Autor Wątek: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?  (Przeczytany 16514 razy)

gosc112998

  • Gość
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 04, 2014, 17:40:05 »
uważasz "gościu malinowy", że strażakowi bezrobotnemu, samozatrudniającemu się lub rolnikowi ekwiwalent się nie należy? proszę - temat był wałkowany kilka lat temu i już chyba żadna RIO, gmina, czy nawiedzona radczyni z urzędu nie wraca do tego... chociaż w dobie kryzysu:)
Widzę kolego Lang , że zapomniał Pan na czym polega idea bycia strażakiem ochotnikiem. Kiedyś nikt się nie pytał "za ile i co ja z tego będę miał?"A do działań wyjeżdżały zawsze bez względu na porę dnia pełne obsady. Przysłowiowemu rolnikowi też wówczas nikt nie płacił , choć  robotnikowi płacił wówczas państwowy zakład pracy ... .
Masz rację w dobie kryzysu urzędy chcą kontrolować każdego pln-a, i do puki nie będzie oficjalnej wykładni tych przepisów  to każda gmina będzie je interpretować tak jak zatrudnieni przez nią radcy... . Ale to już " inna bajka ".....
....

Offline mirek1

  • Jeszcze nigdy w dziejach tak wielu nie mówiło tak wiele do tak wielu, mając do powiedzenia tak niewiele.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 941
  • "Tylko głupiec ma odpowiedź na wszystko."A.France
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 04, 2014, 18:17:39 »
Witam serdecznie!
Mam pytanie odnośnie dokumentacji jaką oddajecie do Urzędów po działaniach ratowniczo - gaśniczych.
Członkowie naszej jednostki zostali "zmuszeni" przez Urząd Gminy do oddawania dokumentu, w którym to strażak - ratownik OSP ma informować Urząd o tym, czy w tym czasie co brał udział w działaniach ratowniczo - gaśniczych dostał wynagrodzenie od pracodawcy. Mało tego, jeżeli ratownik odda wypełniony dokument i zaznaczy w nim, że pracodawca wypłacił mu pieniądze za ten czas, gdy uczestniczył przy akcji, Urząd Gminy nie wypłaci takiemu ratownikowi ekwiwalentu, który należy mu się za akcję ratowniczo - gaśniczą.
Pracownicy Urzędu Gminy nie potrafią nam odpowiedzieć na takie pytanie:
Czy jeżeli ratownik jest na urlopie płatnym, wyjedzie do akcji czy dostanie ekwiwalent? Zgodnie z tym co wyżej napisałem nie powinien, ale przecież jest to jego prywatny czas, który wykorzystuje na urlopie.
Reasumując to co wyżej napisałem jestem skłonny dojść do wnioski, że Urząd Gminy chcę w jakiś sposób uniknąć wypłacenia ekwiwalentu, który należy się strażakowi OSP zgodnie z ustawą.



Nie tylko w waszej. W mojej gminie taka praktyka jest już od jakiegoś czasu .... Starający się o ekwiwalent muszą udowodnić swoją absencje w zakładzie pracy . Na razie oświadczenie wystarcza ... a co dalej czas pewnie pokaże ...
« Ostatnia zmiana: Styczeń 04, 2014, 21:14:35 wysłana przez robn »
Tylko dwie rzeczy są nieskończone : wszechświat i ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
                                      Albert Einstein

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 05, 2014, 08:55:08 »
uważasz "gościu malinowy", że strażakowi bezrobotnemu, samozatrudniającemu się lub rolnikowi ekwiwalent się nie należy? proszę - temat był wałkowany kilka lat temu i już chyba żadna RIO, gmina, czy nawiedzona radczyni z urzędu nie wraca do tego... chociaż w dobie kryzysu:)
Widzę kolego Lang , że zapomniał Pan na czym polega idea bycia strażakiem ochotnikiem. Kiedyś nikt się nie pytał "za ile i co ja z tego będę miał?"A do działań wyjeżdżały zawsze bez względu na porę dnia pełne obsady. Przysłowiowemu rolnikowi też wówczas nikt nie płacił , choć  robotnikowi płacił wówczas państwowy zakład pracy ... .
Masz rację w dobie kryzysu urzędy chcą kontrolować każdego pln-a, i do puki nie będzie oficjalnej wykładni tych przepisów  to każda gmina będzie je interpretować tak jak zatrudnieni przez nią radcy... . Ale to już " inna bajka ".....
....

a sądy na to gościu niezarejestrowany tak:
Cytuj
Jak wynika z przedstawionego w uzasadnieniu rozstrzygnięcia nadzorczego stanowiska, ekwiwalent, o którym mowa w art. 28 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej nie może być zróżnicowany ze względu na rodzaj wykonywanych przez członka ochotniczej straży pożarnej działań, gdyż stanowi zryczałtowaną rekompensatę za utracone zarobki w związku z nieobecnością w pracy spowodowaną uczestnictwem członka ochotniczej straży pożarnej w działaniu ratowniczym lub szkoleniu. Celem tego świadczenia nie jest natomiast wynagrodzenie członka ochotniczej straży pożarnej za jego aktywność w postaci działań ratowniczych lub szkolenia. Zdaniem Wojewody [...], rada gminy nie posiada uprawnień do różnicowania ekwiwalentu bez względu na przyjęte kryterium. Powyższy pogląd wywiódł Wojewoda [...] z treści art. 28 ust. 3 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, który stanowi, iż ekwiwalent, o którym mowa w ust. 1 tego przepisu nie należy się osobom, które zachowały uprawnienie do wynagrodzenia za czas nieobecności w pracy spowodowany uczestnictwem w działaniach ratowniczych lub szkoleniach.
Uzasadnienie to nie jest jednak przekonywujące.
W istocie ustawa o ochronie przeciwpożarowej nie definiuje na swoje potrzeby pojęcia "ekwiwalent". Z gramatycznej wykładni art. 28 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej określającego, iż "członek ochotniczej straży pożarnej, który uczestniczył w działaniu ratowniczym lub szkoleniu pożarniczym organizowanym przez Państwową Straż Pożarną lub gminę, otrzymuje ekwiwalent pieniężny" wywnioskować można odniesienie tej normy prawnej do każdego podmiotu spełniającego opisane w tej normie prawnej warunki. Żadnych innych kryteriów, pozwalających na dookreślenie kręgu uprawnionych, ustawodawcą nie przewidział. W przepisie art. 28 ust. 3 cyt. ustawy wskazał natomiast sytuacje, w których uprawniony do otrzymania ekwiwalentu podmiot traci to prawo.
Przepis ten, zdaniem Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, nie może per se prowadzić do wniosku, iż wypłata ekwiwalentu członkom ochotniczej straży pożarnej biorącym udział w działaniach ratowniczych lub szkoleniach, nie pobierającym wynagrodzenia jest zakazane przez prawo. W aspekcie przywołanych przepisów można bowiem prezentować pogląd, iż art. 28 ust. 3 ustawy o ochronie przeciwpożarowej stanowi wyjątek od reguły opisanej w treści ust. 1 tego przepisu.
i dalej:
Cytuj
Zauważyć trzeba, iż utożsamiając ekwiwalent uchwalany przez radę gminy w oparciu o art. 28 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej z rekompensatą za utracone wynagrodzenie Wojewoda [...] nie odniósł się do szerokiej, publicznej dyskusji poprzedzającej nowelizację ustawy z dnia 24 sierpnia 1991r. o ochronie przeciwpożarowej dokonanej z mocą obowiązującą od 25 września 2008r., a zapoczątkowanej pismem z dnia [...]r. ([...] Ministra Spraw Wewnętrznych Administracji, dostępnym w Internecie) nie odniósł się również do projektów tej nowelizacji i ich uzasadnień. Odniesienie się do "ratio" danego aktu prawnego, w przypadku dokonywania interpretacji zwartych w nim norm, jest celowym i skutecznym zabiegiem. Pominięcie intencji ustawodawcy, jakie przyświecały procesowi legislacyjnemu, często uniemożliwia prawidłowe odczytanie zawartych w aktach prawa zapisów.
Wojewoda [...] nie wspomniał także o stanowisku sądów powszechnych, jakie zajęte zostało w sprawach wszczętych przez członków ochotniczej straży pożarnej , domagających się wypłaty ekwiwalentu za udział w akcjach ratunkowych (wyroki Sądu Rejonowego w B. z dnia [...] r. sygn. [...] Sądu Okręgowego w T. z dnia [...]r., sygn. akt [...]).
W obu przywołanych orzeczeniach uznano, iż wszystkim członkom ochotniczej straży pożarnej, którzy brali udział w działaniu ratowniczym, z wyjątkiem tych, którzy zachowali prawo do wynagrodzenia, przysługuje ekwiwalent.
powyższe z : http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/72EE6652CA
NSA na to:
stanowisko tej konkretnej Gminy (całkowicie słuszne - jak się okazuje nie każda Gmina ma złodziejskie zapędy):
Cytuj
Zdaniem Gminy D., gdyby przyjąć, jak czyni to Wojewoda Ś., że ekwiwalent, o którym mowa, stanowi zryczałtowaną rekompensatę za utracone przez członków Ochotniczych Straży Pożarnych (będących pracownikami) zarobki, oznaczałoby to ograniczenie prawa do uzyskania tego świadczenia do stosunkowo wąskiej grupy uprawnionych. Jednocześnie uczestnictwo w działaniach ratowniczych czy szkoleniach pożarniczych wszystkich pozostałych członków Ochotniczych Straży Pożarnych (studentów, bezrobotnych, rolników, przedsiębiorców, emerytów, rencistów itp.), nie byłoby w żaden sposób rekompensowane (wynagradzane). Takie natomiast stanowisko jest, zdaniem Gminy, sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa, określoną w art. 32 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ bezzasadnie różnicuje sytuację prawną podmiotów znajdujących się w takiej samej sytuacji faktycznej i prawnej ze względu na kryterium, które w świetle ustawy (tu art. 28 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej) nie ma prawnej doniosłości. Prowadzi ono tym samym do dyskryminacji określonej grupy osób, naruszając konstytucyjny zakaz dyskryminacji, zawarty w art. 32 ust. 2 Konstytucji RP, a także zasadę sprawiedliwości społecznej, o której stanowi art. 2 Konstytucji RP.
i stanowisko sądu:
Cytuj
W niniejszej sprawie w złożonej skardze kasacyjnej Wojewoda Ś. stanął na stanowisku, że ekwiwalent, o jakim mowa w art. 28 ust. 1 i 3 powołanej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, stanowi zryczałtowaną rekompensatę z tytułu utraconych zarobków w związku z udziałem członka Ochotniczej Straży Pożarnej w szkoleniu pożarniczym lub akcji ratowniczej i z tych względów nie może być różnicowany, gdyż wysokość utraconego wynagrodzenia jest zdeterminowana wyłącznie czasem poświęconym na rzecz ochrony przeciwpożarowej, a nie zależy od rodzaju czynności wykonywanych w ramach służby w Ochotniczej Straży Pożarnej.
W ocenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, taka wykładnia powołanego wyżej przepisu nie jest prawidłowa.
Naczelny Sąd Administracyjny pragnie wskazać, że chociaż w ustawie o ochronie przeciwpożarowej pojęcie ekwiwalentu pieniężnego, o jakim mowa w art. 28 ust. 1 powołanej ustawy, w istocie nie zostało zdefiniowane, to jednak trzeba przyjąć, że wykładnia językowa i celowościowa tego przepisu wymaga wiązania go z wkładem pracy członka Ochotniczej Straży Pożarnej w realizowanie zadań w zakresie ochrony przeciwpożarowej. Natomiast odwołując się do przytoczonej przez Wojewodę Ś. definicji ekwiwalentu, przyjąć należy, że ekwiwalent należny członkom w Ochotniczej Straży Pożarnej trzeba odnosić do udziału w akcjach ratowniczych, czy szkoleniach przeciwpożarowych, od których ustawodawca uzależnił do niego prawo.
Zdaniem Naczelnego Sądu Administracyjnego wykładnia art. 28 ust. 1 powołanej ustawy o ochronie przeciwpożarowej prowadzi zatem do wniosku, że wolą ustawodawcy było zrekompensowanie członkowi Ochotniczej Straży Pożarnej udziału w określonego rodzaju działaniach na rzecz ochrony przeciwpożarowej. Uznać zatem należy, że ekwiwalent stanowi odpowiednik, równoważnik równy wartości pracy strażaka – ochotnika, bo za to mu przysługuje. Natomiast powiązanie ekwiwalentu pieniężnego z wynagrodzeniem utraconym przez strażaka w związku z udziałem w akcjach ratowniczych lub szkoleniach przeciwpożarowych, nie znajduje żadnego prawnego uzasadnienia. Przyjęcie bowiem takiej wykładni tego przepisu oznaczałoby, że prawo do ekwiwalentu pieniężnego określonego w art. 28 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej przysługuje wyłącznie strażakom pozostającym w stosunku pracy, którzy za czas poświęcony działaniom na rzecz Ochotniczej Straży Pożarnej nie otrzymali wynagrodzenia.
Przypomnieć w tym miejscu należy, że Ochotnicza Straż Pożarna stanowi organizację zrzeszającą nie tylko pracowników, przeznaczoną do walki z pożarami, klęskami żywiołowymi i innymi zagrożeniami, a przecież udział w działaniach ratowniczych jest jednakowo niebezpieczny dla wszystkich strażaków, bez względu na to czy są pracownikami, czy nie. W związku z tym, w ocenie Naczelnego Sądu Administracyjnego, zaakceptowanie sytuacji, w której prawo do ekwiwalentu z tego tytułu nabywaliby wyłącznie ci strażacy, którzy będąc pracownikami nie otrzymaliby za czas poświęcony ochronie przeciwpożarowej wynagrodzenia, stanowiłoby naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, a zatem byłoby niedopuszczalne i nie do przyjęcia w demokratycznym państwie prawa.
Stwierdzić zatem należy, że ekwiwalent pieniężny, o którym mowa w art. 28 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej stanowi odpowiednik wartości pracy strażaka ochotnika na rzecz ochrony przeciwpożarowej. Nie jest on odpowiednikiem wynagrodzenia za pracę i zgodnie z zasadą wynikającą z tego przepisu należy się on wszystkim tym, którzy brali udział w akcjach ratowniczych lub szkoleniach przeciwpożarowych. Jedyny wyjątek od tej zasady zawarty został w art. 28 ust. 3 ustawy, zgodnie z którym ekwiwalent nie przysługuje członkowi Ochotniczej Straży Pożarnej za czas nieobecności w pracy, za który zachował prawo do wynagrodzenia.
W pozostałych przypadkach prawo do ekwiwalentu determinowane jest wyłącznie udziałem strażaka w działaniach ratowniczych lub szkoleniu przeciwpożarowym, a ekwiwalent stanowi pieniężną rekompensatę z tego tytułu.
za: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/604251B44B

tymi wywodami temat jest wyczerpany, chociaż nie wątpię, że zawsze znajdzie się idiota, a właściwie złodziej, gdyż to trzeba po imieniu nazywać, który będzie próbował twierdzić, że w imię oszczędności w dobie kryzysu trzeba szukać oszczędności chociażby poprzez podważanie słusznych praw do świadczeń, a jeszcze inni idioci przyklasną, że to słuszne, gdyż OSP to przecież ochotnicy, którzy przecież się nie pytają "co ja z tego będę miał"... trzeba mówić im od razu wprost, że są kretynami i nie ma sensu z nimi dyskutować; ten temat był już przerobiony pięć lat temu po debilnych wystąpieniach niektórych RIO, ale widać dalej są nieprzekonani; tak na marginesie nie wiele lepsi są ci, którzy proponują ustalenie ekwiwalentu na poziomie 1 PLN/h - tacy "mądrzy" też się zdarzają;

wracając do wątku: gmina powinna żądać oświadczenia o utraceniu zarobków za czas akcji lub działań tylko od tych strażaków, którzy z tego powodu byli w pracy nieobecni; jeżeli ktoś w ogóle nie jest pracownikiem lub też w pracy był nieobecny z innego powodu nie powinien być zmuszany do składania takiego oświadczenia; nieutracenie zarobku nie jest równoznaczne z jego zachowaniem, ale widać że wielu tego nie odróżnia;
« Ostatnia zmiana: Styczeń 05, 2014, 09:02:23 wysłana przez lang »
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Tiger

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 303
    • PeeM
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 06, 2014, 23:32:39 »
gmina powinna żądać oświadczenia o utraceniu zarobków za czas akcji lub działań tylko od tych strażaków, którzy z tego powodu byli w pracy nieobecni; jeżeli ktoś w ogóle nie jest pracownikiem lub też w pracy był nieobecny z innego powodu nie powinien być zmuszany do składania takiego oświadczenia; nieutracenie zarobku nie jest równoznaczne z jego zachowaniem, ale widać że wielu tego nie odróżnia;
Masz rację, powinna. Sęk w tym, że np. moja gmina żąda od wszystkich zaświadczeń o utraconych zarobkach, a jak się nie podoba to zapraszają do sądu.

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 07, 2014, 12:18:58 »
gmina powinna żądać oświadczenia o utraceniu zarobków za czas akcji lub działań tylko od tych strażaków, którzy z tego powodu byli w pracy nieobecni; jeżeli ktoś w ogóle nie jest pracownikiem lub też w pracy był nieobecny z innego powodu nie powinien być zmuszany do składania takiego oświadczenia; nieutracenie zarobku nie jest równoznaczne z jego zachowaniem, ale widać że wielu tego nie odróżnia;
Masz rację, powinna. Sęk w tym, że np. moja gmina żąda od wszystkich zaświadczeń o utraconych zarobkach, a jak się nie podoba to zapraszają do sądu.

a był ktoś z was na zebraniu Rady Gminy? można sprawę poruszyć publicznie, a w ostateczności to w sądach nie biją; całkiem mili ludzie tam pracują;)
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline Tiger

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 303
    • PeeM
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 07, 2014, 18:00:54 »
a był ktoś z was na zebraniu Rady Gminy? można sprawę poruszyć publicznie, a w ostateczności to w sądach nie biją; całkiem mili ludzie tam pracują;)
Jako radny od 15 lat bywam na niemal każdej sesji rady, niestety, to nie radni o tym decydują. Kilka postów wyżej opisałem pokrótce moje boje, poruszenie publiczne sprawy i stanowisko wójta - prawnik uznała, że rolnikom, bezrobotnym itd się nie należy. Podkreślam, że nie ma u nas zwyczaju pobierania ekwiwalentu nawet przez tych w pełni - zdaniem gminy - uprawnionych, za każdy wyjazd, bardziej chodzi o dłuższe zdarzenia, kiedy faktycznie ludzie na tym tracą.

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #31 dnia: Styczeń 07, 2014, 18:43:43 »
siła argumentów powinna być wystarczająca, ale jednak czasami jest potrzeba uciec się do argumentu siły - może bułgar tej waszej radczyni w UG rozjaśniłby trochę w głowie;) ktoś próbował złożyć pozew? można też sprawę zgłosić jako podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 231 § 1 kk - ciekawe jakie stanowisko zająłby prokurator :fiuu:
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline mirek1

  • Jeszcze nigdy w dziejach tak wielu nie mówiło tak wiele do tak wielu, mając do powiedzenia tak niewiele.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 941
  • "Tylko głupiec ma odpowiedź na wszystko."A.France
Odp: Kolejny bezprawny dokument narzucany przez Urząd Gminy?
« Odpowiedź #32 dnia: Styczeń 11, 2014, 18:02:56 »
Wszystko fajnie wygląda na papierze . Szkopuł w tym ,że polskie prawo nie przewiduje prawa precedensu. Polskie sądy są nie zawisłe  dlatego ,każdy sąd może podejść do tej sprawy indywidualnie , a jego orzeczenie może być diametralnie inne niż tu przytoczył kolega Lang , pomimo że mogą dotyczyć  " tej samej"  sprawy, choć mogą się posiłkować wyrokiem innego sądu , ale nie mają takiego obowiązku.
Dlatego też , każdy zarząd gminny w imieniu wszystkich  w takiej sprawie powinien starać się pójść na kompromis z UG, bo przed sądem może być różnie .
Bo strażacy PSP przekonali o tym  walcząc w innych spawach, ale to poruszane było jakiś czas temu w innym topicu.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 11, 2014, 18:11:21 wysłana przez mirek1 »
Tylko dwie rzeczy są nieskończone : wszechświat i ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej.
                                      Albert Einstein