Autor Wątek: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??  (Przeczytany 16349 razy)

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #25 dnia: Czerwiec 17, 2013, 07:00:05 »
- przecież to @Miko pytał o ocenę ryzyka, bo on, tak jak nikt inny w jego roli,  nie wie jak to zrobić
w sposób zorganizowany, a nie instynktowny.
Z racji tego, że sam kilka razy prowadziłem ćwiczenia (nigdy na skalę konieczności zadysponowania ZRM chociaż jedne z takich ćwiczeń uwzględniały firmę prywatną z karetką jako zabezpieczenie ratmed ale z przyczyn niezależnych ode mnie nie zostały przeprowadzone) i zawsze zabezpieczenie medyczne było robione na zasadzie instynktu i wiedzy (z którą mi daleko np. do @Ignacego, @Kolumba 112 czy @MIKO i wielu innych osób z forum czy formacji). Dlatego jeśli mógłbym prosić aby Koledzy mogli tak w miarę skrótowo opisać jakimi zasadami się kierują (nadrzędną sprawą jest  dobro ewentualnie poszkodowanego w ćwiczeniach strażaka - jasna sprawa) przy wybieraniu sposobu zabezpieczenia pod względem RatMed ćwiczeń. 

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 18, 2013, 23:16:34 »
Watek jakby chwilowo zamarł ale sprawa niezwykle ważna i wymaga dalszej dyskusji.
Kolego @Kasper, ukazały się niedawno nowe Zasady rat-med. Czy uwzględniono Twoje uwagi, bo pisałeś "Pytasz czy złożyłem uwagi. Tak, 15 str. A4."?
Chyba jednak nie jak czytam tą „nowelę”, bo niestety nadal KG nakłania dyżurnych SK do udziału w łamaniu przepisów prawa.
W najlepszym razie grozi to ośmieszeniem i lekceważeniem straży pożarnej przez PRM, w gorszym razie - otwartym konfliktem. Chyba, że dyżurni „oleją” sprawy bezpieczeństwa, czyli nie będą zgłaszać wątpliwości, bo chcą pracować na SK, a nie gdzie indziej, bo czytali Twoje wypowiedzi takie jak: "PSP oferuje wiele stanowisk służbowych nie związanych z takim ryzykiem oraz to, że służba w PSP nie jest obowiązkowa."

Przez wiele lat współpracujemy z ZRM, raz jest lepiej, raz gorzej, są czasem spory i niejasności, nasza kpp nie zawsze się zgadza z mcr, ale dotychczas było jasne, co to ewakuacja, a co to transport, i nie wzywaliśmy będącego w gotowości na danym terenie ZRM do zabezpieczenia, bo rozporz. o BHP nie pozwalało. A tu już druga wersja Zasad rat-med daje dyżurnym nowe zadania.

Widzę teraz dwie możliwości: albo będzie kolejna nowelizacja zasad albo, jak zwykle, w razie wypadku strażaka gdzie nie było zabezpieczenia karetką, dyżurny będzie miał kłopoty i jego komendant, bo nie wprowadził procedury zgodnie z załącznikiem nr7 tychże zasad.

ignacyb

  • Gość
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 19, 2013, 22:56:00 »
Kol. Kolumb, apeluję o spokój. Zasady są ciekawym obiektem badawczym, warto poczytać, ale, dla zrozumienia mysli przewodniej raczej od początku. Jest w tym dokumencie pewna poetyka, z jednej strony cytowane są zapisy prawa, z drugiej pojawiają się zapisy z innego porządku, rozszerzające lub ograniczające. To jest forum wymiany, czasem bardzo inspirującej, myśli i poglądów. Proponuję przeto zadumę/dyskusję nad poszczególnymi zapisami - po części jako ćwiczenie intelektualne, po części jako próbe interpretacji i implementacji zapisów, bo w końcu jest to dokument centralnego organu administracji rządowej...   
No to mamy:
6/. Instruktor ratownictwa medycznego..... wyznaczony... po zaopiniowaniu... do wykonywania zadań z zakresu ratownictwa medycznego w ramach KSRG - bardzo ciekawe, gdyż dotychczas zadania z zakresu kpp mieli realizować wszyscy strażacy, bez uprawnień do świadczeń medycznych i szkoleń z zakresu metodyki, ani bez opinowania przez KRM. Zresztą wszyscy z podziału są szkoleni i przechodzą recertyfikację z kpp.... To oni nadal będą realizowali kpp, czy już nie?
trochę światła na sprawę rzuca pkt;
20/. Młodszy instruktor ratownictwa medycznego -wykazujący ponadprzeciętne umiejętności, po szkoleniu dla kandydatów na mł. instr, ratmed oraz szkoleniu z segregacji oraz szkoleniu z zakresu metodyki nauczania ratownictwa medycznego w KSRG  - on też będzie wyznaczony przez Komendanta M/P PSP, po akceptacji przez WKRM/SKRM we współpracy z MKRM/PKRM do wykonywania zadań z zakresu ratownictwa medycznego w ramach KSRG
czyli  jest fajnie, bo do opatrywania ran lub np. tlenoterapii będzie można wyznaczyć nie tylko instruktorów ratmed , ale również młodszych instruktorów ratmed!! Jedyny problem to dzisiejsza zmiana, a właściwie ponad 400 dzisiejszych zmian służbowych, które nie mają w składzie ani instruktorów, ani młodszych instruktorów wyznaczonych, po zaopinowaniu, przez komendantów... Sytuacja trudna, bo ustawa nakazuje realizację kpp, a tu nie ma wyznaczonych instruktorów ani nawet młodszych instruktorów...
Może dalej coś się wyjaśni ....

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 20, 2013, 12:48:06 »
...trochę zgubiłem się w tej dyskusji ale uwazam, że:

1. Wiele zależy od przygotowania pozoracji i trzeba powiedzieć sobie jasno, że jezeli przygotowujacy pozorację chce się zblizyc do realu, co moim zdaniem jest jedną z nalepszych dróg do dobrego szkolenia, to zawsze istnieje pewne ryzyko i tyle. I nie sądzę, ze potrzebne są tu jakieś "kalkulatory ryzyka z matrycami prawdopodobieństwa wystapienia" tylko zdrowy rozsądek przygotowujacego ćwiczenia. Jezeli ćwiczymy pozary wewnętrzne to mozna się poparzyć, odwodnić czy "heatstress`ować i tyle, jak jest chemia to jest chemia, jak są ciężary to wiadomo itd. waznym jest, aby gość wychwytywał jak najwięcej sytuacji skrajnie niebezpiecznych i je eliminował. Oczywiście system moze czasami kastrować i doprowadzać do sytuacji w stylu: nie palmy żywym ogniem bo jeszcze się popażą, lepsza bedzie zadymiarka...a jak się popażą w realu to przecież "z narażeniem..." i niech się ufo martwi. Albo "schowaj tą chemię, bo se jeszcze który krzywdę zrobi" (mowa o ratownikach chemikach z sgrchem - eko)...i najlepiej jakby KU..A strefy na alosze liczyli, a nie badali własnorecznie pH kwasu siarkowego 98%...wity opadają.

To wszystko powoduje, że ludzie boją się czasem rozpędzić bo co bedzie gdy...

2. Zastanawiałem się zawsze jakie ćwiczenia muszą być bezwzględnie zabezpieczone przez ZRM, bo jeżeli takie są to ZRM powinien siedzieć na dupie w miejscu ćwiczeń i ani drgnąć jezeli tylko oni są jedyni, którzy mogą "TE" czynnosci zrobić... to gdzie się pytam KPP, które namiętnie szlifujemy, zestawy R, poszerzone ostanio...płetwonurkowie to i zapas tlenu mają pokaźny w razie "W". To po co to wszystko...szlifujemy figurkę po to, żeby stała za szybą w gablotce...??

3. Poza tym już gdzieś kiedyś pisałem, że traktujemy strazaków jak dzieci z zapałkami...ku..a to są goście o zwalczania całej palety zagrożeń od kotka po meteoryty (jak się niedawno okazało)...DAJMY IM DZIAŁAĆ

ps....przypomnijcie sobie warsztaty "WODA LÓD" i wyobraźcie sobie że taką formę wprowadzamy to do rocznego planu doskonalenia zawodowego jogurtów w kraju...juz widzę reakcje co niektórych.... :kwit:
« Ostatnia zmiana: Sierpień 20, 2013, 12:58:17 wysłana przez HAZMAT »
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 24, 2013, 13:56:38 »
Przepraszam za dłuższy brak odpowiedzi. Z racji obowiązków nie mam czasu na komfort stałego uczestnictwa w dyskusji.

Kolego @Kasper, ukazały się niedawno nowe Zasady rat-med. Czy uwzględniono Twoje uwagi, bo pisałeś "Pytasz czy złożyłem uwagi. Tak, 15 str. A4."?
Chyba jednak nie jak czytam tą „nowelę”, bo niestety nadal KG nakłania dyżurnych SK do udziału w łamaniu przepisów prawa.

Cieszę się, że choć pewna drobina była przydatna i mam swój skromny udział w całości.

Co Ty zrobiłeś aby zmienić rzeczy, które się Tobie nie podobają?

W przeciwieństwie do pewnej grupy ludzi, jestem zdania, że moje propozycje nie muszą spełniać oczekiwań "kierownictwa". Nie mam i nie mogę mieć za złe niewykorzystanie wszystkich moich wniosków. Z jednej strony mogą nie być kompatybilne z konstrukcją całości, której znajomość jest znana na najwyższym szczeblu i to ów najwyższy szczebel decyduje z jakich materiałów konstrukcja będzie budowana. Z drugiej zaś strony to właśnie ja mogę być przyczyną, iż decydujący pozostawili treść w takiej formie jakiej jest. Może proponowałem bzdury a może rzeczy nieosiągalne lub nieodpowiednie. W ocenie "kierownictwa" owe propozycje mogły zostać nieuwzględnione.

Kolego @kolumb 112 - jeśli uważasz, że KG nakłania do łamania przepisów prawa, złóż zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. 

W najlepszym razie grozi to ośmieszeniem i lekceważeniem straży pożarnej przez PRM, w gorszym razie - otwartym konfliktem.
Poczekamy zobaczymy.

Chyba, że dyżurni „oleją” sprawy bezpieczeństwa, czyli nie będą zgłaszać wątpliwości, bo chcą pracować na SK, a nie gdzie indziej, bo czytali Twoje wypowiedzi takie jak: "PSP oferuje wiele stanowisk służbowych nie związanych z takim ryzykiem oraz to, że służba w PSP nie jest obowiązkowa."

Nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi z tym "olewaniem" sprawy bezpieczeństwa.

@kolumb 112 - nie jeden raz spadł obok mnie płonący strop a mimo to podejmowałem się kolejnych służb z pełną świadomością, że istnieje ryzyko powtórki i myślą, że 01-wszy będzie musiał wykonać bardzo smutny telefon do rodziny. Nikt z nożem przy plecach mnie tam nie prowadził.

Przez wiele lat współpracujemy z ZRM, raz jest lepiej, raz gorzej, są czasem spory i niejasności, nasza kpp nie zawsze się zgadza z mcr, ale dotychczas było jasne, co to ewakuacja, a co to transport, i nie wzywaliśmy będącego w gotowości na danym terenie ZRM do zabezpieczenia, bo rozporz. o BHP nie pozwalało. A tu już druga wersja Zasad rat-med daje dyżurnym nowe zadania.

Mam wrażenie, że robisz sztuczny problem. Sprecyzuj proszę, ponieważ słowniczek w Zasadach jest raczej jasny - nie wiem czy dysponujemy takimi samymi egzemplarzami, ale w moim jest definicja ewakuacji i definicja transportu.

Jak to nazwałeś "nowe zadania" dyżurnych nie są obciążeniem i nie wprowadzają rewolucji. Każdy obywatel ma prawo wezwać ZRM. Jeśli dyżurny otrzymuje zgłoszenie, z którego treści wynika, że są poszkodowani, brak wezwania ZRM byłoby sprowadzeniem zagrożenia życia dla tych poszkodowanych np. przez opóźnienie przyjazdu ZRM do chwili rozpoznania przez d-cę zastępu. Znam powiaty gdzie dotarcie zastępu w najdalszy kraniec rejonu to ok.45min.

@kolumb 112: Ile jest wyjazdów PSP do zdarzeń "w dobrej wierze"? Dlaczego nie odmawia się obywatelom weryfikacji ewentualnego zagrożenia przez zastęp PSP?
Czy nie jest uzasadnionym aby zadysponować ZRM do zdarzenia gdzie z wywiadu telefonicznego dyżurny wnioskuje, że poszkodowani mogli być narażeni na toksyczny dym czy znaczną energię kinetyczną ?

W JRG, w której pełniłem służbę, dyżurny PA jeśli miał zgłoszenie i pozyskał informację, że są poszkodowani bądź na polecenie 13-tego już będącego na miejscu zdarzenia, wzywał ZRM. Nowe Zasady nie  obciążają nowymi obowiązkami ale wspierają formalnie coś co już było praktykowane.


I bardzo ważna rzecz:

Cytat: Załącznik nr 7
(...)Ramowy zakres współpracy jednostek KSRG z jednostkami systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne wskazuje obszary współpracy tych jednostek wymagające uzgodnień oraz zawiera rekomendowany przez Komendanta Głównego PSP sposób jej realizacji(...)

Z treści powyższego wynika, iż należy poczynić odpowiednie uzgodnienia przez obie strony a KG rekomenduje (słowo klucz) pewien sposób realizacji tych uzgodnień.
W moim przekonaniu jeśli dojdzie do kompromitacji to z winy obu stron, ponieważ zarówno PSP jak i PRM w takich uzgadnianiach mają równy udział.



Widzę teraz dwie możliwości: albo będzie kolejna nowelizacja zasad albo, jak zwykle, w razie wypadku strażaka gdzie nie było zabezpieczenia karetką, dyżurny będzie miał kłopoty i jego komendant, bo nie wprowadził procedury zgodnie z załącznikiem nr7 tychże zasad.

Gdzie w Załączniku nr 7 jest napisane, że jest to procedura?

Krytyce mówimy tak, ale konstruktywnej. Jakie rozwiązania proponujesz?

@ignacyb - Wg. posiadanej przeze mnie wiedzy instruktor i mł. instruktor to osoby, które nie mają zastępować czy wyręczać ratowników. Mają być liderami w utrzymywaniu poziomu wyszkolenia w KPP na wymaganym poziomie w JRG.

@HAZMAT - dobrze, że zabrałeś stanowisko w temacie - głos rozsądku.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 24, 2013, 14:01:47 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

ignacyb

  • Gość
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 25, 2013, 01:42:48 »
Kasper, wg. posiadanej przez Ciebie wiedzy instruktor i mł. instruktor to osoby, które nie mają zastępować czy wyręczać ratowników. Mają być liderami w utrzymywaniu poziomu wyszkolenia w KPP na wymaganym poziomie w JRG. No to szkoda, że w Zasadach jest napisane inaczej... Jak zwykły czytelnik może zdobyć dostęp do prawdziwej wiedzy w zakresie organizacji ratmed w KSRG??

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 25, 2013, 10:09:12 »
Cieszę się, że choć pewna drobina była przydatna i mam swój skromny udział w całości.
Co Ty zrobiłeś aby zmienić rzeczy, które się Tobie nie podobają?
A czy ja coś deklarowałem na forum?

W przeciwieństwie do pewnej grupy ludzi, jestem zdania, że moje propozycje nie muszą spełniać oczekiwań "kierownictwa". Nie mam i nie mogę mieć za złe niewykorzystanie wszystkich moich wniosków. Z jednej strony mogą nie być kompatybilne z konstrukcją całości, której znajomość jest znana na najwyższym szczeblu i to ów najwyższy szczebel decyduje z jakich materiałów konstrukcja będzie budowana. Z drugiej zaś strony to właśnie ja mogę być przyczyną, iż decydujący pozostawili treść w takiej formie jakiej jest. Może proponowałem bzdury a może rzeczy nieosiągalne lub nieodpowiednie. W ocenie "kierownictwa" owe propozycje mogły zostać nieuwzględnione.
Pytanie było, czy uwzględniono Twoje propozycje, a piszesz że może to były bzdury... a jest szansa, że miałeś rację, a KG jest nadal w błędzie?

Kolego @kolumb 112 - jeśli uważasz, że KG nakłania do łamania przepisów prawa, złóż zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. 

Ostro, ale ja tam ufam w kompetencje biura prawnego KG, które pilnuje chyba jakości pism wychodzących. Dla wyjaśnienia przypomnę, że dyskutujemy tutaj o zaleceniach dla dyżurnych SK i dyspozytorów PRM w sprawie wysyłania karetek do zagrożeń potencjalnych, do których należy według rozporządzenia BHP zamawiać karetki spoza dyżuru PRM  - czy to zauważyłeś?
Poza tym ja załatwiam sprawy i informuję o nieprawidłowościach drogą służbowa. KG o tym wie!

Jeśli dyżurny otrzymuje zgłoszenie, z którego treści wynika, że są poszkodowani, brak wezwania ZRM byłoby sprowadzeniem zagrożenia życia dla tych poszkodowanych np. przez opóźnienie przyjazdu ZRM do chwili rozpoznania przez d-cę zastępu. Znam powiaty gdzie dotarcie zastępu w najdalszy kraniec rejonu to ok.45min.


To oczywiste jak budowa cepa, problem stanowi natomiast "prawdopodobieństwo zaistnienia stanu”. Np.: wykonywanie ratunkowych prac podwodnych...itp." Pogotowie mówi, że nie wyśle karetki na wszelki wypadek, bo dostanie karę od NFZ a według rozporządzenia o BHP trzeba sobie zamówić karetkę spoza dyżuru. I kto będzie winny jak dojdzie do nieszczęścia bo karetki nie będzie bo pogotowie nie może wysłać a dyżurny nie zadysponował bo komendant nie zgłosił gotowości zapłacenia za karetkę w sytuacji „prawdopodobieństwa zaistnienia stanu…”????
Sadzę, że na pewno nie KG bo zatwierdził wytyczne/rekomendacje a że nie do końca one korelują moim zdaniem z rozporządzeniem Ministra to już problem dyspozytora, KDR-a czy komendanta powiatowego jakby co. Odpowiedzialność zawsze jest na dole gdzie jest ratownictwo interwencyjne ale właśnie na dole oczekujemy jasnych przekazów w formie stanowienia nie budzącego wątpliwości prawa.
Czy teraz rozumiesz, że sytuacja jest niejasna, a problem poważny, bo dotyczy bezpieczeństwa strażaków?
Poniżej wklejam budzące wątpliwości wycinki rozporządzenia i załącznika nr 7 z wytycznych.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI1)
z dnia 16 września 2008 r. w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej

§ 26. 1. Akcje ratownicze, ćwiczenia lub szkolenie, stwarzające w ocenie kierującego akcją ratowniczą lub organizatora ćwiczeń lub szkolenia ryzyko wystąpienia obrażeń wymagających podjęcia medycznych czynności ratunkowych, zabezpiecza zespół ratownictwa medycznego, o którym mowa w ust. 3.
2. Decyzję o ustaniu zagrożenia, o którym mowa w ust. 1, podejmuje kierujący akcją ratowniczą albo organizator ćwiczeń lub szkolenia.
3. Ćwiczenia lub szkolenie, o których mowa w ust. 1, są zabezpieczane przez zespół ratownictwa medycznego inny niż pozostający w gotowości na danym terenie.

Zał. nr 7 do Wytycznych rat – med KSRG

1. Obszar powiadamiania, dysponowania i alarmowania - procedura
powiadamiania, dysponowania.
1.1.   Dyżurny SK KM/P PSP po przyjęciu zgłoszenia, z którego wynika, że na miejscu zdarzenia są osoby poszkodowane lub też zachodzi prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego …………………… jak również działania ratownicze podczas których istnieje wysokie ryzyko wystąpienia obrażeń wymagających podjęcia medycznych czynności ratunkowych min.: wykonywanie ratunkowych prac podwodnych, wykonywanie wszelkich prac podwodnych pod lodem, wykonywanie działań ratownictwa chemicznego wymagających pełnego zabezpieczenia osobistego, wykonywanie działań ratownictwa wysokościowego związanych z ewakuacją ludzi, wykonywanie działań poszukiwawczo - ratowniczych i ratownictwa technicznego w przestrzeniach grożących zawaleniem), powinien poinformować o tym dyspozytora medycznego właściwego dla rejonu operacyjnego i zgłosić potrzebę zadysponowania Zespołu Ratownictwa Medycznego (ZRM).
Dyspozytor medyczny po przyjęciu zgłoszenia potrzeby zadysponowania ZRM powinien mieć obowiązek zadysponowania dostępnej jednostki systemu.

W moim przekonaniu jeśli dojdzie do kompromitacji to z winy obu stron, ponieważ zarówno PSP jak i PRM w takich uzgadnianiach mają równy udział.

No nie bardzo równy kolego @Kasper, bo to straż sugeruje dyspozytorom PRM wysyłanie karetek systemowych na zabezpieczenie, a nie odwrotne.
Zresztą sytuacje opisał juz @ignacyb:
„……..Kom. Główny  PSP polecił dyżurnemu SK, że jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego to powinien on zgłosić potrzebę zadysponowania ZRM. Mało  tego, dyspozytor PRM powinien mieć obowiązek zadysponowania ZRM do tego prawdopodobieństwa  ( do ćwiczeń wysokościowych chyba LPR??). Prawdopodobnie, jak się chłopaki przestaną śmiać, to spróbują Ci wyjaśnić, że Pan K.G. wdrożył zasady niezgodne z prawem i zaingerował w praktykę i pragmatykę systemu PRM w sposób znamionujący brak orientacji w podstawowych zasadach jego funkcjonowania.”

Gdzie w Załączniku nr 7 jest napisane, że jest to procedura?
Nigdzie, ale jeżeli dyżurny coś powinien to ta powinność powinna być opisana przez przełożonego organizującego pracę SK czyli Komendanta Powiatowego/Miejskiego. Np. w formie procedury, instrukcji, regulaminu. Chyba to powinno być jasne.

Krytyce mówimy tak, ale konstruktywnej. Jakie rozwiązania proponujesz?
Odpowiedz jest prosta, proponuję rozwiązania które są zgodne z naszym rozp. BHP i przepisami o PRM.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2013, 14:22:33 wysłana przez kolumb 112 »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 25, 2013, 15:22:07 »
No to szkoda, że w Zasadach jest napisane inaczej... Jak zwykły czytelnik może zdobyć dostęp do prawdziwej wiedzy w zakresie organizacji ratmed w KSRG??

@ignacyb - w Zasadach jest napisane:

Cytat: Załącznik nr 4
(...)
Instruktor ratownictwa medycznego

  • Prowadzi szkolenia doskonalące z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w JRG PSP.
  • Dokonuje oceny wiedzy i umiejętności strażaków JRG w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy.
  • Sprawuje nadzór nad realizacją procedur medycznych podczas zajęć doskonalących oraz podczas działań ratowniczych.
  • Utrzymuje w pełnej gotowości do użycia sprzęt do ratownictwa medycznego będący na wyposażeniu JRG PSP.
  • Sporządza dokumentację z medycznych działań ratowniczych.
  • Współpracuje w organizacji i prowadzeniu ćwiczeń na poziomie Komendy Miejskiej / Powiatowej PSP, z elementami medycznymi i aspektami segregacji.
  • Prowadzi działania ratownicze z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w rocie medycznej.
  • Wspomaga decyzje Kierującego Działaniem Ratowniczym /KDR/ w zakresie medycznych działań ratowniczych.
  • Koordynuje medyczne działania ratownicze realizowane przez podmioty ratownicze na miejscu akcji oraz prowadzenie segregacji w sytuacjach tego wymagających.
  • Realizuje inne zadania organizacyjno - medyczne wynikające z potrzeb akcji lub poleceń KDR.


Młodszy instruktor ratownictwa medycznego
  • Prowadzi szkolenia doskonalące z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w JRG PSP.
  • Sprawuje nadzór nad realizacją procedur medycznych podczas zajęć doskonalących oraz podczas działań ratowniczych.
  • Utrzymuje w pełnej gotowości do użycia sprzęt do ratownictwa medycznego będący na wyposażeniu JRG PSP.
  • Prowadzi działania ratownicze z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy w rocie medycznej.
  • Sporządza dokumentację z medycznych działań ratowniczych.
  • Realizuje inne zadania organizacyjno-medyczne wynikające z potrzeb akcji lub poleceń KDR
(...)

Natomiast pkt. 7 jest m.in. także dla Dowódcy aby wykorzystał wiedzę i umiejętności "lidera", które daleko wykraczają poza KPP. Myślę, że to rozsądne.

A czy ja coś deklarowałem na forum?
Moja odpowiedź o uwagi i te osławione 15 str. A4 dotyczyła odpowiedzi do @ignacyb.

Na niektóre sprawy mam odmienny pogląd.
Ja zrobiłem co w mojej mocy, aby "kierownictwo" otrzymało moje propozycje i rozważyło ich wprowadzenie.

Zostałem nauczony, że nie należy krytykować jeśli nie mam zamiaru niczego zmieniać ani zaproponować innych rozwiązań...

Pytanie było, czy uwzględniono Twoje propozycje, a piszesz że może to były bzdury... a jest szansa, że miałeś rację, a KG jest nadal w błędzie?
Wyciągnięte z kontekstu.

Napisałem, iż "kierownictwo" ma prawo wziąć pod uwagę propozycje bądź nie. Jesteś w służbie, wiesz jak jest.

Napisałem o pewnej możliwości:  (...)nie mogę wykluczyć(...), ponieważ ratownictwo medyczne to życie człowieka, więc z mojej strony jest pełna pokora.


Chyba jednak nie jak czytam tą „nowelę”, bo niestety nadal KG nakłania dyżurnych SK do udziału w łamaniu przepisów prawa.

Kolego @kolumb 112 - jeśli uważasz, że KG nakłania do łamania przepisów prawa, złóż zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. 

Ostro, ale ja tam ufam w kompetencje biura prawnego KG, które pilnuje chyba jakości pism wychodzących. Dla wyjaśnienia przypomnę, że dyskutujemy tutaj o zaleceniach dla dyżurnych SK i dyspozytorów PRM w sprawie wysyłania karetek do zagrożeń potencjalnych, do których należy według rozporządzenia BHP zamawiać karetki spoza dyżuru PRM  - czy to zauważyłeś?
Poza tym ja załatwiam sprawy i informuję o nieprawidłowościach drogą służbowa. KG o tym wie!

Jest to nakłanianie do łamania prawa czy nie?

To oczywiste jak budowa cepa, problem stanowi natomiast "prawdopodobieństwo zaistnienia stanu”. Np.: wykonywanie ratunkowych prac podwodnych...itp." Pogotowie mówi, że nie wyśle karetki na wszelki wypadek, bo dostanie karę od NFZ a według rozporządzenia o BHP trzeba sobie zamówić karetkę spoza dyżuru.

Jeśli prace podwodne są prowadzone w trakcie akcji ratunkowej to sprawa jest raczej jasna. ZRM z dyżuru, ponieważ jest zagrożenie życia np. ewakuuje się nurków amatorów, którzy utknęli bądź zabłądzili w zalanej sztolni...

Natomiast zabezpieczenie np. wydobycia/poszukiwania zwłok czy ćwiczeń (np. obciążonych ch. dekompresyjną)  powinny być realizowane zgodnie z Rozp. o BHS = ambulans, nazwijmy to roboczo, "z umowy cywilno-prawnej" (ambulans niedyżurujący).


I kto będzie winny jak dojdzie do nieszczęścia bo karetki nie będzie bo pogotowie nie może wysłać a dyżurny nie zadysponował bo komendant nie zgłosił gotowości zapłacenia za karetkę w sytuacji „prawdopodobieństwa zaistnienia stanu…”????
No nie bardzo równy kolego @Kasper, bo to straż sugeruje dyspozytorom PRM wysyłanie karetek systemowych na zabezpieczenie, a nie odwrotne.
Zresztą sytuacje opisał juz @ignacyb:
„……..Kom. Główny  PSP polecił dyżurnemu SK, że jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego to powinien on zgłosić potrzebę zadysponowania ZRM. Mało  tego, dyspozytor PRM powinien mieć obowiązek zadysponowania ZRM do tego prawdopodobieństwa  ( do ćwiczeń wysokościowych chyba LPR??). Prawdopodobnie, jak się chłopaki przestaną śmiać, to spróbują Ci wyjaśnić, że Pan K.G. wdrożył zasady niezgodne z prawem i zaingerował w praktykę i pragmatykę systemu PRM w sposób znamionujący brak orientacji w podstawowych zasadach jego funkcjonowania.”

"Prawdopodobieństwo zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego" - należy rozmieć, że dyżurny nie ma 100% pewności, ponieważ nie posiada możliwości zabadania poszkodowanego przez telefon. Wnioskuje z wywiadu. Tak też robi dyspozytor w CPR zanim podejmie decyzję o zadysponowaniu ZRM.

Miałem epizod pracy w PRM, więc jest mi niezwykle trudno się zgodzić. Karetki jeżdżą do tzw. w środowisku "leżaków", czyli m.in. kloszardów, którzy zwykle udają nieprzytomność aby dostać się do ciepłego i suchego SOR. Nie słyszałem, aby osobę wzywającą obciążono.

W trakcie akcji dysponuje się ZRM np. do zdarzeń drogowych, gdzie są poszkodowani z drobnymi obrażeniami np. z skręconym st. skokowym. ZRM przyjeżdża i potwierdza rozpoznany przez strażaków stan  i wystawia kwit bez przewiezienia do SOR.
Dlaczego? Ponieważ PSP ma obowiązek przekazać poszkodowanego ZRM.(Wyłączając odmowy udzielenia pomocy). Również nie słyszałem o obciążeniu za takie wezwanie.

Uwierz proszę, że społeczeństwo nadużywa wzywania ZRM. Osobiście przepraktykowałem wezwania do dziecka z gorączką, gdzie dziecko miało >30lat czy do ostrego bólu brzucha czyt. bolesna miesiączka... Żadne z takich wezwań nie zakończyło się opłatą za nieuzasadnione wezwanie.

Sadzę, że na pewno nie KG bo zatwierdził wytyczne/rekomendacje a że nie do końca one korelują moim zdaniem z rozporządzeniem Ministra to już problem dyspozytora, KDR-a czy komendanta powiatowego jakby co. Odpowiedzialność zawsze jest na dole gdzie jest ratownictwo interwencyjne ale właśnie na dole oczekujemy jasnych przekazów w formie stanowienia nie budzącego wątpliwości prawa.

(...)Czy teraz rozumiesz, że sytuacja jest niejasna, a problem poważny, bo dotyczy bezpieczeństwa strażaków?(...)

(...)
Krytyce mówimy tak, ale konstruktywnej. Jakie rozwiązania proponujesz?
Odpowiedz jest prosta, proponuję rozwiązania które są zgodne z naszym rozp. BHP i przepisami o PRM.(...)

Nie dopatruję się niezgodności. Ale biorę pod uwagę, że nie dla każdego może tak być. Może tutaj zaistnieć czynnik dający możliwość innej interpretacji aniżeli zamierzona.

Jakie masz propozycje?

Napisz konkretnie podając przykładowe zapisy.

Nikt nie powiedział, że Zasady są po wsze czasy niezmienne.

Gdzie w Załączniku nr 7 jest napisane, że jest to procedura?
Nigdzie, ale jeżeli dyżurny coś powinien to ta powinność powinna być opisana przez przełożonego organizującego pracę SK czyli Komendanta Powiatowego/Miejskiego. Np. w formie procedury, instrukcji, regulaminu. Chyba to powinno być jasne.(...)

Powtórzę, że ja tutaj nadal widzę rekomendowane (czyli polecanie a nie nakazane) przez KG rozwiązania, gdzie KG daje możliwość uzgodnienia z podmiotami PRM form współpracy. Jest to dość elastyczne i daje możliwość satysfakcjonującej obie strony formy współpracy.

KG przedstawia jakie aspekty owe uzgodnienia powinny zawierać i każdy KW czy KP tworzy odrębne dostosowane do realiów lokalnych protokoły czy procedury postępowania. Czy wiesz ile jest podmiotów zakontraktowanych do realizacji zadań PRM w Polsce? Stąd wynika potrzeba indywidualnych uzgodnień.

Gdzie problem?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 25, 2013, 15:29:11 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

ignacyb

  • Gość
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 25, 2013, 23:15:39 »
Instruktorzy ( w tym młodszy) ratmed w PSP mają być wyznaczani przez KM/KP PSP do realizacji zadań z zakresu ratownictwa medycznego. Ustawa mówi, m.in, tak:
 Art. 15. 1. 15) Jednostkami współpracującymi z systemem są służby ustawowo powołane do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, w szczególności: jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej,

3. Jednostki współpracujące z systemem udzielają kwalifikowanej pierwszej pomocy osobom znajdującym się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.

14. Zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy obejmuje:
1)  resuscytację krążeniowo-oddechową, bezprzyrządową i przyrządową, z podaniem tlenu oraz zastosowaniem według wskazań defibrylatora zautomatyzowanego;
2)  tamowanie krwotoków zewnętrznych i opatrywanie ran;
3)  unieruchamianie złamań i podejrzeń złamań kości oraz zwichnięć;
4)  ochronę przed wychłodzeniem lub przegrzaniem;
5)  prowadzenie wstępnego postępowania przeciwwstrząsowego poprzez właściwe ułożenie osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, ochronę termiczną osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
6)  stosowanie tlenoterapii biernej;
7)  ewakuację z miejsca zdarzenia osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
8)  wsparcie psychiczne osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
9)  prowadzenie wstępnej segregacji medycznej w rozumieniu art. 43 ust. 2.

no i te zadania realizują wszyscy strażacy po kpp, ale instruktorzy ( w tym młodsi) - po szkoleniach, konsultacjach i wyznaczeniu do zadań...
Można się domyślać, że chodziło o zadania z załącznika nr 4, ale jakoś znowu nie wyszło jasno i prosto...

Jeszcze nie dojechałem do zał nr 4 ( nie mogę nadążyć za kolumbem, co jest już w zał nr 7), ale zapowiada się ciekawie:
- instruktor - ratownicy medyczni mają w programie studiów naukę nauczania - kurs z metodyki w psp nie wydaje się niezbędny
- dokonuje oceny - kolegów, przełożonych - proste i niekonfliktowe, a jak się trafi drugi instruktor??? ciekawe, czy to będzie ocena kwartalna, czy comiesięczna, są jakieś druki/ formularze/ ankiety? Chyba, że, jak zwykle, po uważaniu, czyli będzie okej.... A publiczności się powie, że jest mechanizm kontroli jakości, he, he...
- nadzór nad realizacją procedur.... podczas działań....  - jakieś dziwności - albo instruktor jako znawca działa w  rocie medycznej dla zapewnienia najwyższej jakości - i nadzoruje sam siebie, albo jest tylu poszkodowanych, że instruktorów nie wystarcza i działać w zakresie kpp muszą zwykli strażacy - wtedy realizacja nadzoru odbywać się może kosztem poziomu opieki nad poszkodowanymi zaopatrywanymi przez PT instruktorów, ciekawe podejście....
- utrzymuje w gotowości, pełnej !! ... poważne zadanie dla pana instruktora, ksywa "jeleń", zwłaszcza wobec oszczędności i braku wydzielenia budżetu na ratmed. Dotychczas jedynym skutecznym rozwiązaniem był obarczenie odpowiedzialnością za ukompletowanie zestawów dowódcy JRG, bo bywało, że dowódca zmiany zgłaszał braki w maskach tlenowych lub opatrunkach - i nic... a jak powiedział, że wpisze do raportu brak masek od 3 tygodni, i że pogotowie zadaje trudne pytania, to się dowiedział, kto daje dodatki, he, he....   
- dokumentacja - dotychczas zasadą było, że dokumentację sporządza ratownik realizujący zadania i ją podpisuje - co bywa ważne w sądzie za 3-4 lata, tu nie jest doprecyzowane, jest ryzyko, że instruktor będzie pisał za tych co naprawdę działali - albo na ich prośbę, albo na polecenie.... 
- wspomaga decyzje KDR w zakresie med. dz. ratowniczych - med. dz. rat. to kpp i medyczne czynności ratunkowe realizowane przez PRM - chyba pora to obrócić w żart, bo jak się załogi ZRM zorientują w zakresie decyzji KDR to natychmiast wdrożą konsultacje na miejscu zdarzenia, choćby po to, by podzielić się odpowiedzialnością z wysokim urzędnikiem państwowym... Piękny wstęp do cyklu szkoleń: " Medyczne czynności ratunkowe w katalogu uprawnień i zobowiązań Kierującego Działaniami Ratowniczymi w aspekcie metodyki, techniki i metafizyki" 16 godzin wykładów, 8 godzin ćwiczeń dla wszystkich dowódców zmian - na początek... 

Rysuje się pewien trend - organizacja niezdolna do wdrożenia mechanizmów kontroli jakości tworzy byty i struktury stwarzające pozory profesjonalizmu - instruktorów młodszych, instruktorów, ich zadania i kompetencje - byty i struktury na papierze są, a mechanizmów kontroli jakości nadal nie ma i raczej nie będzie.... Należy się spodziewać powołania instruktorów ratchem, rat tech no i gaszenia pożarów - w końcu d-ca JRG nie będzie musiał/mógł ocenić podwładnych, bo w każdej dziedzinie będzie miał instruktorów, a jak młodszy instruktor ds kierowania GCBA będzie odpowiedzialny za stan opon- to i oszczędności się pojawią.... Dla jasności - nie mam nic przeciwko koordynatorom w poszczególnych dziedzinach - dostęp do niezależnego specjalisty pomaga utrzymać i podnosić jakość działań, ale mnożenie bytów niby merytorycznych w strukturach uzależnionych służbowo to, w Polsce, prosta droga do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa.... 
 

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 26, 2013, 10:15:31 »
Cytuj
- instruktor - ratownicy medyczni mają w programie studiów naukę nauczania - kurs z metodyki w psp nie wydaje się niezbędny

niezbędne.
ratownicy medyczni w skzole maja rozne rzeczy a potem sa dramaty.
jezeli ktos ma uczyc wg jakis standardow to najpierw musi sie z nimi zapoznac rowniez od drugiej strony.
aktualnie uczy sie strazakow sprawdzania tetna jednoczasowo na tetnicy promieniowej i szyjnej. fajnie. instruktorzy byli na ALS ERC.
szkoda ze przecietny strazak a nawet przecietny medyk nie jest w stanie tego odbrze zrobic....
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 26, 2013, 20:38:10 »
Instruktorzy ( w tym młodszy) ratmed w PSP mają być wyznaczani przez KM/KP PSP do realizacji zadań z zakresu ratownictwa medycznego. Ustawa mówi, m.in, tak:
 Art. 15. 1. 15) Jednostkami współpracującymi z systemem są służby ustawowo powołane do niesienia pomocy osobom w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, w szczególności: jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej,

3. Jednostki współpracujące z systemem udzielają kwalifikowanej pierwszej pomocy osobom znajdującym się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego.

@ignacyb - tutaj się zadumałem chwilę. Ustawa o PRM  i Rozp o KSRG mówią o KPP wykonywanym przez jednostki współpracujące z systemem. Czyli funkcjonariusze i członkowie jednostek wsp. z systemem mogą tyko KPP...

Dla przykładu jeśli np. Grupa PCK, OSP, czy nawet PSP ma personel medyczny (lekarzy, pielęgniarki i ratowników medycznych - ci ostatni to osobna historia) to będąc zadysponowanymi do działań w ramach KSRG są ograniczeni do KPP Ustawą o PRM.

Fakt, że Ustawy o zawodach są jasne, jednak dyrektor np. szpital może ograniczyć zakres czynności do wybranych, tak Ust. o PRM działa tutaj równie ograniczająco.

- instruktor - ratownicy medyczni mają w programie studiów naukę nauczania - kurs z metodyki w psp nie wydaje się niezbędny
Oj, czasami żaden kwit czy to rat.med., prawnika czy motorniczego nie idzie w parze z wiedzą, umiejętnościami a szczególnie z predyspozycjami. Tego ostatniego i tak kursy metodyczne ani żadne inne nie załatwią.

- dokonuje oceny - kolegów, przełożonych - proste i niekonfliktowe, a jak się trafi drugi instruktor??? ciekawe, czy to będzie ocena kwartalna, czy comiesięczna, są jakieś druki/ formularze/ ankiety? Chyba, że, jak zwykle, po uważaniu, czyli będzie okej.... A publiczności się powie, że jest mechanizm kontroli jakości, he, he...

To jest problem. Dlatego "pewien znajomy" zaproponował aby koordynatorzy powiatowi, jeśli są funkcjonariuszami, byli powoływani np. w sąsiedniej Komendzie a nie we własnej.

Co do instruktorów - nie będzie im łatwo. Chyba brak też nam dojrzałości do przyznania się, że trzeba jednak popracować nad sobą. Postawa, którą mam na myśli doskonale została ujęta TUTAJ

O kontroli jakości mówi egzamin KPP. Jeśli instruktor się spisuje to miernikiem jest zdanie egzaminu przez doskonalonych przez niego strażaków.
Tutaj można tylko rozważać aspekt wymagań Komisji Egzaminacyjnej. Jeśli Komisja ustawia poprzeczkę na gruncie, to nie jest dziwne, że zdanie takiego egzaminu nawet trzylatkowi nie sprawi problemu...


- nadzór nad realizacją procedur.... podczas działań....  - jakieś dziwności - albo instruktor jako znawca działa w  rocie medycznej dla zapewnienia najwyższej jakości - i nadzoruje sam siebie, albo jest tylu poszkodowanych, że instruktorów nie wystarcza i działać w zakresie kpp muszą zwykli strażacy - wtedy realizacja nadzoru odbywać się może kosztem poziomu opieki nad poszkodowanymi zaopatrywanymi przez PT instruktorów, ciekawe podejście....

Najczęściej zdarzenia nie są masowe ani mnogie z dużą liczbą poszkodowanych - przeciwnie. Są to zdarzenia, w których "lider" ogrania poszkodowanych, których ma pod opieką i ewentualnie wspomaga merytorycznie kolegów udzielających pomocy innym poszkodowanym.

Tutaj nie można się czepić.

A w przypadku zdarzeń o dużej liczbie poszkodowanych z pewnością KDR wyznaczy go na KMDR (Zał. 7 pkt. 2,5)


- utrzymuje w gotowości, pełnej !! ... poważne zadanie dla pana instruktora, ksywa "jeleń"

Tutaj się zgadzam. Każde, nie tylko powyższe, formalne obciążenie dodatkowymi obowiązkami powinno skutkować formalnym i adekwatnym wynagrodzeniem (nie tylko finansowym).

W tym miejscu warto wspomnieć, że nie istnieje stanowisko dydaktyczne na PB ( TUTAJ ), a zakres obowiązków wykracza poza zadania przewidziane dla strażaków. Charakter tych zadań nie posiada cech epizodycznych, stąd jest podstawa do negocjacji w sprawie adekwatnego zrekompensowania wysiłku strażaka, który podejmuje takie działania.

Osobiście jestem zwolennikiem utworzenia odpowiedniego stanowiska aby uciąć wszelkie dywagacje, nadinterpretacje, wymuszenia itp. Dowódca oferuje takie stanowisko a strażak przyjmuje bądź nie. Oczywiście pakiet obowiązków winien być połączony z pakietem korzyści. Jednak, na dzień dzisiejszy to sfera teoretyzowania.

- dokumentacja - dotychczas zasadą było, że dokumentację sporządza ratownik realizujący zadania i ją podpisuje - co bywa ważne w sądzie za 3-4 lata, tu nie jest doprecyzowane, jest ryzyko, że instruktor będzie pisał za tych co naprawdę działali - albo na ich prośbę, albo na polecenie....
Jeśli jest liderem to działał w rocie medycznej.
Jeśli działa inny zastęp, ten może ich wspomóc w wypełnianiu dokumentacji.

Fakt, może to należałoby uściślić.
 

- wspomaga decyzje KDR w zakresie med. dz. ratowniczych - med. dz. rat. to kpp i medyczne czynności ratunkowe realizowane przez PRM - chyba pora to obrócić w żart, bo jak się załogi ZRM zorientują w zakresie decyzji KDR to natychmiast wdrożą konsultacje na miejscu zdarzenia, choćby po to, by podzielić się odpowiedzialnością z wysokim urzędnikiem państwowym...
Nie sądzę. To co realizują strażacy to nadal KPP. Nie więcej nie mniej.


Rysuje się pewien trend - organizacja niezdolna do wdrożenia mechanizmów kontroli jakości tworzy byty i struktury stwarzające pozory profesjonalizmu - instruktorów młodszych, instruktorów, ich zadania i kompetencje - byty i struktury na papierze są, a mechanizmów kontroli jakości nadal nie ma i raczej nie będzie....
Nie krytykowałbym, ponieważ tego nie wiemy. To rzecz nowa.
Z teorii Ignaz'a Semmelweis'a także się naśmiewano. A po latach...

Pożyjemy zobaczymy.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

ignacyb

  • Gość
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 26, 2013, 23:34:49 »
Kasper:
Cytuj
"Nie sądzę. To co realizują strażacy to nadal KPP. Nie więcej nie mniej."
  Napisane jest jak byk "medycznych działań ratowniczych" My wiemy, bo w tym siedzimy, ale od czasu konfliktów z pomaganiem PRM w znoszeniu pacjentów do karetki niektórzy medycy czytają nasze regulacje i widząc takie kwiatki doznają zdziwienia

Cytuj
"Nie krytykowałbym, ponieważ tego nie wiemy. To rzecz nowa."
otóż rzecz nie jest nowa.... to obraz mentalności dygnitarsko-socjalistycznej - jak w sprawie sznurka do snopowiązałek - były snopowiązałki, by ulżyć ludowi pracującemu miast i wsi w ciężkiej pracy na roli... ale brakowało do nich sznurka... I Partia ( z definicji nieomylna, jak jej i wszyscy zresztą dygnitarze) pochyliła się nad problemem, i powstały komisje, zespoły, grupy, sztaby, które się spotykały, naradzały, uzgadniały, produkowały rezolucje i odezwy, dezyderaty i apele... a sznurka jak nie było, tak nie było... I tu jest podobnie - tworzy się byty i zjawiska bez analizy sytuacji, a problem jakości działań jest marginalizowany...  Ty traktujesz sprawę poważnie, bo ufasz w zbiorową mądrość formacji, ja widzę te same błędy, jak kilkanaście lat temu - byłaby to przesłanka do ironicznego chichotu - zamiast sznurka lud używał odwiecznych powróseł, ale tu sprawa dotyczy życia i zdrowia....     
« Ostatnia zmiana: Sierpień 27, 2013, 09:01:57 wysłana przez bulon »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 27, 2013, 17:47:55 »
Kasper:
Cytuj
"Nie sądzę. To co realizują strażacy to nadal KPP. Nie więcej nie mniej."
  Napisane jest jak byk "medycznych działań ratowniczych" My wiemy, bo w tym siedzimy, ale od czasu konfliktów z pomaganiem PRM w znoszeniu pacjentów do karetki niektórzy medycy czytają nasze regulacje i widząc takie kwiatki doznają zdziwienia

Cytat: Zasady RM w KSRG
Medyczne czynności ratownicze - należy przez to rozumieć działania z zakresu kwalifikowanej pierwszej pomocy i medycznych czynności ratunkowych, o których mowa w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Owa definicja nie jest przypadkowa ale stanowi spójność z Rozp. MSWiA w spr. org. KSRG
.

Czyli KMDR będzie koordynował działania w zakresie KPP realizowane przez zastępy oraz wspierał działania ZRM. Jego zadaniem będzie także organizacja współpracy w miejscu zdarzenia.

@ignacyb - zgoda, "że wiemy bo w tym siedzimy". Z racji tego, że w tym siedzimy i wiemy, pewne rzeczy należy właściwie wykonać. Zatem interpretacja ww. zapisów powinna być powiązana z celami jakie należy osiągnąć a nie z problemami jakie można wysnuć z nieścisłości.

Cytuj
"Nie krytykowałbym, ponieważ tego nie wiemy. To rzecz nowa."
otóż rzecz nie jest nowa.... to obraz mentalności dygnitarsko-socjalistycznej - jak w sprawie sznurka do snopowiązałek - były snopowiązałki, by ulżyć ludowi pracującemu miast i wsi w ciężkiej pracy na roli... ale brakowało do nich sznurka... I Partia ( z definicji nieomylna, jak jej i wszyscy zresztą dygnitarze) pochyliła się nad problemem, i powstały komisje, zespoły, grupy, sztaby, które się spotykały, naradzały, uzgadniały, produkowały rezolucje i odezwy, dezyderaty i apele... a sznurka jak nie było, tak nie było... I tu jest podobnie - tworzy się byty i zjawiska bez analizy sytuacji, a problem jakości działań jest marginalizowany...  Ty traktujesz sprawę poważnie, bo ufasz w zbiorową mądrość formacji, ja widzę te same błędy, jak kilkanaście lat temu - byłaby to przesłanka do ironicznego chichotu - zamiast sznurka lud używał odwiecznych powróseł, ale tu sprawa dotyczy życia i zdrowia....   
No dobrze. Załóżmy, że tak sprawa się ma. Pytanie: Co przed nowymi "Zasadami" zostało zrobione aby wzmagać doskonalenie zawodowe w zakresie KPP?
Gdzieś poruszaliśmy temat, z którego wynikało, że np. dowódca uroczyście odczytuje podręcznik i wszyscy czują się przeszkoleni.

Skoro jest szansa na kierowane doskonalenie, nawet jeśli "cele twórców nie są szczytne", należy doprowadzić do sytuacji aby realizacją doskonalenia w KPP zajęli się kompetentni ludzie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 27, 2013, 18:37:43 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

ignacyb

  • Gość
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 27, 2013, 23:05:18 »
KASPER, :
Cytuj
Z racji tego, że w tym siedzimy i wiemy, pewne rzeczy należy właściwie wykonać. Zatem interpretacja ww. zapisów powinna być powiązana z celami jakie należy osiągnąć a nie z problemami jakie można wysnuć z nieścisłości."
  Szczerze podziwiam pozytywistyczne podejście do zagadnienia, taką postawę podzielam, ale to jest pismo podpisane przez centralny organ administracji!! Nieprecyzyjne zapisy, podobnie jak np. w ustawie o PRM, mogą prowadzić do konfliktów i nieszczęścia ludzkiego, zwłaszcza w społeczeństwie, jak nasze, kłótliwym i o niskim poziomie empatii. Zaangażowanie pionu wykonawczego nie zawsze może skompensować krzywe regulacje i zaniechania decydentów - właśnie, na przykład, w sprawie zabezpieczenia strażaków przez PRM...

Cytuj
"Pytanie: Co przed nowymi "Zasadami" zostało zrobione aby wzmagać doskonalenie zawodowe w zakresie KPP?
Gdzieś poruszaliśmy temat, z którego wynikało, że np. dowódca uroczyście odczytuje podręcznik i wszyscy czują się przeszkoleni."

Albo żartujesz, albo nie wiesz, że prawie 2 lata po opracowaniu w 2010 nowych zasad przez koordynatorów ratmed były one wstrzymywane, a potem wycięto większość dotychczasowych regulacji i propozycji dotyczących kontroli jakości. Już w 2005 w lutym KG wydał zalecenie dotyczące doskonalenia zawodowego w zakresie ratmed - powszechnie zignorowane. Brak mechanizmów kontroli jakości wyklucza możliwość rzetelnej oceny sytuacji w danej dziedzinie ratownictwa i wtedy wnioskowanie jest intuicyjne, a nie "evidence based". Nie przypadkiem czynię aluzje do socjalizmu, który, jak mawiał klasyk, jest ustrojem który bohatersko zmaga się z problemami, które sam tworzy - tylko, że tutaj chodzi o życie i zdrowie. Ponoć ostatnio na egzaminie strażacy prosili, żeby nie identyfikować tych szczególnie dobrych w kpp, bo nie chcą być młodszymi instruktorami - wygląda na fiasko procesu wychowania w poczuciu misji kpp.... I znowu obraz nie zgadza się z dźwiękiem, jak w PRL - 10-ej  potędze gospodarczej świata, gdzie nie było papieru toaletowego. I może pora zadać sobie pytanie, czy chodzi o jakość działań ratowniczych, czy o sprawozdawczość szkoleniową? Bo to nie to samo, narzędzia są zupełnie różne i ranga problemu też...         
« Ostatnia zmiana: Sierpień 28, 2013, 00:15:03 wysłana przez bulon »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Ćwiczenia PSP a zabezpieczenie medyczne. Jak to u Was wygląda??
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 28, 2013, 11:12:05 »
Przeniosłem się z odpowiedziąTUTAJ. Wątek przestał dotyczyć zabezpieczenia med. i objął Zasady ogólnie.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde