poszukiwania topielca

[poszukiwania]

Witam, mam pytanie czy wolno poszukiwać topielca bosakiem
pływanie łódką i poszukiwania za pomocą bosaka. minęło ok 5h od zatonięci wiadomo że szanse na przeżycie 0 . czy to nie jest  Zbezczeszczenie Zwłok??
 Jakie działania przyjąć jaki sprzęt używać,co jak robić??? jak zgłoszenie jest szybkie że stało się to w ciągu 1h, a jakie działania jak powyżej 1h. Wszystko w oczekiwaniu na ekipę nurków.
 Na wyposażeniu: łódka płaskodenna,bosaki,linka,kotwica,koło,kapoki
pozdrawiam
 proszę o wypowiedz osób które pracują w tym temacie i wiedzą na 100% co i jak

[madmax29]

jeśli nie ma innej możliwości szukaj bosakiem lub kotwicą. W zeszłym roku do topielca grupę nurkową podrzuciło nam śmigło straży granicznej, trochę było zamieszania, ale myślę że po dograniu szczegółów może być ok. Z zasady topielca szukają własnie płetwonurcy, ale czasem, gdy akwen do przeszukania jest duży, albo ukształtowanie dna skomplikowane skuteczne mogą być działania przy użyciu sonaru (pozdrowienia dla chłopaków z Girzycka  ) Dwukrotnie tez byłem przy działaniach, gdzie zwłoki udało się namierzyć przy pomocy kamery podwodnej, raz na małym stosunkowo akwenie, a drugim razem spod lodu. Zwłoki namierzono kamerą a wyciągnięto przy użyciu bosaka. W  niektórych miejscach zwłok poszukuje się też przy pomocy linek i haczyków na węgorze, dosyć to makabryczne, ale kilka osób tak wyciągnięto.

[Witold]

Ekspertem nie jestem. Ale szukałem kiedyś topielca własnie bosakiem (bez rezultatu). Po kilku dniach, wizycie grupy nurkowej, której dowódca stwierdził, że zalewisko choć nie duże zbyt jest ryzykowne do nurkowania (stare drzewa, a z dwóch stron sypana hałda odpadów z kopali). Po kolejnych kilu dniach i próbie wypompowania wody (to ciekawe było!) topielec sam wypłynął. Ale do celu: przy oględzinach gadałem z policją i powiedziałem właśnie, że był szukany bosakiem i że ewentualnie mogliśmy go "uszkodzić". Byłem w tym momencie chyba jedyną osobą na miejscu która była też obecna przy szukaniu bosakiem. Niby mnie spisali żeby później wezwać na przesłuchanie (zapewniali, że w celach formalnych), ale później i tak nikt mnie nie wezwał. Pewnie nie było śladów na ciele które mogły by być spowodowane bosakiem.
Wydaje mi się więc że nie ma problemu i nie sądzę, że ktokolwiek by się czepiał za "bezczeszczenie zwłok".

[MIKO]

Wydaje mi się że należy wyjść z innego mechanizmu .

Najpierw należy rozróżnić czy to jeszcze akcja ratownicza czy poszukiwawcza na zlecenie policji .

Znana granica poparta medycznie z sporym zapasem  to 120 minut od zniknięcia poszkodowanego pod wodą . Wówczas szukamy by ewentualnie uratować , potem by odzyskać ciało pod nadzorem policji .

@Witek Pan który prowadził oględziny – nie dopowiedział do końca , chyba że sugerował bezczeszczenie zwłok , ale medycyna raczej umie ustalić czy obrażenia powstały przed czy po zgonie.   

[Witold]

Wszystko gra. Wiadomo, że można stwierdzić czy uraz był przed czy po śmierci. Oczywiście nikt nie sugerował bezczeszczenia zwłok. Chodziło zwyczajnie o dopełnienie ewentualnych formalności, tym bardziej że okoliczności nie były do końca jasne, tzn. czy to był wypadek czy też ktoś mu pomógł. Tak czy tak mnie nie wzywali, ale też nikt nie sugerował, że coś było zrobione z tym bosakiem nie tak - dlatego o tym pisałem.

Poza tym pełna zgoda co do zasady.

[robsen]

Witam, mam pytanie czy wolno poszukiwać topielca bosakiem
pływanie łódką i poszukiwania za pomocą bosaka. minęło ok 5h od zatonięci wiadomo że szanse na przeżycie 0 . czy to nie jest  Zbezczeszczenie Zwłok??

Witam
Nie wiem dlaczego ktoś miałby doszukiwać się w poszukiwaniu bosakiem ciała bezczeszczenia zwłok - działanie jak najbardziej prawidłowe i wskazane.

Jakie działania przyjąć jaki sprzęt używać,co jak robić??? jak zgłoszenie jest szybkie że stało się to w ciągu 1h, a jakie działania jak powyżej 1h. Wszystko w oczekiwaniu na ekipę nurków.
 Na wyposażeniu: łódka płaskodenna,bosaki,linka,kotwica,koło,kapoki
pozdrawiam
 proszę o wypowiedz osób które pracują w tym temacie i wiedzą na 100% co i jak

Czas jak MIKO napisał 120 minut działania ratownicze powyżej 120 minut działania humanitarne umożliwiające rodzinie przeprowadzenie pogrzebu. Na działania humanitarne potrzebna jest zgoda komendanta miejskiego/powiatowego.

Przy tym wyposażeniu wymienionym w cytacie możliwe jest tylko w  zależności od lokalizacji ustalonej na miejscu a wskazanej przez świadków, ewentualne przeszukanie pobliża brzegu brodząc oraz głębszych partii akwenu łodzią z wykorzystaniem kotwicy i/ lub bosaka.
Przy małym akwenie bez prądu wody po przybyciu na miejsce poszukiwania nurkami. Przy dużym akwenie i słabym określeniu miejsca wypadku , oraz przy prądzie wody, lepiej szukać po zadysponowaniu sonarem, robotem etc.

[Xamil]

przy oględzinach gadałem z policją i powiedziałem właśnie, że był szukany bosakiem i że ewentualnie mogliśmy go "uszkodzić". Byłem w tym momencie chyba jedyną osobą na miejscu która była też obecna przy szukaniu bosakiem. Niby mnie spisali żeby później wezwać na przesłuchanie (zapewniali, że w celach formalnych), ale później i tak nikt mnie nie wezwał. Pewnie nie było śladów na ciele które mogły by być spowodowane bosakiem.
Wydaje mi się więc że nie ma problemu i nie sądzę, że ktokolwiek by się czepiał za "bezczeszczenie zwłok".

Witam, mam pytanie czy wolno poszukiwać topielca bosakiem
pływanie łódką i poszukiwania za pomocą bosaka. minęło ok 5h od zatonięci wiadomo że szanse na przeżycie 0 . czy to nie jest  Zbezczeszczenie Zwłok??

Witam
Nie wiem dlaczego ktoś miałby doszukiwać się w poszukiwaniu bosakiem ciała bezczeszczenia zwłok - działanie jak najbardziej prawidłowe i wskazane.

Do tych celów wykorzystuje się specjalne bosaki bez ostrych krawędzi, zakończone kulkami. Znajomy strażak z PSP opowiadał mi kiedyś, że szukali zwykłym bosakiem i uszkodzili ciało i to w okolicy szyi. Obyło się bez większych problemów  ale prokurator zrobił im na miejscu niezłą awanturę. Od tej pory nie szukają bosakami.

[r0cq]

Jeżeli do dyspozycji mamy sprzęt wymieniony w pierwszym poście, to jak dla mnie dobrym rozwiązaniem byłoby znalezienie jakiejś szmaty i owinięcie w nią końcówki bosaka.
Mając dobrze zabezpieczony bosak można dużo zdziałać, niezależnie od tego czy jest to akcja ratownicza, czy poszukiwawcza.
 

[strazaczek76]

Mamy XXI wiek i warto by wykorzystać zdobycze techniki z zakresu hydrolokacji. Przecież w PSP po Białym Szkwale pojawiły sie sonary, Rov-y itp. Wystarczy tylko popierwsze zapoznac sie z zasadami do organizacji ratownictwa wodno nurkowego. Tam jest powiedziane kto i w jaki sposób prowadzi działania. Jako członek grupu RW-N mam wrażenie że nie wszystkie PSK i WskR-y wiedza o co chodzi. Te120 min i klasyfikacja grup A B C do czegos służy. Jako Grupa A wykonywaliśmy czasami robotę grupy C.   Czasami gdy zdarzyła sie tragedia nad wodą to dowiadywalismy sie z mediów o problemie a nie ze służby. Chętnie nasza wiedzę i doświadczenie przełożymy na skuteczność akcji poszukiwawczych i ratowniczych. Poco angażować 150 osób do poszukiwań 4 dniowych bosakami , śmigłowcami, pływania w tę i z powrotem  itp. Za ten sprzęt kiedyś zapłacił a teraz nie chce z niego korzystać. Są ludzie którzy mają już doświadczenie, którzy na codzień zajmują sie hydrografią, chętnie pomogą. Tylko trzeba by przepisy nie były martwe a co najważniejsze były realne  do wykonania. Pozdrowienia dla grup RW-N.

[MIKO]

Sonar to nieocenione narzędzie jednak wymaga również doświadczenia w interpretacji. Zdarza mi się współpracować z SGRWN , a Dowódca to dobry mój kolega od lat. Zawsze zanim zgłoszę potrzebę do MSK użycia SGRWN się z nim konsultuje i tłumaczę jaki mam problem . To taki telefon do przyjaciela o którym kiedyś pisałem i takich numerów mam kilka z dla różnych specjalizacji .

Przed wczoraj np. szukaliśmy  samochodu który wpadł do Warty. Przejrzystość wody - nurek słabo widzi swoją rękę . No samochód jeszcze jakoś konwencjonalnymi metodami udało się znaleźć i wydobyć ale nie było w środku ciała . Wstawiony sonar do wody - zlokalizowane prawdopodobne ciało i nurek na kablolini poprowadzony jak po sznurku . Bez sonaru było by szukanie po omacku , a że dno dość nierówne najeżone kamieniami itd. mogło by się nawet nie udać . A tak odnalezienie ciała trwało krócej niż pojazdu . Jednak nie jest to tak że na sonarze 100% widać to czego się szuka. Kiedyś również byliśmy prawie pewni że mamy ciało , jak zszedł nurek okazało się że mamy lodówkę z jakimiś drzewem która dawała bardzo podobny obraz. Nawet wymiary po przemierzeniu na ekranie się zgadzały

Ale są możliwości techniczne - wydaje mi się że jest tu potrzebna jednak większa rola WSKR i Koordynatorów Wojewódzkich z którymi sytuacja na miejscu akcji powinna być konsultowana . Teoretycznie mechanizmy są , ale gdzieś zakłócony jest przepływ informacji i decyzyjność i potem z prostej akcji robią się kilkudniowe poszukiwania bo KDR eksperymentuje. A może sam da radę . Zresztą jest tak chyba z każdą specjalizacją i akcją specyficzną . Osobiście jednak nie mam oporów wołać i dzwonić do fachowców, może jest mi łatwiej bo mam wszystkie grupy specjalistyczne w swojej KM i znam wszystkich dowódców oraz możliwości ich działania. 

[zero-11]

Ale przecież po to są właśnie grupy specjalistyczne, aby w takich akcjach brać udział. Nie rozumiem, że ktoś mógłby mieć opory np. przed zadysponowaniem grupy rw-n do poszukiwań podwodnych.
Przecież i tak na siłę wysyła się grupy specjalistyczne do zdarzeń aby wykazać potrzebę ich utrzymywania, a co dopiero mówić o zdarzeniach typowych pod te grupy. Poza tym dowódca grupy specjalistycznej ma w temacie danego zdarzenia (ratownictwa specjalistycznego) dużo większą wiedzę niż obsada WSKR.
Jeśli na miejscu zdarzenia drogowego z jakiś powodów jest jedynie zastęp nie dysponujący sprzętem rat. drogowego, a okazuje się, że taki sprzęt jest niezbędny to sorry - dysponuje sobie na miejsce zastęp posiadający taki sprzęt na wyposażeniu, a nie eksperymentuje z łomem i hooliganem.
Jeśli na miejscu zdarzenia-pożar okazuje się, że pali się dach na wysokości kilkunastu metrów, a z jakiś względów na miejsce wysłano jedynie zastępy gaśnicze, to KDR dysponuje sobie SH/SD a nie eksperymentuje tym co ma, bo ma opory przed zadysponowaniem sobie potrzebnego sprzętu.
Wszyscy tu piszemy o profesjonalnym ratownictwie, to działajmy profesjonalnie, a nie eksperymentujmy w obawie przed złym odbiorem naszej prośby o wsparcie, szczególnie w temacie działań specjalistycznych.
Inną sprawą jest to, że do takich zdarzeń (poszukiwań podwodnych) odgórnie powinna dysponowana być SGRW-N. Nie wyobrażam sobie podejścia: a niech se OSP sama jedzie, zobaczymy co ustalą.

[MIKO]

@zero-11  upraszczasz , albo słabo się orientujesz w realiach codzienności .

Kolega wyżej dobrze wie co pisze , znajdę jeszcze kilku na tym forum z innych stron kraju którzy również potwierdzą .

Jak słusznie zauważono są grupy i grupy . Różnych kategorii i z różnym wyposażeniem , stanem osobowym itd.  A jest jeszcze poziom podstawowy który powinny realizować wszystkie jednostki KSRG .

A co z tym związane nie każdy SGRWN ma sonar , a są również takie przypadki że KDR stwierdza że w danym cieku jest brak możliwości użycia nurka i szuka np. bosakami i penetracją brzegów. Mogę opisywać przypadki z życia, gdy często wiedza i pomysły kończą się dopiero po kilku godzinach , ale i w drugą stronę udaje się uzyskać zgodę na zadysponowanie grupy specjalistycznej , tu również z własnego doświadczenia mogę sypać przykładami . Nie do każdego utonięcia w tym kraju w pierwszym rzucie jedzie np. sonar . Często lokalna SGRWN i próbuje najpierw sam coś zdziałać . 

 

[zero-11]

Ale ja nigdzie nie napisałem o wysyłaniu od razu grupy z sonarem. Chodzi o sam fakt wysłania grupy, a nie jedynie zwykłego zastępu ratowniczo-gaśniczego w celu rozpoznania. Każda grupa, nawet najniższej kategorii, będzie lepszym rozwiązaniem niż zastęp rat.gaś. z najbliższej jednostki PSP/OSP. Tu nawet nie chodzi o wyposażenie, ale o przygotowanie do działań, doświadczenie dowodzącego grupą i wyszkolenie w danej specjalizacji.
"Zwykły" strażak właśnie tak zareaguje, że uzna za potrzebne od razu użycia sonaru, nurka czy "małej żółtej łodzi podwodnej". Dowodzący grupą w-n (dowolnej kategorii) będzie lepiej wiedział jaki niezbędny sprzęt w danym momencie jest mu potrzebny, a w związku z tym będzie wiedział, czy da rade sam czy jeszcze czegoś mu na miejscu będzie brakować.
Spotkałem się już z tym (i jest to dla mnie logiczne), że nawet przy dużych zdarzeniach, gdzie działają siły większe od plutonu i zachodzi konieczność w jakimś aspekcie działań użycia grupy specjalistycznej, to w tym właśnie aspekcie KDR (ktokolwiek by to nie był, oficer operacyjny, dowódca JRG czy wyżej) zdaje się na doświadczenie dowodzącego grupą i niemalże daje mu wolną rękę, a już na pewno liczy się z jego opinią w temacie.

[MIKO]

Daleko od rzeczywistości i realiów w Polsce.

Ale podam Ci taki bardzo charakterystyczny przykład.

Do PSK w dużym powiatowym mieście wpływa zgłoszenie o osobie pod którą załamał się lód. Wyjeżdża zastęp ratuje poszkodowanego ale zamiast pochwały Komendant zostaje opierdolony przez KW że nie wezwał równocześnie SGRWN z odległości 60 km dwu pasmową drogą.  I trudno się nie zgodzić bo jeśli by im się nie udało, to skazali by człowieka na pewną śmierć . 

Na podobnych zasadach dziś dwóch strażaków siedzi na ławie oskarżonych - ich wina nie, systemu ale dwa lata żyją z zarzutami . 

[mulat81]

Przypadkiem znalazłem dwie informacje o utonięciem w odstępie kilku dni i na miejsce przyjeżdża SGRN i gość musi korzystać z stanu wyższej konieczności bo jest sam z uprawnieniami do nurkowania??!  PATOLOGIA,  taki KM i KW powinni już wylecieć tym bardziej że duże miasto wojewódzkie i sezon wakacyjny, 
http://www.psp.krakow.pl/wydarzenia.php?id=683
http://www.psp.krakow.pl/wydarzenia.php?id=681

[strazaczek76]

Wg. danych z roku 2015 ze strony jednostki nurków jest 10. więc ciężko jest ustawić grafik aby na każdej służbie było wymaganych 2 nurków na 3 zmianach przez 24h.
 Do akcji ratowniczej nie jest potrzebny kierownik wystarczą młodsi nurkowie mswia. Jeśli minie 120 min niektórzy mówią że 180 minut od czasu "wiarygodnej informacji" o utonięciu zaczyna się akcja poszukiwawcza i potrzebny jest kierownik. w jednostce której służę mamy 15 nurków i to się zdarza że są służby wakacyjne gdzie 2-3 służby nie są pokryte 2 nurkami.
Przy malej obsadzie zmianowej np 7-8 osób trzeba dużej determinacji aby: było 2 nurków, min dwóch kierowców dwóch dowódców, jeden operator drabiny czy podnośnika, jakiś medyk, stermotorzysta, jakiś strażak z uprawnieniami do pompowania butli nurkowych czy odo i w naszym przypadku sonarzysta. Do tego- ilość nadgodzin w miesiącu, delegacje, szkolenia, zwolnienia, urlopy - robi się ciężko.
Ale uważam że dysponowanie GRW-N powinno odbywać się  automatycznie z pierwszymi zastępami do akcji a nie po 5 godzi albo następnego dnia. Doświadczenie i możliwości są dużo większe. A gdyby komukolwiek z tych pływających na bezdechu coś się stało??
pozdrawiam mł nurek mswia

[Malas]

Trzymając się tematu.
Macie jakieś sposoby inne niż szukanie bosakiem? Jakaś prowizoryczna konstrukcja? Trał?
Jakieś pomysły zanim przyjadą nurkowie?
Byłem świadkiem i zarazem poszukującym chłopaka ,który utonął na 6 m i nie było szans by nurkować samemu ponieważ widoczność była dramatyczna plus orientacja w takiej wodzie jest ograniczona i niestety trzeba liczyć siły na zamiary by samemu nie zrobić sobie krzywdy. Był w tym miejscu gdzie podejrzewaliśmy ale nie mieliśmy pomysłu ani środków do tego by go wyłowić. Chociaż myśle , ze przy dobrym pomyśle byłaby szansa.

[Ira]

Z mojego doświadczenia bosak ewentualnie pagaje jeśli woda jest płytsza. Grot bosaka można tez owinąć np. szmatą aby nie uszkodzić topielca. Bez specjalistycznych kamer które posiadają grupy nurkowe ciężko wymyślić coś innego.

[Malas]

Z mojego doświadczenia bosak ewentualnie pagaje jeśli woda jest płytsza. Grot bosaka można tez owinąć np. szmatą aby nie uszkodzić topielca. Bez specjalistycznych kamer które posiadają grupy nurkowe ciężko wymyślić coś innego.

Dzięki. Myślałem o konstrukcji z kilku nasadek w kształcie Litery U ,tak by nasadka zgarniała wszystko z dna i ciągnąć w stronę brzegu (odległość była około 10m od brzegu). Pomyślałem dopiero o tym już po fakcie.

[Aquarius]

Myślałem o konstrukcji z kilku nasadek w kształcie Litery U ,tak by nasadka zgarniała wszystko z dna i ciągnąć w stronę brzegu (odległość była około 10m od brzegu).

 
- Jeśli pod wodą będzie jakaś przeszkoda (konar, drzewo, głaz itp. ) to złapiesz zaczep i nurkowie zaczną działania od wyjęcia drabiny z wody, bo będzie przeszkadzać.
- Jeżeli nawet o nic nie zahaczysz to podniesiesz osad denny i widoczność pod wodą spadnie do zera (o ile jakakolwiek w danym akwenie występuje)

Skupmy się na dokładnym wywiadzie, oznakowaniu terenu (markery na wodzie), oświetleniu, stworzeniu SGRWN miejsca do działań (nurek ma na sobie circa 40 kg sprzętu - auto wodne musi dojechać możliwie blisko wody; wyznaczmy slip; warto wyznaczyć kilka osób do pomocy w przeniesieniu i sprawieniu sprzętu itd. ) Można działać zabezpieczonym bosakiem, pagajem. Jeśli działamy na rzece to ewentualnie przegrodzenie siatką poniżej miejsca zdarzenia - w zależności od warunków.

[Malas]

Dzięki za odpowiedz !

[kulek44]

Nie ma nic gorszego jak trałowanie dna akwenu, przynajmniej z perspektywy grupy Sonarowej. Czasem takim grabieniem liści na dnie , możemy topielca zakryć. Wiec ja proponowałbym o interwencje grupy sonarowej, a następnie grupy wodno-nurkowej. Chyba ze znamy położenie topielca(prawdopodobny punkt). Jak kolega wspomniał wyżej czasem robotę zrobi kamera, czasem sonar holowany (któremu łatwo o zaczep) , sonar dookólny , albo nurek od razu zlokalizuje. Grunt to przygotować sobie możliwie wszelkie informacje do przyjazdu grupy wodno-nurkowej. Duzą robote robi ropoznanie akwenu przy pomocy map batymetrycznych jak i wyznaczenie slipu dla ów że grupy . Pozdrawiam i udanych łowów

[ogniomiszcz]

https://wiadomosci.wp.pl/sekcja-zwlok-ujawnia-strazak-ktory-bral-udzial-w-oblawie-nie-utonal-6961316462377632a

[MIKO]

Kolejny "merytoryczny" artykuł Onetu    nie jestem nurkiem ale takie bzdury piszą że aż przykro

https://wiadomosci.onet.pl/trojmiasto/smierc-nurka-podczas-poszukiwan-grzegorza-borysa-nowe-szczegoly/tk5p32j?utm_source=onetsg_fb&utm_medium=social&utm_campaign=onetsg_fb_48h&utm_term=autor_13&fbclid=IwAR2Fqas6VAAhpJiFShsL3cIrXsr4KmAMWa4D4C0rr3lMtlcqewCrxeVD46M

[rafal.bula]

Kolejny "merytoryczny" artykuł Onetu    nie jestem nurkiem ale takie bzdury piszą że aż przykro

https://wiadomosci.onet.pl/trojmiasto/smierc-nurka-podczas-poszukiwan-grzegorza-borysa-nowe-szczegoly/tk5p32j?utm_source=onetsg_fb&utm_medium=social&utm_campaign=onetsg_fb_48h&utm_term=autor_13&fbclid=IwAR2Fqas6VAAhpJiFShsL3cIrXsr4KmAMWa4D4C0rr3lMtlcqewCrxeVD46M

Napisałeś, że bzdury ale konkretnie, jakie?
Bo ja, podobnie jak większość na forum, nie ma bladego pojęcia o nurkowaniu, więc samo takie stwierdzenie niewiele wnosi.