System pracy "Hamburski" w JRG

[zero-11]

do madmax29
oczywiście wyliczenia są bardzo proste a mianowicie wpisz dla strazaka w okresie rozliczeniowym służby w systemie trzy zmianowym bez służb wolnych i to samo zrób dla strażaka w systemie cztero zmianowym i sie okaże że różnica jest kolosalna oczywiście to rozważanie czysto teoretyczne ale niestety nasi przełożeni to teoretycy.

Tylko, że zgodnie z prawem w 3-zmianowym systemie strażak nie może pracować wszystkich służb w miesiącu przypadających na jego zmianę.
Generowanie nadgodzin polega na tym, że strażak przychodzi do pracy (z jakiegoś powodu - zazwyczaj chodzi o min. stan osobowy) w momencie kiedy ma wolne.
Teoretycznie w systemie 4-zmianowym takich wolnych strażak mieć nie będzie (albo będzie miał znikomą ilość), ale nikt nie zagwarantuje, że pracując np. na zmianie I (czy też zmianie A) strażaka nie ściągną do pracy również na zmianie III (zmianie C) z tych samych powodów, co powyżej. I nadgodziny dalej będą generowane.

[hasici99]

do madmax29
oczywiście wyliczenia są bardzo proste a mianowicie wpisz dla strazaka w okresie rozliczeniowym służby w systemie trzy zmianowym bez służb wolnych i to samo zrób dla strażaka w systemie cztero zmianowym i sie okaże że różnica jest kolosalna oczywiście to rozważanie czysto teoretyczne ale niestety nasi przełożeni to teoretycy.

Tylko, że zgodnie z prawem w 3-zmianowym systemie strażak nie może pracować wszystkich służb w miesiącu przypadających na jego zmianę.
Generowanie nadgodzin polega na tym, że strażak przychodzi do pracy (z jakiegoś powodu - zazwyczaj chodzi o min. stan osobowy) w momencie kiedy ma wolne.
Teoretycznie w systemie 4-zmianowym takich wolnych strażak mieć nie będzie (albo będzie miał znikomą ilość), ale nikt nie zagwarantuje, że pracując np. na zmianie I (czy też zmianie A) strażaka nie ściągną do pracy również na zmianie III (zmianie C) z tych samych powodów, co powyżej. I nadgodziny dalej będą generowane.

Możesz przytoczyć to prawo na które się powołujesz odnoście niemożności przepracowania wszystkich służb w miesiącu??
Poza tym generowanie nadgodzin wygląda troszeczkę inaczej niż opisujesz. Według normatywów tydzień ma średnio 40 godzin pracy, strażak który przyjdzie na minimum dwie służby w miesiącu ma już 8 nadgodzin. Proste i logiczne.

[pio.now69]

Oczywiście że takie prawo nie istniej to się tyczy tylko przy konstuowaniu Harmonogramu a dalej to co komenda to inny obyczaj.
Do tych kolegów którzy nie wierzą że w systemie cztero zmianowym mozna zaoszczędzić na nadgodzinach to kłania się matematyka na poziomie pierszej drugiej  klasy szkoły podstawowej.

[lang]

a co przeszkadza w systemie czterozmianowym wyznaczyć strażaka do dodatkowej służby po 24h wolnego? przecież stan minimalny musi być utrzymany; żeby wyjść z tego błędnego koła trzeba zwiększyć ilość etatów o 20-25%, lub obniżyć stany minimalne o 16-20%; pierwsza opcja odpada ze względu na koszty z z nią związane, druga ze względu na bezpieczeństwo publiczne; zmiana systemu na czterozmianowy nie wpłynie na ilość strażakodniówek; w systemie 24/72 będzie trzeba dotatkowo między służbami pyknąć jedną, dwie służby w miesiącu; system 12/24-12/48 będzie jedną wielką fikcją; grafik w tym systemie wypełniony jest szczelnie i zgodny z grubsza z normatywem; konieczność wpisania w nim dodatkowej służby nieuchronnie prowadzi do dalszych zmian; spytaj się znajomych pracujących w tym systemie w ruchu ciągłym brygadowym jak to wygląda;

[zero-11]

Według normatywów tydzień ma średnio 40 godzin pracy, strażak który przyjdzie na minimum dwie służby w miesiącu ma już 8 nadgodzin. Proste i logiczne.

no tym to już pojechałeś po całości.

faktycznie, źle się wyraziłem. Strażak nie powinien przepracowywać wszystkich 10 (9 lub 11, w zależności od miesiąca) służb w miesiącu ze względu właśnie na harmonogram, który w okresie rozliczeniowym półrocznym powinien odpowiadać pracownikom 8-godzinnym - art. 35 ustawy o PSP. Niektórzy tak układają harmonogramy, by odpowiadał systemowi 8-godzinnemu już w okresie miesięcznym.

Lang ma rację, zgodnie z art. 35 ust. 5 tejże ustawy, strażakowi w systemie zmianowym po służbie (każdej, czy to 24- czy też 12-godzinnej) przysługuje 24 godz. wolnego., a więc w systemie 12/24/12/48 nie da się go ściągnąć z wolnego tak, by następnie wrócił na "swoją" zmianę - taki strażak byłby wówczas ruchomym skoczkiem między zmianami. W praktyce strażacy nadal generowaliby nadgodziny, nie będąc jednocześnie przypisanymi trwale do jednej zmiany służbowej.

[zero-11]

No właśnie, odnośnie systemu 12/24-12/48, po służbie dziennej mamy jedynie 24 godz. wolnego, czyli minimum, jakie nam przysługuje. Zastanawiam się jak ma się do tego fakt, iż w rzeczywistości tego wolnego jest mniej, bo każdy z nas przebywa jeszcze w pracy podczas zmiany służby, co wydłuża czas pracy do powiedzmy 12,5 godz., a okres wolnego po służbie skraca do 23,5 godz. Czasem pod koniec służby trafi się wyjazd i do domu idziemy grubo po teoretycznym zakończeniu służby. Czy można gdzieś formalnie poruszyć ten problem tego systemu pracy?

[pio.now69]

do lang
nie musze nikogo pytać o system czterozmianowy  12/24-12/48 ponieważ mam go u siebie a także mam 24/48 i zdecydowanie w tym pierwszym
strazak wypracowuje zdecydowanie mniejszą ilośc nadgodzin co powoduje realne oszczędności a to bardzo ważne dla Komendantów liczą każdy grosz niestety bida że aż piszczy.

[zero-11]

do lang
nie musze nikogo pytać o system czterozmianowy  12/24-12/48 ponieważ mam go u siebie a także mam 24/48 i zdecydowanie w tym pierwszym
strazak wypracowuje zdecydowanie mniejszą ilośc nadgodzin co powoduje realne oszczędności a to bardzo ważne dla Komendantów liczą każdy grosz niestety bida że aż piszczy.

Skoro możesz porównać oba te systemy i jeden z nich wykazuje zdecydowanie mniejsze generowanie nadgodzin oznacza to, że w tym drugim systemie dziennie na zmianie masz więcej ratowników (przynajmniej 1 więcej). innego wyjścia nie ma, więc tak jak napisano - mniej nadgodzin ale też mniejszy stan osobowy danego dnia na zmianie (i nie mówię tu o stanie osobowym całej zmiany służbowej, bo to logiczne, że w 3-zmianówce jest większy).

[lang]

pio.now69 - szkoda, że nie zrozumiałeś:(

[JON SNOW]

pio.now69
Załamujesz kolego. Jaka jest różnica w tym, czy strażacy na (przyjmijmy) PSK służą w systemie 24/48 a 12/24/12/48? Jeżeli jest ich 5, to tak czy inaczej przepracują tą samą liczbę godzin w każdym systemie. 

nie musze nikogo pytać o system czterozmianowy  12/24-12/48 ponieważ mam go u siebie a także mam 24/48 i zdecydowanie w tym pierwszym
strazak wypracowuje zdecydowanie mniejszą ilośc nadgodzin co powoduje realne oszczędności a to bardzo ważne dla Komendantów liczą każdy grosz niestety bida że aż piszczy.

Na PSK (które u Ciebie pracuje w systemie 12/24/12/48) jest więcej strażaków w przeliczeniu na ilość godzin do przepracowania w ciągu roku niż na PB (które pracuje w systemie 24/48). Zwiększ ilość etatów nie zmieniając stanu minimalnego na PB a ilość nadgodzin się zmniejszy.

Do tych kolegów którzy nie wierzą że w systemie cztero zmianowym mozna zaoszczędzić na nadgodzinach to kłania się matematyka na poziomie pierszej drugiej  klasy szkoły podstawowej.

wytłumacz nieoświeconym użytkownikom forum jak nie zmieniając minimalnych stanów osobowych ani ilości etatów na zmianach zmniejszyć ilość nadgodzin, a zaraz potem zadzwoń z tą propozycją do Rostowskiego, jestem przekonany  że się ucieszy 

[Eqinox]

do lang
nie musze nikogo pytać o system czterozmianowy  12/24-12/48 ponieważ mam go u siebie a także mam 24/48 i zdecydowanie w tym pierwszym
strazak wypracowuje zdecydowanie mniejszą ilośc nadgodzin co powoduje realne oszczędności a to bardzo ważne dla Komendantów liczą każdy grosz niestety bida że aż piszczy.

MATEMATYKA z poziomu klasy pierwszej jak mówisz i widac jej nie znasz
a wiec w miesiacu kwietniu(dlatego kwiecien ze ma 30 dni)
11 strażaków pracuje na jedenej zmianie ma do przepracowania 10 służb a ich stan minimalny wynosi 7
a wiec 10 x7 x 24=1680 godzin!!! (i czy beda pracowac na 8,10,12 czy srastki godzin nie ubedzie bo musza tyle przepracowac!!!)
a 3 zmiany maja przepracowac 3x1680=5040 godzin komentarz jak wyżej
z ta róznica ze bajzlu z hamonogramem na 12/24 12/48 nikt nie opanuje bo zmain bedzie 4 a z 33 ludzi na JRG ciezko wydzielic równe zmiany po 8 (pamietamy minimalny 7) wiec jesli jeden pujdzie na kurs nikt nie idzie na wolne... drugi zachoruje sciagamy z innej zmiany ale jak bedzie epidemia grypy i choruje 5 przez 7 dni... to nie zachowa sie stanu minimalnego.
33 ludzi ma przepracowac 5040 godzin jak tego układał nie bedziesz wyjdzie to samo!!!

[pio.now69]

kolego Eqinox tylko przy stanie dziesieciu strażaków na zmianie służbowej i stanie na sluzbie siedem osób to w systemie 24/48 strazak przyjdzie na siedem slużb po 24godz co daje 168godz, a w systemie 12/24/12/48 i tej samej ilości strażaków na służbie przyjdzie dziesięć razy po 12godz co daje 120godz wypracowanych.

[Eqinox]

kolego Eqinox tylko przy stanie dziesieciu strażaków na zmianie służbowej i stanie na sluzbie siedem osób to w systemie 24/48 strazak przyjdzie na siedem slużb po 24godz co daje 168godz, a w systemie 12/24/12/48 i tej samej ilości strażaków na służbie przyjdzie dziesięć razy po 12godz co daje 120godz wypracowanych.

Tak ale w przypadku systemuy 12/23 12/48.... Potrzebujesz 4 zmian po 10 bo po nocy musi byc 48h wolnego!!!
a w 24/48 zmian 3 a teraz matematyka z poziomu klasy pierwszej która tak lubisz
a wiec 4(zmiany) x 120 (godzin) = 480 (godzin) czyli system 12/24 12/48
a system 24/48 = 3(zmiany) x 160 godzin = 480 godzin
A teraz dygresja..... Albo nigdy nie rozliczałes nadgodzin albo nie wiem..... poniewaz upierasz sie przy przegranej sprawie. Na miłość boska jest 5040 godzin do przepracowania dla 33 osób i chocbys ich służby dzielił na 2h to i tak wyjdzie ci ze kazdy ma pracowac 152 godziny.... Poniewaz masz dwie stałe w obliczeniu 33 osoby i 5040 i co bys nie robił to wyjdzie to samo.....

kolego Eqinox tylko przy stanie dziesieciu strażaków na zmianie służbowej i stanie na sluzbie siedem osób to w systemie 24/48 strazak przyjdzie na siedem slużb po 24godz co daje 168godz, a w systemie 12/24/12/48 i tej samej ilości strażaków na służbie przyjdzie dziesięć razy po 12godz co daje 120godz wypracowanych.

Ale ty jestes nie reformowaly jesli ta sama ilość ludzi powiedzmy 3 zmiany poo 10 osób przepracuje tak jak piszesz w systemach :
12/24/12/48 - 120 godzin X 3 = 360 wiec 3 zmiany wg. twoich obliczen przepracowały 15 dni (360h = 15 dni)
a w systemie 24/48 - 168 X3 = 504 godziny wiec 3 zmiany wg. ciebie przepracowały 21 dni..... 

[pio.now69]

Napewno nie dostaniesz dodatkowych etatów także bedzie 8 strazaków na zmianie służbowej a to że po nocy masz mieć wolne 48godz nie znaczy ze musisz mieć wolne 48godz

[Eqinox]

Napewno nie dostaniesz dodatkowych etatów także bedzie 8 strazaków na zmianie służbowej a to że po nocy masz mieć wolne 48godz nie znaczy ze musisz mieć wolne 48godz

Czyli jesli nie bedzie tego wolnego i beda pracowac poza swoja zmiana to nie wypracuja 120 godzin a kolejne dodatkowe i wyjdzie na to samo..... Chłopie rozliczam oba system i gówno daje taka zabawa z roszadami i żaglowanie godzinami....
Wiele osób wie gdzie leży problem ale nikt nie bedzie podpowiadał bo to nie ma sensu zeby górze która tylko utrudnia ułatwiac prace.... Przeciaz tam sami madrzy i najjasniejsi a do tej pory nie zauwarzyli arcywaznej sprawy zwiazanej z godzinami....
JESLI MASZ KONKRETNA LICZBE GODZIN DO PRZEPRACOWANIA TO CZY NA 8h CZY 12h CZY NA 24h jak bys nie robił..... to 33 osoby wypracuja tyle samo ..... bo godzin w miesiacu jest stała liczba tak jak strazaków

[zero-11]

kolego Eqinox tylko przy stanie dziesieciu strażaków na zmianie służbowej i stanie na sluzbie siedem osób to w systemie 24/48 strazak przyjdzie na siedem slużb po 24godz co daje 168godz, a w systemie 12/24/12/48 i tej samej ilości strażaków na służbie przyjdzie dziesięć razy po 12godz co daje 120godz wypracowanych.

@pio.now69, ale przy stanie 10 strażaków na zmianie w 3-zmianowym daje ci to 30 strażaków w JRG, a dzieląc ich na system 4-zmianowy masz już tylko 7/8 strażaków na zmianie. Chcąc mieć 7 na służbie, to wszyscy muszą przychodzić. więc w 12/24-12/48 na służbę przyjdą 15 razy po 12, a nie 10. Więc przepracują 180 godz. a nie 120 jak Ty piszesz.

[maniek1086]

Niepojęte jest dla mnie skąd niektórym wychodza takie kwiatki, że zmiana systemu pracy może zniwelować nadgodziny. Przecież jeśli na zmiania ma być np 10 strażaków w służbie, to w ciągu doby mają do przepracowania 240 gdozin, w ciągu miesiąca (30 dniowego) 7200 godzin, (zakąłdając że mają 15 etatów na zmianie, razem 45 w jrg, załozenie teoretyczne nie wiem ile jet w rzeczywistości) to każdy strażak ma do przepracowania 7200h/45osób, co daje 160 godzin na strażaka. Jeśli zrobimy 4, 5 10 czy 20 zmian i jakiś system np godzina w slużbie i dwie w domu, czy też 12/24 12/48 czy jakiś inny dowolny, to i tak dalej całe JRG musi przepracować 7200 godzin w ciągu miesiąca, a do dyspozycji dow JRG ma dalej swoich 45 strażaków, więc jesli podzieli godziny po równo to i tak wyjdzie 160 godzin na głowe. I zaznaczam że jest to przykład, nie wiem czy na zmianie gdzie obsada to 10 potrzea akurat 15, pewnie nie, ale łatwo się liczy dla pokazania mechanizmu. Jeśli ktoś twierdzi, że zmiana systemu,bez zmiany stanu zmiany w służbie, lub ilości etatów na JRG, może zniwelować nadgodziny to powinien się wrócić do podstawówki.

[lang]

może zacznę od końca:)

w roku jest 8760 godzin;
nominał do przesłużenia w ciągu roku to ok 2040h;
strażak w podziale ma 312h urlopu;
pozostaje ok. 1728h do przesłużenia;
przyjmijmy, że statystycznie ilość godzin absencji z innych powodów niż urlopy to 180h/rok/strażaka;
średnio więc każdy strażak ma do przesłużenia w roku 1550h;
dzielimy 8760 przez 1550 i otrzymujemy wynik 5,65;
powyższy wynik jest mnożnikiem, przez który należy pomnożyć stan minimalny i zaokrąglić do jedności, żeby otrzymać wymagana ilość etatów pozwalająca zachować stany minimalne bez generowania nadgodzin;
każdej doby służbę w podziale musi pełnić 5100 strażaków w podziale bojowym;
z powyższego wynika, że w podziale bojowym w skali kraju powinno służyć ok. 29000 strażaków, żeby rozwiązać problem z nadgodzinami;
jeżeli minimalny stan zmiany to 9 strażaków, to na podziale w JRG powinno służyć co najmniej 51, a często jest tak, że jest ich mniej niż 40;
z tego właśnie bierze się konieczność służby w ponadnormatywnym czasie, a nie z systemu; jakikolwiek by on nie był, to jeżeli nie zostaną obniżone stany minimalne do poziomu 1/6 etatyzacji JRG bez strażaków pełniących służbę w systemie codziennym lub też owa etatyzacja nie zostanie zwiększona do sześciokrotności stanu minimalnego, to strażacy będą służyć ponad nominał;

niby prosta arytmetyka, ale jednak wielu tego nie rozumie:)

[adam998]

Po prostu w PSP jest za mało etatów dlatego są generowane nadgodziny....Koniec kropka
Skoro to już jest wyjaśnione to jakie argumenty mogą przemawiać za tym aby zmienić system z 24/48 na 12/24 12/48 ?

[raf998]

Po prostu w PSP jest za mało etatów dlatego są generowane nadgodziny....Koniec kropka
Skoro to już jest wyjaśnione to jakie argumenty mogą przemawiać za tym aby zmienić system z 24/48 na 12/24 12/48 ?

Na złość.

Trudno będzie więcej L-4 nawet za cenę 20 % z pensji.
Dorobie gdzie indziej jak i pozostali na PB.

[zero-11]

Na złość i pod publikę, żeby można było społeczeństwu pokazać jak często strażak do pracy przychodzi. Obecnie jest to 7-8 razy w miesiącu, na 12-stkach będzie kilkanaście razy. I wielki Uj z tego, że liczba godzin przepracowanych pozostaje taka sama.

[raf998]

Szkoda że są jeszcze tacy którzy sądzą, że zmiana systemu coś da. Ojjjjj
System 24/28
UWAGA SYSTEM III ZMIANOWY!!!!!!!!!
Miesiąc kwiecień 2013r.  zmiana PIERWSZA zaczyna 1 kwietnia i ma 10 służb.
Stan 11 strażaków na służbie ma być 7.
Dni służby
1      4      7     10      13     16       19      22      25       28 
WS   S       S      S       WS       S       S      WS      S          S
S      W S   S      S       S       WS       S        S       WS       S
S       S       WS  S       S        S         WS       S         S        WS
WS    S       S     WS    S        S          S        WS       S        S
S       WS    S      S       WS    S          S        S       WS       S
S       S      W S    S       S       W S      S        S         S       WS
WS       S       S     W S      S     S       W S     S         S      S
S       WS       S      S      WS     S         S       WS      S       S
S       S       WS      S       S      WS        S       S       WS    S
WS       S        S    WS     S        S       W S     S       S      WS
 S      W S      S       S       WS     S       S        WS       S      S
7x24=168

Nie jest wpisany urlop  ( dlatego 7 służb jest wg tego grafiku po 8 na służbie)  , Każdemu z PB przysługuje 26 wypoczynkowego plus 13 dodatkowego co daje razem 39 dni wolnego. Oznacza to, że dla 11 strażaków wynosi 429 dni.
Wynika z tego, że JEDEN strażak będzie CIĄGLE nieobecny w służbie z powodu urlopu. Rok ma 365 dni czyli wychodzi że prze 64 dni jeszcze JEDNOCZEŚNIE  nie będzie w służbie DRUGIEGO strażaka.
Suma przepracowanych godzin dla każdego strażaka wynosi 7 x24 = 168 na wszystkich zmianach!!!!!
„biurowi” muszą  tym miesiącu przepracować 21 dni x 8 godzin daje 168godzin.

System 12/24/12/48
UWAGA SYSTEM IV ZMIANOWY!!!!!!!
Przy obecnych stanach osobowych tj 3 zmiany po 11 strażaków, trzeba podzielić ich na 4 co daje 3 zmiany po 8 strażaków a na jednej 9.
Służby
Stan 8 ( lub na uprzywilejowanej zmianie 9) strażaków na służbie ma być 7.


1           2            3           4          5            6          7               8         9           10        11        12         13       14
1D 2N   3d 1n   4d 3n   2d 4n   1d 2n    3d 1n   4d 3n    2d 4n   1d 2n   3d 1n   4d 3n    2d 4n  1d 2n 3d 1n   
15        16          17        18        19          20          21        22         23        24        25          26       27         
4d 3n  2d 4n   1d 2n   3d 1n   4d 3n     2d 4n    1d 2n  3d 1n   4d 3n   2d 4n   1d 2n    3d 1n   4d 3n   
28           29          30 
2d 4n   1d 2n    3d 1n   


Zmiana 1 16 służb co dane 12x16=192 godziny.
Znowu kłania się urlop. ( zerknij jak wyżej prz systemie 24/48)
Czyli bez zaplanowanych ws wychodzą nadgodziny i tak i tak.

Wnioski.
O ile w systemie 24/48 można, w razie nieobecności spowodowanej L-4 lub wyjazdem na jakikolwiek kurs coś pozmieniać tak żeby w służbie było 7 strażaków, o tyle przy systemie 12/24 i 12/48 jest to praktycznie NIEMOŻLIWE!!!
Tylko zmniejszenie stanów minimalnych lub zwiększenie liczby etatów coś może zmienić.
Każde inne myślenie to szklane domy Żeromskiego.

[adam998]

Stany na zmianach już są minimalne i nie wyobrażam sobie żeby mogły być jeszcze obniżone....

[wojtdan]

Hmm, osobiście Panowie słyszałem o pogłoskach wprowadzenia tego systemu w dwóch województwach (o trzeci z forum się dowiedziałem). Może zacznę tak od du… strony: dlaczego „chcą” wprowadzić taki system i jakie są jago plusy? Tłumaczenie, że generuje mniejszą liczbę nadgodzin do mnie nie dociera, bo jednocześnie trzeba stworzyć dodatkowe etaty. Taki system też chyba jest bardziej podatny na zwolnienia lekarskie- tzn. grafik miesięczny się sypie jeśli w tym samym czasie dwie osoby wezmą zwolnienie, a może tylko jedna na zmianie. Jakie są plusy? Chyba, że chodzi „tylko” o przywiązanie strażaka do służby? A co z czasem przerwy, który powinien przysługiwać strażakowi?

[pio.now69]

Jak niewiele trzeba aby zametu zrobic na tym forum a system pracy i tak zostanie zmieniony z czasem sam osobiscie i kilku znam chłopakow którzy chcialbym pracowac w tym systemie 12/24 12/48 nie jest wcale taki uciążliwy a nauczył by co niektórych szaconku do służby.