Autor Wątek: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"  (Przeczytany 261946 razy)

Offline Cyrek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Ochotnicza Straż Pożarna SZCZECIN
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #50 dnia: Luty 16, 2013, 20:02:32 »
... kilkanaście razy używałem aeda trainera. gdyby mówił o kontunuowaniu uciskó to nie poruszałbym wątku..
masz stare oprogramowanie w urządzeniu treningowym, jeśli nie ma dostępu do nowego oprogramowania, to podczas procesu nauki (treningów) w takim przypadku zaleca się pauzować urządzenie i samemu podawać komendę głosową: kontynuuj resuscytację albo kontynuuj uciskanie klatki piersiowej...
Mariusz Cyrulewski
www.osp.szczecin.pl

Offline kamaras

  • starszy ogniomistrz
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 938
  • kamaras
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #51 dnia: Luty 16, 2013, 20:39:46 »
Cyrek, to może niech dr Ignacy napisze coś w temacie AED i czynności po wyładowaniu - o ile pan doktor pamięta naszą rozmowę na SORze 5 lutego, kiedy przywiózł (przyleciał?) poszkodowaną z Parzęczewa...

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #52 dnia: Luty 17, 2013, 02:11:10 »
Kamaras - tamta dyskusja dotyczyła rko z płynami i innymi lekami, ale:
1/. na poziomie kpp - często po wyładowaniu pojawia się rytm nadkomorowy, ale z uwagi na względną hipowolemię w przebiegu nzk jest on z początku niewydolny - (mniej wydolny, niż masaż serca) co może prowadzić do ponownego migotania - dlatego przyjęto zasadę niezwłocznego masażu po wyładowaniu - chociaż, jak się pechowo ułoży i rytm własny będzie też miał częstość 100/min, ale w przeciwfazie - to nie tak od razu pojawi się krążenie... ogólnie - jak w czasie rko po wyładowaniu pojawią się objawy krążenia, to należy masaż przerwać przed upływem całej sekwencji - (5 cykli a nie 2 minuty !!!!)
2/. na poziomie mcr i w szpitalu - nierzadko natychmiastowe/wczesne defibrylacje - np. u pacjentów monitorowanych lub kolejne defibrylacje u pacjentów intensywnie nawadnianych w czasie nzk prowadzą do prawie natychmiastowego powrotu krążenia - w takich sytuacjach nie prowadzi się masażu po wyładowaniu.
Ogólnie - zasady ratmed są niepokojące, miejscami niezgodne z prawem, miejscami niezgodne z wiedzą i praktyką medyczną - wyraźny krok wstecz.. UWAGA - w procesie segregacji nie należy realizować zasady "chodzący = zielony", bo może to  prowadzić do zaniechań powodujących poważne skutki zdrowotne!!!

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #53 dnia: Luty 17, 2013, 07:41:55 »
Kamaras - tamta dyskusja dotyczyła rko z płynami i innymi lekami, ale:
UWAGA - w procesie segregacji nie należy realizować zasady "chodzący = zielony", bo może to  prowadzić do zaniechań powodujących poważne skutki zdrowotne!!!
@Ignacy b: możesz rozwinąć o co chodzi dokładnie? Czy np. o to, że osoby ze złamaną nogą (które mogą chwilowo chodzić bo są pod wpływem zdarzenia; zakładam, że złamanie nie jest widoczne) zostaną poproszone o przejście w jakieś miejsce?

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #54 dnia: Luty 17, 2013, 09:12:37 »
No ale nie mieszajmy ludziom w głowach.
Segregację zazwyczaj zaczyna się od słów"wszyscy, którzy mogą chodzić, proszę o udanie się do punktu oznaczonego kolorem zielonym"  (czy coś w tym rodzaju).

I w domyśle - osoby które mogą chodzić w cale nie muszą być zdrowe. Może to być osoba np. podtrzymująca złamaną rękę, mająca bule brzucha, drobne otarcia naskórka, czy poważniejsze skaleczenia - ale jeśli te osoby mogą się przemieścić do punktu to nich tam idą. W punkcie musi oczywiście być osoba, która ich ciągle monitoruje, sprawdzając czy nagle pacjent się nie pogorszy.

Ale triażysta (podkreślam w segregacji pierwotnej) ma ma taki komfort, że może teraz zająć się osobami które chodzić nie mogą.
Segregacja wtórna wyłoni spośród zielonych osoby wymagające udzielenia pomocy medycznej.
Zaliczenie chodzących do "zielonych" jest pierwszym ważnym i intuicyjnym krokiem w segregacji.

Triażysta nie ma za zadanie "przyglądanie się czy może ten chodzący zielony zaraz zemdleje bo trzyma się za brzuch" tylko jak najszybsze przydzielenie priorytetów pozostałym osobom.

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #55 dnia: Luty 17, 2013, 09:47:43 »
zaliczenie do zielonych nie zwalnia z obowiazku zbadania kazdego poszkodowanego
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #56 dnia: Luty 17, 2013, 10:26:09 »
zaliczenie do zielonych nie zwalnia z obowiazku zbadania kazdego poszkodowanego

Zgoda - i to też napisałem.
Segregacja pierwotna ma na celu wyłonienie przede wszystkim czerwonych.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #57 dnia: Luty 17, 2013, 16:04:35 »
Florian zgodził sie z Bulonem i jest fajnie.... Ale niecałkiem, niestety....
1/. Segregacja to proces ustalania priorytetów - wymaga oceny, czy poszkodowany potrzebuje pomocy i w jakim trybie - natychmiastowym, pilnym czy odroczonym
2/. Skierowanie chodzących do określonego punktu  to działania o charakterze organizacyjno-porządkowym, ale nie jest to segeregacja, nie wszyscy chodzący są zieloni !!!!
3/. Wyznaczenie priorytetu wymaga oceny zapotrzebowania poszk. na pomoc - kolor zielony to wynik segregacji - oczywiście nie zwalnia od konieczności nadzoru, bo stan poszk. może się pogorszyć
4/. Rzeczywiście, głównym celem segregacji pierwotnej jest wyłonienie czerwonych, ale niektórzy z nich mogą chodzić, a nawet być całkiem zdrowi, chociaż wymagający natychmiastowej pomocy - było tłumaczone i wyjaśniane na przykładach dziesiątki razy, jak widac jeszcze nie dotarło do zainteresowanych...
Zainteresowanym wyślę na priv odnośne opracowanie, ale i tak zachęcam do dyskusji i odpowiedzi na zagadkę: czy w katastrofie kolejowej w okolicy Kiełczówki 12.08.2011 prowadzono segregację pierwotną z użyciem sprzętu do oznaczania poszkodowanych?

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #58 dnia: Luty 17, 2013, 16:56:24 »
Zgadzam sie z toba Ignacy. Mysle jednak, ze z punktu widzenia organizacyjno porzadkowo, zaliczenie chodzacych do zielonychw segregacji wstepnej jest oczywiscie uproszczeniem ale niezbednym dla jednego zastepu czy jednego zrm przy autobusie rannych.

nie nalezy zapominac, ze zaliczanie chodzacych do zielonych jest szalonym uproszczeniem, poniewaz wiemy ze z odma plucna mozna chodzic, ze krwotokiem z ramienia mozna chodzic, ze zlamana noga mozna chodzic.
i zieloni nie moga zostac bez opieki.
ja bym szedl ignacy wlansie w tym kierunku. wywalamy chodzacych wyluskujemy od razu tych co chodza a nie powinni. obsluga strefy zielonej nie moze tylko ladnie sie usmiechac. przystepuje do badania.
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #59 dnia: Luty 17, 2013, 17:10:57 »
Otóż to właśnie - chodzący to chodzący, jaki kto ma kolor - to się okaże w badaniu w punkcie zgrupowania chodzących, a potem siedzących z twarzą widoczną dla opiekunów, ale nie ma nadawania koloru zielonego bez badania, chociaż kolor czerwony można nadać "z daleka".... Dlatego hasło "chodzący = zielony" to niebezpieczna bzdura krzywiąca logikę segregacji !!!

Offline Cyrek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Ochotnicza Straż Pożarna SZCZECIN
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #60 dnia: Luty 17, 2013, 17:13:04 »
to jest sedno sprawy...
analogicznie - niechodzący -> uznany 'z automatu' jako czerwony albo żółty...
Mariusz Cyrulewski
www.osp.szczecin.pl

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #61 dnia: Luty 17, 2013, 17:40:50 »
wiec jak nazwac przemieszczenie chodzacych do punktu zbiorczego ? sito ?
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline Cyrek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
    • Ochotnicza Straż Pożarna SZCZECIN
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #62 dnia: Luty 17, 2013, 17:59:34 »
wiec jak nazwac przemieszczenie chodzacych do punktu zbiorczego ? sito ?
prosto: przemieszczenie chodzących do punktu zbiorczego
Mariusz Cyrulewski
www.osp.szczecin.pl

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #63 dnia: Luty 17, 2013, 18:06:56 »
Florian zgodził sie z Bulonem i jest fajnie.... Ale niecałkiem, niestety....
...było tłumaczone i wyjaśniane na przykładach dziesiątki razy, jak widac jeszcze nie dotarło do zainteresowanych...

Może powiem kilka słów o sobie. Jestem strażakiem, który ratownictwo medyczne na poziomie KPP uważa za bardzo ważne, czyli: samodoskonalenie, udział we wszystkich możliwych warsztatach, szkoleniach  nawet czasem zawodach (choć nie lubię rywalizacji "na czas" w tej akurat dziedzinie). I bardzo przepraszam kol. Ignaca b ale kto i kiedy "dziesiątki razy" tłumaczył, że zielonych trzeba badać podczas pierwszej segergacji? No mnie nikt tego nigdy nie tłumaczył. System start znamy wszyscy dobrze. Ale to tylko pewien schemat - szczegóły musimy sami sobie dopracowywać.
I tu pojawia się problem, bo czy jestem w okolicy Krakowa czy Jeleniej Góry czy Poznania to zawsze słyszę, że w danym miejscu trochę inaczej koledzy instruktorzy przedstawiają te właśnie szczegóły.
Ale co do segregacji wstępnej akurat wszyscy byli zgodni, że właśnie to z czym kol. się nie zgadza - czyli osoby chodzące w pierwszej fazie segregacji uznawane są za "zielone".
Tak jak napisał kol. Bulon jest to ogromne uproszczenie, bo wiemy, że mogą wśród nich być osoby i żółte i czerwone - ale tak mówi system start.

Jeśli kol. Ignacy b uważa, że "zielonych" należy inaczej traktować (co ma oczywiście swoje racje) to poproszę tu na forum (nie na priv - niech wszyscy ocenią) podać schemat postępowania pierwszego zespołu na miejscu zdarzenia (dajmy na to 3 osobowego) - jak powinna wyglądać wg. kolegi segregacja?
Kiedy badać zielonych? Już na początku, kiedy wychodzą z miejsca zagrożenia do punktów? Pozostawiając resztę leżących "na później"?

Offline janina

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 84
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #64 dnia: Luty 17, 2013, 20:57:11 »
moim zdaniem, nie ma badania na miejscu zdarzenia. na miejscu zdarzenia jest przydzielanie kolorów a badanie dalsze jest dopiero na punkcie "zielonym/żółtym/czerwonym" po ewakuacji poszkodowanych.. jak wszyscy wiemy kolory mogą się zmienić na gorsze. pacjent który chodzi jest zielony i nie ma gadania czy ma odme czy ma złamaną ręke, czy ma świeży zawał serca. chodzi - zielony i kropka. dopiero w punkcie zbiorczym dalej jest osoba która odpowiada za to kto z tego punktu będzie pierwszy opatrywany..
pojawił się argument: pacjent ktory chodzi może mieć odmę - może miec.. ale jeśli chodzi to dopiero w punkcie zbiorczym zielonych pogorszy mu się stan i wtedy zmieni sę kolor na żółty lub czerwony i wtedy powinien zostać przetransportowany do punktu swojego koloru

odma nie musi być odbarczona od razu - sama odma nie jest wskazaniem do odbarczenia - jeśli pacjent jest niewydolny hemo-dynamicznie to jest to wskazanie do odbarczenia
Nie bój się udzielać pomocy.. nigdy nie wiesz kiedy sam będziesz jej potrzebował..

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #65 dnia: Luty 17, 2013, 22:51:39 »
Panowie, sytuacja jest poważna. Doktryna zdarzeń masowych opracowana na zapytanie/prośbę KG PSP przez Polskie Towarzystwo Medycyny Stanów Nagłych i Katastrof została przyjęta w KSRG w 2005 r. Od tego czasu wszyscy koordynatorzy ratmed PSP byli w tym zakresie przeszkoleni, z niektórymi było kilka dodatkowych rozmów wyjaśniających, a ponieważ nadzorują szkolenia i doskonalenie zawodowe w zakresie ratmed to problem powinien być rozwiązany - a jak widać nie jest.
Florian - segregacja jest procesem wyznaczania priorytetów i nie można ich określić bez oceny stanu poszkodowanego. I tak powinno się uczyć. I koledzy instruktorzy od Krakowa do Poznania zgodni z systemem start są w błędzie, niestety aż do momentu, gdy zobaczą pierwszego chodzącego żółtego lub czerwonego. Sformułowanie "badać zielonych" jest niejasne - bez badania nie można określić priorytetu, może chodzi o badanie chodzących?  Postępowanie zastępu można określić prosto w oparciu o poprzednią procedurę nr 1 (- aktualna jest niewłaściwa): rozpoznanie - ew. uznanie zdarzenia za masowe, zabezp. m.z. dotarcie do poszkodowanych - wyznaczenie priorytetu i udzielenie kpp - w tym ew. ewakuacja... a jak trzeba, to wykonanie dostępu. Ważne jest to, aby segregację pierwotną prowadzili wszyscy ci ratownicy, którzy nie zabezpieczają m.z, a nie tylko jakiś "triage officer"...
janina - przydzielanie kolorów - czyli określanie priorytetów to działanie realizowane na podstawie oceny stanu poszkodowanego i musi być realizowane jak najwcześniej, a już najpóźniej po dotarciu do niego - niezwłoczne przemieszczanie/kierowanie poszk. do "punktu zbiorczego" to działania zgodne z popularną, niestety, w naszym kraju doktryną ZWPL


"...dopiero w punkcie zbiorczym dalej jest osoba która odpowiada za to kto z tego punktu będzie pierwszy opatrywany..." czyli   osoba z krwotokiem lub częściową niedrożnością dróg oddechowych jest szybciutko targana z wraku wagonu do punktu zbiorczego - rzeczywiście wiele ćwiczeń  i działań ratowniczych jest realizowanych w/g tego schematu - najweselej jest przy wejściu do namiotu, gdzie tłoczy się 20 zastępów z poszkodowanym na noszach, a "obsługa punktu" jest na granicy szaleństwa - typowy export katastrofy z pociagu do namiotu - ale wyglada dynamicznie, dramatycznie, wodzowie są dumni, a w krajach aspirujących politycy przybywają śmigłowcami i robią sobie zdjęcia - zazwyczaj oceniając akcję jako perfekcyjną i dyplomy i medale i następnym razem znowu tak samo...     

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #66 dnia: Luty 18, 2013, 09:31:45 »
Ale to nie my wymyślamy zasady segregacji. Zostały one już wymyślone przez fachowców. Jeśli mówimy o systemie START to tam wyraźnie napisano "może chodzić?" - kolor zielony.

Czyli powstają dwa ważne pytania:
1. Dlaczego mamy zmieniać dobrze działający w całej Polsce system?
2. Jeśli faktycznie zmiany są zasadne - to dlaczego nie idzie za tym konkretna informacja na piśmie?

Przede wszystkim musimy dążyć do unifikacji działań a nie rozbieżności. Nie może być tak, że w jednym miejscu Polski coś tam się strażacy dowiedzieli i robią inaczej bo tak jest lepiej.

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #67 dnia: Luty 18, 2013, 12:08:48 »
Dlaczego mamy zmieniać dobrze działający w całej Polsce system?

:rofl: :rofl: :rofl:

ANie może być tak, że w jednym miejscu Polski coś tam się strażacy dowiedzieli i robią inaczej bo tak jest lepiej.

Już chyba lepiej żeby jedni robili dobrze, drudzy źle, niż jedni i drudzy źle. Może kiedyś nauczymy się równać w górę do najlepszego, a nie przeciwnie to się naciągnie...

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.521
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #68 dnia: Luty 18, 2013, 12:23:59 »
przykro mi florian ale to co jest napisane, pisane jest przez grafomanow. system start opiera sie na badaniu parametrow.
jak zaczniesz czytac zaganiczna literature to zwrocisz uwage, ze co teoria to zielonym stajesz sie po badaniu, przed badaniem w trakcie badania.
dla mnie chodzacy z krwtokiem to nie jest chodzacy. to jest czerwony do natychmiastowej pomocy jeszcze w trakcie segregowania. z krwotokiem a nie np pocietą ręką.

zaproponuje jeszcze wieksze uproszczenie.
zielony- moze czekac
zolty- musi czekac
czerwony - nie moze czekac
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #69 dnia: Luty 18, 2013, 14:06:24 »
Kol. Florian,
po pierwsze: Zapis systemu Start "może chodzić = zielony"- jest błędny, czyli nie pisali tego fachowcy,
po drugie: Skąd wiadomo, że jakiś system działa dobrze i w dodatku w całej Polsce - czy tu chodzi o system segregacji?
po trzecie:  Doktryna zdarzeń masowych opracowana na zapytanie/prośbę KG PSP przez Polskie Towarzystwo Medycyny Stanów Nagłych i Katastrof została przyjęta w KSRG w 2005 r. Od tego czasu wszyscy koordynatorzy ratmed PSP byli w tym zakresie przeszkoleni, z niektórymi było kilka dodatkowych rozmów wyjaśniających...

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #70 dnia: Luty 18, 2013, 14:54:37 »
Mimo krytyki spokojnie odpowiem, najpierw jednak poproszę kolegę BM o nie wyśmiewanie wypowiedzi. Bo to po prostu nie jest kulturalne zachowanie.

Wróćmy do osoby chodzącej z krwotokiem - oczywiście, że widząc krwotok, każdy triażysta od razu zareaguje, nawet jeśli gdzieś dalej leży 10 rannych. Przecież pierwszą oceną jest zawsze ogólny wygląd i w tym momencie reagujemy. Nawet jeśli jesteśmy sami.

Z drugiej strony  to nie bardzo jest możliwe. No może na jakichś ćwiczeniach ale w realnym zdarzeniu, kiedy pierwszy zastęp dojeżdża powiedzmy w ciągu 5-10min takie osoby (z krwotokiem, odmą, itd) zazwyczaj już nie chodzą z wiadomych powodów. Więc ciężko będzie znaleźć czerwonego który chodzi.
Oczywiście - żebyście mnie koledzy zaraz nie zakrzyczeli - są takie przypadki i wtedy w miarę możliwości - powtarzam w miarę możliwości bo segregujący jest na razie jeden, góra dwóch może taką osobę wyłuskać z tłumu.

kol. Ignacy pisze, że można osiągnąć dobry efekt segregacji ale wszyscy mają robić triaż a nie jedna osoba. Tak to można robić może w 20% przypadków. I do tego się dąży, żeby może nie wszyscy ale jak największa liczba osób segregowała poszkodowanych w pierwszej fazie działań.
Ale przypomnę może, że jedna osoba powinna być dowódcą - jeśli zajmie się czym innym - przestanie dowodzić - to kładzie całe działania. Wystarczy, żeby była konieczność użycia narzędzi - już odpadają następne osoby, zabezpieczenie miejsca, wyznaczenie punktów medycznych - też ktoś to musi zrobić. I dlatego w większości przypadków mamy najwyżej jedną osobę do segregacji.

Brałem udział w wielu warsztatach prowadzonych przez uznawanych instruktorów.
Nigdy nikt nie miał uwag co do przeprowadzanej przeze mnie segregacji. Wręcz właśnie uczono w ten sposób, że oddzielamy chodzących oznaczając ich kolorem zielonym, były przypadki kiedy organizatorzy ukrywali pośród chodzących osoby które miały mieć inny kolor - czyli sytuacja taka o której dyskutujemy - ale prowadziło się ich do punktu i dopiero tam po czasie jakiś "zielony" pogarszał się. W tym czasie osoba czy osoby segregujące skończyły już segregacje pozostałych osób i mogły przejść do zielonych i dokonać poprawek.
Tak zawsze byłem uczony i jeśli to jest złe postępowanie - to pytanie do koordynatorów - dlaczego pozwalają (czasem sami, osobiście tak uczyli) na takie nauczanie i takie warsztaty.
W realnym zdarzeniu (jak na razie jednym, jakie miałem z segregacją) nie było zielonych.

Jak koledzy proponują rozpoznanie obrażeń wewnętrznych u chodzących? To też są potencjalni czerwoni którzy chodzą. USG w oczach nie mamy.
Jeśli są objawy wstrząsu to też najprawdopodobniej osoba będzie unikała chodzenia. Delikatnie mówiąc.

"Doktryna zdarzeń masowych". - Czy tam aby na pewno jest napisane aby badać "chodzących"  w fazie segregacji wstepnej?

Podsumowując.
Nie mówię tu o osobach chodzących z wyraźnymi objawami kwalifikującymi się do zmiany koloru. Bo to jest chyba dla wszystkich zainteresowanych oczywiste. Mówię o osobach, u których nie widać wyraźnie takich objawów.
Ponawiam pytanie na które kol. Ignacy nie odpowiedział:
Kiedy ich badać (tzn. segregować) KONKRETNIE - Po komendzie głosowej aby chodzący udali się do punktu? Czy iść za nimi do punktu zostawiając resztę? Czy w ogóle nie wydawać takiej komendy tylko każdego (chodzącego czy nie) poddawać segregacji? Czy może jednak przejść do chodzących dopiero po przesegregowaniu reszty?
Pamiętajmy że mamy jednego triażystę. Reszta tnie samochód i gasi pożary :)
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2013, 15:03:29 wysłana przez Florian.998 »

Offline janina

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 84
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #71 dnia: Luty 18, 2013, 17:56:18 »
chciałybm powiedzieć i przypomnieć że na każdą osobę mamy tylko 30sekund !! jak w czasie 30 sekund przeprowadzić badanie, które da nam rzeczywisty obraz i ocenę stanu poszkodowanego? otóż w tych 30 sekundach mamy sprawdzić - czy poszkodowany chodzi, oddech, krążenie, spełnianie poleceń. jasno i wyraźne określone jest zielony - chodzi. czemu w takim razie nie napisano "najpierw sprawdź oddech" tylko "po pierwsze, czy chodzi?". jeśli zostanie to ujednolicone i oficjalnie przedstawione, tak żeby każdy miał dostęp do tego to zgadzam się - niech wszyscy stosują nowoczesne metody. póki co nie ma tego nigdzie, więc stosuje się algorytm START. jeśli ktoś robi po swojemu to jego indywidualna sprawa, nie jest to jednak zgodne z przyjętym systemem.

na koniec chcę zaznaczyć, że nigdy nie byłem na żadnym zdarzeniu masowym, katastrofie. jestem w tej dziedzinie teorytykiem.
Nie bój się udzielać pomocy.. nigdy nie wiesz kiedy sam będziesz jej potrzebował..

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #72 dnia: Luty 18, 2013, 18:01:46 »

W realnym zdarzeniu (jak na razie jednym, jakie miałem z segregacją) nie było zielonych.


To może wróćmy do dyskusji jak będziesz miał tych zdarzeń choć 100 .
Praktycznie w każdym zdarzeniu gdzie jest więcej niż jeden poszkodowany wykonuje się segregację ( wyznaczenie priorytetów medyczno-transportowych ) wykonujemy dostęp i ewakuację z pojazdu najpierw pana po lewej czy prawej .
Zdarzenie z dwoma poszkodowanymi również może wyczerpać znamiona zdarzenia masowego czyli zmusić ratowników do kompromisów medycznych  .
Dyskutujesz o drobiazgach a nie rozumiesz podstawowej idei .

PS. Janina podobnie – czasem wystarczy spytać poszkodowanego – jak już dyskutujemy o tych zielonych chodzących to po ewakuacji w miejsce bezpieczne – niekoniecznie punkt medyczny w tej fazie akcji nie zawsze on jeszcze istnieje, powinien ( zależnie od wielu czynników ale i tak powinien)  zostać z nimi jeden ratownik który może prowadzić ich segregacje – w myśl prawa przebywają już pod naszą opieką . Itd. itd. itd. – mógł bym jeszcze taktycznie odnieść się do wielu aspektów które sprawdzaliśmy i ćwiczyliśmy w tym z @Ignacym na bardzo realnych ćwiczeniach i o dziwo KDR również prowadził segregację w wolnej chwili , jednocześnie z rozpoznaniem .
« Ostatnia zmiana: Luty 18, 2013, 18:08:31 wysłana przez MIKO »

Offline Florian.998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 37
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #73 dnia: Luty 18, 2013, 18:36:36 »

W realnym zdarzeniu (jak na razie jednym, jakie miałem z segregacją) nie było zielonych.


To może wróćmy do dyskusji jak będziesz miał tych zdarzeń choć 100 .
Praktycznie w każdym zdarzeniu gdzie jest więcej niż jeden poszkodowany wykonuje się segregację ( wyznaczenie priorytetów medyczno-transportowych ) wykonujemy dostęp i ewakuację z pojazdu najpierw pana po lewej czy prawej .
Zdarzenie z dwoma poszkodowanymi również może wyczerpać znamiona zdarzenia masowego czyli zmusić ratowników do kompromisów medycznych  .
Dyskutujesz o drobiazgach a nie rozumiesz podstawowej idei .

Wymieniam jedno duże zdarzenie masowe. W którym brałem udział m.in. jako triażysta.
Doskonale wiem, o tym o czym napisałeś. Nie jestem osobą początkującą. Uwierz bądź nie.
Jak przeczytasz wszystko od początku to zrozumiesz o czym piszę. Lub nie.
Dla wskazania sedna: Rozmawiamy o konkretnym szczególe - jak traktować "chodzących".
Nie rozmawiamy o małych zdarzeniach - bo tam jesteśmy w stanie ogarnąć sytuację bez problemu.
I takich akurat zdarzeń nie miałem 100. Ciężko powiedzieć ile ich było przez 23 lata. Ale na pewno więcej.
Natomiast zdanie: "Dyskutujesz o drobiazgach a nie rozumiesz podstawowej idei." - Tak. Jest takie powiedzenie, że wystarczy czasem z kimś zamienić jedno zdanie aby poznać jego EGO. A diabeł tkwi właśnie w szczegółach.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
« Odpowiedź #74 dnia: Luty 18, 2013, 20:04:52 »
Nie tkwi w szczegółach – bo niema i długo w tym kraju nie będzie tak profesjonalnych akcji.

Na razie dojdźmy do poziomu żeby w ogóle była segregacja i żeby była prowadzona powszechnie.

To fajnie wygląda na ćwiczeniach – choć nie zawsze tam nawet są namiastki segregacji .

Na razie jesteśmy na takim etapie w realnych ćwiczeniach o nieznanym scenariuszu :

http://www.youtube.com/watch?v=hUlYNpAdpzE

http://www.youtube.com/watch?v=nLSwQZzSncg