Autor Wątek: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"  (Przeczytany 261805 razy)

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #250 dnia: Listopad 11, 2013, 21:43:34 »
Jak to dlaczego?
Pozycja bezpieczna to raczej jest tutaj nie wskazana, bo większość poszkodowanych to pacjenci urazowi.
Ułożenie ciała u nieprzytomnego np. na wznak jest raczej wyrokiem... A tutaj jest masówka...

Nam na zajęciach wykładowca podał fajny sposób na szybką ocenę w triage'u. Jeśli poszkodowany oddycha powyżej 30 razy na minutę to zabezpieczamy drogi oddechowe, dajemy kolor czerwony i idziemy dalej(nawrót kapilarny nie zmieni nam koloru na żółty, więc czerwony i zostawiamy poszkodowanego.(...)
U przytomnych też?

(...) Dajmy na to masz poszkodowanego który oddycha 35 razy/min, przechodzisz do nawrotu kapilarnego i wynosi 2sek, wykonuje proste polecenia. Jakby nie było dajesz kolor czerwony, równie dobrze możesz dać kolor czerwony od razu jak zorientujesz się, że oddycha za szybko/ za wolno i nie badać reszty, bo ona i tak nie zmieni koloru.
To jest standardowy START.
« Ostatnia zmiana: Listopad 11, 2013, 21:47:24 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline wojto202

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 67
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #251 dnia: Listopad 11, 2013, 21:47:06 »
Myślałem, że rozmawiamy na takim poziomie, że logiczne jest kiedy zabezpiecza się drożność dróg oddechowych..

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #252 dnia: Listopad 11, 2013, 21:55:50 »
@wojto202 jest logiczne. Jednak zaprezentowałeś w pierwszym akapicie zdanie, podpierając się wykładowcą, które odbiega od poziomu KPP. Wybacz więc ale powinieneś coś zweryfikować: wykładowcę albo zrozumienie jego wykładu. 
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline wojto202

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 67
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #253 dnia: Listopad 11, 2013, 22:04:59 »
Fakt, jestem na ratownictwie medycznym, chociaż nie widzę różnicy w przeprowadzaniu triage'u na poziomie KPP i na poziomie MCR. Myślę, że nie trzeba weryfikować ani wykładowcy, ani mojej wiedzy (była na prawdę wiele razy weryfikowana, chociaż jak wiadomo błędy mogą się zdarzyć każdemu)  a po prostu źle przedstawiłem to co mam na myśli.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #254 dnia: Listopad 11, 2013, 22:18:54 »
Panowie, chyba wkradło się trochę chaosu. Ocena oddychania u nieprzytomnego bez udrożnienia dróg oddechowych - o ile nie widać z daleka, że oddycha, jest niebezpieczna i oznacza stratę czasu - nie powinno się tak robić. Tzw. "zabezpieczenie dróg oddechowych" czyli profilaktyka niedrożności w takich sytuacjach to ułożenie w pozycji bocznej, by dalej pomagać "czerwonym". Airways to priorytet! Nie należy pozostawiać nieprzytomnego z włożoną rurką ustno-gardłową bez nadzoru!! Włączenie wulgarnej formy START do zasad ratmed było poważnym błędem i jest niebezpieczne, dobrze, że są dyskusje na temat czerwonych, w końcu się okaże, że nie każdy chodzący to zielony... A przy okazji - częstość oddechów bywa myląca - czasem ponad 30/min to reakcja nerwicowa  i nie wymaga natychmiastowych działań ratujących życie...     

Offline masiun1975

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #255 dnia: Listopad 11, 2013, 22:23:40 »
poszkodowany leży na plecach.ocena oddechu-brak,ocena krążenia-brak,czyli żadnych funkcji życiowych.proszę mi wyjaśnić po co w takim razie kładziemy go w pozycji bezpiecznej,skoro jak wspomniałem bark funkcji życiowych.czyżby w tej pozycji wróciły?wątpię,póki sami nie zaczniemy coś z tym robić.no i ważna sprawa,osobnik ten jak już wspomniano jest zapewne urazowym.zapewne też nie chodzi o to,że pozycja boczna jest lepsza dla niego

Offline wojto202

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 67
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #256 dnia: Listopad 11, 2013, 22:30:17 »
Trochę nie jasno napisałem, rurkę UG nie dajemy u wszystkich nieprzytomnych, tylko u tych którzy zaczynają oddychać po udrożnieniu dróg oddechowych, by były stale udrożnione bez naszej ingerencji. Heh, no pewnie, że nie każdy kto chodzi dostanie kolor zielony ale to jest troszkę "trudniejsza" kwestia ;p Poszkodowany, który chodzi, ale nie wykonuje prostych poleceń dostaje kolor czerwony. Jak najbardziej może to być reakcja stresowa i ilość oddechów naturalnie wzrośnie, ale mimo to dostanie czerwoną opaskę a dalej to już lekarz w strefie czerwonej przeprowadzi re-triage i zadecyduje o dalszych losach poszkodowanego.
« Ostatnia zmiana: Listopad 11, 2013, 22:33:38 wysłana przez wojto202 »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #257 dnia: Listopad 11, 2013, 22:36:49 »
poszkodowany leży na plecach.ocena oddechu-brak,ocena krążenia-brak,czyli żadnych funkcji życiowych.proszę mi wyjaśnić po co w takim razie kładziemy go w pozycji bezpiecznej,skoro jak wspomniałem bark funkcji życiowych.czyżby w tej pozycji wróciły?wątpię,póki sami nie zaczniemy coś z tym robić.no i ważna sprawa,osobnik ten jak już wspomniano jest zapewne urazowym.zapewne też nie chodzi o to,że pozycja boczna jest lepsza dla niego

Drodzy Państwo! Zanim napiszecie byle co, wystarczy wziąć podręcznik lub artykuł @ignacego i doczytać! To tylko kilka stron!

Później są pretensje, że poziom nie taki...

@masiun1975 sprawa dotyczy oddychających po udrożnieniu dróg oddechowych. Tak, dla urazowego, któremu trzeba utrzymywać drożność dróg oddechowych ponieważ jest nieprzytomny i bez tego zabiegu nie może oddychać samodzielnie, pozycja boczna ratuje życie w myśl powiedzenia pewnego generała: "wybrałem mniejsze zło".
Masz do czynienia z masówką i brakuje rąk do pracy, więc to jedyna możliwość ratunku.

@ignacy b z tą rurką np. dla uwięzionych we wraku wagonu gdzie triage officer nie ma opcji z pozycją boczną, może być jedyny możliwy wariant.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline masiun1975

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #258 dnia: Listopad 11, 2013, 22:43:09 »
@Kasper, co do udrożnienia DO w masowym ja to doskonale wiem,ale nie bez powodu o tym piszę.studia mnie czegoś nauczyły i najbardziej mnie wkurza to,że wytyczne ERC jak i całe ratownictwo medyczne to jedno a straż to drugie.wciąż staram sobie wytłumaczyć skąd te różnice i nic mądrego po głowie nie chodzi.nie bez powodu to napisałem bo szkoli się strażaków-drożność DO,pomiar tętna.stwierdzenie braku funkcji życowych i pozycja boczna.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #259 dnia: Listopad 11, 2013, 22:44:49 »
kol. masiun - taką osobę, o ile są możliwości techniczne, reanimujemy...
kol. wojto - jeżeli przed udrożnieniem dróg oddechowych osoby te nie oddychały - to w praktyce już nie żyją i oddychać nie zaczną, udroznienie, o którym nowa, dotyczy likwidacji niedrożności częściowej, która może być bezpośrednim zagrożeniem życia wymagającym natychmiastowych działań ratowniczych. Chodzić może poszkodowany z krwotokiem, rana drążącą klatki piersiowej, złamaniem kończyny górnej, itd, itp - są oni czerwoni, żółci, ale na pewno nie zieloni. Nie jest jasne, co to jest "strefa czerwona"....

Offline masiun1975

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #260 dnia: Listopad 11, 2013, 22:46:23 »
@Ignacy Ty mi nie mów co robimy bo doskonale wiem,a pisałem o masówie !

Offline wojto202

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 67
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #261 dnia: Listopad 11, 2013, 22:48:58 »
"Nie jest jasne, co to jest "strefa czerwona"....


Chodzi o punkt pomocy medycznej dla osób z kolorem czerwonym.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #262 dnia: Listopad 11, 2013, 23:18:43 »
"Nie jest jasne, co to jest "strefa czerwona"....


Chodzi o punkt pomocy medycznej dla osób z kolorem czerwonym.
Ale po co tych ludzi nosić w te i we wte?

@kasper, o którym artykule @Ignacego mówisz?

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #263 dnia: Listopad 11, 2013, 23:45:17 »
Którymkolwiek o masówce. Choćby tym.

Ale i o definicjach z § 2 Rozporzadzenia.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #264 dnia: Listopad 12, 2013, 00:12:16 »
Panowie, problem zdarzeń masowych jest bardzo złożony, chociaż zasady są proste, a właściwie jedna zasada - chodzi o właściwe wyznaczenie priorytetów. Niestety dochodzą również problemy organizacyjne - od wyszkolenia począwszy, poprzez wyposażenie po trudności spowodowane stresem i sytuacją - stwarzajaca czasem powazne dylemety moralne.... Tylko naiwnym nowicjuszom wydaje się, że wystarczy uznać chodzącego za zielonego i już... Kilka uwag:
masiun - o ile nie uznaliśmy - w wyniku rozpoznania, w tym segregacji, zdarzenia  za masowe - raczej powinniśmy reanimować....
wojto - czerwoni wyznaczeni w wyniku segregacji pierwotnej to poszkodowani wymagający natychmiastowej pomocy - ich przemieszczanie do jakiegoś magicznego punktu czerwonego może pozbawić ich szansy na przeżycie - idea takiego punktu bez objaśnień to jeden z groźniejszych przesądów, niestety nawet lansowanych oficjalnie...
kasper - z tym wagonem to zgoda, ale błagam, porzuć, przynajmniej w zakresie segregacji pierwotnej, pojęcie i ideę "triage officera"!!! segregację pierwotną realizują wszyscy ratownicy, którzy mogą, bo nie zajmują się bezpieczeństwem...

masiun - układanie w pozycji bocznej osób, u których strażak nie stwierdził oznak życia i, z uwagi na masowy charakter zdarzenia odstąpił od resuscytacji, ma pewien sens.... ludzie albowiem są omylni, a w trudnej sytuacji jeszcze bardziej....     

Offline masiun1975

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #265 dnia: Listopad 12, 2013, 00:15:27 »
Ignacy,mowa była o zdarzeniu masowym,braku oddechu i krążenia oraz zastosowaniu pozycji bocznej.tak mi wpajano,myślę,że w moim temacie koniec dyskusji

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #266 dnia: Listopad 12, 2013, 16:48:39 »
Masiun, chodzi o to, aby, jeżeli są wskazania, podjąć resuscytację, aż do momentu, kiedy pojawią się okoliczności usprawiedliwiające jej przerwanie, np. w razie  uznania zdarzenia za masowe.... Akurat nowe zasady ratmed tego nie uwzględniają (załącznik nr 10), ale czego można oczekiwać od KG, który, jak widać,  nie jest zainteresowany profesjonalizmem w ratownictwie medycznym w KSRG.... Widać tu, jak trudna może być sytuacja pojedynczego ratownika, np. świadka zdarzenia, w zdarzeniach mnogich, na szczęście kpp jest realizowana w KSRG w zespołach wieloosobowych...

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #267 dnia: Listopad 13, 2013, 23:55:43 »
panie doktorze, z niektórymi nie ma co dyskutować - i tak wiedzą lepiej ;)

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #268 dnia: Listopad 14, 2013, 00:57:37 »
Tak źle chyba nie jest - po prostu wielu uwierzyło, że jak nauczą się START to problemy w zdarzeniach mnogich i masowych znikną... a tak nie jest, niestety... Ale nie jest też dobrze - dostaję pytania, czy jak jest np. dwóch  poszkodowanych, a pięciu strażaków to nie reanimujemy tego bez oddechu? bo tak wynika z zasad ratmed KG...
Zgroza!! Trzeba tłumaczyć, że definicja zdarzenia masowego jest w rozporządzeniu, że autorzy tego rozdziału i załącznika nr 10 posiadają orientację nie zmąconą bliższą znajomością rzeczy, że zasady nie są aktem normatywnym, że KG nie musi się znać na ratowaniu ludzi, a oni muszżą, itd, itp, ale rzeczywiście, dobrze nie jest... 

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #269 dnia: Listopad 14, 2013, 08:08:19 »
Średni poziom może nie jest jeszcze satysfakcjonujący ale też nie można całkowicie zrzucić winę na przepisy "zakładowe".

START w Zasadach nie jest obwarowany szczególnymi ograniczeniami. Można powiedzieć, że daje ogromne pole możliwości dla ratownika - oczywiście w ramach swojej koncepcji.
Przede wszystkim liczy się wyszkolenie, doświadczenie, kompetencja dowódcy i ratowników...

Kierowanie "dziwnych" pytań nie jest winą przepisów a podmiotów szkolących i braku doskonalenia zawodowego na pożądanym poziomie.

Od dawna można też zaobserwować zjawisko skomercjalizowania egzaminów pt. "płacę to mi się kwit należy".

Co jest złego w załączniku 10-tym?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline masiun1975

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 85
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #270 dnia: Listopad 14, 2013, 08:16:10 »
kamaras,jeżeli masz na myśli mnie to zejdź ze mnie bo mi duszno.po to klikam w temacie na tym forum,aby przy udziale mądrzejszych rozwiać wątpliwości.skoro uważam podobnie jak wielu innych i obserwuję różnice miedzy MCR a KPP w pewnych sprawach to chcę pytać i pytać.jeżeli masz na myśli innych to OK.obserwuję pewne niejasności w postępowaniu strażackim i chce pytać, a nie ślepo wierzyć w tabelki (czyt.procedury)wychodzę z założenia,że one nie zwalniają nas z myślenia.a jak już słyszę,że "w procedurach tak stoi..." to mnie trafia...

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #271 dnia: Listopad 14, 2013, 23:54:00 »
Kasper, w ogólności to masz rację, zwłaszcza z komercjalizacja szkolenia - głównie dla OSP, ale nie może być dobrego szkolenia na "krzywych kwitach", zwłaszcza, że niektórzy, długo po szkoleniu i egzaminie sięgają po nie dla przypomnienia... i dostaję takie pytania - dobrze, że w ogóle zapytali... A co robią ci, którzy nie mają pytań??? i, np,  za każdym razem piszą wyjaśnienia, dlaczego nie wszystkim poszkodowanym dali tlen??
Załącznik 10 - czy to pytanie "na poważnie"? np. w ramach misji edukacyjnej na forum będącym "ratowniczym bankiem wiedzy"?

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #272 dnia: Listopad 22, 2013, 21:27:56 »
http://allegro.pl/opaska-odblaskowa-30-cm-komplet-100-szt-nadruk-i3727175814.html

A gdyby tak zamówić taki zestaw, prosty nadruk z dodatkową (poza kolorem oczywiście) informacją o formie pomocy (pilna, odroczona itp.), 300 zł, odpowiednio dobrać kolory i za tę kasę mamy 2 zestawy do segregacji... Do tego wydrukować kartę zbiorczą + dobrać jakieś opakowanie na pakiet.
300 zł = dwa zestawy, a nie ~400 zł = jeden zestaw. Co myślicie na ten temat?
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #273 dnia: Listopad 22, 2013, 21:36:31 »
@sheldon dobry pomysł.

Znajoma KP wykonała coś takiego: zakupili kolorowy papier (czerwony, zielony, żółty, biały lub czarny) -> nadrukowali numerki oraz treść dzieląc każdy arkusz A4 na 4 części -> zalaminowali -> pocięli gilotyną i wykonali dziurki dziurkaczem -> przewlekli rozciągliwy sznurek (gumka do ściągaczy)...

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #274 dnia: Listopad 22, 2013, 21:45:58 »
I kupa kasy zaoszczędzona... Nie pozostaje chyba jak pójść w tym kierunku. Z ominięciem naciągaczy.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!