Autor Wątek: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.  (Przeczytany 34388 razy)

Offline Samm

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 44
Witam,
Panowie chciałbym tutaj zwrócić się do kolegów z Wrocławia.
W jaki sposób zwłoki mężczyzny zostały wyciągnięte spod autobusu?
Wydaje mi się, że było ciężko


http://www.tvn24.pl/autobus-staranowal-przystanek-jedna-osoba-nie-zyje-5-rannych,295666,s.html
ZaWsZe PrZeD SiEbIe

stolarz

  • Gość
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 21, 2012, 00:50:24 »
Analizując dzisiejszy przypadek z Wrocławia
http://www.gazetawroclawska.pl/artykul/724245,wroclaw-autobus-mpk-staranowal-przystanek-na-placu-jana,id,t.html?cookie=1
oraz sytuację, która miała miejsce kilka godzin później w Poznaniu   
http://epoznan.pl/news-news-37349-Pieszy_potracony_przez_tramwaj_na_Szymanowskiego
http://infotram.pl/text.php?id=52202&from=tag#maintext
rodzi się pytanie jakie są możliwości zastosowania samochodów SCRt oraz innego sprzętu do uwalniania przygniecionych ludzi podczas podnoszenia dużych ciężarów przez strażaków.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 21, 2012, 09:24:25 »
Zadysponowanie SCRt to idealne rozwiązanie. Nie rozumiem pytania co do możliwości, ponieważ to auto jest uzbrojone właśnie do tego celu.

Co do drugiej części pytania o "inny sprzęt" to możliwości nie są imponujące ale jednak istnieją.

Można zacząć od tego co np. ochotnicy nie dysponując technikiem (czy strażak nie będący na służbie jak i każdy trzeźwo myślący cywil) może zrobić - np. przy zabezpieczeniu kół pojazdu przed przemieszczeniem, można użyć ręcznego podnośnika hydraulicznego z wyposażenia autobusu do jego podniesienia i wykonania szybkiej ratującej życie ewakuacji. Oczywiście przy założeniu, iż poszkodowany znajduje się pod np. autobusem, gdzie ciężar pojazdu uniemożliwia oddychanie, występuje krwotok czy skrajne temperatury mogą doprowadzić do pogorszenia stanu poszkodowanego. Przekładając na "strażackie" 4H i 4T.

W przypadku gdzie nie występuje zagrożenie życia, należy zastosować rozwiązania minimalizujące stworzenie ryzyka dla poszkodowanego oraz zadbać o wykonanie procedur KPP w pełnym zakresie.

« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2012, 09:29:34 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 21, 2012, 10:41:39 »
Ale jaja !!!

@stolarz wyczuwam ogromną szydercę i w pełni się zgadzam.

Mam wniosek by na każdej JRG stanęło SCRT, może dojdziemy choć do poziomu podkładania klinów pod koła w celu zabezpieczenia pojazdu bo na razie wykracza to poza możliwości załóg tych gigantycznych pojazdów – co widać na zdjęciach .

Podnoszenie – chyba w marzeniach

Kilka tygodni temu poszkodowany z nogą pod tylnym kołem śmieciarki. Uniesienie i uwolnienie poszkodowanego to zadanie dla zwykłego pierwszo wyjazdowego zastępu z sprzętem hydraulicznym w max 3 min . Na miejscu piękny nowy kombajn drogowy – podobno tak potrzebny i niezastąpiony .  Zadanie wykroczyło poza możliwości załogi – zjechali poszkodowanemu z nogi na wyciągarce przeciągając samochód .

Było tam w sumie z 15 strażaków  - mogli k…………. go zepchnąć jak już nie było innego pomysłu po h.......... tracili czas na wyciągarkę  :gwiazdki:

Każdego dnia media przynoszą dziesiątki takich obrazków – a podatnik płaci za zabawki dla dużych chłopców – ładne czerwone błyska światełkami i robi eoeoeoeoe

Offline ADAM 12

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 123
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 21, 2012, 14:02:04 »
Tak jak pisze MIKO. 3 min a nawet szybciej trwało u nas uwolnienie nogi motocyklisty z pod kół czterooski przy pomocy rozpieracza ramieniowego. Tu nie trzeba filozofii tylko wyobraźni. Kierowca został tylko poproszony o zaciągnięcie hamulca postojowego.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 21, 2012, 17:33:14 »
 Miko, a te mniejsze to robią iuiuiuiu??
Panowie, ratownicy ksrg nie uwalniają, ratownicy ksrg wykonują dostęp i ew. ewakuują - według wskazań....

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 21, 2012, 17:40:20 »
Miko, a te mniejsze to robią iuiuiuiu??
Panowie, ratownicy ksrg nie uwalniają, ratownicy ksrg wykonują dostęp i ew. ewakuują - według wskazań....
Ja jeszcze używam terminu "wyciągają" tzn. na siłę bez przygotowania merytorycznego i bez sprzętu i bez podstaw - czyli byle jak byle szybciej. Te dwa przytoczone wcześniej określenia dotyczą profesjonalistów.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2012, 18:14:13 wysłana przez Fistach »

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 21, 2012, 18:31:54 »
Miko, a te mniejsze to robią iuiuiuiu??
Panowie, ratownicy ksrg nie uwalniają, ratownicy ksrg wykonują dostęp i ew. ewakuują - według wskazań....

@ignacy
Tak, tak być powinno, ale rzeczywistość wygląda właśnie tak, że ratownicy z KSRG uwalniają, bo wykonywać dostęp do poszkodowanego w celu ewakuacji lub transportu (na polecenie) dotyczy profesjonalnych działań, do których jeszcze daleko daleko....
Co do samego przypadku, to dobrze wyposażony GCBARt powinien sobie poradzić w tej sytuacji.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 21, 2012, 19:00:36 wysłana przez dr.Kudłaty »

Offline ADAM 12

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 123
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 21, 2012, 18:55:51 »
Czy kolegom nigdy nie zdarza się literówka ,nie umknęła wam myśl ?

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 21, 2012, 20:06:05 »
Miko, a te mniejsze to robią iuiuiuiu??
Panowie, ratownicy ksrg nie uwalniają, ratownicy ksrg wykonują dostęp i ew. ewakuują - według wskazań....

A co to za różnica – na razie to nie wykonuje się dostępu , nie uwalnia nogi z pod ciężaru – z reguły najlepiej wychodzi udawania i markowanie bohaterstwa i poświęcenia . Jak nie umie się podnieść autobusu to można powiedzieć że z narażeniem życia ratuje się kolejne istnienia bo może nastąpić samozapłon ropy trzeba ją pilnie przepompować  bo  kolejne duszyczki zginą  :wall:
I tak łapią się wszyscy na te bzdury .

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 21, 2012, 22:02:58 »
Tera rozumie....

stolarz

  • Gość
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 22, 2012, 10:43:37 »
Ale wróćmy do tematu i sedna. już wiemy, że jako ratownicy musimy się spieszyć torując dostęp do poszkodowanego. Na miejscu zastępy GBARt i SCRt a dostęp do poszkodowanego wykonuje się stosując sprzęt innych służb - po kilku godzinach. 2 dźwigi MPK do podnoszenia (uniesienia) autobusu aby wykonać dostęp do poszkodowanego? I do tego przepompowywanie oleju napędowego aby uniknąć samozapłonu w temperaturze 2 st C to piękny i rzetelny obraz przekazywany live przez TVN24 jaki oglądała cała Polska. I czy ktoś potrafi powiedzieć mi jak ustawia sie SCRt przy autobusie gdzie 2 pierwsze zastępy ratownicze stoją kilka metrów od obiektu? Odpowiedzmy sobie sami jaki był zamiar taktyczny bo jakiś był. Kolejna sprawa to kontrast tych dwóch zdarzeń i pytanie nasuwające się w przypadku Poznańskim - jak sie wjeżdza SCRt po schodach w dół na peron (miejsce o dużym prawdopodobieństwie wystąpienia zdarzenia). Tam pracowano tylko i wyłacznie w oparciu o hydraulikę. Dlatego proponuję wrócić do sedna i zastanowić się jak szybko i sprawnie wykonywać dostęp do poszkodowanych pod ciężarem ponieważ podstawowy sprzęt hydrauliczny zanjduje się w każdej jednostce w KSRG. A doskonale wiemy, że nie wszyscy mamy możliwość mieszkać i pracować w wielkich aglometacjach miejskich gdzie są super bezużytechne SCRt (ich operatorzy to inny temat), a w Polsce większość roboty robią zastępy GBA, które są w stanie wykonać taką samą pracę i to w 10 minut. Zapraszam do dyskusji - wiedza z zakresu mechanika samochodowego:)) chyba każdy zmieniał kiedyś koło w samochodzie:)) i to samodzielnie bez 7 zastępów pięknych, profesjonalnych i czerwonych - bo najważniejszym narzędziem ratownika jest głowa.

stolarz

  • Gość
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 22, 2012, 11:39:19 »
Tak jak pisze MIKO. 3 min a nawet szybciej trwało u nas uwolnienie nogi motocyklisty z pod kół czterooski przy pomocy rozpieracza ramieniowego. Tu nie trzeba filozofii tylko wyobraźni. Kierowca został tylko poproszony o zaciągnięcie hamulca postojowego.
@ADAM 12 czy masz jakieś foto z akcji? opisz krótko sytuację i gdzie przykładałeś rozpieracz? czy noga była pod ramą, osią czy kołem? I proszę 3 minuty to nie kilka godzin.

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 22, 2012, 12:07:25 »
Bardzo fajnie, że i ten wątek został poruszony. Dla przypomnienia, przy okazji:

Benzyna 95/98:
Temperatura samozapłonu: ~ 340-350*C
Temperatura zapłonu: ~ -50*C (minus!)

Olej napędowy:
Temperatura samozapłonu: > 260*C
Temperatura zapłonu: > 55*C
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline ADAM 12

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 123
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 22, 2012, 13:44:49 »
Tak jak pisze MIKO. 3 min a nawet szybciej trwało u nas uwolnienie nogi motocyklisty z pod kół czterooski przy pomocy rozpieracza ramieniowego. Tu nie trzeba filozofii tylko wyobraźni. Kierowca został tylko poproszony o zaciągnięcie hamulca postojowego.
@ADAM 12 czy masz jakieś foto z akcji? opisz krótko sytuację i gdzie przykładałeś rozpieracz? czy noga była pod ramą, osią czy kołem? I proszę 3 minuty to nie kilka godzin.

Na szybko. Noga a właściwie stopa najechana przez koło 2 osi .W pierwszej chwili najlepszym rozwiązaniem wydawały nam sie poduszki pneumatyczne. Jednak ze względu na brak możliwości podparcia od strony zawieszenia (poduszka zachowała się niestabilnie) padła decyzja o użyciu rozpieracza ramieniowego. Ustawiliśmy 2 poteżne drewniane kliny .Jeden na ziemi drugi zaparty o zawieszenie (most ,belka nie pamiętam już) . Potrzeba była unieść pojazd na jakieś 15 cm. Potem już tylko szybka ewakuacja na "nosze typu deska" bo stan poszkodowanego się pogarszał.

Offline b07

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 454
  • Everyone goes home
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 22, 2012, 14:07:02 »
Ale wróćmy do tematu i sedna. już wiemy, że jako ratownicy musimy się spieszyć torując dostęp do poszkodowanego. Na miejscu zastępy GBARt i SCRt a dostęp do poszkodowanego wykonuje się stosując sprzęt innych służb - po kilku godzinach. 2 dźwigi MPK do podnoszenia (uniesienia) autobusu aby wykonać dostęp do poszkodowanego? I do tego przepompowywanie oleju napędowego aby uniknąć samozapłonu w temperaturze 2 st C to piękny i rzetelny obraz przekazywany live przez TVN24 jaki oglądała cała Polska. I czy ktoś potrafi powiedzieć mi jak ustawia sie SCRt przy autobusie gdzie 2 pierwsze zastępy ratownicze stoją kilka metrów od obiektu? Odpowiedzmy sobie sami jaki był zamiar taktyczny bo jakiś był. Kolejna sprawa to kontrast tych dwóch zdarzeń

No właśnie - podstawowy kontrast miedzy tymi dwoma zdarzeniami to to, ze we Wrocławiu nie chodziło o "dostęp do poszkodowanego", tylko o wyciągniecie zwłok (z tego co pamiętam stwierdzono zgon niemal od razu), co można było wykonać na spokojnie, po dłuższym czasie. Nie było kogo ratować, nie ma sensu na łapu capu tego ruszać rozpieraczem/HDS-em/ramieniem holowniczym... Nie mówiąc o czynnościach prokuratora itp. I nie pamiętam, żeby ktokolwiek gdziekolwiek uzasadniał przepompowywanie paliwa "niebezpieczeństwem samozapłonu".

Czy mi się wydaje, czy dyskusje nie powinny kończyć się potępianiem wszystkiego w czambuł? To poziom iście tabloidowy.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2012, 14:13:26 wysłana przez b07 »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 22, 2012, 14:17:48 »
Fajnie że temat zaistniał – nie wiem, w każdym razie nie jestem przekonany czy coś to zmieni . 

Ktoś ostatnio stwierdził że zajmuje się tu krytyką dla krytyki i na pewno nie jest tak źle !

Taka forma odwracania kota ogonem – z braku namacalnych argumentów.

Więc ja chętnie poznam te przykłady gdy podmioty KSRG profesjonalnie poradziły sobie w przypadku takich zdarzeń i został wykonany dostęp zgodnie z sztuką ratowniczą i możliwościami sprzętu w trybie pilnym .

PS. @07 w Wrocławiu – Pan strażak dla telewizji tak właśnie argumentował potrzebę przepompowywania oleju napędowego – widziała cała polska więc nie dziw się dyskusji. To że nie podniesiono to jedno ale również nie zabezpieczono .

Trzy proste metody wykonania dostępu do poszkodowanego pod kołem .

Pozdrawiam .



[załącznik usunięty przez administratora]
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2012, 14:22:33 wysłana przez MIKO »

Offline Dzumsi

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 457
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 22, 2012, 16:02:55 »
@Miko mam pytanie odnośnie 1 wersji - unoszenie auta za felgę.
Jak zabezpieczyliście siłownik przed odjechaniem od felgi?
Widziałem że Holmatro ma nawet specjalny zestaw do tego typu akcji i są tam pasy transportowe z zapadką którymi to dociąga się rozpieracz do koła.

Myślę że ta wersja jest optymalna dla każdej średnio zamożnej jednostki OSP która to posiada rozpieracz kolumnowy a o zestawie do stabilizacji ciągle marzy. :fiuu:


Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 22, 2012, 16:43:19 »
@dzumsi: tylko zauważ, że tam gdzie jest siłownik może akurat być noga, brzuch, klatka piersiowa poszkodowanego - dlatego należy znać różne metody a nie opierać się na jednej "optymalnej".

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 22, 2012, 16:56:30 »
Można używać takiego zestawu – jednak nie odgrywa on jakiejś szczególnej roli w przypadku tylnej osi . Większym problemem są przednie koło, gdzie bez specjalnego oprzyrządowania skala problemu trochę rośnie – ale nie czyni tematu nie do wykonania.

Przykład zestawu do podnoszenia kół rozpieraczem kolumnowym firmy WeberRescue
http://www.weber.de/wr/en/rettungsgeraete/download-zubehoer-felgen-adapter.php

Można jednak radzić sobie bez tego zestawu – szczególnie w przypadkach konieczności wykonania dostępu pilnego . Umiejętność przychodzi wraz z ilością powtórzeń ( co niestety w Polsce jest problemem bo mało kto ćwiczy )  w konsekwencji intuicyjnie wie się jaki kąt podstawienia rozpieracza kolumnowego zastosować by przeciwdziałać niepożądanym siłom – odpychającym czy wypychającym samochód/czy podstawę .

Ale jak ktoś chce , również z moich doświadczeń – wykorzystanie wspornika progowego , jako podstawy z trzymaniem  pasami : 


[załącznik usunięty przez administratora]

stolarz

  • Gość
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 22, 2012, 16:56:52 »
A czy możemy przyjąć formułę "robiłem" a nie "widziałem". Będzie nam łatwiej dyskutować. Stwierdzenie zgonu nie zwalnia nas obowiązku solidnego wykonania dostępu i zabezpieczenia ciężaru. Licząc na stosowanie sprzętu innych służb w takich sytuacjach można szybko sobie zadać pytanie to od jest Straż Pożarna jesteśmy. Przecież dźwigi komunalne mogą podnosić ciężary a na nich pracują profesjonalni operatorzy;))

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 22, 2012, 20:24:15 »
Może być słabo z frekwencją w tej dyskusji .  :szalony:

Robiłem , a zdjęcia są zrobione moim aparatem  :rofl:

Offline superfire

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 365
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 22, 2012, 20:40:12 »
Może być słabo z frekwencją w tej dyskusji .  :szalony:

A wszystko przez stolarza :-)

Offline web

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 10
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 22, 2012, 22:51:47 »
@ stolarz: robiłem na ćwiczeniach; to się chyba też liczy? ;)
co do tematu: przy każdej takiej okazji powraca do mnie myśl, że problem, jak już wspomniano, leży w głowach, nie w sprzęcie. Często spotykam się z nieprzemyślanym automatyzmem, np. jak podnosić to tylko poduszki podnośnikowe, jak rozginać kolumnowym to koniecznie nacinać przy progu, jak stabilizować pojazd to koniecznie spuszczać powietrze z kół itd. Pytam wtedy, w jakim celu? Skąd taki pomysł? Po krótkiej dyskusji pada zazwyczaj stwierdzenie: "Bo tak nas nauczono" :wall:

stolarz

  • Gość
Odp: Człowiek pod ciężarem - samochód SCRt a ratownictwo techniczne.
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 23, 2012, 01:58:20 »
"Tak nas nauczono", "bo tak zawsze robiliśmy" - to piękne zwroty które mogą tłumaczyć wszystko, jest jeszcze jeden fajny "to zależy od przypadku - bo nigdy nie ma dwóch takich samych akcji". Dlatego ponownie pytam przewrotnie po co te SCRt? Większość zdarzeń obsłuży GBARt tylko trzeba sobie poćwiczyć. Czy ktoś w programie szkolenie miał "podnoszenie ciężarów" czy tylko ciągle do znudzenia ćwiczy się "obsługę narzędzi" i "pożary bibliotek itp". Posiadanie profesjonalnego sprzętu (narzędzia hydrauliczne) nie zwalnia z obowiązku jego umiejętnego stosowania. I jak ktoś myśli, że potrafi walczyć z osobówką narzędziami, które mają parametry po kilkanaście lub kilkadziesiąt ton siły - to nie znaczy, że ma pojęcie o rat techn. Jeżeli ktoś nie ćwiczył na spokojnie w strażnicy to nie wierzę, że będzie nabywał skutecznie doświadczenie ćwicząc na żywym organizmie podczas zdarzeń, dlatego na swój sposób rozumiem obrońców SCRt - po co podnosić przecież mamy SCRt! Panowie "nie mamy" tylko kilkanaście oddziałów w kraju może tak sobie nadrabiać brak umiejętności a reszta musi jakoś podnosić ciężary - tym co ma na wozie. A ludzie pod ciężarówki, autobusy i inne duże obiekty wpadają tak samo w całej Polsce. 
@MIKO - fajnie mieć takiego Jelcza do ćwiczeń.