Autor Wątek: Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania  (Przeczytany 10892 razy)

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #25 dnia: Styczeń 17, 2006, 09:37:48 »
RETRo: masz racje, ale tak naprawde decyzja zależyod warunków, bo wiadomo ze jak bedzie pozar na wyzszych kondygnacjch z oznakami zewnetrznymi to lepiej dzwiami, natomiast, jesli nie widac oznak, szcególnie przy parterze czy 1-szym piętrze nie naraza to zbytnio ratowników, a co do ewakuacji poszkodowanych, to jasne ze najlepiej drzwiami.

Pozdrawiam

Offline arbelt

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 41
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #26 dnia: Styczeń 23, 2006, 20:37:45 »
Ja tak czytam te wasze wypowiedzi i sie zastanawiam czy wy wiecie co piszecie.
Bo on to czytal a tamten slyszal. Ludzie czy wy wiecie co to jest rozgożenie??? z tego co tu widze to to mieszacie pojecia w/w i wstecznego ciagu plominia  (jak na filmach).
jezeli mowimy o rozgorzeniu nalezy pamietac ze  takie zjawisko nie powstaje w momencie otwarcia drzwi. jesli mamy sie chowac, to przed wstecznym ciagiem plomienia.
AAAA zbieral ktos z was firanki z drzew ?
Ja zbieralem.  Mieszkanie w bloku drzwi jak wszedzie ( nie gerda ale zdrowe). rota weszla linia wszystko idealnie. No to stary ogn do mlodego wypier..... te drzwi a mlody jak zaj.... big brotherem tak dziura w drzwiach a drzwi dalej stoja . No to jeszcze raz i drugi i trzeci i tak zeszlo jeszcze z 1 min okolo bo nie pamietam ile dokladnie . Cos zachuczalo i wywalilo troche dymu przez ta dziurke   . no dzrwi wywalone wchodzimy a w mieszkaniu  tu dymek tam dymek patrzymy  a okien nie ma.
Po akcji doszlismy z kumplem do wniosku ze to własnie to bylo rozgorzenie. Mieszkanko ladne okna nowki szczelne, pokoj ( gdzie sie palilo) duży, blok ocieplony kratki wentylacyjne pozamykane ( lub pozatykane) . dusił sie dusił i ozył -----  tak ja bym opisal rozgorzenie.
aa Ta teoria jak lejesz co lejesz i gdzie  hahahahahahahahahahahahaha.
Jeszcze nie bylem przy takiej akcji jako ratownik  czy dowódca co to kazdy jest opanowany( ludzie  przecież ten co wejdzie ma tylko jedną linie obrony woda na pradownicy !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ta ale bohatery sie zara obraża ze on to opanowanie i te sprawy . jak bedziesz mial goronco ze cie bedzie grzało w glowe i bary to bedziesz rżnol wode  ile tylko fabryka dala!!!!!!!!!  I niech mi tu nie mowia ze trzeba strzelać czy zwarty czy rozproszony  . przeżylem juz sporo i wody braklo i ubranko przypalilo ale jeszcze nie widzialem opanowanego gościa przedemna czy za mna ( tak jak i ja) na lini gaśniczej jak go w glowe ( w kominiarce) grzeje.
Moze to nie profesjonalizm czy niezawodostwo ale to co ja wiem to wiem . Oczywiscie zaraz ktos powie jak bys strzelap posd sufit to by Cie nie parzyło bo mniej pary sie wytwarza. No i tu znow jak zawsze teoretycznie "tak" praktycznie  "a i owszem , aczkolwiek nie do konca" . Moze nie mam racji co do tego tematu ale wiem jedno rozgorzenie jest a backdraftu nie widzialem.
Oczywiscie lepiej czytac artykuly i wiedziec co moze sie stac a co i jak robic sami po kilku razach sobie dojdziecie czy strzelac czy lac ile daje GBA.
A co do tych drzwi jesli nie chcesz mieć rozgorzenia to nie otwieraj drzwi  podusi sie jescze troche i samo okno wywamlin i wtedy bedziesz mial rozgorzenia (zmiana spalania powierzchniowego w objętościowe) . i lepiej radze za scianą zawsze to pewniejsze niż drzwi ( no chyba ze gerda)

Pozdrawiam a kto widzial wiecej albo wie wiecej niech mnie naprostuje jak co zle mowie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!        
no no no..... PKP...........
nie wiem, nie umiem, nie pomogę

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #27 dnia: Styczeń 23, 2006, 20:42:26 »
mam tylko jedna odpowiedz:


CZYTANIE ZE ZROZUMIENIEM INNYCH WYPOWIEDZI TO POŁOWA SUKCESU"

Offline Ajax

  • Pokój to tylko brak wojny.
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.310
  • Cały świat gra komedię!
    • http://
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #28 dnia: Styczeń 23, 2006, 20:48:46 »
arbelt Tak szczerze to nie bardzo kumam o Ci tak naprawde biega? <_< Cóż, chyba zbyt krótko się Tym - chyba  jeszcze "bawię" ;)
Pozdr.
Nie jeden brak wiedzy nadrabia wazeliną.

Offline magick69

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 28
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #29 dnia: Styczeń 25, 2006, 01:00:04 »
Roktemu z kolegami gasiliśmy mieszkanie na 7 piętrze. Wszystkie teorie o kant tyłka rozbić. Ogień wyłaził przez okno zanim dojechaliśmy. Mieszkanko otworzyliśmy ostrożnie. Wszystko ok. 1 rota wlazła z prądem (pLomienie do połowy reszta dym) i schłodziła pomieszczenia. Znaleźliśmy poszkodowanego - przeżył. i nagle rozgorzenie. Kumpli odcieło wewnątrz. Na szczęście nikomu nic się nie stało. Straty: spalony chełm(przyłbica wyprostowała się,  spalone szelki od aparatu). Nauczyło mnie to jednego. W naszej robocie jak niugdzie indziej działa prawo Murphiego. Jak coś ma się nie udać to na pewno tak będzie. Jeżeli ktoś o tym zapomni teoria mu ni9e pomoże - straci ludzi. Oby nikt z was tego nie doświadczył.

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #30 dnia: Styczeń 25, 2006, 09:45:43 »
Tak naprawde kazdy ma racje, teoria to jedno a praktyka to drugie, bo każdny z nas ma rózne doświadcznia i nie mozna wszystkiego ujednolicać. Wiadomo ze nigdy nie mozna przewidziec co sie stanie, jakie zjawisko wystapi, nigdy tez nie mozna zastosowac ksiązkowych działań, jednak uwazam ze po to ta cała teoria i dyskusja na ten temat aby  kiedys było łatwiej i bezpieczniej. Pewni zaraz się oburzy jakiś "doswiadczony" ze to tylko gadanie ....itd. ale ale własnie po to są dyskusje, wymiana doświadczeń, żeby sie uczyć, i zastanowić sie czasami co i jak sie zrobiło, a co trzebabyłoby zrobic następnym razem, bo nikt nie jest idealny i kazdy robi błedy-jesli jednak ktos chec ssie szkolic to na samym poczatku powinien przeanalizowac swoje wlasne błędy, a nie mówić jaki to jest dobry

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2006, 09:48:21 wysłana przez emer »

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #31 dnia: Luty 06, 2006, 21:56:28 »
A co powiecie na taką taktykę (patrz Paul Grimwood) - anty-wentylacja - polegająca na tym, że po wejściu do pomieszczenia przymykamy drzwi? Brzmi drastycznie i jest wbrew instynktom. Ale niedopuszczenie do przewietrzenia pomieszczenia, a więc zapobieżenie dostępu znacznych ilości tlenu, spowoduje, że pożar nie będzie się intensyfikował. Do tego pulsowanie prądem rozproszonym, co będzie chłodzić fazę gazową. Efektem będzie:
- zmnijeszenie prędkości spalania,
- warstwa dymu się podnienie
- promieniowanie cieplne zmaleje
- prawdopodobieństwo rozgorzenia zmaleje
- źródło ognia lub ofiary będą lepiej widoczne.

Oczywiście, ja to tylko przeczytałem (chyba coś jest w którymś przetłumaczonym przeze mnie artykule Grimwooda) a poza tym taką ciekawą prezentację znalazłem:
http://www.atemschutzunfaelle.de/download/...-ia-english.pdf

Rad był bym usyłyszeć, co Wy na to?
pozdro
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2006, 22:00:35 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #32 dnia: Luty 07, 2006, 09:14:18 »
Słyszałem kiedys o takiej metodzie ale nie znam nikogo kto by ją zatosował. Przedewszystkim jest fizyczną niemożliwością wejście do pomieszczenia z jedna lud dwoma liniami gaśniczymi i zamknąć za sobą drzwi, a 100% skuteczność tej motody jest tylko i wyłącznie przy całkowitym ograniczeniu dopływu świezego powietrza do wewnątrz. Tak więc moja opinia jest taka, iz taką metoda mozna się zajmować na stanowiskach ćwiczeniowych i komorach na poligonach do poznawania rozwoju pozaru, zachowania sie gazów pożarowych itd. a nie w realnej sytuacji. Pozatym nie wyobrażam sobie zamknięcia ratowników w pomieszczeniu  całkowicie zadymionym bez zabezpieczenia w postaci lini gasniczej-to jest niedopuszczalne. Więc teoretycznie cudowna metoda ograniczenia zagrożenia ale.... praktycznie...... do niczego!!

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2006, 09:16:19 wysłana przez emer »

straz98

  • Gość
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #33 dnia: Luty 07, 2006, 09:35:51 »
Mam natstępujące wątpliwości co do tej metody:
1. Prędkość spalania może się zmniejszyć, ale w naturalnych warunkach najczęściej pomieszczenia są tak nieszczelne, iż pożar kontrolowany jest przez paliwo a nie przez utleniach. Dodatkowo najczęściej uszkodzeniu elegają np. okna i już po  szczelności.
2. Według mnie warstwa dymu się nie podniesie bo dym nie będzie uchodził na zewnątrz pomieszczenia. Z tego samego powodu widoczność będzie raczej mniejsza niż lepsza. Skłonny byłbym nawet do stwierdzenia, iż w takiej sytuacji warstwa dymu będzie się obniżać ze względu na jej wychłodzenie i zwiększenie o w ilość pary wodnej. Dodatkowo będziemy mięli w tedy do czynienia ze zwiększeniem niepełnego spalania, którego produkty np. CO nie wpływają dobrze na poszkodowanych.
3. Prawdopodobieństwo rozgorzenia zmaleje ale tylko w bardzo specyficznych warunkach, można powiedzień że częściowo nawet się zwiększy gdyż nie odprowadzamy ciepła z pomieszczenia, więc temperatura zbliża się do temperatury zapalenia materiałów w tym pomieszczeniu, jednocześnie nawet spalanie bezpłomieniowe dostarcza ciepło.
4.Zwiększamy za to znacznie ryzyko ciągu wstecznego.
5. Dla mnie poza tym powyższym drastycznie zwiększamy zagrozenie dla ratowników wewnątrz.

Offline laps

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 88
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #34 dnia: Luty 14, 2006, 01:47:04 »
Ten Grimwood to chyba wysokiej klasy teoretyk - gawędziarz. Zastrzeżenia do tej metody w poprzednich postach wydają mi się logiczne, ja tylko dodam, że warstwa dymu najprawdopodobniej ani się nie podniesie, ani opuści, najprędzej na skutek działania prądem wody warstwa dymu, pary wodnej i powietrza wymiesza się, dając praktycznie w całej objętości pomieszczenia mieszankę o wysokiej temperaturze i nieprzejrzystą. Co to oznacza dla ratownika czy poszkodowanego chyba nie muszę mówić.
         Ale ja nie o tym. Chciałbym się wypowiedzieć na temat techniki otwierania drzwi. Według mnie, (względy teoretyczne, i moje własne doświadczenie praktyczne) należy, jeśli to tylko możliwe, stosować taką metodę:
        Drzwi otwieramy stojąc za ścianą od strony klamki, w żadnym wypadku nie stoimy na wprost drzwi (w świetle drzwi). Zabezpieczamy się w ten sposób przed skutkami fuknięcia płomienia lub w skrajnym wypadku przed wybuchem w otwieranym pomieszczeniu. Staramy się nie otwierać drzwi gwałtownie (WAŻNE!). Najpierw uchylamy je na kilka centymetrów, czekamy kilkanaście sekund, jeśli nic się nie dzieje uchylamy je szerzej, na 20-30cm. I cały czas stoimy z boku za ścianą. Po kolejnych sekundach, gdy nic się gwałtownego nie wydarzyło, otwieramy drzwi szeroko i pochylając się nisko wchodzimy jeśli trzeba, lub podajemy prąd wody. Tym sposobem minimalizuje się narażanie ratownika na kontakt z płomieniem, gorącymi gazami lub w skrajnym przypadku na skutki wybuchu.
        A teraz odrobina praktyki na poparcie moich tez. Pożar w mieszkaniu na drugim czy trzecim piętrze w bloku, przyjechaliśmy we czterech na GCBA 6/32. Wszedłem do mieszkania z ratownikiem, oczywiście aparaty, pełne zabezpieczenie i z nawodnioną linią W52. W przedpokoju czysto, otwieramy drzwi od pokoku - czysto, zamykamy je i widzimy, że pali się w kuchni, również za zamkniętymi drzwiami. Ja przylgnąłem do ściany od strony klamki, mój partner od strony zawiasów, otworzyłem delikatnie klamkę i uchyliłem drzwi na kilka centymetrów. Cisza. Sięgnąłem ręką do klamki i uchyliłem je bardziej (cały czas się kryjemy). Nic. Zaglądam do środka delikatnie się wychylając w światło drzwi: ognia brak, jednolita warstwa dymu na całej wysokości, temperatura wysoka, ale nie za bardzo. Jak już popychałem drzwi dalej zaczęło jaśnieć (bo się ponownie rozpalało), ale nie zdążyliśmy nakierować prądownicy na źródło pożaru bo w tym momencie przy suficie kuchni powstał płomień, przedostał się pod górną framugą drzwi i objął cały sufit przedpokoju. Nie wybuchło, ale stało się to wszystko tak szybko, że ledwo zdążyliśmy przypaść do podłogi. Zjawisko było piękne, jak na amerykańskim filmie o dzielnych strażakach, "Backdraft" chyba. Ochłonęliśmy szybko, kumpel podał prąd na źródło ognia, chwilę potem dotarliśmy do okna i otworzyliśmy je. Szybko się oddymiło i wtedy skóra mi ścierpła na.... powiedzmy, że na plecach, z wrażenia. Na podłodze leżał sobie licznik gazowy, a z otwartych rur pod sufitem wali gaz. Co było dalej, to inny temat. Dla naszej lekcji poglądowej ważna jest konkluzja: gdybym nie miał takich rutynowych nawyków i gwałtownie otworzyłbym szeroko drzwi, prawdopodobnie nagromadzony w kuchni i nie spalony gaz wybuchłby na skutek nagłego wtargnięcia świeżego powietrza w wystarczającej ilości, a wtedy nasze szanse byłyby raczej cienkie. A tak gaz zaczął rozpalać się stopniowo w miarę dopływu tlenu z przedpokoju. Również stanie w świetle drzwi w chwili wybuchu niczym zdrowym nie pachnie. A wybuchnąć może doprawdy w takich miejscach i okolicznościach, że nikt by się tego nie spodziewał, nie potrzeba do tego nawet butli czy instalacji gazowych. Wystarczy atmosfera, do której wydzieliło się w skutek wysokiej temperatury dużo gazów palnych i brak tlenu, umożliwiającego ich spalenie. Ktoś tu wspomniał prawo Murphy'ego, dlatego ja polecam pod rozwagę moje doświadczenia.
Pozdrawiam.

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Otwieranie Drzwi Od Zadymionego Mieszkania
« Odpowiedź #35 dnia: Luty 14, 2006, 09:24:30 »
Cytuj
Ten Grimwood to chyba wysokiej klasy teoretyk - gawędziarz.
Ktoś, kto przez 25 lat był czynnym strażakiem chyba nie jest teoretykiem. To już raczej ja (teoretyk) wyrwałem to wszystko z kontekstu. Żeby podać kontekst, pozwolę sobie na dłuższy cytat z artykułu źródłowego

Cytuj
Niektórzy europejscy strażacy, szczególnie w Szwecji, preferują częściowo zamknąć drzwi wejściowe do pomieszczenia po wejściu do niego - nazywają to 'anty-wentylacją'. Podstawą takich działań jest zachowanie kontroli nad powietrzem, ograniczając ilość powietrza doprowadzonego do pożaru. Wielu jednak krzywo patrzy na taka strategię, szczególnie gdy brak jest urządzenia zabezpieczającego drzwi przed zamknięciem. Urządzenie takie powinno przynajmniej zapobiec przez zakleszczeniem się w przypadku wystąpienia backdraftu oraz zapobiec przed możliwością zablokowania linii gaśniczej w tych drzwiach.

Strażacy działający wewnątrz muszą ciągle oceniać warunki wewnątrz pomieszczenia i muszą brać pod uwagę wpływ rozmiaru otworu na rozwój pożaru. Otwór ten może zostać powiększony lub zmniejszony w każdym momencie działań gaśniczych, aby wpłynąć na takie warunki jak -

1. Wysokość dolnej granicy dymu.

2. Ilość ciepła promieniującego od sufitu.

3. Intensywność pożaru.

4. Kierunek płomieni pod sufitem.

5. Temperaturę wewnątrz pomieszczenia.


Zamykając jednak drzwi wejściowe, produkcja i akumulacja gazów pożarowych wewnątrz pomieszczenia zwiększa się i 'pulsowanie' na prądownicy staje się jeszcze ważniejsze aby zobojętnić atmosferę pokoju. Zalety zachowania kontroli nad powietrzem (anty-wentylacji) można zobaczyć analizując temperatury wewnątrz kontenera, zmierzone podczas typowej symulacji treningowej -

(Podczas tego eksperymentu nie stosowano żadnych czynności gaśniczych)

Zamknięcie drzwi wejściowych - temperatura spada

800 C – 600 C pod sufitem w ciągu 20 sekund

800 C – 400 C 1,6 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund

600 C – 300 C 0.9 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund

Otwarcie drzwi wejściowych - temperatura podnosi się

400 C – 800 C 1,6 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund

Drzwi wejściowe ponownie zamknięte - temperatura spada

800 C – 450 C 1,6 metra nad podłogą w ciągu 20 sekund


Strumień Promieniowanego Ciepła za każdym razem spada poniżej poziomu krytycznego (20KW/m2) gdy zamykane są drzwi - zwiększając się ponad tą wartość, po 20 sekundach, za każdym razem po otwarciu drzwi - bezpośrednio wpływając na prawdopodobieństwo wystąpienia rozgorzenia.

W swojej książce, David Birk opisuje modelowanie komputerowe 'prawdziwego' pożaru w pokoju hotelowym i bada jaki wpływ na rozwój i rozprzestrzenianie pożaru wywiera stopień otwarcia drzwi wejściowych.

Drzwi otwarte na 90 cm - rozgorzenie osiągnięte po 2.38 minutach.

Drzwi otwarte na 30 cm - rozgorzenie osiągnięte po 2.82 minutach.

Drzwi otwarte na 15 cm - rozgorzenie osiągnięte po 4.28 minutach.

Drzwi otwarte na 7.5 cm - rozgorzenie osiągnięte po 6.97 minutach.

Drzwi zamknięte - rozgorzenie nie nastąpiło.

Zauważono również, że dolna dranica gorących gazów którą zmierzono na wysokości jednego metra do podłogi przy drzwiach zamkniętych, podniosła się do 1,8 metra po otwarciu drzwi na 90 cm.

Co do warstwy dymu, ostatnie zdanie zaprzecza temu co przytoczyłem wcześniej. Wydaje mi się, że strzałka przy słowie "smoke layer" w prezentacji na str. 19 (którą przytoczyłem wcześniej) faktycznie powinna być skierowana w dół.
Jednocześnie z badań wynika, że otwarcie drzwi podnosi temperaturę i zwiększa prawdopodobieństwo rozgorzenia.

tyle głosem literatury.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl