Autor Wątek: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant  (Przeczytany 17728 razy)

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #25 dnia: Listopad 24, 2012, 12:46:06 »
Zalecenia KG :kwit:

Cytuj
Informuję Panów Komendantów, że podczas działań prowadzonych przez zastępy Państwowej Straży Pożarnej doszło do następującego zdarzenia.
Po przybyciu na miejsce zdarzenia zastępu PSP, KDR stwierdził pożar grzewczego piecyka gazowego zasilanego z butli propan-butan. Piecyk wraz z butlą, leżał na chodniku w odległości ok. 1 m od ciągu pawilonów o lekkiej konstrukcji. Piecyk w całości był objęty ogniem i znajdował się w pozycji poziomej promiennikiem skierowanym ku górze. Ze względu na konstrukcję piecyka butla nie była widoczna, co w konsekwencji nie pozwalało KDR na ustalenie miejsca wypływu gazu. Istniało realne zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego z uwagi na intensywny rozwój pożaru oraz brak wiedzy o czasie ekspozycji butli na ogień. Przed przybyciem pierwszej jednostki ochrony przeciwpożarowej działania ratownicze podjęte przez patrol Policji i Inspekcję Transportu Drogowego, polegały na próbie ewakuacji osób postronnych, zamknięciu komunikacji pieszej i samochodowej w pobliżu miejsca zdarzenia, przy czym nie podjęto działań mających na celu wstrzymanie' ruchu tramwajowego. Ustawienie samochodów służb zabezpieczających oraz nie wstrzymany ruch tramwajowy miały wpływ na ustawienie przybyłego na miejsce zdarzenia samochodu ratowniczo-gaśniczego, który został usytuowany w strefie bezpośredniego zagrożenia. KDR polecił podanie prądu gaśniczego wody na palący się piecyk z zamiarem chłodzenia butli z gazem propan-butan. Następnie z uwagi na zagrożenie podjęto decyzję o zaprzestaniu podawania wody i wycofaniu roty ze stanowiska gaśniczego, lecz ratownicy nie opuścili strefy zagrożenia (strefy rażenia odłamkami). W momencie eksplozji butli strażacy znajdowali się przy samochodzie gaśniczym,
a jeden 2 ratowników został uderzony fragmentem uszkodzonego ogrodzenia. W wyniku rozerwania butli ranny został również jeden z funkcjonariuszy Policji. Do poszkodowanych zadysponowano zespół PRM, który udzielił im pomocy medycznej.
Przeprowadzona analiza opisu zdarzenia jak też materiału filmowego wykazała, że podczas prowadzonych działań nie respektowano podstawowych zasad bezpieczeństwa, w szczególności: nie wyznaczono strefy niebezpiecznej, nie ograniczono do niezbędnego minimum ilości ratowników przebywających w strefie bezpośredniego zagrożenia, nie respektowano zakazu przebywania osób postronnych, nie wykorzystano w pełni dostępnych środków ochrony indywidualnej odpowiednich do występującego zagrożenia, nie zastosowano właściwej do występującej sytuacji techniki i taktyki prowadzenia działań ratowniczych.
Z uwagi na stwierdzone nieprawidłowości, polecam Panom Komendantom:
1)przekazanie opisu ww. zdarzenia podległym jednostkom organizacyjnym PSP w celu wykorzystania w procesie szkolenia i doskonalenia zawodowego ratowników, ze zwróceniem uwagi na potrzebę przestrzegania zasad bezpieczeństwa, stosowania środków ochrony indywidualnej, właściwej organizacji działań ratowniczych, taktyki i techniki ich prowadzenia,
2)wzmożenie nadzoru nad realizacją procesu szkolenia i doskonalenia zawodowego,
3)uwzględnienie wyżej wymienionych zagadnień podczas przeprowadzanych inspekcji gotowości operacyjnej
O podjętych działaniach proszę powiadomić Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności w terminie do 21 grudnia 2012 r.

Offline hapec

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 359
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #26 dnia: Listopad 24, 2012, 12:58:18 »
Moze ktos wie co sie stalo Strażakowi ?
W naszym fachu nie ma strachu... Spadniesz z dachu i po fachu

Offline kuba.

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 208
    • OSP Mosina
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #27 dnia: Listopad 24, 2012, 13:06:08 »
No proszę...prawie na bieżąco. Chwali się. Szkoda że w tak samo poważny sposób jak tej sytuacji nie potraktowano śmierci strażaka ochotnika  :wall:. Tu się KG od razu broni przed kolejnymi takimi perełkami w boju, a analiza ww ochotnika w sejfie pewnie gdzieś leży. Why ?
Brotherhood - work together, survive together...

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #28 dnia: Listopad 24, 2012, 13:30:09 »
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=y39EhUz_poI[/youtube]

Chodzi o to zdarzenie tak? Czy  w międzyczasie było coś jeszcze?

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #29 dnia: Listopad 24, 2012, 13:36:44 »
Chodzi o to zdarzenie tak? Czy  w międzyczasie było coś jeszcze?

Filmik był w pierwszym poście tego wątku:

http://www.radioszczecin.pl/index.php?idp=1&idx=92738&idf=186478

W czasie akcji gaśniczej w centrum Szczecina doszło do eksplozji butli z gazem. W wyniku wybuchu obrażenia odnieśli strażak i policjant. Nagranie video pokazuje cale zajście.

Offline barthez315

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 226
  • RYCERZE FLORIANA
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #30 dnia: Listopad 24, 2012, 18:36:43 »
A wiadomo jakiego stopnia oparzenia miał ten strazak???
"Na dzwięk syreny zostawiają swoje rodziny, przyjaciół aby ratować życie i dobytek innych, czasami niepowracając..."

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #31 dnia: Listopad 24, 2012, 19:13:36 »
Pytania o obrażenia osób poszkodowanych są niecelowe, gdyż informacje takie są objęte tajemnicą lekarską.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #32 dnia: Listopad 25, 2012, 11:41:33 »
A ja bym chciał tylko wiedzieć – jakie konsekwencje spotkały KDR z uwagi na stworzenie zagrożenia dla dużej liczby osób ?

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #33 dnia: Listopad 25, 2012, 12:22:31 »
A wiadomo jakiego stopnia oparzenia miał ten strazak???
Oglądnij film dokładnie. Następnie jeszcze raz zobacz materiał. Wtedy pewnie powinno przyjść zrozumienie, że oparzenia mógł mieć jedynie, gdyby włożył palec do środka zbiornika ( na długo zaznaczam) lub, gdyby gdzieś narażony był na promieniowanie cieplne.
Żaden z tych warunków nie został spełniony, więc nie można mówić o oparzeniach.

Patrząc na materiał mogło dojść jedynie do poparzeń twarzy ratownika, który o mało co nie wszedł z szybkim natarciem w środek piecyka  :wall:

Pytania o obrażenia osób poszkodowanych są niecelowe, gdyż informacje takie są objęte tajemnicą lekarską.

@ignacy
Po takich działaniach powinniśmy otrzymywać analizy, w który zawarta była by informacja o odniesionych obrażeniach. Powinniśmy zaznaczam  :szalony:

A ja bym chciał tylko wiedzieć – jakie konsekwencje spotkały KDR z uwagi na stworzenie zagrożenia dla dużej liczby osób ?

@MIKO
Żarty sobie stroisz ?
W takim przypadku (jak doskonale wiesz) pisze się wyjaśnienia tak, aby "analiza" wyszła super, a za wszystko odpowiedzialny jest PRZEPADEK.
Nie ma w nas pokory. Nie potrafimy przyznać się do błędów. Przyznanie, że się coś spieprzyło traktowane jest jak słabość. Sami siebie uważamy za cholernie profesjonalnych bohaterów! Słyszałeś kiedyś, żeby superman powiedział  " przepraszam spieprzyłem, muszę to przeanalizować, wyciągnąć wnioski, żeby więcej błędu nie popełnić" ?

Po każdej tego typu akcji nasuwa mi się pytanie. Gdzie było szkolenie ??? Gdzie ćwiczenia ??? Gdzie NADZÓR ???
Żeby było jasne nie ma to nic wspólnego z tzw. inspekcjami, czy przeglądami.
Są ludzie w PSP i OSP, którzy znają się na różnych dziedzinach ratownictwa. Wystarczy ich zbierać i kierować, aby mogli szkolić innych w ramach struktur.

Dla mnie pierwszym działaniem po takiej akcji powinna być weryfikacja wiedzy KDR'a. Na ten temat oczywiście, bo na każdym innym może nie mieć braków w wyszkoleniu- nie jesteśmy supermenami. Następnie przeszkolenie całego stanu osobowego w temacie.
PRZESZKOLENIA! Nie czytania skryptów, konspektów itp.
Tak tak, trochę późno, ale nie za późno!
Jak to mawiał mój mentor "... z gazem nie ma żartów, ale uwielbiam łykać hel, bo wtedy wszyscy się śmieją..."


Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #34 dnia: Listopad 25, 2012, 13:29:10 »
A ja bym chciał tylko wiedzieć – jakie konsekwencje spotkały KDR z uwagi na stworzenie zagrożenia dla dużej liczby osób ?

to KDR eksploatował piecyk i doprowadził do jego pożaru? jeżeli tak, to faktycznie zawinił i powinien ponieść konsekwencje; może nie od razu kara śmierci, czy tez zwolnienie ze służby, ale jakaś kara mogłaby go spotkać; ale podejrzewam, że odpowiedzialność za doprowadzenie do zaistnienia omawianego zdarzenia spoczywa na kimś innym; nie popadajcie w paranoję;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #35 dnia: Listopad 25, 2012, 15:04:36 »
@lang – znając twoje podejście do służby – czy może pracy obstawialiśmy w gronie kolegów ile czasu będziemy czekać na twoją wypowiedz w taki tonie – wręcz prowokacyjnie to napisałem . :szalony:
 
Na takich zasadach to proponuje nie opuszczać koszar bo największym zagrożeniem jesteśmy sami dla siebie ale i dla otoczenia i chciałem tylko zauważyć że KDR ma obowiązek zapewnić bezpieczeństwo na terenie akcji – a tu trudno powiedzieć żeby nawet próbował i niema to nic wspólnego z stworzeniem zagrożenia przez użytkownika grzejnika .

Jeśli tak podchodzimy to po co tam straż , wybuchło by tak i tak , Policjanci by zabezpieczyli może lepiej – niebyło by dodatkowych zagrożeń.  :cooo:

Offline pszczola

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 72
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #36 dnia: Listopad 25, 2012, 15:27:04 »
Zalecenia KG :kwit:

Cytuj
Informuję Panów Komendantów, że podczas działań prowadzonych przez zastępy Państwowej Straży Pożarnej doszło do następującego zdarzenia.
Po przybyciu na miejsce zdarzenia zastępu PSP, KDR stwierdził pożar grzewczego piecyka gazowego zasilanego z butli propan-butan. Piecyk wraz z butlą, leżał na chodniku w odległości ok. 1 m od ciągu pawilonów o lekkiej konstrukcji. Piecyk w całości był objęty ogniem i znajdował się w pozycji poziomej promiennikiem skierowanym ku górze. Ze względu na konstrukcję piecyka butla nie była widoczna, co w konsekwencji nie pozwalało KDR na ustalenie miejsca wypływu gazu. Istniało realne zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego z uwagi na intensywny rozwój pożaru oraz brak wiedzy o czasie ekspozycji butli na ogień. Przed przybyciem pierwszej jednostki ochrony przeciwpożarowej działania ratownicze podjęte przez patrol Policji i Inspekcję Transportu Drogowego, polegały na próbie ewakuacji osób postronnych, zamknięciu komunikacji pieszej i samochodowej w pobliżu miejsca zdarzenia, przy czym nie podjęto działań mających na celu wstrzymanie' ruchu tramwajowego. Ustawienie samochodów służb zabezpieczających oraz nie wstrzymany ruch tramwajowy miały wpływ na ustawienie przybyłego na miejsce zdarzenia samochodu ratowniczo-gaśniczego, który został usytuowany w strefie bezpośredniego zagrożenia. KDR polecił podanie prądu gaśniczego wody na palący się piecyk z zamiarem chłodzenia butli z gazem propan-butan. Następnie z uwagi na zagrożenie podjęto decyzję o zaprzestaniu podawania wody i wycofaniu roty ze stanowiska gaśniczego, lecz ratownicy nie opuścili strefy zagrożenia (strefy rażenia odłamkami). W momencie eksplozji butli strażacy znajdowali się przy samochodzie gaśniczym,
a jeden 2 ratowników został uderzony fragmentem uszkodzonego ogrodzenia. W wyniku rozerwania butli ranny został również jeden z funkcjonariuszy Policji. Do poszkodowanych zadysponowano zespół PRM, który udzielił im pomocy medycznej.
Przeprowadzona analiza opisu zdarzenia jak też materiału filmowego wykazała, że podczas prowadzonych działań nie respektowano podstawowych zasad bezpieczeństwa, w szczególności: nie wyznaczono strefy niebezpiecznej, nie ograniczono do niezbędnego minimum ilości ratowników przebywających w strefie bezpośredniego zagrożenia, nie respektowano zakazu przebywania osób postronnych, nie wykorzystano w pełni dostępnych środków ochrony indywidualnej odpowiednich do występującego zagrożenia, nie zastosowano właściwej do występującej sytuacji techniki i taktyki prowadzenia działań ratowniczych.
Z uwagi na stwierdzone nieprawidłowości, polecam Panom Komendantom:
1)przekazanie opisu ww. zdarzenia podległym jednostkom organizacyjnym PSP w celu wykorzystania w procesie szkolenia i doskonalenia zawodowego ratowników, ze zwróceniem uwagi na potrzebę przestrzegania zasad bezpieczeństwa, stosowania środków ochrony indywidualnej, właściwej organizacji działań ratowniczych, taktyki i techniki ich prowadzenia,
2)wzmożenie nadzoru nad realizacją procesu szkolenia i doskonalenia zawodowego,
3)uwzględnienie wyżej wymienionych zagadnień podczas przeprowadzanych inspekcji gotowości operacyjnej
O podjętych działaniach proszę powiadomić Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności w terminie do 21 grudnia 2012 r.
Szkoda, że nie dołączono w miarę szczegółowych wytycznych  do tego typu działań:
- ile powinna wynosić strefa niebezpieczna - 50m, 150m, 350, a może pół km?
- właściwa organizacja działań ratowniczych, taktyki i techniki ich prowadzenia?
- czy należało wstrzymać ruch drogowy i zakaz przebywania postronnych osób adekwatnie do wyznaczonej strefy?
     Już widzę przeprowadzone w jednostce szkolenie. Zapewne komendant pismo przekaże swojemu zastępcy, który przekaże dowódcy JRG,  on swojemu zastępcy, ten dowódcy zmiany, a ten swojemu zastępcy i dalej do dowódcy sekcji, itd. - wszyscy z zaznaczeniem, że sprawa jest poważna. Zostaną przeprowadzone na placu ćwiczenia praktyczne i wyciągnięte wnioski - sprawa jest poważna - w zależności od tego czy butla wybuchnie czy nie, należy:
- strefę niebezpieczną wyznaczyć w promieniu 50m, 150m, 350m, albo i pół km,
- wstrzymać albo i nie ruch drogowy i kolejowy oraz ewakuować osoby postronne,
- nomexy nosić trzeba bezwzględnie, hełmy, kominiarki (czytaj podział bojowy - choćby poza strefą bezpośrednich działań), niezniszczalni mogą w sztabowych z kapturami na głowach zamiast hełmów.
     Będą uwagi, strażacy nie chodzili parami i nie byli zabezpieczeni linkami.
   
     Ciekaw jestem opinii przełożonych tego dowódcy, gdyby wyznaczył strefę niebezpieczną na kilkaset metrów, z wszelkimi konsekwencjami takiej decyzji, a butla nie wybuchła.

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #37 dnia: Listopad 25, 2012, 15:46:03 »
A ja bym chciał tylko wiedzieć – jakie konsekwencje spotkały KDR z uwagi na stworzenie zagrożenia dla dużej liczby osób ?

to KDR eksploatował piecyk i doprowadził do jego pożaru? jeżeli tak, to faktycznie zawinił i powinien ponieść konsekwencje; może nie od razu kara śmierci, czy tez zwolnienie ze służby, ale jakaś kara mogłaby go spotkać; ale podejrzewam, że odpowiedzialność za doprowadzenie do zaistnienia omawianego zdarzenia spoczywa na kimś innym; nie popadajcie w paranoję;

@lang
Nie KDR eksploatował tego urządzenia grzewczego i nie z jego winy doszło do tego zdarzenia przecież to oczywistym jest i ten temat nie został poruszony w celu zbadania przyczyn pożaru, lecz (jak mi się wydaje) prowadzenia działań.
Nie dyskutujemy też o tym, jaką karę powinien ponieść dowodzący. W sumie o żadnej karze bezpośredniej nie powinno tu być mowy.
Miko pisał o konsekwencjach, a dla mnie to nie jest jednoznaczne z karami, które przewiduje KK lub Ustawa o PSP. Możemy sprowadzić to do dyskusji językiem
Ja też podejrzewam, że za całe zdarzenie nie odpowiada tylko KDR. To wyłącznie jedna z wielu składowych, która wpłynęła na wynik tego zajścia. O składowych dyskutować możemy kilka długich letnich wieczorów, a i tak zawsze rodzić się będą kolejne pytania.
Dla mnie ważnym jest co w konsekwencji tego zdarzenia zostanie zrobione, aby takie przypadki zminimalizować ???
Znając życie to zrobione będzie NIC, albo prawie NIC i to jest problemem (jednym z wielu) służby. 
Zatracamy sens służby. Zatracamy ratownictwo! Im dalej strażak jest od ratownictwa, tym łapie większy stołek/stopień i co się z tym wiąże - uposażenie. Im bliżej mu do sensu służby, czyli ratownictwa, tym bardziej postrzega się go jak wariata/odmieńca. Człowieka niebezpiecznego, który może zaburzyć ten wspaniały układ pozorowania.
Jak się nie mylę w 2003 roku na łamach PP jeden z wykładowców w SA PSP podczas szkolenia d-ców JRG przeprowadził ankiety dotyczące szkolenia. Wyniki były porażające ! Od tego czasu (prawie 10 lat) wyniki są tylko porażające plus.

Tyle nie na temat.
W temacie można dodać może kwestię taką, że w tym przypadku (jestem przekonany co do słów i twierdzeń) wystarczyło INTENSYWNIE chłodzić, aby po kilkunastu minutach podjąć próbę DELIKATNEGO zakręcenia zaworu w zbiorniku. Oczywiście mając na uwadze jego najsłabszy w tym momencie element, czyli zawór, a raczej jego usadowienie i możliwość jego "zerwania" z płaszcza zbiornika.

Zalecenia KG :kwit:

Cytuj
Informuję Panów Komendantów, że podczas działań prowadzonych przez zastępy Państwowej Straży Pożarnej doszło do następującego zdarzenia.
Po przybyciu na miejsce zdarzenia zastępu PSP, KDR stwierdził pożar grzewczego piecyka gazowego zasilanego z butli propan-butan. Piecyk wraz z butlą, leżał na chodniku w odległości ok. 1 m od ciągu pawilonów o lekkiej konstrukcji. Piecyk w całości był objęty ogniem i znajdował się w pozycji poziomej promiennikiem skierowanym ku górze. Ze względu na konstrukcję piecyka butla nie była widoczna, co w konsekwencji nie pozwalało KDR na ustalenie miejsca wypływu gazu. Istniało realne zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego z uwagi na intensywny rozwój pożaru oraz brak wiedzy o czasie ekspozycji butli na ogień. Przed przybyciem pierwszej jednostki ochrony przeciwpożarowej działania ratownicze podjęte przez patrol Policji i Inspekcję Transportu Drogowego, polegały na próbie ewakuacji osób postronnych, zamknięciu komunikacji pieszej i samochodowej w pobliżu miejsca zdarzenia, przy czym nie podjęto działań mających na celu wstrzymanie' ruchu tramwajowego. Ustawienie samochodów służb zabezpieczających oraz nie wstrzymany ruch tramwajowy miały wpływ na ustawienie przybyłego na miejsce zdarzenia samochodu ratowniczo-gaśniczego, który został usytuowany w strefie bezpośredniego zagrożenia. KDR polecił podanie prądu gaśniczego wody na palący się piecyk z zamiarem chłodzenia butli z gazem propan-butan. Następnie z uwagi na zagrożenie podjęto decyzję o zaprzestaniu podawania wody i wycofaniu roty ze stanowiska gaśniczego, lecz ratownicy nie opuścili strefy zagrożenia (strefy rażenia odłamkami). W momencie eksplozji butli strażacy znajdowali się przy samochodzie gaśniczym,
a jeden 2 ratowników został uderzony fragmentem uszkodzonego ogrodzenia. W wyniku rozerwania butli ranny został również jeden z funkcjonariuszy Policji. Do poszkodowanych zadysponowano zespół PRM, który udzielił im pomocy medycznej.
Przeprowadzona analiza opisu zdarzenia jak też materiału filmowego wykazała, że podczas prowadzonych działań nie respektowano podstawowych zasad bezpieczeństwa, w szczególności: nie wyznaczono strefy niebezpiecznej, nie ograniczono do niezbędnego minimum ilości ratowników przebywających w strefie bezpośredniego zagrożenia, nie respektowano zakazu przebywania osób postronnych, nie wykorzystano w pełni dostępnych środków ochrony indywidualnej odpowiednich do występującego zagrożenia, nie zastosowano właściwej do występującej sytuacji techniki i taktyki prowadzenia działań ratowniczych.
Z uwagi na stwierdzone nieprawidłowości, polecam Panom Komendantom:
1)przekazanie opisu ww. zdarzenia podległym jednostkom organizacyjnym PSP w celu wykorzystania w procesie szkolenia i doskonalenia zawodowego ratowników, ze zwróceniem uwagi na potrzebę przestrzegania zasad bezpieczeństwa, stosowania środków ochrony indywidualnej, właściwej organizacji działań ratowniczych, taktyki i techniki ich prowadzenia,
2)wzmożenie nadzoru nad realizacją procesu szkolenia i doskonalenia zawodowego,
3)uwzględnienie wyżej wymienionych zagadnień podczas przeprowadzanych inspekcji gotowości operacyjnej
O podjętych działaniach proszę powiadomić Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności w terminie do 21 grudnia 2012 r.
Szkoda, że nie dołączono w miarę szczegółowych wytycznych  do tego typu działań:
- ile powinna wynosić strefa niebezpieczna - 50m, 150m, 350, a może pół km?
- właściwa organizacja działań ratowniczych, taktyki i techniki ich prowadzenia?
- czy należało wstrzymać ruch drogowy i zakaz przebywania postronnych osób adekwatnie do wyznaczonej strefy?
     Już widzę przeprowadzone w jednostce szkolenie. Zapewne komendant pismo przekaże swojemu zastępcy, który przekaże dowódcy JRG,  on swojemu zastępcy, ten dowódcy zmiany, a ten swojemu zastępcy i dalej do dowódcy sekcji, itd. - wszyscy z zaznaczeniem, że sprawa jest poważna. Zostaną przeprowadzone na placu ćwiczenia praktyczne i wyciągnięte wnioski - sprawa jest poważna - w zależności od tego czy butla wybuchnie czy nie, należy:
- strefę niebezpieczną wyznaczyć w promieniu 50m, 150m, 350m, albo i pół km,
- wstrzymać albo i nie ruch drogowy i kolejowy oraz ewakuować osoby postronne,
- nomexy nosić trzeba bezwzględnie, hełmy, kominiarki (czytaj podział bojowy - choćby poza strefą bezpośrednich działań), niezniszczalni mogą w sztabowych z kapturami na głowach zamiast hełmów.
     Będą uwagi, strażacy nie chodzili parami i nie byli zabezpieczeni linkami.
   
     Ciekaw jestem opinii przełożonych tego dowódcy, gdyby wyznaczył strefę niebezpieczną na kilkaset metrów, z wszelkimi konsekwencjami takiej decyzji, a butla nie wybuchła.
@pszczoła
Przykro to mówić, ale kompletne bzdury wypisujesz poza twierdzeniem, w jaki sposób zostanie przeprowadzone "zlecenie" do ćwiczeń i same ćwiczenia.
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2012, 15:50:04 wysłana przez dr.Kudłaty »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #38 dnia: Listopad 25, 2012, 15:56:34 »
Panowe – nie róbcie jaj – te zasady są spisane i obowiązują od  co najmniej 2007 r – a nie zostały zastosowane co wskazuje ewidentny błąd KDR .

A pytania świadczą tylko jaka jest wiedza o przepisach w formacji i @lang może to oczywiście usprawiedliwić , dowolną wyssaną z palca argumentacją .

I k………… jak ja wiejski strażak OSP je znam to chyba każdy funkcjonariusz PSP powinien cytować je z pamięci .

Pozdrawiam

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #39 dnia: Listopad 25, 2012, 15:59:49 »
@MIKO
Żadnego cytowania z pamięci !!!
Umiejętność ich zastosowania, wprowadzenia i oparcia się na nich to i owszem, ale nie "cytowania"
Cytować to można "mickiewicza"  :mellow: wiesz co mam na myśli  :szalony:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #40 dnia: Listopad 25, 2012, 16:07:07 »
Jo jo jak się niema oleju w głowie to chociaż trzeba tempo stosować to co jest w przepisach – niebyło by problemu i każdy by się wytłumaczył , a tak niema tłumaczenia – dla mnie to czyste narażenie ratowników na zagrożenie w odstępstwie od przepisów .

I ja od dawna przestałem użalać się nad jakością przepisów/zasad/wytycznych, a stosować co jak widać , jest poza zasięgiem.

electroboy

  • Gość
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #41 dnia: Listopad 25, 2012, 17:00:27 »
Panowe – nie róbcie jaj – te zasady są spisane i obowiązują od  co najmniej 2007 r – a nie zostały zastosowane co wskazuje ewidentny błąd KDR .

A gdzie zostały spisane jeśli można wiedzieć? Gdzie to można znaleść?

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #42 dnia: Listopad 25, 2012, 17:56:37 »
dr. Kudłaty - problem analiz to problem bardzo poważny. Nie tylko tobie się wydaje, że analizy to bardzo ważny mechanizm kontroli jakości i doskonalenia zawodowego - stosowany jest on w wielu przedsiębiorstwach, instytucjach, organizacjach i systemach. Bardzo dobrze wykonywane są analizy w lotnictwie, w medycynie juz nie tak - na codzień - ordynator żelazną ręką  trzyma podwładnych (przynajmniej teoretycznie) i od święta - kilka tysięcy roszczeń cywilnych i spraw karnych.... A w KSRG - spokój, jakaś katastrofa jedna czy druga, duży pożar - analizy są robione, owszem, bo trzeba, ale na wszelki wypadek ich się nie udostępnia... Najważniejsze, żeby politycy zaobserwowali dziarskość i sprężystość - najlepiej służą temu defilady i  festyny, szkoda, że tak mało okazji.... Ale problem jednak jest, bo PSP to formacja ratownicza i czasem zdarzają się w naszej praktyce tragedie - np. śmierci do uniknięcia... Zazwyczaj daleko jest od odpowiedzialności prokuratorskiej, bo to jednak ratownictwo, ale kanon etyczny i poczucie profesjonalizmu powinny skłaniać do wyciągania wniosków z zaistniałych nieprawidłowości i ich upowszechniania....  A tu w cytowanym piśmie takie kwiatki:
- "strefie bezpośredniego zagrożenia" - jakieś "bezpośrednie" które potem znika i pojawia się w tekście ponownie
- dopiero zespół PRM udzielił pomocy - nie było kpp !!  - ale to, jak widać, nie problem... ( a to sprawa bardzo poważna, bo wskazuje na niewłaściwą hierarchię priorytetów u strażaków)
- "strefy niebezpiecznej" - jak to się ma do innych stref?
- "ilości" - powinno być "liczby"
-  nie "respektowano" zakazu... powinno być "egzekwowano"
- jak jest zagrożenie wybuchem mieszaniny gazowej, to jakie są środki ochrony odpowiednie do niego?
Byłoby profesjonalnie, gdyby do cytowanego pisma załączone było wyjaśnienie i lista działań już podjętych przez KM PSP - identyfikacja przyczyn takiego postępowania (raczej braki w wyszkoleniu i kształtowaniu postaw ratowniczych, chyba, że KDR w czasie działań miał jakiś kłopot i nikt go nie zastąpił) i działania -  studium zagadnienia, ćwiczenia, wnioski, szkolenie na temat zdarzenia dla całego garnizonu, informacja przesłana do centrali w celu ew. rozpowszechnienia - żeby się uczyć na cudzych błędach, a nie czekać na własne...itd, itp....
Kara  - zależy od winy, a ta zależy od wielu rzeczy, np procesu szkolenia i doskonalenia zawodowego, w tym dostepności analiz, he, he.....i   

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #43 dnia: Listopad 25, 2012, 18:38:24 »
dr. Kudłaty - problem analiz to problem bardzo poważny. Nie tylko tobie się wydaje, że analizy to bardzo ważny mechanizm kontroli jakości i doskonalenia zawodowego

@ignacy
Mnie się nie wydaje. Ja jestem o tym przekonany  :mellow:

Na marginesie.
To były tak proste działania, że po kursie podoficerskim powinno się to ogarnąć. Wystarczy chcieć się tam czegoś nauczyć, a nie odp****ć kilka miesięcy.
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2012, 18:50:29 wysłana przez dr.Kudłaty »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #44 dnia: Listopad 25, 2012, 19:09:52 »
Panowie ja też się umiem czepiać KG ale również należy być w tym sprawiedliwym

W 2007 r powstał taki dokument jak Wytyczne do Organizacji Ratownictwa Chemiczno – Ekologicznego w KSRG w tym na poziomie podstawowym czyli obowiązującym każdego KDR w tym Kraju .

Tam jest większość napisana – a jak nie to choć wskazane elementarne zasady bezpieczeństwa .

W tym strefa bez przyrządowa . 

Offline lang

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.460
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #45 dnia: Listopad 25, 2012, 20:33:32 »
jaja sobie robisz? to zdarzenie ledwo ociera się o stronę podmiotową ratownictwa chemiczno - ekologicznego; KDR mógł nie znać karty charakterystyki LPG, chociaż akurat jest to substancja, której kartę wszyscy strażacy powinni znać; ale już dyżurny mając dostęp do internetu i posiadając wiedzę uzyskaną podczas zgłoszenia, powinien podpowiedzieć mu, że najwłaściwszym środkiem do ugaszenia tego pożaru jest proszek gaśniczy, ale tylko w pierwszej fazie pożaru; optymalne postępowanie po nagrzaniu butli i jej otoczenia pow. temperatury samozapłonu (odrobinę pow. 400oC) to wypalenie gazu bez gaszenia stosując jednocześnie schładzanie płaszcza zbiornika w celu zapobieżenia BLEVE, co akurat w tym konkretnym przypadku mogło być znacznie utrudnione (butla w obudowie piecyka, nie widać na filmie czy był dostęp do płaszcza butli - być może podawanie prądu wody było nieskuteczne właśnie z tego powodu); nie twierdzę, że wodą nie można ugasić, ale trzeba mieć możliwość "trafienia" w miejsce rozszczelnienia i dodatkowo mieć pewność, że nie dojdzie do samozapłonu (temperatura otoczenia - pomocny będzie pirometr lub kamera termowizyjna) lub zapłonu (wyeliminować wszelkie czynniki inicjujące); nie znamy dokładnych czasów operacyjnych, dlatego możemy sobie tylko poteoretyzować, ale IMHO w tym konkretnym przypadku ryzyko BLEVE było bardzo wysokie od pierwszych chwil po przybyciu SiS PSP; mam ten komfort, że po pierwsze wiem co się stało, a po drugie całą sytuację przeanalizowałem sobie na spokojnie już jakiś czas temu; KDR na miejscu zdarzenia nie miał tyle czasu co ja i z całą pewnością nie miał wglądu w przyszłość, dlatego też nie ośmielam się pisać o "wyciąganiu konsekwencji"; niedociągnięcia oczywiście dostrzegam, ale mam do nich dystans; nie można KDR-a obarczać winą za ich całość - każdy ratownik powinien instynktownie w takiej sytuacji szukać osłon; co do samego tematu, a właściwie jego pierwszej części; wielokrotnie po ugaszeniu różnego typu altanek, rupieciarni przydomowych, mieszkań i domów wynosiliśmy butle puste i pełne, 2, 5, 11 a nawet 33 kg, nie wspominając o kartridżach do lutlamp; zdarzało się również, że butla wybuchała... kiedyś nawet w pomieszczeniu, do którego właśnie wchodziłem; czy w związku z tym powinienem popaść w paranoję i unikać za wszelką cenę prowadzenia natarcia wewnętrznego, gdyż w środku może być butla?
trzeba być zarozumiałym bucem lub co najmniej wróżką, żeby post factum wyżywać się na kierującym działaniami;

dr. Kudłaty - zgodzę się z Tobą co do tego, że temat był możliwy do ogarnięcia, ale pewności mieć nie możemy; wszystko zależy od czasu ekspozycji, temperatury butli i otoczenia; dlatego dopuszczam taką ewentualność, że już w momencie przybycia pierwszych SiS prawdopodobieństwo BLEVE było determinantą nakazującą wycofać ludzi poza przypuszczalną strefę rażenia lub przynajmniej ukryć się za osłonami; ale żeby to stwierdzić, trzeba było niestety sytuację rozpoznać; po obejrzeniu filmiku byle burak może się doktoryzować i wyciągać konsekwencje; cytują jednego z bohaterów pewnego serialu: "Jak Kojak przeczyta sobie scenariusz, to rozwiązuje sprawę w 45 minut"; parafrazując: jak sobie jeden czy drugi poczyta lub zobaczy co się stało, to się później może mądrzyć w temacie co trzeba było zrobić, żeby do tego nie doszło, albo żeby chociaż zminimalizować negatywne skutki; odrobina pokory przydaje się również w przypadku posiadania olbrzymiej wiedzy i doświadczenia; w przeciwnym wypadku łatwo przekroczyć granicę miedzy "wielkością" a megalomanią;
„Najpierw Cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz” Mahatma Gandhi

próby zamiany zastygłego betonu w szarą masę zdolną do absorpcji są z góry skazane na niepowodzenie

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #46 dnia: Listopad 25, 2012, 20:50:35 »
@Lang ale powiedz o czym ty piszesz bo trudno Cię zrozumieć – ty naprawdę jesteś niebezpieczny dla otoczenia i bał bym się z tobą do akcji jeździć .

KDR miał jasny obraz sytuacji i czas się zastosować do wytycznych – wyznaczyć strefę zagrożenia bez przyrządową  na min. 100 m i pozostawić w niej jedynie Ratowników niezbędnych do prowadzenia działań ratowniczych i odpowiednio zabezpieczonych w tym w AODO – to klasyk - przedszkole .

A z uwagi że przerwał działania ratownicze ( nieważne z jakiego powodu) nie powinno być nikogo w strefie bezpośredniego zagrożenia . Jeśli uznał by tak jak kolega wyżej że słyszał , czytał że butla odłamkujena na 300m  to miał prawo wyznaczyć taką strefę i nikt w tym kraju by mu za to prawnie nic nie zrobił .

Nie zrobił nic 20 m od butli czekając aż wypierdoli – to jest karygodne , ryzykował z uwagi na swoją niewiedzę życiem kilkunastu osób .

I pomijam całą sferę możliwości działania – odnoszę się tylko do tego co widzę .

A jak by ktoś miał dylemat czy to substancja niebezpieczna polecam np.:
http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/lpg/bp_lpg_poland/STAGING/local_assets/downloads_pdfs/k/Karta_charakterystyki_niebezpiecznego_preparatu_propanbutan_2008.pdf
« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2012, 21:59:30 wysłana przez MIKO »

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #47 dnia: Listopad 25, 2012, 21:26:55 »
widzisz @lang
Na wstępie się mylisz. W tym konkretnym przypadku się mylisz. Skoro wiem, że będę prowadził działania z rat-chem, czyli z LPG to z góry muszę założyć "procedurę".
Ja nie Twierdzę, że trzeba było wyznaczyć (wytyczne) 100 m. Po materiale wideo moge tylko stwierdzić, że minimum zamknąć przecznicę. Gdyby to był teren otwarty to działania około 200m . Co do środków gaśniczych to oczywiście masz rację. Najlepszym z dostępnych (wyposażenie) jest gaśnica GPR. Uważam, że standardowe 6 kg GPr by doprowadziło do zaprzestania procesu spalania mieszaniny.

Mając na uwadze te wszystkie niewiadome, o których piszesz to gdybym miał tak postąpić jak piszesz, to sam chętnie poddałbym się karze.

Zacznę zgoła inaczej. Podam (według mnie) prawidłową sekwencję podejmowania decyzji podczas tego zdarzenia. Oczywiście językiem bardzo prostym, gdyż czytają to strażacy z różnym doświadczeniem i wiedzą.

WIEM DO CZEGO JADĘ
Przyjazd na miejsce i usytuowanie pojazdów w przecznicy prostopadłej.
Chłodzenie płaszcza zbiornika - o braku możliwości nie będę dyskutował, bo to bzdura. Stanowiska w osłonie. Wprowadzasz swego rodzaju stabilność w sytuacji zastanej do możliwego następstwa! Jak ma dojść do BLEVE to dojdzie miedzy czasem skutecznego chłodzenia, a podejściem w celu możliwego zakręcenia zaworu.
Po około nie mniej niż 5  minutach skutecznego i intensywnego chłodzenia płaszcza zbiornika rota wyposażona w 6 kg GPr udaje się do zbiornika w celu ugaszenia pożaru i delikatnego zakręcenia zaworu mają wiedzę jak "starują" zawory z butli. Zakładając, że trzeba użyć proszku, bo jeżeli jest dostęp do zaworu to lepiej zakręcić bez gaszenia.
 Ta rota, o której piszę jest  przygotowana jest od samego początku chłodzenia na wypadek ugaszenia pożaru i niedopuszczenia do atmosfery wybuchowej wokół zbiornika.
Udało się to chłodzenie i pomiar.
Nie udało się to chłodzenie.
Nie pisze o zaopatrzeniu wodnym, ewakuacji itp, bo to standard.

Spójrz teraz na to co napisałem ja i Ty.
Uważam, że ogromnie się różni
Przeanalizuj raz jeszcze to co napisałeś i przytocz Nam Twoja interpretację wyników pomiaru z pirometrów lub kamery ?
Ja uważam, że w du***, lub głębiej np w skrytkę pojazdu można sobie to włożyć w tym przypadku.
Skoro uważasz, że nie można prowadzić chlodzenia płaszcza to już widzę pomiar. Nawet, gdyby miał coś wnieść, a nie wniesie w tym przypadku!

Sam wyciągnąłem swego czasu wiele zbiorników z LPG. Naprawdę wiele. Zawory w kilku przypadkach prawie pozbawiły mnie dłoni co nie oznaczało wtedy, że wiem jak DOWODZIĆ podczas takich zdarzeń. Tak, dużo mnie to nauczyło, ale na dzień dzisiejszy uważam, że to może był procent.

Napisze raz jeszcze. Tu nie było niedociągnięć. W tym przypadku były podstawowe błędy (moim skromnym zdaniem).
Żeby było jasne. Ja nie mam zamiaru nikogo wieszać, a bynajmniej nie KDR'a. Myślę, że ma dobrą nauczkę "karę" po akcji.
Dla mnie ważniejsze były zgoła odmienne warunki.

Mam nadzieję , że nie, ale jeżeli uważasz tak "...odrobina pokory przydaje się również w przypadku posiadania olbrzymiej wiedzy i doświadczenia; w przeciwnym wypadku łatwo przekroczyć granicę miedzy "wielkością" a megalomanią..." to gwarantuję Ci, że jeżeli będą tylko sygnały, że to następuje to będę wiedział jak cofnąć się w czasie.
Dlaczego napisałem tak, jak napisałem, bo uważam, że wiem jak zachowuje się w zbiorniku od 0, 2 do ponad 30 tyś litrów.

PS
Pisałeś, że pewności mieć nie możemy. Oczywiście, że tak. Na dzień dzisiejszy pewność możemy mieć tylko w przypadku nieuchronnej śmierci.


« Ostatnia zmiana: Listopad 25, 2012, 21:52:07 wysłana przez dr.Kudłaty »

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.470
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #48 dnia: Listopad 25, 2012, 21:37:43 »
Cytuj
Po około nie mniej niż 5  minutach skutecznego i intensywnego chłodzenia płaszcza zbiornika rota wyposażona w 6 kg GPr udaje się do zbiornika w celu ugaszenia pożaru i delikatnego zakręcenia zaworu mają wiedzę jak "starują" zawory z butli.
W przypadku tego zdarzenia dlaczego rota? Nie lepiej narazić tylko jedną osobę? Zgaszenie gaśnicą i zakręcenie butli chyba jest w stanie zrobić jeden ratownik?

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Z butlami nie ma żartów - ranni strażak i policjant
« Odpowiedź #49 dnia: Listopad 25, 2012, 21:42:56 »
Dlatego rota, że gasząc zakręcasz zawór dalej zabezpieczając proszkiem. Jest 6 kg, a to relatywnie dużo.