Autor Wątek: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"  (Przeczytany 261890 razy)

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #275 dnia: Listopad 23, 2013, 07:05:35 »
http://allegro.pl/opaska-odblaskowa-30-cm-komplet-100-szt-nadruk-i3727175814.html

A gdyby tak zamówić taki zestaw, prosty nadruk z dodatkową (poza kolorem oczywiście) informacją o formie pomocy (pilna, odroczona itp.), 300 zł, odpowiednio dobrać kolory i za tę kasę mamy 2 zestawy do segregacji... Do tego wydrukować kartę zbiorczą + dobrać jakieś opakowanie na pakiet.
300 zł = dwa zestawy, a nie ~400 zł = jeden zestaw. Co myślicie na ten temat?
Analizując ceny zestawów do triagu niestety doszedłem do tego samego wniosku - zwykłe opaski (można nawet czarnym sprayem napisy wykonać (przez szablon) - będzie jeszcze taniej. Sama opaska kosztuje 1,28 zł. Do tego wydrukować samemu przygotowane karty triage, kartę zbiorczą i zakupić na całość jakąś torbę/etui.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #276 dnia: Listopad 23, 2013, 10:29:55 »
Panowie, przed Euro kupowano profesjonalne  karty segregacyjne ( zgodne z wzorem z rozp.  Rady Ministrów) po niewiele ponad 3 pln/szt. To dobra cena za tę jakość. - 50 szt. nie wychodzi drogo.  Opaski się w praktyce słabo sprawdzają - za wąskie, a niektóre przy niskiej temp. tracą sprężystość. Kolorowych kartek produkowanych chałupniczo teoretycznie  musi być min. 150, a jak ktoś chce dawać kolor czarny - to 200.... Przy zakupie tzw. zestawów proponuję zrezygnować z pokrowców, lampek i rurek - będzie taniej. Również lista poszk. w zd. masowym nie jest strażakom potrzebna. W Zasadach w sprawie wyposażenia jest dziwność: na poziomie A - (kpp to również segregacja pierwotna) - zestaw do segegacji jest jedynie zalecany - czyli jak przyjadą do katastrofy pociągu, to nie muszą mieć sprzętu do segregacji... Za to na poziomie C - muszą być 2 zestawy - i 6 osobowa sekcja ma sprzęt do oznaczenia 100 osób.... Taki to poziom merytoryczny.....

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #277 dnia: Listopad 23, 2013, 11:14:06 »
@ignacy b
Rozumiem, że piszesz o tych kartach (z możliwością odrywania grupy do której przydzielony został poszkodowany):

Tak?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #278 dnia: Listopad 23, 2013, 13:33:34 »
Nie, karta "odrywana" słabo się sprawdza, mowa o karcie "przekładanej"....

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #279 dnia: Listopad 23, 2013, 19:08:53 »
Co jest złego w załączniku 10-tym?

@ignacy b,  nikt nie pociągnął wątku załącznika nr 10. Mógłbyś precyzyjnie temat wyjaśnić?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #280 dnia: Listopad 24, 2013, 02:14:09 »
kolumb - bo nikogo z dyskutantów widocznie nie interesuje... - no więc zał. 10 ...
- pierwsze dwie linijki napisane niegramatycznie - jako pracownikowi PSP jest mi trochę wstyd, ale za bardzo się nie dziwię...
Uwaga: było napisane w książce:
- brak możliwości technicznych
- zdarzenie masowe
- 120 minut pod wodą - i wystarczało, ale waadza się lepiej zna na ratownictwie, niż autorzy książki pod red. G. Gugały - no i mamy:
1/. dekapitację - nie jest jasne, czy w przypadku niecałkowitego oddzielenia głowy też można odstąpić od resuscytacji
2/. "rozległe" zniszczenie.... nie jest jasne co to znaczy i jak ocenić zniszczenie mózgu na miejscu zdarzenia
3/. "rozpołowienie" - jakiś bełkot, człowieka nie da się rozpołowić, bo nie jest on konstrukcją symetryczną - mimo, że niektóre narządy są parzyste... a w ogóle to "rozpołowienie" i zmiażdżenie to nie są urazy ale obrażenia
4/. w programie szkolenia kpp nie ma zajęć o przemianach pośmiertnych, rozkład gnilny nie występuje zazwyczaj ze stężeniem pośmiertnym, nie jest jasne, czy w przypadku strupieszenia można odstąpić od resuscytacji
6/. "zwęglenie" - zapis mało precyzyjny, np. pan po porażeniu prądem elektrycznym ma zwęglone dwa palce reki prawej - mamy reanimować, czy nie....
 7/. "maceracja płodu" - bardzo ciekawe - wskazane byłoby szkolenie strażaków w tym zakresie (aseptyczna autoliza zwłok w wyniku oddzialywania wód płodowych) oraz dalsze decyzje KG w zakresie patologii neonatologicznych, np. czy płody bezmózgowe reanimujemy, czy nie, itd, itp ...
Za to nie ma możliwości odstąpienia od resuscytacji w zdarzeniu o charakterze masowym  - to jest poważny problem.... oczywiście dla podziału bojowego, a nie biura....
To biuro zresztą ma słabą orientację w praktyce - np. rota pierwsza dotarła do poszkodowanego - po dekapitacji albo rozpołowieniu, albo, co gorsza, w stanie rozkładu gnilnego, niestety, do czasu podjęcia decyzji przez KDR (- jakieś 80 metrów stąd prowadzi korespondencję z SK), strażacy powinni prowadzić resuscytację - nie zazdroszczę.... 
Te brednie mogłyby być nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło to ratownictwa medycznego....

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #281 dnia: Listopad 24, 2013, 12:12:55 »
Ano właśnie

Przyznam szczerze do dziś nie przeczytałem jeszcze tych wszystkich rewelacji - za bardzo dbam o moje zdrowie psychiczne i chyba przeczytać nie zamierzam .
Sposób wprowadzania nowych zasad musi być jeden.  Każda zmiana wymaga bardzo starannego uzasadnienia o powodach jej wprowadzenia.

15 lat w ramach RM w straży pożarnej ratowałem ludzi . Po 14 latach ktoś ma nową wizję i tworzy nowe zasady
Na jakiej podstawie, poparte jakimi materiałami naukowymi , statystykami, jaką wiedzą medyczną ?
Mam prawo wiedzieć dlaczego 14 lat uśmiercałem poszkodowanych . Na razie nie wiem więc nie przyjmuje do wiadomości że robiłem to źle bo
decydenci mają ochotę zaistnieć , lub zdyskredytować poprzednich autorów.

Natomiast bajki jak się coś stanie to prokurator ............................. też nie do końca są prawdziwe . Wymiar sprawiedliwości jak już coś się stanie to
powoła biegłych którzy w d......... mają piśmiennictwo resortowe .


 

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #282 dnia: Listopad 24, 2013, 13:19:42 »
kolumb - bo nikogo z dyskutantów widocznie nie interesuje... - no więc zał. 10 ...
@ignacyb , @kolumb 112
ja się przyznam, że czytając ten dokument nie dotarłem do załącznika nr. 10.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #283 dnia: Listopad 24, 2013, 14:00:27 »
Miko, rzeczywiście duża liczba strażaków, co poznać można w czasie egzaminów recertyfikacyjnych, nie jest zaznajomiona z ostatnią, lipcową nowelizacją Zasad.... Taki to jest stosunek narodu strażackiego do kwitów centralnych. Ale niektórzy, zdyscyplinowani, gorliwi i skwapliwi strażacy, którzy chcą być na bieżąco i mają doświadczenia z poszkodowanymi w ciężkim stanie próbują sobie ułożyć jakis sposób myslenia, bo zdarzają się sytuacje niejednoznaczne. I czytają zasady i baranieją i nie zawsze mogą pogadać z niezależnym lekarzem, których jest coraz mniej w PSP. Gorzej, pojawiają się koordynatorzy i instruktorzy, w tym ratownicy medyczni, dla których czasem praca w PSP jest ucieczką z bezrobocia  -  pokorni i wierni propagatorzy jedynej słusznej linii ratmed według 01 KG - wiara w jego nieomylność wzmacniana jest systemem przyznawania dodatków i awansowania. I dopóki strażak nie przemyśli sprawy, albo, co gorsza, nie będzie brał udziału w tragicznym zdarzeniu medycznym, dopóty nie zrozumie, że biegłym w zakresie ratownictwa medycznego będzie lekarz specjalista, a nie komendant strażak, który podpisał różne dziwności...  Mam nadzieję, że nie uśmiercałeś poszkodowanych stosując poprzednie procedury, natomiast z nowymi zasadami uważaj, zwłaszcza nie zakładaj, że chodzący są zieloni oraz, jak poszkodowany nie oddycha - to jednak próbuj go resuscytować, a nie jak w schemacie START z Zasad, odstępuj od ratowania - tu może być poważna draka. Z drugiej strony, mając poszkodowanego dorosłego, który oddycha 22 razy na minutę nie wdrażaj od razu, jak w procedurze nr 2, czynności resuscytacyjnych - może się taki poszkodowany mocno bronić.... itd, itp.... Uprzedzam pytanie - jak to jest,  że KG "wpuszcza" strażaków w takie wątpliwości i potencjalne kłopoty? Ogólna odpowiedź jest taka: to kwestia kompetencji, odpowiedzialności, a także lojalności wobec podwładnych i, ew. poszkodowanych... Szczegółowe ustalenia to Twój problem...
Co do uzasadnienia zmian - jakaś namiastka była, ale z uwagi na poziom nie nadawała się do merytorycznej dyskusji - nierzetelności, przekłamania itd... Sorry, ale tak już jest....
Kol Fistach - proponuję zachować spokój...   

Offline peterek

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.258
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #284 dnia: Listopad 24, 2013, 19:33:24 »
ignacy b,
a co ze zmianą dotyczącą czasu na odstąpienie od resuscytacji podczas przebywania pod wodą : było 120 min a jest teraz 180 min. z tego co się orientuję chyba nasi "pryncypały" nie kojarzą, że trzeba by oficjalnie wprowadzić do kiedy jest akcja ratownicza, o od kiedy zaczyna się poszukiwawcza. Co sądzisz?
pamiętam jak nasz koordynator wojewódzki interweniował, że w meldunku pojawił się zapis "odstąpiono od podjęcia resuscytacji z uwagi na plamy opadowe" a zobaczy, że z powodu  "gnilnego rozkładu" - to go chyba szlak trafi.  pozdrawiam

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #285 dnia: Listopad 24, 2013, 22:10:27 »
He, he... Jak się państwo orientujecie, par 8.4. 2 rozp o org ksrg mówi o czasie przybycia pierwszych sił i środków 8 i 15 minut, - to ważne ustalenie, bo jest podstawą do tworzenia sieci podmiotów ratowniczych - tak je trzeba rozmieścic, żeby dla określonego procentu zdarzeń czas przybycia zmieścił się w normie.... A następny punkt dotyczący grup specjalistycznych nie ma żadnych kryteriów czasowych.... Ponieważ w przepisie użyto liczby mnogiej, to wystarczą na Polskę po dwie grupy specjalistyczne w poszczególnych dziedzinach ratownictwa - takie prawo... No i jak będzie mało kasy, to się czas działań ratowniczych pod wodą wydłuży do 230 albo np. 320 minut - i będzie legal i zajebistość utrzymana....
120 minut wprowadzono, aby upoważnić do odstąpienia od resuscytacji , a zatem od działań ratowniczych realizowanych w trybie pilnym - po wodą nierzadko niebezpiecznych....

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #286 dnia: Listopad 25, 2013, 10:13:20 »
kolumb - bo nikogo z dyskutantów widocznie nie interesuje... - no więc zał. 10 ...
- pierwsze dwie linijki napisane niegramatycznie - jako pracownikowi PSP jest mi trochę wstyd, ale za bardzo się nie dziwię...
Miałem profesora medycyny, któremu zdarzały się litrófki...
Załóżmy, że takie drobiazgi nie są w sprawie istotne.

Uwaga: było napisane w książce:
- brak możliwości technicznych
- zdarzenie masowe
- 120 minut pod wodą - i wystarczało, ale waadza się lepiej zna na ratownictwie, niż autorzy książki pod red. G. Gugały - no i mamy:
Przedmiotowa książka nie jest wolna od błędów merytorycznych i treści asekuracyjnych tzn. unikających jednoznacznego stanowiska w niektórych zagadnieniach.

Np. Skupiając się jedynie na ilustracjach (bo szybciej), otwieram podręcznik losowo. Wypadła str. 57. Wkładany jest palec do j.ustnej. Panowie od usypiania uczyli mnie, że przenigdy do niezabezpieczonej j. ustnej nie wkładać palców (odstępstwo NZK).
Tuż obok zdjęcie użycia ssak ręcznego w pionie. Ssak ten (Res-Q-Vac) nie posiada zastawki, więc będzie "ulewał". Z doświadczenia w boju: stanowi on zagrożenie mikrobiologiczne dla ratowników...
Przekładam dwie kartki str. 61 - dwie ilustracje sprzecznie pokazujące pomiar tętna na t. ramieniowej.

A procedury, które moim zdaniem nigdy nie były dopracowane?
Otóż niezwykle nieuczciwym jest wypominanie, że w nowych np. zawsze jest 100% tlenoterapia każdemu poszkodowanemu. A w poprzednich było inaczej?

Np. procedura 11: Kontrola ABC jest przed ewakuacją z toksycznej strefy zagrożenia. Jak ratownik w ubraniu gazoszczelnym w aparacie ma ocenić ABC?

@ignacy b nie tylko teraz ale przez cały czas było robione zza biurka...

1/. dekapitację - nie jest jasne, czy w przypadku niecałkowitego oddzielenia głowy też można odstąpić od resuscytacji
Definicja:
Słownik języka polskiego PWN TUTAJ
Słownik języka polskiego sjp.pl TUTAJ
Wikipedia TUTAJ

Odpowiadając na pytanie: indywidualna ocena ratownika czy tzw. "techniczne możliwości" wykonania RKO będą możliwe.

2/. "rozległe" zniszczenie.... nie jest jasne co to znaczy i jak ocenić zniszczenie mózgu na miejscu zdarzenia
Słownik języka polskiego PWN: TUTAJ
Miałem kilka takich zdarzeń w PSP. Kiedyś przenosząc poszkodowanego w wypadku komunikacyjnym, u którego Policjant rozpoczął RKO, moje dłonie wpadły do wnętrza czaszki w zatopiły się w czymś co kiedyś było mózgiem. Nawet mało inteligentna ameba doszłaby do wniosku, że RKO nie będzie skuteczne...

3/. "rozpołowienie" - jakiś bełkot, człowieka nie da się rozpołowić, bo nie jest on konstrukcją symetryczną - mimo, że niektóre narządy są parzyste... a w ogóle to "rozpołowienie" i zmiażdżenie to nie są urazy ale obrażenia
Kolejne odwołanie do SJP PWN, rozpołowienie: TUTAJ
Zatem kiedy następuje rozdzielenie wzdłużne bądź poprzeczne ciała człowieka, ww. ameba również nie miałaby problemu z decyzją o nie rozpoczynaniu RKO.

4/. w programie szkolenia kpp nie ma zajęć o przemianach pośmiertnych, rozkład gnilny nie występuje zazwyczaj ze stężeniem pośmiertnym, nie jest jasne, czy w przypadku strupieszenia można odstąpić od resuscytacji.
Tutaj się zgodzę co do jednoczesnego stężenia i rozkładu gnilnego.
Niemniej, nie sądzę aby jakikolwiek strażak miał problem z oceną zesztywnienia pośmiertnego a tym bardziej z oceną rozkładu gnilnego.
Strupieszczenie raczej jest prawą jasną. Zapewne brak elastyczności tkanek i zapach = techniczne możliwości ... ?

6/. "zwęglenie" - zapis mało precyzyjny, np. pan po porażeniu prądem elektrycznym ma zwęglone dwa palce reki prawej - mamy reanimować, czy nie....
@ignacy b - proszę o powagę. To szukania dziury w całym.

7/. "maceracja płodu" - bardzo ciekawe - wskazane byłoby szkolenie strażaków w tym zakresie (aseptyczna autoliza zwłok w wyniku oddzialywania wód płodowych) oraz dalsze decyzje KG w zakresie patologii neonatologicznych, np. czy płody bezmózgowe reanimujemy, czy nie, itd, itp ...
Proszę nie prześmiewaj zagadnienia. Wydaje się być logicznym, że RKO zwłok dziecka, które wyślizgują się z własnej skóry nie należy do szczęśliwych pomysłów...

Za to nie ma możliwości odstąpienia od resuscytacji w zdarzeniu o charakterze masowym  - to jest poważny problem.... oczywiście dla podziału bojowego, a nie biura....
Takie treści przekazuje się podczas szkolenia KPP. Załącznik 10, z wiedzy jaką posiadam dotyczy nie podejmowania RKO a nie odstąpienia od tej czynności.

To biuro zresztą ma słabą orientację w praktyce - np. rota pierwsza dotarła do poszkodowanego - po dekapitacji albo rozpołowieniu, albo, co gorsza, w stanie rozkładu gnilnego, niestety, do czasu podjęcia decyzji przez KDR (- jakieś 80 metrów stąd prowadzi korespondencję z SK), strażacy powinni prowadzić resuscytację - nie zazdroszczę.... 
Te brednie mogłyby być nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło to ratownictwa medycznego....
Pierwszy akapit precyzuje, że chodzi o strażaka ratownika a nie KDR.

Brednie? Napisałeś:
(...) dostaję pytania, czy jak jest np. dwóch  poszkodowanych, a pięciu strażaków to nie reanimujemy tego bez oddechu? bo tak wynika z zasad ratmed KG...
Jest zapis dzięki, któremu pytań będzie nieco mniej. Czy to źle?

Miko, rzeczywiście duża liczba strażaków, co poznać można w czasie egzaminów recertyfikacyjnych, nie jest zaznajomiona z ostatnią, lipcową nowelizacją Zasad.... Taki to jest stosunek narodu strażackiego do kwitów centralnych. Ale niektórzy, zdyscyplinowani, gorliwi i skwapliwi strażacy, którzy chcą być na bieżąco i mają doświadczenia z poszkodowanymi w ciężkim stanie próbują sobie ułożyć jakis sposób myslenia, bo zdarzają się sytuacje niejednoznaczne. I czytają zasady i baranieją i nie zawsze mogą pogadać z niezależnym lekarzem, których jest coraz mniej w PSP. Gorzej, pojawiają się koordynatorzy i instruktorzy, w tym ratownicy medyczni, dla których czasem praca w PSP jest ucieczką z bezrobocia  -  pokorni i wierni propagatorzy jedynej słusznej linii ratmed według 01 KG - wiara w jego nieomylność wzmacniana jest systemem przyznawania dodatków i awansowania. I dopóki strażak nie przemyśli sprawy, albo, co gorsza, nie będzie brał udziału w tragicznym zdarzeniu medycznym, dopóty nie zrozumie, że biegłym w zakresie ratownictwa medycznego będzie lekarz specjalista, a nie komendant strażak, który podpisał różne dziwności...  Mam nadzieję, że nie uśmiercałeś poszkodowanych stosując poprzednie procedury, natomiast z nowymi zasadami uważaj, zwłaszcza nie zakładaj, że chodzący są zieloni oraz, jak poszkodowany nie oddycha - to jednak próbuj go resuscytować, a nie jak w schemacie START z Zasad, odstępuj od ratowania - tu może być poważna draka. Z drugiej strony, mając poszkodowanego dorosłego, który oddycha 22 razy na minutę nie wdrażaj od razu, jak w procedurze nr 2, czynności resuscytacyjnych - może się taki poszkodowany mocno bronić.... itd, itp.... Uprzedzam pytanie - jak to jest,  że KG "wpuszcza" strażaków w takie wątpliwości i potencjalne kłopoty? Ogólna odpowiedź jest taka: to kwestia kompetencji, odpowiedzialności, a także lojalności wobec podwładnych i, ew. poszkodowanych... Szczegółowe ustalenia to Twój problem...
Co do uzasadnienia zmian - jakaś namiastka była, ale z uwagi na poziom nie nadawała się do merytorycznej dyskusji - nierzetelności, przekłamania itd... Sorry, ale tak już jest....
Kol Fistach - proponuję zachować spokój...   
@ignacy b nie pisz w ten sposób.

Piszesz robiąc z czytelnika Cesarza z bajki Andersena.

Jest nieuczciwe wobec tych, którym przyświeca inny cel. Czasem warto optymistycznie spojrzeć w przyszłość. Czasem trzeba dziecko puścić aby mogło samodzielnie zrobić pierwszy krok. Nawet upaść, aby mogło nauczyć się wstawać i iść dalej.

Przestańmy strażaków traktować jak skończonych debili. Dziś połowa zmiany to ludzie z wyższym wykształceniem.
To, że niektórzy w PSP są na wysokich stanowiskach, ale poza formacją już byłoby ciężko - wszyscy wiemy. Nie oznacza to, że interpretacja przedmiotowych Zasad jest wchodzeniem przełożonym w 4 litery.
Jak wspominałem Zasady nigdy nie były doskonałe. Konstytucja też nie...
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2013, 12:55:46 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #287 dnia: Listopad 25, 2013, 13:49:30 »
@Kasper zejdź na ziemię .

Ratownictwo w  KSRG jest na dzień dzisiejszy tak interdyscyplinarną dziedziną że kilka fakultetów nie starczy , a właściwie nie stanowi o wiedzy i jakości .
Poziom KPP jak i szkolenia w tym zakresie jest mierny i nie zanosi się że będzie lepszy, a trochę to obserwuje już czasu.  Ratownik w KSRG ma skutecznie ratować do czasu przybycia sił PRM ewentualnie według jego wskazówek jeśli działania ZRM są niemożliwe z różnych powodów .

Każde rozbudowywanie zasad , wiedzy jest wręcz szkodliwe i niebezpieczne nawet jak w wcześniejszych wytycznych były niedomówienia .  Wiedza nie doskonalona i konsumowana w praktyce ( a większość przypadków strażak zobaczy raz na kilka lat ) będzie powodować coraz większe dylematy Ratownika i niepewność w działaniu . Na razie mamy problem w właściwym RKO , niezależnie czy prowadzimy je u poszkodowanego z rozpoczętym procesem gnilnym czy nie.  Dochodzi do tego stres , adrenalina , presja otoczenia itd. 

Co z tym związane jak 10 razy w roku na kilkanaście tysięcy RKO strażak po uciska trochę klatkę u sztywnego denata świat się nie skończy i nie posypią się pozwy o bezczeszczenie  zwłok. Nie jest to w każdym razie priorytet wiedzy  którą musi zaprzątać sobie głowę strażak. Jest o wiele więcej poważnych problemów ratowniczych i wymaganej z tym wiedzy niekoniecznie medycznej .

I można opracować 200 zasad na każdą okazję w 20 poziomowych algorytmach i co z tego jak mało kto to będzie pamiętał i stosował. 

PS. efekt jest taki że często w OSP ludzie zaczynają mieć w d........... tytuł ratownika i nie chcą robić szkoleń czy rcertyfikacji 
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2013, 13:54:05 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #288 dnia: Listopad 25, 2013, 18:48:05 »
@Kasper zejdź na ziemię .
Proszę, bez takich...

Poziom KPP jak i szkolenia w tym zakresie jest mierny i nie zanosi się że będzie lepszy, a trochę to obserwuje już czasu.
Nie jest to winą zmian w Zasadach a wyborem podmiotów szkolących. Relacja ceny do jakości.  Niestety w cenie Hyundaia i10 nie dostaniesz S-klasy.

Ratownik w KSRG ma skutecznie ratować do czasu przybycia sił PRM ewentualnie według jego wskazówek jeśli działania ZRM są niemożliwe z różnych powodów .
Właśnie dlatego medycyna idzie do przodu i stąd są zmiany.

Każde rozbudowywanie zasad , wiedzy jest wręcz szkodliwe i niebezpieczne nawet jak w wcześniejszych wytycznych były niedomówienia .
Stąd mam wnioskować, że lepszym rozwiązaniem byłoby zubożenie treści kursów KPP?

Wiedza nie doskonalona i konsumowana w praktyce ( a większość przypadków strażak zobaczy raz na kilka lat ) będzie powodować coraz większe dylematy Ratownika i niepewność w działaniu . Na razie mamy problem w właściwym RKO , niezależnie czy prowadzimy je u poszkodowanego z rozpoczętym procesem gnilnym czy nie.  Dochodzi do tego stres , adrenalina , presja otoczenia itd.
Uważam, że braki w wiedzy, umiejętnościach i wyuczeniu pewności siebie ponoszą podmioty szkolące oraz odpowiedzialni za doskonalenie zawodowe.

Przykład: Jeśli raz do roku albo rzadziej zdarza się pożar serwerowni, to każdy strażak wie, żeby nie gasić wodą potrafi użyć gaśnicy CO2. Dlaczego z medyka coś co zdarza się rzadko to problem?

Co z tym związane jak 10 razy w roku na kilkanaście tysięcy RKO strażak po uciska trochę klatkę u sztywnego denata świat się nie skończy i nie posypią się pozwy o bezczeszczenie  zwłok. Nie jest to w każdym razie priorytet wiedzy  którą musi zaprzątać sobie głowę strażak. Jest o wiele więcej poważnych problemów ratowniczych i wymaganej z tym wiedzy niekoniecznie medycznej .
Stanowcze nie! Gdy strażak prowadzi RKO na zwłokach - zaszło tutaj dość duże nieporozumienie. Analogia: Gaszenie i wylanie 5t wody do popiołu po ognisku sprzed 6 godzin...

@MIKO - RKO na zwłokach to też narażenie ratowników na czynnik niebezpieczny! Jako KDR wydajesz polecenie, strażak je wykonuje i dla niego Świat się może skończyć, bo mu coś w spojówkę wytryśnie ze zwłok.

I można opracować 200 zasad na każdą okazję w 20 poziomowych algorytmach i co z tego jak mało kto to będzie pamiętał i stosował.
Tak się składa, że załącznik nr 10 to jedna strona z 8 pozycjami z zakresu wiedzy ogólnej. Nie trzeba być profesorem medycyny, żeby wiedzieć, że przecięty w pół człowiek, zwęglone zwłoki, czy zwłoki bez głowy nie rokują w ogóle.

PS. efekt jest taki że często w OSP ludzie zaczynają mieć w d........... tytuł ratownika i nie chcą robić szkoleń czy rcertyfikacji
Przez wprowadzenie zmian w Zasadach?

W moim rejonie jest odwrotnie. Ochotnicy są zainteresowani co to nowego weszło i chcą się nowych rzeczy uczyć. To młodzi ambitni ludzie. Rzeczywiście, starsze pokolenia odchodzą, ale to z innej przyczyny.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #289 dnia: Listopad 25, 2013, 20:55:10 »
Kasper, po kolei:
- nie wydaje mi się, żeby gramatyka w oficjalnym dokumencie KG była nieistotna - w straży jest wiele osób wykształconych, którym nie jest wszystko, ale się niekłuce....
- nie było mowy o książce, ale o prostym zapisie, który mógłby być zał. 10
- 100  % tlen dla każdego - "niezwykle nieuczciwe" - czuję się zakłopotany, bo to jest zapis nieprawidłowy, nawet jak kiedyś było tak samo... a w której procedurze tak było?
- dekapitacja - definicja jest znana, wypadało dopisać o braku możliwości technicznych, czyli tak, jak było w książce...
- "wpadające dłonie" - proponuję badanie poszkodowanego zaczynać od oglądania - tak będzie bezpieczniej dla obydwojga
- "rozdzielenie wzdłużne bądź poprzeczne ciała człowieka" - zgadzam się z amebą, ale takie coś to nie "rozpołowienie", o którym pisze KG - zobacz sobie definicję w słowniku PWN
- w programie kpp nie ma zajęć ze zmian pośmiertnych, bo strażacy by wiedzieli, że jest "strupieszenie", bez "cz"....
- zwęglenie - czego zwęglenie upoważnia do odstąpienia od rko? - to sprawa bardzo poważna, zwłaszcza po porażeniach prądem
- ale dlaczego akurat z patologii okołoporodowych wybrano macerację? Z tym wyślizgiwaniem to również może być maź płodowa... Ale zagadnienia nie prześmiewam - wobec planów całkowitego zakazu aborcji należy liczyć  się z porodami osób z ciężkimi wadami rozwojowymi - skoro KG pokusił się o regulacje dotyczące postępowania strażaków w przypadku patologii noworodkowych, to oczekiwałbym dalszych kroków...
- odstąpienie to nie przerwanie/zaprzestanie, tylko właśnie "nie podejmowanie", zdarzenie masowe charakteryzuje się, między innymi, tym, że wobec konieczności udzielania pomocy czerwonym - żyjącym, w sytuacji deficytu możliwości mamy prawo nie podejmować resuscytacji u osób bez czynności życiowych
- pierwszy akapit stwarza możliwość dla strażaka - ratownika, ale  decyzja o odstąpieniu od czynności reanimacyjnych należy do KDR, w dodatku "każdorazowo" (tak jest napisane w wersji Zasad, którą dysponuję) - to ciekawe, bo kompetencje ratownika i KDR w zakresie kpp są bardzo zbliżone, chyba, że, jak to w formacjach mundurowych, w miarę awansu rośnie wszechwiedza i nieomylność....
- jaki to zapis wyjaśniający wątpliwość, że jak nie ma oddechu to czarny?
-  czy apel o zaprzestanie pisania "w ten sposób" to prośba, czy groźba? Co jest nieuczciwe? jaki inny cel? Wyjaśniłem kol. Miko, że nie on jeden ma wątpliwości, że niełatwo uzyskać radę i pomoc, że stopień uzależnienia służbowego medyków PSP od kadry dowódczej wzrasta, co nie jest dobre, itp, itd... W ratownictwie medycznym nie ma miejsca na rozwój drogą "upadania dziecka", bo to może skończyć się tragedią...
Ja nigdy nie traktowałem strażaków jak skończonych debili, w tej sprawie uważam, że sformułowanie "brak możliwości technicznych" wystarczająco opisuje jedną z sytuacji upoważniających do odstąpienia od resuscytacji  - to autor zał. 10 upoważniający do podjęcia decyzji w tej sprawie  KDR lekceważy możliwości intelektualne strażaków pierwszej roty - w tym, statystycznie, jednego z wyższym wykształceniem... 

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #290 dnia: Listopad 25, 2013, 21:54:23 »
@Kasper ale nie dziel ratownictwa na pobożne życzenia i rzeczywistość którą bagatelizujesz .

Jeśli potwierdzasz że jakość szkoleń jest słaba to trzeba rozwiązać ten problem , a nie przyjmować do wiadomości . Jest to integralna część ewentualnych zmian i rozwoju dziedziny. Nie możemy wprowadzać nowych pojęć jeśli nie możemy nauczyć o nich ratowników.

Co do tych zwłok i ewentualnego podejmowania RKO . @Kasper sprawa jest poważna i ja nie jestem dziś pomimo chyba 3 kursów KPP które ukończyłem dotychczas przygotowany by podejmować świadomie i z przekonaniem niektóre decyzje. I dalej nie będę pomimo nowych zapisów. 

Podam przykład, zdarza mi się dość często jeździć do wisielców. Teoretycznie w asyście LPR ale z reguły jestem pierwszy. Sytuacja zastana jest różna albo poszkodowany wisi , albo odcięto go , albo próbuje ktoś prowadzić RKO.  Zawsze jednak trudno ustalić czas jaki upłynął od powieszenia . Poszkodowany był widziany godzinę , 3 godziny , 6 godzin temu co nie znaczy że jest to czas i moment w którym się powiesił. Podobnie nie mam doświadczenia by ocenić czy nastąpił uraz mechaniczny czy po prostu zacisnął tętnice .  Warunki otoczenia są również różne zimno , ciepło , miejsce nasłonecznione itd itd itd.  I zawsze mam niesamowity dylemat by ocenić czy podejmować RKO czy nie. Tym bardziej że w historii miałem przypadki gdy odratowaliśmy wisielców i to bez uszczerbku dla nich na zdrowiu . Docierający lekarze również różnie podchodzą do tematu , raz próbują raz odpuszczają . 

A co z tym związane może naucz mnie kiedy będę prowadził RKO na zwłokach , a kiedy na zwłokach z szansą na odratowanie.  Ale tak żebym zrozumiał i nie miał dylematów . 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #291 dnia: Listopad 26, 2013, 12:38:51 »
Kasper, po kolei:
- nie wydaje mi się, żeby gramatyka w oficjalnym dokumencie KG była nieistotna - w straży jest wiele osób wykształconych, którym nie jest wszystko, ale się niekłuce....
Tutaj masz rację. Miałem na myśli, że nie to jest przedmiotem naszych tutaj rozważań. Fakt, że zabrakło korektora przed publikacją. Sprawę gramatyki i konsekwencji zostawmy autorom...

- 100  % tlen dla każdego - "niezwykle nieuczciwe" - czuję się zakłopotany, bo to jest zapis nieprawidłowy, nawet jak kiedyś było tak samo... a w której procedurze tak było?
Niemal w każdej:


Obligatoryjnie w: 2-11, 14-19, 21, 22, 24 (Obligatoryjne odesłanie do proc. p.wstrząsowej w 10 amputacja)

Dające ratownikowi możliwość oceny czy jest potrzeba: 12 miednica, 13 Rany kończyn, 20 wychłodzenie, 23 porażenie prądem elektr.

- dekapitacja - definicja jest znana, wypadało dopisać o braku możliwości technicznych, czyli tak, jak było w książce...
Tutaj się zgadzamy.

Zał. 10 to zwyczajnie lista sytuacji gdzie występuje brak możliwości technicznych.

Rozumiem, że nie załączono opisu do tego załącznika i o ten fakt się rozchodzi...

- "wpadające dłonie" - proponuję badanie poszkodowanego zaczynać od oglądania - tak będzie bezpieczniej dla obydwojga

@ignacy b - to było NZK. Jakie badanie?

- "rozdzielenie wzdłużne bądź poprzeczne ciała człowieka" - zgadzam się z amebą, ale takie coś to nie "rozpołowienie", o którym pisze KG - zobacz sobie definicję w słowniku PWN
Nawet jeśli rozdzielenie części ciała nastąpiłoby przecinając niesymetrycznie np. "Z", to przecież nasza ameba ma wiedzę ogólną, że RKO nie będzie miało sensu.

- w programie kpp nie ma zajęć ze zmian pośmiertnych, bo strażacy by wiedzieli, że jest "strupieszenie", bez "cz"....
...nikt nie jest doskonały :)

Może pisownia jest poprawna w obu formach? Np. TUTAJ

- zwęglenie - czego zwęglenie upoważnia do odstąpienia od rko? - to sprawa bardzo poważna, zwłaszcza po porażeniach prądem
Wiem co masz na myśli, ale: chodzi zapewne o ogólniki jak np. odnalezienie zwęglonych zwłok w pogorzelisku.

Problem jest głębszy, prócz oparzeń elektrycznością można wymienić oparzenie/spalenie skóry klatki piersiowej uniemożliwiające oddychanie.
Tutaj wyjdzie paradoks "technicznych możliwości":

... a dość dziwnie wyglądałby strażak tnący nożem poszkodowanego.

- ale dlaczego akurat z patologii okołoporodowych wybrano macerację? Z tym wyślizgiwaniem to również może być maź płodowa... Ale zagadnienia nie prześmiewam - wobec planów całkowitego zakazu aborcji należy liczyć  się z porodami osób z ciężkimi wadami rozwojowymi - skoro KG pokusił się o regulacje dotyczące postępowania strażaków w przypadku patologii noworodkowych, to oczekiwałbym dalszych kroków...
Myślę, że z tego samego powodu co wyłowienie zwłok po 3 dniach z sadzawki dla kaczek.

Maź płodową raczej łatwo rozróżnić od martwej tkanki.

- odstąpienie to nie przerwanie/zaprzestanie, tylko właśnie "nie podejmowanie", zdarzenie masowe charakteryzuje się, między innymi, tym, że wobec konieczności udzielania pomocy czerwonym - żyjącym, w sytuacji deficytu możliwości mamy prawo nie podejmować resuscytacji u osób bez czynności życiowych

Odstąpić - zrezygnować z czegoś
Podjąć - przedsięwziąć jakieś działanie, wziąć coś na siebie; rozpocząć coś, szczególnie rozpocząć coś ponownie
Stąd NIE podjąć = nie rozpoczynać czegoś ponownie.

Język mówiony jest umowną formą komunikowania. Desygnaty słów czasem nas zaskakują, że w kontekście ogólnym mają inne znaczenie.

W temacie zdarzeń masowych: Zanim zdarzenie z dużą liczbą poszkodowanych zostanie rozpoznane jako masowe / warunkiem jest wykonanie triage / ratownicy mogą rozpocząć RKO. W chwili zakwalifikowania tudzież zmiany charakteru zdarzenia (może iść w obie strony) ratownicy, którzy rozpoczęli RKO muszą je przerwać.

Kolejny paradox: Masówka, która zmieniła charakter na mnogie, ponieważ dotarły kolejne zastępy np. po 10min ale PRM jeszcze nie dotarł -> powtórzenie triage i co z poszkodowanymi  bez oddechu / byli czarni / ? Rozpoczynamy RKO?

- pierwszy akapit stwarza możliwość dla strażaka - ratownika, ale  decyzja o odstąpieniu od czynności reanimacyjnych należy do KDR, w dodatku "każdorazowo" (tak jest napisane w wersji Zasad, którą dysponuję) - to ciekawe, bo kompetencje ratownika i KDR w zakresie kpp są bardzo zbliżone, chyba, że, jak to w formacjach mundurowych, w miarę awansu rośnie wszechwiedza i nieomylność....
O jakim fragmencie piszesz?

-  czy apel o zaprzestanie pisania "w ten sposób" to prośba, czy groźba? Co jest nieuczciwe? jaki inny cel? Wyjaśniłem kol. Miko, że nie on jeden ma wątpliwości, że niełatwo uzyskać radę i pomoc, że stopień uzależnienia służbowego medyków PSP od kadry dowódczej wzrasta, co nie jest dobre, itp, itd...
Nie należę do osób, które grożą. To uprzejma prośba.
W tym co piszesz jest dużo racji. Doświadczyłem już podobnego. Problem polega na tym, że brak wsparcia z góry skutkuje brakiem postrzegania medyków jako specjalistów w dziedzinie rat. med. w PSP.

W ratownictwie medycznym nie ma miejsca na rozwój drogą "upadania dziecka", bo to może skończyć się tragedią...
Nie miałem na myśli strażaka w akcji ale ewoluowanie dziedziny.
Wszak medycyna też ewoluowała m.in. od uniwersalnego upuszczania krwi do antybiotyków i operacji...

Ja nigdy nie traktowałem strażaków jak skończonych debili, w tej sprawie uważam, że sformułowanie "brak możliwości technicznych" wystarczająco opisuje jedną z sytuacji upoważniających do odstąpienia od resuscytacji  - to autor zał. 10 upoważniający do podjęcia decyzji w tej sprawie  KDR lekceważy możliwości intelektualne strażaków pierwszej roty - w tym, statystycznie, jednego z wyższym wykształceniem...
Podniosę ponownie: utworzenie komentarza do tego załącznika wyjaśniłoby sprawę?

@Kasper ale nie dziel ratownictwa na pobożne życzenia i rzeczywistość którą bagatelizujesz .
W którym miejscu bagatelizuję?

To, że nie narzekam na wszystko i wszystkich nie oznacza bagatelizowania.

Interpretuję "przepisy zakładowe" w sposób zgodny z aktualną wiedzą medyczną w tym zakresie. Może autorzy mieli cel aby nie precyzować wszystkiego aby sposób wykonania był wyborem ratownika?
Tego nie wiem. Moim zadaniem jest działać skutecznie i tak interpretuję zapisy aby to skuteczne działanie było możliwe.

Dlaczego interpretować na własną i poszkodowanego szkodę?

Jeśli potwierdzasz że jakość szkoleń jest słaba to trzeba rozwiązać ten problem , a nie przyjmować do wiadomości . Jest to integralna część ewentualnych zmian i rozwoju dziedziny. Nie możemy wprowadzać nowych pojęć jeśli nie możemy nauczyć o nich ratowników.
Właśnie @MIKO! Czyli możemy przyznać, że wprowadzenie funkcji "młodszego instruktora" i "instruktora" jest metodą do zwiększenia jakości doskonalenia zawodowego.

Tylko jak można wpłynąć na jakość podmiotów szkolących? Brak regulacji na poziomie MZ i MSW+MON nadających uprawnienia kontrolne.

Co do tych zwłok i ewentualnego podejmowania RKO . @Kasper sprawa jest poważna i ja nie jestem dziś pomimo chyba 3 kursów KPP które ukończyłem dotychczas przygotowany by podejmować świadomie i z przekonaniem niektóre decyzje. I dalej nie będę pomimo nowych zapisów.
 
Rozumiem i chylę czoła, bo jesteś pełen pokory do swojej pracy.

Wiem, że sprawa jest poważna. Tutaj jak w odpowiedzi wyżej: brakuje komentarza wyjaśniającego do załącznika nr 10. Być może koordynatorzy woj. powinni to zrobić. Może zawnioskować do koordynatora KG aby pomyślał nad wydaniem takowego.

Nowelizacja Zasad w lipcu br. jest dowodem, że Kom. Gł. nie jest głucha na głosy o potrzeby zmian. Zmiany wręcz są konieczne aby stale trzymać wysoki poziom i jakość.

Podam przykład, zdarza mi się dość często jeździć do wisielców. Teoretycznie w asyście LPR ale z reguły jestem pierwszy. Sytuacja zastana jest różna albo poszkodowany wisi , albo odcięto go , albo próbuje ktoś prowadzić RKO.  Zawsze jednak trudno ustalić czas jaki upłynął od powieszenia . Poszkodowany był widziany godzinę , 3 godziny , 6 godzin temu co nie znaczy że jest to czas i moment w którym się powiesił. Podobnie nie mam doświadczenia by ocenić czy nastąpił uraz mechaniczny czy po prostu zacisnął tętnice .  Warunki otoczenia są również różne zimno , ciepło , miejsce nasłonecznione itd itd itd.  I zawsze mam niesamowity dylemat by ocenić czy podejmować RKO czy nie. Tym bardziej że w historii miałem przypadki gdy odratowaliśmy wisielców i to bez uszczerbku dla nich na zdrowiu . Docierający lekarze również różnie podchodzą do tematu , raz próbują raz odpuszczają .

Rozumem.
Jednak przedmiotowa sprawa dotyczy definitywnej śmierci.

Plamy opadowe / zesztywnienie / zmiany gnilne / nie powstają w 5min po zatrzymania krążenia. Ów 10 załącznik dotyczy sytuacji śmierci definitywnej, gdy przykład z wisielcem już nie budzi wątpliwości.

Każdy przypadek, który budzi wątpliwości ratowników winien skutkować rozpoczęciem RKO.

Przecież nikt wątpliwości miał nie będzie, gdy ze zwłok wyłażą robaki...

A co z tym związane może naucz mnie kiedy będę prowadził RKO na zwłokach , a kiedy na zwłokach z szansą na odratowanie.  Ale tak żebym zrozumiał i nie miał dylematów .
@MIKO dylematów nie będzie miał tylko zwyrodnialec.

Są sytuacje, w których np. wyłowisz zwłoki będące stołówką węgorzy i masz 100% pewności.
Inne będą dwuznaczne a jeszcze inne skrajne wątpliwe. Jeśli w takich właśnie sytuacjach podejmiesz RKO nic się nie strasznego nie stanie - jak sam pisałeś. Ale świadome RKO na rozpołowionych / zwęglonych / strupieszałych zwłokach byłoby porażką i bluźnierstwem dla ratownictwa.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #292 dnia: Listopad 26, 2013, 13:49:27 »
@Kasper ale chyba dochodzimy w tym momencie do punktu wyjścia

Nie jestem w stanie/nie umiem ocenić niektórych "powiedzmy cech pewnych śmierci" jak to kiedyś nazywano . Nie umiem ocenić na oko zesztywnienia. Ale jak rozpocznę RKO jestem wstanie ocenić czy jestem w stanie uciskać klatkę piersiową i udrożnić drogi oddechowe. Jeśli występuje zesztywnienie no raczej będę miał spore problemy wykonywać te czynności  - a więc będzie to przesłanka by odstąpić z uwagi na brak możliwości technicznych.

Podobnie w innych przypadkach trudno mi ocenić proces gnilny - w tym np. u zaniedbanego bezdomnego który śmierdzi na kilometr często za życia . W AODO RKO raczej nie będę prowadził ( choć można próbować ) zwracając  swoje śniadanie przy samym podejściu do poszkodowanego. Również no trudno mnie zmusić bym to opanował a więc znów mogłem się oprzeć na braku możliwości technicznych bo procesu gnilnego nie jestem w stanie ocenić .

Poszkodowanego bez głowy (dekapitacja ) no również nie mam możliwości technicznych udrożnienia dróg oddechowych .

Przepołowienie/rozpołowienie no to sprawa dyskusyjna przyjmując że połowy są równe to również technicznie trudno to przeprowadzić , choć widziałem RKO w wykonaniu ZRM po wybuchu gdzie próbowano RKO osoby kończącej się na wysokości miednicy .

A co z tym związane cały załącznik nr 10 w proty sposób wyjaśniało pojęci brak możliwości technicznych prowadzenia RKO.  Szczególnie że wielu punktów nie potrafię ocenić zgodnie z moją wiedzą medyczną . Np. w temacie noworodków i ich wyślizgnięcia , w ogóle nie wiem  o czym mówicie . 

     

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #293 dnia: Listopad 26, 2013, 16:51:50 »
@MIKO - zesztywnienie z całą pewnością rozpoznasz przy ABC. Ale zakładamy, że to wywołało w ratowniku wątpliwości i jednak rozpoczął RKO. Wystąpiła trudność w pośrednim masażu serca. Przypomina sobie, że czytał na forum ten wątek i przerywa RKO.

Czy postąpił właściwie? Oczywiście, że tak - omyłkowe rozpoczęcie RKO w tym przypadku można potraktować jako badanie czy są techniczne możliwości.

Ratownicy ryzykują wchodząc do ognia i resuscytując. Zawsze gdy jest szansa uratowania życia. Nie jest dobrze ślepo dla zasady kontynuować RKO zwłok z uwagi na zagrożenie mikrobiologiczne.

Realnie bezdomni (wyłączając brak meldunku jako sposób na otrzymanie świadczeń socjalnych) w Polsce stanowią ok. 20 tys.
Stanowi to ok. 0,05% populacji.

W populacji 38 mln. umieralność Polaków wynosi ok. 1% (ok. 380 tys.) / rok.

Zatem nie jest trudno policzyć że w populacji bezdomnych śmiertelność wynosi 200 / rok.

Nie widzę uzasadnienia dla rozważań problemowych o znaczeniu skrajnie marginalnym.

Natomiast nie można mylić "braku możliwości technicznych" w sytuacji "świeżego" NZK, bo ktoś śmierdzi z braku higieny z rzeczywistym brakiem tych możliwości gdy nastąpił rozkład tkanek.
Uwierz mi, nie jeden raz miałem bezdomnego pacjenta. Niektórzy żywcem gnili. Nie zdarzyło mi się zwymiotować choć byłem bliski.

Jeśli uważasz, że nie rozpoznasz procesu gnilnego zwłok bezdomnego, trudno. Rozpoczęcie RKO w takiej sytuacji będzie poniżej tzw. błędu statystycznego. Ważne aby takie sytuacje wynikały z rzeczywistych niejasności a nie z wygodnej nadinterpretacji zapisów.

Wyślizgnięcie - napisałem to przejaskrawiając. Przepraszam jeśli kogoś wprowadziłem na manowce.

Wyjaśniam dlaczego tak napisałem o maceracji płodu:
« Ostatnia zmiana: Listopad 26, 2013, 18:18:44 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #294 dnia: Listopad 26, 2013, 20:06:03 »
Kasper,
- jeżeli piszesz: "Otóż niezwykle nieuczciwym jest wypominanie, że w nowych np. zawsze jest 100% tlenoterapia każdemu poszkodowanemu. A w poprzednich było inaczej?" - to ja to traktuję poważnie, bo rzeczywiście aktualna procedura 2 każe dawać tlen każdemu, co jest głupie... i się martwię...  I w odpowiedzi pokazujesz procedury, w których jest inaczej, bo nie każdemu automatycznie zaleca się tlenoterapię...
To gdzie tu "nieuczciwość"? i w dodatku "niezwykła"? Błagam o odpowiedź, bo czuję się sponiewierany, zagubiony, rozdarty i zasmucony.... i mam trudności, aby strażakom spojrzeć w oczy i już sam nie wiem, jaką karę dla siebie zaproponować, i kopnąłem kota.... Help!
- zał 10 - właśnie, był brak możliwości technicznych i już, ale ktoś się pokusił o doprecyzowanie i wprowadził zamęt, żeby jeszcze napisano, że to są "przykładowe sytuacje"... ale nie: "wykaz", lista zamknięta - taki to poziom...
-  każda ingerencja ratownicza wobec poszkodowanego powinna być poprzedzona badaniem - wywiadem i badaniem przedmiotowym, które polega na: oglądaniu, obmacywaniu, opukiwaniu (tego się nie uczy w ramach kpp)  i osłuchiwaniu... W innym razie jest ryzyko włożenia ręki w mózg poszkodowanego, co jest neetyczne i niemiłe...
- "rozpołowienie" - sprawa "medycznie" jest oczywista, ale  jak organ centralny coś pisze, to powinno być prawidłowe - inaczej
wśród wykształconych strażaków z podziału bojowego pojawia się rozczarowanie od którego krok do lekceważenia - co nie jest dobre...
- "strupie..." -  zgadzam się, mogą być obie formy... sorry, nie sprawdziłem stanu aktualnego - wiele lat temu była konferencja, gdzie znawcy proponowali bez "cz", bo człon "pieszczenie" źle się kojarzył - ale widocznie nie weszło oficjalnie jako jedyna wersja
- maceracja - rozróżnienie maceracji pierwszego stopnia od mazi płodowej nie jest trudne, dla kogoś, kto bada sprawę, gorzej, np.  z pęcherzycą... problem w tym, że "wykaz" nie jest kompletny, choć nazwa zobowiązuje...
-   "...uniemożliwiające oddychanie".   - kolejny brak możliwości technicznych...
- "rozpocząć coś, szczególnie rozpocząć coś ponownie Stąd NIE podjąć = nie rozpoczynać czegoś ponownie." - owszem, albo "nie rozpoczynać czegoś" - w ogóle.... w odniesieniu do resuscytacji nie praktykuje się podejmowania przerwanych czynności....
-  w temacie zd.  masowych -  bardzo proszę o odwołanie sformułowania "mogą podjąć resuscytację" i zastąpienie go sformułowaniem "powinni...." my tu mówimy o ratowaniu życia, a resuscytacja należy do podstawowych działań w tym zakresie, jej zaniechanie może spowodować śmierć do uniknięcia, co godzi w pryncypia ratownicze...
-"fragmencie..." - o ostatnim zdaniu z Zasad, koniec załącznika 10, - str 135
- "nie należę do osób..." niestety tej prośby nie mogę spełnić, za bardzo mi zależy na ratowaniu ludzi, zresztą trochę się zgadzasz - niech będzie na mnie...
- komentarz sprawy nie załatwi, bo wykaz jest niepełny.... "brak możliwości technicznych" jest wystarczający...
- zdjęcia - kawał wiedzy z zakresu patologii rozrodu na forum strażackim - "ratowniczym banku wiedzy"... ale fot. trzecia nie pokazuje maceracji, tylko tzw. "płód papierowaty" - KG prawdopodobnie zna szczegóły - w końcu też jest to okoliczność upoważniająca do odstąpienia od resuscytacji.... 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #295 dnia: Listopad 26, 2013, 21:37:59 »
Kasper,
- jeżeli piszesz: "Otóż niezwykle nieuczciwym jest wypominanie, że w nowych np. zawsze jest 100% tlenoterapia każdemu poszkodowanemu. A w poprzednich było inaczej?" - to ja to traktuję poważnie, bo rzeczywiście aktualna procedura 2 każe dawać tlen każdemu, co jest głupie... i się martwię...  I w odpowiedzi pokazujesz procedury, w których jest inaczej, bo nie każdemu automatycznie zaleca się tlenoterapię...
To gdzie tu "nieuczciwość"? i w dodatku "niezwykła"? Błagam o odpowiedź, bo czuję się sponiewierany, zagubiony, rozdarty i zasmucony.... i mam trudności, aby strażakom spojrzeć w oczy i już sam nie wiem, jaką karę dla siebie zaproponować, i kopnąłem kota.... Help!
@ignacy b - jest i był brak autonomii ratownika w tej kwestii. Cywil po KPP rozpoznaje potrzebę zastosowania O2 natomiast strażak ma nakazane. Fakt, że te kilka procedur było liberalnych nie zmienia faktu że cała reszta niczym się nie różniła od dzisiejszych.

Tutaj wychodzi, że procedury się cofnęły zamiast iść ku przodowi.

- zał 10 - właśnie, był brak możliwości technicznych i już, ale ktoś się pokusił o doprecyzowanie i wprowadził zamęt, żeby jeszcze napisano, że to są "przykładowe sytuacje"... ale nie: "wykaz", lista zamknięta - taki to poziom...
I słusznie. Warto byłoby ów 8 punktów podsumować zdaniem: "I inne sytuacje, w których nie było możliwości technicznych"

-  każda ingerencja ratownicza wobec poszkodowanego powinna być poprzedzona badaniem - wywiadem i badaniem przedmiotowym, które polega na: oglądaniu, obmacywaniu, opukiwaniu (tego się nie uczy w ramach kpp)  i osłuchiwaniu... W innym razie jest ryzyko włożenia ręki w mózg poszkodowanego, co jest neetyczne i niemiłe...
Ciemna noc. Policjant w przydrożnym rowie wykonujący RKO potrąconego pieszego. Szybkie badanie ABC. Potwierdzenie NZK. Decyzja o ewakuacji na twarde, równe i suche podłoże na ok. 3 m do jezdni. Chwyciłem za głowę, wydałem polecenie: "1, 2, 3,". Unieśliśmy poszkodowanego. Obróciłem dłonie palcami do potylicy i ręce zatopiły się w zgruchotanej czaszce, która trzymała swoją zawartość tylko dzięki temu, że poszkodowany leżał na tym wyłomie do naszego przyjazdu.

Badanie w NZK w kontekście 4H i 4T raczej po wdrożeniu skutecznego RKO...

- "rozpołowienie" - sprawa "medycznie" jest oczywista, ale  jak organ centralny coś pisze, to powinno być prawidłowe - inaczej
wśród wykształconych strażaków z podziału bojowego pojawia się rozczarowanie od którego krok do lekceważenia - co nie jest dobre...
Cóż, nie przeprowadziłem rozpoznania w tym zakresie. Myślę jednak, że oczekiwaliby rozwinięcia od kogoś takiego jak my.

- maceracja - rozróżnienie maceracji pierwszego stopnia od mazi płodowej nie jest trudne, dla kogoś, kto bada sprawę, gorzej, np.  z pęcherzycą... problem w tym, że "wykaz" nie jest kompletny, choć nazwa zobowiązuje...
Rozumem o co chodzi, ale pęcherzyca u noworodków nie występuje często w porównaniu z wewnątrzmaciczną martwicą płodu.

-  w temacie zd.  masowych -  bardzo proszę o odwołanie sformułowania "mogą podjąć resuscytację" i zastąpienie go sformułowaniem "powinni...." my tu mówimy o ratowaniu życia, a resuscytacja należy do podstawowych działań w tym zakresie, jej zaniechanie może spowodować śmierć do uniknięcia, co godzi w pryncypia ratownicze...
Ha! Racja! Uprzejme proszę o wybaczenie za niewłaściwe użycie tej partykuły.

-"fragmencie..." - o ostatnim zdaniu z Zasad, koniec załącznika 10, - str 135
@ignacy b masz rację. Hmmmm. Ten fragment wiązałem raczej ze sporządzaniem informacji ze zdarzenia.

Czyli występuje jaskrawa sprzeczność pomiędzy akapitem pierwszym i ostatnim.

Sprzeczność także z pkt. 3.4.3. str. 17. - czyli KDR może nakazać prowadzenie bądź odstąpienie od RKO strażakowi z wykształceniem z pkt. 3. 

- "nie należę do osób..." niestety tej prośby nie mogę spełnić, za bardzo mi zależy na ratowaniu ludzi, zresztą trochę się zgadzasz - niech będzie na mnie...
Nie nawołuję do porzucenia własnego zdania ale o jasne wytłumaczenie dlaczego. Proszę o zmianę formy wypowiedzi.

- komentarz sprawy nie załatwi, bo wykaz jest niepełny.... "brak możliwości technicznych" jest wystarczający...
Tutaj się nie zgodzę ponieważ treści takich nie przekazuje się na KPP. Nawet dziś dzwonią do mnie z pytaniem czy mają rozpoczynać RKO a jest "to" i "tamto".

- zdjęcia - kawał wiedzy z zakresu patologii rozrodu na forum strażackim - "ratowniczym banku wiedzy"... ale fot. trzecia nie pokazuje maceracji, tylko tzw. "płód papierowaty" - KG prawdopodobnie zna szczegóły - w końcu też jest to okoliczność upoważniająca do odstąpienia od resuscytacji....
Niemniej efekt dydaktyczny podejrzewam został osiągnięty.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #296 dnia: Listopad 27, 2013, 01:11:07 »
"procedury się cofnęły" - zgoda
"możliwości tech..." - zgoda
"noc" - konieczność ewakuacji wiele wyjaśnia, ale: jeden z większych błędów wytycznych ERC to 4 H i 4 T w kontekscie resuscytacji, a nie jako żelazna zasada myślenia od początku kontaktu z pacjentem. Nie sztuką jest reanimować, sztuką jest utrzymać ciężko chorego przy życiu...
"rozpołowienie" - precyzyjny termin, niestety nie adekwatny...
"maceracja" - owszem, pęcherzyca nie jest częsta, ale szkoląc strażaków w neonatologii wypada o tym napomknąć, bo może być pomylona z maceracją...
"sprzeczność" - ano właśnie...
"nie nawołuję" - problem, między innymi, w tym, że kontakty z medykami wiernymi zasadom sztuki medycznej bywały nie w smak wodzom, z których wielu nie przeszło kursu kpp i w atmosferze lizusostwa i wiernopoddaństwa pielęgnowało poczucie nieomylności i waaadzy absolutnej oraz, oczywiście, wszechwiedzy potwierdzonej różnicami w zarobkach, przywilejach i zakresie odpowiedzialności. Kontakty z praktyką lekarską, nierzadko ograniczone do badań okresowych i orzecznictwa ( rentę chorobową z góry włączano do planów życiowych na okres emerytury) nie sprzyjały zrozumieniu złożoności problematyki ratownictwa medycznego, a znikoma liczba interwencji prokuratorskich w tym zakresie wzmacniała poczucie bezkarności - i mamy to, co mamy...
"brak możliwości.." moim zdaniem to uniwersalne sformułowanie ułatwiające strażakowi myślenie i podejmowanie decyzji
"efekt dydaktyczny" - owszem, a nawet wiecej - efekt wychowawczy - wzmocnienie poczucia pokory zawodowej 

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #297 dnia: Styczeń 09, 2014, 22:21:55 »
Od dłuższego czasu zastanawiam się co autor miał na myśli.
W minimalnym standardzie wyposażenia jednostki pojawia się "butla o poj. 2,7 z zapasem tlenu".
Jak w waszych jednostkach jest interpretowane? Czy jest to butla wchodząca w skład zestawu, czy zapasowa butla. Czy zastanawiacie się nad sensem posiadania zapasowej butli do każdego zestawu? Rozumiem jedna na jednostkę, ale wychodzi na to że posiadając np. 3 zestawy PSP R1 muszę posiadać na stanie 6 butli. Tak?

Offline peterek

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.258
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #298 dnia: Styczeń 10, 2014, 00:10:38 »
Od dłuższego czasu zastanawiam się co autor miał na myśli.
W minimalnym standardzie wyposażenia jednostki pojawia się "butla o poj. 2,7 z zapasem tlenu".
Jak w waszych jednostkach jest interpretowane? Czy jest to butla wchodząca w skład zestawu, czy zapasowa butla. Czy zastanawiacie się nad sensem posiadania zapasowej butli do każdego zestawu? Rozumiem jedna na jednostkę, ale wychodzi na to że posiadając np. 3 zestawy PSP R1 muszę posiadać na stanie 6 butli. Tak?
też się u nas z "medykiem" nad tym zastanawialiśmy. jak to zwykle bywa "nasza interpretacja" przekazana do 01 to, że są to butle rezerwowe do PSP R1 celem natychmiastowej wymiany za zużytą po powrocie z akcji ( w zestawie PSP mamy rozpisany sprzęt i tam jest też butla). pozdrawiam

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #299 dnia: Styczeń 10, 2014, 00:28:16 »
No tak to wygląda, tylko zakładając, że jest to faktycznie po dwie butle na jeden zestaw to sporo, myślę że wystarczyła by zapasowa butla na jednostkę. Ten tlen jednak po roku leżenia trzeba spuścić i nabić znowu za to płacąc. Trochę to bez sensu. Mi łatwiej jest pojechać nabić tlen tuż po zużyciu niż trzymać butlę na magazynie. Na samochodzie i tak niebawem będę miał ich sporo, więc nie uśmiecha mi się dublowanie ich.