Bo tam kilku ludzi zdaje sobie sprawę z zagrożeń powodowanych poważnymi nieprawidłowościami... A co dopiero w formacji ratowniczej, pełnej komendantów i generałów - na pewno ta sprawa doczeka się wyjaśnienia i będzie wykorzystana w procesie organizacji ksrg, szkolenia i doskonalenia zawodowego.
 

[rafal.bula]

Zapędziliście się koledzy w głębokie dyskusje które czym dalej idą tym bardziej brną w przeciwnych kierunkach i niczego nie wyjaśniają.
Pytam więc, gdzie waszym zdaniem KDR popełnił błąd?

[Levy]

Pytam więc, gdzie waszym zdaniem KDR popełnił błąd?

Najpierw to trzeba się zastanowić czy to co się stało można nazwać błędem i czy ewentualnie ten błąd rzeczywiście został popełniony. Bo skoro tramwajarze byli równo z SP, to błędem mogło być zbyt późne dojechanie na miejsce zdarzenia, ewentualnie zbyt szybkie dojechanie tramwajarzy. Z drugiej strony można rozważyć błąd ze strony tramwajarzy, popełniony wskutek próby zbyt szybkiego wydostania zwłok spod wagonu - bo nie sądzę, żeby KDR po wydaniu dyspozycji tramwajarzom odpowiadał za ich mniej lub bardziej nieodpowiedzialne działania.

[kolumb 112]

Pytam więc, gdzie waszym zdaniem KDR popełnił błąd?

Najpierw to trzeba się zastanowić czy to co się stało można nazwać błędem i czy ewentualnie ten błąd rzeczywiście został popełniony. Bo skoro tramwajarze byli równo z SP, to błędem mogło być zbyt późne dojechanie na miejsce zdarzenia, ewentualnie zbyt szybkie dojechanie tramwajarzy. Z drugiej strony można rozważyć błąd ze strony tramwajarzy, popełniony wskutek próby zbyt szybkiego wydostania zwłok spod wagonu - bo nie sądzę, żeby KDR po wydaniu dyspozycji tramwajarzom odpowiadał za ich mniej lub bardziej nieodpowiedzialne działania.

Panowie dlaczego zaraz mówicie o błędach. Forum i jego czytelnicy nie są od oceniania a jedynie do pokazania problemów w zakresie zarządzania tą akcją. Do oceny potrzebne są ponadto dane, których w tym przypadku brak.
Problemem polskiego ratownictwa interwencyjnego są moim zdaniem niejasne i mało czytelnie artykułowane zadania zlecone do realizacji przez KDR i scedowanie odpowiedzialności za ich realizację na poszczególne odcinki zadaniowe. Jak pisałem wcześniej nawet jak mój zastęp przyjeżdża jako pierwszy to najważniejszym zadaniem dowódcy wozu/zastępu (jeszcze w tym momencie nie KDR) jest identyfikacja zagrożeń i rozpoznanie. Dopiero po wykonaniu tych czynności należy sformułować zamiar taktyczny i zameldować (rejestrując się na rejestratorze z godzina i minutą) do MSK fakt przejęcie dowodzenia. Jeszcze raz podkreślam: przybycie na miejsce zdarzenia nie jest równoznaczne z przejęciem dowodzenia.
W tym przypadku jeżeli Tramwaje Warszawskie były pierwsze należało odnotować ten fakt w trakcie identyfikacji zagrożeń i rozpoznaniu wstępnym, informując MSK jakie czynności w tym momencie wykonują. Po zapoznaniu się z sytuacją należało zaaprobować te działania lub nie i przejąć dowodzenie bo tak stanowią przepisy prawa. W przypadku aprobaty wcześniej zaczętych działań ratowniczych realizowanych przez personel TW należało też zgłosić do MSK, że odcinek zadaniowy podnoszenie tramwaju realizuje pogotowie TW z a osobą odpowiedzialną jest kierownik „Franek Kowalski” (godz. X.00)
Przerzucanie się odpowiedzialnością, zwłaszcza po fakcie, jest naprawdę śmieszne ale niestety typowe dla polskiego ratownictwa.

[zero-11]

Dajmy już może spokój temu nieszczęsnemu tramwajowi.

Jeszcze raz podkreślam: przybycie na miejsce zdarzenia nie jest równoznaczne z przejęciem dowodzenia.

Kolumb, ale jakiś zapis prawny na to jest? Bo rozumiem, jak przejmujesz dowodzenie od innej jednostki ochrony p.poż., zapoznajesz się z zamiarem taktycznym, rzucasz w eter "przejmuję dowodzenie".
Ale jeśli przyjeżdżasz jako pierwszy, to zgłaszasz dojazd. Nie zgłaszasz przejęcia dowodzenia, bo nie masz od kogo przejmować; co najwyżej przekazujesz sytuacje zastaną.
"Kierowanie rozpoczyna się z chwilą dojazdu pierwszych SiS". I tego będzie chwytał się prokurator, dziennikarze, przełożeni itd. Bo niby jaki jest czas od przyjazdu do rozpoczęcia dowodzenia działaniem?
To co piszesz jest logiczne, jednak gdzie jest podstawa prawna do tego?

[kolumb 112]

Spodziewałem się takiego pytania i podoba mi się dyskusja na tym poziomie.
Polskie akty prawne (strażackie niestety też) nie są w stanie do końca doprecyzować temat (czasami jest to niemożliwe) dając pole dla prawników i semantycznej gry słów. Prokuratorem na razie bym się nie przejmował bo to też człowiek a interpretując zapisy prawne trzymałbym się logiki i „ducha prawa” w interesie tego pierwszego dowódcy interwencyjnego na którym spoczywa 98% odpowiedzialności za prawidłowe funkcjonowanie ksrg. I tak:

W § 2 pkt 6) rozp. o org ksrg jest napisane:
kierowaniu działaniem ratowniczym - należy przez to rozumieć planowanie, organizowanie, nadzorowanie i koordynowanie działań ratowniczych;
W § 13. Ust  2. zaś tak:
Działania ratownicze, o których mowa w ust. 1, obejmują w szczególności:
  1)   rozpoznanie i identyfikację zagrożenia;
  2)   zabezpieczenie strefy działań ratowniczych, w tym wyznaczenie i oznakowanie strefy zagrożenia;
  3)   włączanie lub wyłączanie instalacji, urządzeń i mediów, mających wpływ na bezpieczeństwo zagrożonych lub poszkodowanych osób oraz na bezpieczeństwo ratowników, z wykorzystaniem zaworów lub bezpieczników będących na instalacji użytkowej obiektu objętego działaniem ratowniczym;
  4)   priorytetowe wykonanie czynności umożliwiających:
Dopiero w § 21. 1. Jest zapisane:
Kierowanie działaniem ratowniczym rozpoczyna się z chwilą przybycia na miejsce zdarzenia pierwszych sił i środków podmiotów ksrg
Ale za to § 22. 2. Uszczegóławia na czym ten proces polega.
Kierujący działaniem ratowniczym, zwany dalej "kierującym", kieruje działaniami sił i środków podmiotów ksrg i innych podmiotów uczestniczących w działaniu ratowniczym w szczególności przez:
  1)   wydawanie rozkazów lub poleceń oraz kontrolę ich wykonania;
  2)   nadzorowanie realizacji zasad i procedur ratowniczych ujętych w planach ratowniczych;
  3)   ostrzeganie o rodzajach i zasięgu zagrożenia oraz ewentualnym stopniu ryzyka planowanego działania ratowniczego.

Analiza zapisów tych czterech paragrafów nie pozwala wysunąć w mojej ocenie wniosku, że kierowanie/dowodzenie rozpoczyna się z „chwilą przybycia na miejsce zdarzenia…….” w dosłownym tego słowa znaczeniu. Powiem więcej jest nadużyciem i szkodzi strażakom. Taka forma zapisu została wprowadzona po to aby uzyskać efekt tzw. „niezwłoczności” i żeby niektórzy "strażaccy interpretatorzy prawa" nie rozumieli, ze może to trwać np. 30 min kiedy nie ma takiej potrzeby.  Fakt taki zapis jest i uważam, ze jest dobry ale należy go czytać nie w oderwaniu od pozostałych paragrafów rozstrzygających tą kwestię. Nie można kierować/dowodzić czymś czego nie znamy, bez przeprowadzenia rozpoznania i identyfikacji zagrożenia. Dowodzenie to proces podejmowania decyzji (w tym władczego oddziaływania) a nie można ich przecież podejmować nie mając danych o sytuacji z procesu identyfikacji zagrożeń i rozpoznania.

[grzela]

W kwestii KDR dla przypomnienia ciekawy artykuł z archiwum PP 

Kim jest kierujący akcją ratowniczą

http://starszawersja.ppoz.pl/down/pwa/pwa0905a.pdf

Ustawa o PSP 

Art. 20. 1. Akcję ratowniczą organizuje i kieruje nią Państwowa Straż Pożarna.

 

Rozp. o ksrg

§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
10) przejęciu kierowania działaniem ratowniczym — należy przez to rozumieć wstąpienie w prawa i obowiązki kierującego działaniem ratowniczym

Pojęcie - rozpoczęcie kierowanie działaniem ratowniczym można potraktować  i tłumaczyć tak samo. 
Teraz trzeba określić czas jaki jest potrzebny na to "wstąpienie".     

[robn]

Najszybciej to, co mówił kolumb 112.
Teraz (wraz z wyjaśnieniem z rozporządzenia) wydaje się mieć to ręce i nogi.
Czyli przybycie na miejsce zdarzenia, rozpoznanie, ustalenie priorytetów działania, wydanie poleceń = rozpoczęcie kierowaniem działaniami ratowniczymi... Chyba, że ktoś mocniejsze piwo pije ode mnie i rozumie to inaczej 
PS. strasznie ciekawa dyskusja wywiązała się z tego zdarzenia.... Super....

[lang]

czy zauważyliście, że wasze ustalenie momentu rozpoczęcia kierowania działaniem ratowniczym powoduje, że rozpoznanie i identyfikacja zagrożeń odbywają się bez zdefiniowanego kierującego? pominę już taki element jak zabezpieczenie miejsca zdarzenia, które najczęściej rozpoczyna się jeszcze przed zatrzymaniem pojazdu; moim zdaniem kierowanie rozpoczyna się w momencie dotarcia pierwszych sił i nie ma co tego rozbijać na atomy; co najwyżej może się okazać, że kierowania nie było, gdyż nie było czym kierować - tutaj można się spierać np. na przykładzie FA z instalacji;
co do samego zdarzenia, to nie ma czego roztrząsać; błąd popełniło pogotowie techniczne TW nie rozkoplowując składu (nie mam pojęcia skąd wzięło się stwierdzenie o zablokowaniu sprzęgów); mając na miejscu dźwig i operatora oraz ludzi znających obiekt do uniesienia, kretynizmem ze strony KDR-a byłoby unoszenie wagonu metodami innymi (rozpieracze kolumnowe, podpory rusztowe czy poduszki); KDR podjął optymalną decyzję, zadanie było realizowane przez inny podmiot w ramach jego kompetencji i nie ma czego się czepiać; jedyne co może się nie podobać, to założenie pracy pod zawieszonym ciężarem; oczywiście, że po uniesieniu i przed wprowadzeniem ratowników pod wagon, powinien on być zabezpieczony, ale... do uprawnień KDR należy również to wymienione w art. 21 ust. 3 pkt 2 ustawy o PSP; dobrze jest tez znać rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1992 r. w sprawie zakresu i trybu korzystania z praw przez kierującego działaniem ratowniczym oraz aktualne rozporządzenie o KSRG, które już było cytowane; poza tym zakaz pracy pod zawieszonym ciężarem ładnie wygląda w rozporządzeniu, ale nijak ma się do rzeczywistości; wystarczy popatrzeć na organizację pracy na budowie, na której pracują żurawie... zagrożenia należy eliminować poprzez minimalizowanie prawdopodobieństwa wystąpienia niekorzystnych zdarzeń i ograniczanie strat przez nie spowodowanych; a ryzyko oceniać jako iloraz prawdopodobieństwa wystąpienia zakładanego zdarzenia i wielkość strat spowodowanych przez nie; dlatego szeroko rozumiane ryzyko wpisane jest w wiele zawodów, w tym i w nasz; ale to już chyba jest zbyt dalekie odbiegnięcie od tematu i pewnie dobrze nie zostanie odebrane:)

[lang]

co do samego zdarzenia, to nie ma czego roztrząsać; błąd popełniło pogotowie techniczne TW nie rozkoplowując składu (nie mam pojęcia skąd wzięło się stwierdzenie o zablokowaniu sprzęgów);

No ciekawi mnie jak chcesz rozłączyć poszczególne części pojazdu "w polu".

nie ja (jako strażak), ale służby techniczne i pewnie tak samo jak w zajezdni - odsłonięcie sprzęgów, usunięcie sworznia i rozłączenie kablowni; przekaz medialny był mało precyzyjny, ale ja z niego zrozumiałem tyle, że doszło do przełamania składu i przechylenia na bok drugiego i trzeciego członu po uniesieniu pierwszego - nic nie spadło na poszkodowanego, gdyż pierwszy człon był zawieszony; być może, że w tym konkretnym typie tramwaju jest możliwość zablokowania sprzęgów w pozycji "na wprost", ale ja bym temu nie zawierzył; pomimo takiej blokady po uniesieniu mogłoby dojść do przechyłu; najbezpieczniej byłoby rozkoplować skład, tak jak robiło to się w przypadku wagonów typu 105N (to jest taki wagon, jak na poligonie w Luboniu - nie unosi się, gdy jest połączony z innym); co do "tramwajarstwa" to akurat na tle większości strażaków z racji doświadczenia zawodowego (trzy lata w nadzorze ruchu i jako motorniczy:) mogę uważać się za eksperta, chociaż mam pełną świadomość tego, jak niewiele wiem w tej materii; jednakże moja niewiedza jest jednak zmącona znacznie bliższą ogólna znajomością tematu niż przeciętnego strażaka, który zwykle temat zna od strony pasażera;

co do rozpoznania - przecież właśnie o tym pisałem; skoro zabezpieczenie miejsca zdarzenia i rozpoznanie zagrożeń są elementami działania ratowniczego, to nie można twierdzić, że działanie ratownicze rozpoczyna się dopiero po zrealizowaniu tych elementów, jak chciałby to interpretować Tomasz; trzymajmy się definicji momentu rozpoczęcia kierowania działaniem ratowniczym ustalonej w art. 21 i nie bawmy się w jakieś dziwne falandyzowanie tudzież czyżowanie prawa;

[kolumb 112]

Szanowny Kolego @lang jesteś w błędzie i mylisz niestety pojęcia. Po pierwsze kierowanie działaniem ratowniczym to nie to samo co wydawanie poleceń w relacji przełożony - podwładny. Jeżeli jako dowódca zmiany wydajesz strażakom po dojeździe na miejsce zdarzenia polecenia rutynowe, w zakresie, np. BHP - to jeszcze to nie znaczy, ze kierujesz już w tym momencie działaniem ratowniczym. Oczywiście dla celów ubezpieczeniowych jest to postrzegane jako działanie ratownicze - tak, jak zjazd po ześlizgu i jazda na syrenie, ale tu dyskutujemy o kierowaniu działaniami ratowniczymi w aspekcie odpowiedzialności KDR - a.
Objęcie kierowania działaniem ratowniczym jest to moment wzięcia przez KDR odpowiedzialności za decyzje i ich skutki. Żeby taką odpowiedzialność wziąć to potrzebne są dane stanowiące przesłanki do decyzji - w tym poleceń. To dopiero jest kierowanie - władcze oddziaływanie na personel . Ten moment wzięcia odpowiedzialności zależy od sytuacji. Czasami jest to czas przybycia, gdzie jeszcze z samochodu widzimy wypadek jednego auta z jednym poszkodowanym a czasami trwa to 2, 3, 5 min bo trzeba zrobić rozpoznanie wokół obiektu 360 st. Sztywne utożsamianie początku kierowania, czyli przyjęcia odpowiedzialności za działania ratownicze,  z momentem przybycia może spowodować kłopoty, np. - przybycie - godz. 13:04, wybuch gazu w płonącym budynku: 13:05 - akurat KDR wysiadł z wozu i korespondował ze SK w sprawie rozpoznania. Czy przed  podjęciem jakichkolwiek decyzji - było kierowanie, bo znajdą się formaliści wykazujący jego nieskuteczność. Kierował, odpowiadał, a tu tragedia. Dlatego zasady organizacji zakładają rozpoznanie, przyjęcie zamiaru taktycznego i dopiero decyzje ratownicze. Oczywiście już pierwsze polecenie dotyczące działań ratowniczych - np. zabezpieczenia lub przeprowadzenia rozpoznania, jest elementem kierowania - nawet w czasie dojazdu, ale nie zawsze tak jest. Stąd refleksja, aby za moment rozpoczęcia kierowania działaniami ratowniczymi (czyli wzięcie odpowiedzialności) przyjąć moment wydania pierwszych decyzji ratowniczych, a nie moment przybycia na miejsce zdarzenia.     

[MIKO]

@ Fistach odpuść bo nie wytłumaczysz motorniczemu    Niektórych tramwajów po prostu nie idzie rozłączyć pomiędzy członami. Niektóre człony nie mają nawet wózków bo wiszą na sąsiednich członach . A co do eksperta  @lang no akurat @Fistach był między innymi na szkoleniu w Modertrans , ale jest również mgr inż budowy pojazdów szynowych po AGH więc chyba wie jak tramwaj wygląda

Natomiast co do KDR od dzielcie proszę rozpoczęcie działań przez pierwszy podmiot KSRG od przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR . W pierwszym przypadku wydaje mi się że niema mowy o braku KDR.  wjeżdżasz na teren akcji , zgłaszasz na miejscu - dowodzisz . Każda decyzja od ustawienia wozu jest decyzją KDR i wypada się z niej wytłumaczyć. Nie twórzmy kuriozów - że na akcji ratowniczej niema KDR bo akurat zapoznaje się z sytuacją, kiedy będzie KDR na akcji nie wiadomo bo prowadzi rozpoznanie i jak je skończy ogłosi się dopiero dowodzącym, rozpoznanie jest również częścią działań ratowniczych .

W przypadku przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR i owszem można założyć czas na przekazanie dowodzenia i zapoznanie się z sytuacją .

Co dalej nie rozwiązuje problemu akcji o której dyskutujemy .  Z tego co @zero11 opisał podmioty ratownicze przybyły jednocześnie więc dowodzi KDR z PSP.

Problemem Kierowania Działaniami ratowniczymi jest natomiast postawa i odpowiedzialność KDR w tym umiejętność egzekwowania od pozostałych podmiotów swoich uprawnień . Tak w tym kraju to skonstruowano że poza nielicznymi przypadkami (np. akcje poszukiwawcze osób zaginionych ) dowodzi strażak i był czas przywyknąć do  tego przez 20 lat.  Dowodzi, a więc bierze odpowiedzialność między innymi za bezpieczeństwo na terenie akcji . Niestety jakoś dziwnie większość KDR nie potrafi sobie z tym poradzić . Na prostym wypadku - pogotowie ratunkowe robi co chce - często karetką podjeżdżając do rozbitego samochodu , lekarze kierują akcją i podejmują decyzje co jak ciąć bez podstawowej wiedzy , Policja puszcza lub nie ruch nie pytając czy wolno itd itd.  I nikt nie sprzecza się że są specjalistami w danej dziedzinie , ale wypada uzgodnić , skonsultować wszystko z KDR, który tak naprawdę za większość rzeczy odpowiada .

Jak Lekarz karze przeciąć element konstrukcyjny pojazdu który spowoduje jego poskładanie się i uwięzi poszkodowanego to kto odpowie Lekarz czy KDR będzie się tłumaczył że Lekarz kazał ?  Jak Policja puści ruch i za karetki wyjadą nosze z poszkodowanym w które wjedzie samochód to Policjant będzie odpowiadał za nie zabezpieczenie miejsca akcji czy KDR . itd itd. Policjant powie że KDR nie określił sposobu zabezpieczenia więc on myślał że może kierować ruchem wahadłowo itd.

Przykro mi ale dowodzenie to nie zaszczyt i wyrobiony palec wskazujący , a niestety odpowiedzialność.

Polskimi akcjami rządzi  jednak heroiczna wola ratowania a nie profesjonalizm . Dokładnie tak jak zasłonił się @zero11 - niema czasu trzeba szybko ratować . To największa bzdura jaką słyszę każdego dnia w ratownictwie , powodująca bardzo dużą ilość błędów i zaniechań . Nie mamy kontroli jakości , cieszymy się dużym poparciem nie znającego problematyki społeczeństwa więc przechodzi to bez większego rozgłosu. Pokazywałem nie raz filmy z wielu krajów gdzie taka partyzantka jest nie do przyjęcia . W naszej opinii za takie celebrowanie ewakuacji poszkodowanego z pojazdu jak np. Holandii czy Niemczech , wykonanie dostępu do niego od razu powinno się trafiać na szafot,  bo poszkodowany może umrzeć w tym czasie .

No k................. nie umierają , a przeżywalność statystyczna jest większa niż u Nas .             
 
I w tym przypadku jest identycznie .

Służby MZK są wyspecjalizowane w podnoszeniu tramwajów , ale akcją dowodzi KDR.  I jedyną prawidłową odpowiedzią jest że po konsultacji z kierownikiem załogi MZK na temat metod podnoszenia tramwaju KDR podjął decyzję o rozpoczęciu przez nich działań omówioną metodą . Niema innej odpowiedzi . Oczywiście KDR mógł zostać nie poinformowany , nie znać się tak dobrze na konstrukcji danego typu tramwaju że może to spowodować jego uszkodzenia . Ale decyzja musi być KDR.   KDR musi zadbać w tym czasie o bezpieczeństwo pozostałych uczestników akcji i poszkodowanego , a co z tym związane musi wiedzieć co będzie wykonywane i dać zgodę na rozpoczęcie tych działań z pełną świadomością że ma na terenie akcji odpowiedni poziom bezpieczeństwa. 


   

[ignacy b]

Miko, nie chodzi o to, że nie ma KDR - bo on prawie zawsze jest, chodzi o moment rozpoczęcia kierowania - czyli podejmowanie decyzji i wydawanie poleceń - tu zgadzam się z Kolumbem. Ale ustalanie odpowiedzialnego nie zawsze ma sens lub jest możliwe - pamiętajmy o tym...
W czasie gaszenia traw strażak-ochotnik odniósł obrażenia pod postacią oparzeń - ze skutkiem śmiertelnym po kilkudziesięciu godzinach. Analiza tego zdarzenia jest niedostępna dla OSP... To nie żarty - analiza zdarzenia ze śmiercią strażaka - ochotnika została ukryta przed innymi druhami - jakieś pół miliona ludzi może potencjalnie gasić pożar trawy zagrażający życiu, zdrowiu i mieniu lokalnej społeczności i nie ma dostępu do analizy tragedii ratownika - takiego samego jak oni, robiącego to samo...
Ale wydano zalecenia, żeby kierowała osoba po przeszkoleniu i żeby dyżurny miał nadzór i żeby się kwity zgadzały, ble, ble... - czyli podkreślono zjawisko kierowania, przeszkolenia i odpowiedzialności, o której tu dyskutujemy - oczywiście z pozycji patriarchalnej, wszystkowiedzącej, z lekkim zapaszkiem pogardy dla "chłopków". I oto dzwonią ochotnicy - paliło się na końcu wsi, pojechaliśmy w składzie trzyosobowym, ewakuowaliśmy babcię naszego sąsiada, która nie chodzi, i krowę, a potem zgasiliśmy szopę - i tak do rozbiórki... I mamy problem, bo nikt z ratujących nie miał przeszkolenia wymaganego przez organizatora KSRG... co teraz będzie? No to kłopot, będzie chyba kara.... chociaż nie ma zakazu ratowania...     Ale na poważnie: czy jest jakaś siła, która może powstrzymać ratowników OSP od ratowania członków ich społeczności, ich życia zdrowia i mienia? Minister, komendant główny, powiatowy, policja?
Nie, po to jesteśmy ratownikami-ochotnikami, żeby ratować i będziemy ratować, najwyżej poza KSRG... Ale co napisać o kierowaniu? -- napiszcie, że nie  było kierującego, nikt nie kierował, każdy ratował, robił swoje.... nie wasz problem, że się biurokratom kwity jakoś nie zgadzają. I tak macie pewność, że w razie draki, nawet jakby dowodził sam KG, to i tak oskarżą strażaka-ochotnika w przekonaniu, że się nie wybroni. Dlatego w dobrze pojętym interesie ratowników jest dokładne określanie aktualnego zakresu odpowiedzialności ratowników, w tym, oczywiście KDR - w kategoriach czasu rzeczywistego, a nie sztywnych regulacji papierowych.   

[lang]

z bólem serca zgadzam się z MIKO w niemalże 100%; dziwie się tylko, że tak na mnie napadł, gdyż jednak zastrzegłem, że posiadam jedynie odrobinę bliższą znajomość tematu niż 98% kolegów strażaków; faktem też jest, że moja znajomość taboru kończy się na wozach 105N, uprawnienia posiadam tylko na te plus 102 oraz holendry i helmuty, które w połowie lat 90' były dominującym taborem - Tatry były tylko dwie i to właśnie one jako pierwsze były pozbawione wózka pod środkowym członem; ale coś mi się kojarzy, że mimo wszystko szło go na linii rozkoplować; pominę już oczywistą oczywistość, że nawet jeżeli w nowych zestawach jest możliwość zablokowania sprzęgów w położeniu środkowym, to jednak z całą pewnością unoszenie jednego członu może odbywać się na określoną wysokość, której przekroczyć nie można; tego typu informacje kierującemu działaniem nie są potrzebne i tego się trzymajmy; ciała dali panowie z TW i nie ma takiej opcji, żeby odpowiedzialnością za ten incydent obarczać kierującego; żeby ewakuować poszkodowanego spod tramwaju często nie ma potrzeby jego unoszenia, nie wspominając o stabilizacji czy podpieraniu już uniesionego; schemat jest prosty: unieś pudło, ewakuować, postawić; i modlić się o to, żeby wózek uniósł się razem z pudłem; mamy na miejscu dźwig z pogotowia technicznego MPK, MZK czy innego TW to go wykorzystujemy i mamy pewność, że operator tego dźwigu wie na ten temat więcej od nas; nie mamy, to działamy naszymi narzędziami; pominę już taką okoliczność, że na torowisku głębokim jest duże prawdopodobieństwo, że unoszenie nie będzie w ogóle potrzebne, a z kolei na torowisku zlicowanym z płaszczyzną jezdni powinny zadziałać zabezpieczenie przed zagarnięciem osoby potrąconej pod pudło; chociaż czasami zawodzą - stąd to omawiane zdarzenie;

kolumb 112 - nawet jeżeli rozpoznanie trwa 10 minut, to jest ono częścią działania ratowniczego; pójdź tym tropem, to dojdziemy do zbieżnych konkluzji i nie będziemy mylić pojęć;)

Natomiast co do KDR od dzielcie proszę rozpoczęcie działań przez pierwszy podmiot KSRG od przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR . W pierwszym przypadku wydaje mi się że niema mowy o braku KDR.  wjeżdżasz na teren akcji , zgłaszasz na miejscu - dowodzisz . Każda decyzja od ustawienia wozu jest decyzją KDR i wypada się z niej wytłumaczyć. Nie twórzmy kuriozów - że na akcji ratowniczej niema KDR bo akurat zapoznaje się z sytuacją, kiedy będzie KDR na akcji nie wiadomo bo prowadzi rozpoznanie i jak je skończy ogłosi się dopiero dowodzącym, rozpoznanie jest również częścią działań ratowniczych .

W przypadku przejmowania dowodzenia pomiędzy KDR i owszem można założyć czas na przekazanie dowodzenia i zapoznanie się z sytuacją .

pod tym się podpisuję i w pełni się zgadzam, no chyba, że również MIKO myli pojęcia:o