Studnie

[Lacky]

http://www.youtube.com/watch?v=dk6JN2p9iwI

[BM]

No proszę, nawet osławiona sekcja 998 wie co robić...

[Fistach]

http://www.youtube.com/watch?v=dk6JN2p9iwI

Tzn. co zrobili ? Bo ja mam alergię na ten program i nie bardzo wiem

[BM]

Spokojnie można przelecieć w minutę cały odcinek.
- opuszczono na dół detektor i zmierzono stężenie (tylko chyba nie było powiedziane czego)
- ratownik w aparacie(!) zjechał do poszkodowanych
- pojawił się od razu po przyjeździe temat napowietrzania!

[MIKO]

Temat studni nie poszedł w odstawkę

Dziś tylko wstęp do kontynuacji tematu .

28 września w Siedlcach spotkali się ratownicy na warsztatach „Studnia 2013” . Byli wśród nich specjaliści z zakresu działań wysokościowych , grup poszukiwawczych,  ratownictwa technicznego oraz ratownictwa medycznego . 

Ich celem był  twórcze działanie w celu sprawdzeni  najróżniejszych alternatywnych metod prowadzenia działań ratowniczych w studniach .

Pierwsze zdjęcia z ćwiczeń można zobaczyć tutaj    

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.1159452187528056.1073741857.1140559132750695&type=1

[Fistach]

Poziom warsztatów mega wysoki - ja jak zwykle czuję niedosyt (kiedy kończyliśmy dopiero się ściemniało - można było działać dalej ).

Super! Najważniejsze, że na samych warsztatach się nie skończy.

[Kasper]

@MIKO super ćwiczenia. Dobrze, że zamiast tradycyjnego poszukiwania winnych jest wyciąganie wniosków i doskonalenie w tym newralgicznym, jak się okazało, zakresie.

Na kilku zdjęciach jest strażak bądź kukła na desce bez stabilizatorów głowy niestety nie widać wszystkiego dokładnie. Jak rozwiązano temat zabezpieczenia wysokościowego? Jest to kluczowe w tego typu sytuacjach. W praktyce zwykle używałem tego co na pierwszym wyjeździe = szelki.

[MIKO]

No właśnie , spodziewałem się  tego typu pytań  i dlatego bałem się na szybko wrzucać te zdjęcia na forum  bez obszernego opisu .

Po pierwsze  warsztaty miały za zadanie poszukiwanie metod alternatywnych , czyli sprawdzanie najróżniejszych pomysłów ,  może na pozór dziwnych , często nie do zaakceptowania ale sprawdzić je wypada bo może tylko jakiś element da się z nich zaadaptować .

Po drugie jak metody alternatywne , to trzeba na samym wstępie zrozumieć , że realizowane z reguły w sytuacji  odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne . Budowa szkolnych stanowisk do zjazdu  nie była celem bo nie do końca celem było tu doskonalenie i pokazywanie czegoś czego pierwszy zastęp który dotrze na miejsce akcji nie może wykonać z braku sprzętu .  Bardziej poszukiwanie rozwiązań i minimum sprzętowego .

Po trzecie  na warsztatach  mieliśmy  bardzo mocną reprezentację Państwowego Ratownictwa Medycznego z potężną wiedzą  w temacie w tym Kolegę który prowadzi  badania nad ewakuacją osób poszkodowanych w zawisie w pozycji pionowej technikami wysokościowymi .  Co z tym związane mieliśmy bardzo szczegółowo określone priorytety medyczne . Od sprzętu który musi zabrać Ratownik zjeżdżający  do studni , co musi wykonać z poszkodowanym na dole , po sposób jego ewakuacji .  Badania są na tyle szczegółowe że w trakcie zajęć na różnych pętlach zawieszani byli na stanowisku badawczym ochotnicy , badane ich parametry życiowe i czas wytrzymałości na ból . Co z tym związane wiedzieliśmy ile czasu przy jakiej technice alternatywnej mamy czasu na ewakuację . Jednak podstawową techniką była pętla pod ramionami .

W studni – w wyposażeniu ratownika zjeżdżającego -  nie pojawia się natomiast kołnierz unieruchamiający  , ale to może szczegółowo wytłumaczy @ Ignacy B       

W każdym razie tak trzeba  oglądać te zdjęcia , nie szukajcie w nich modelu w ratownictwie wysokościowym bo nie o to tu szło .

[Kasper]

Moje pytanie nie jest czepialskie. Zorientowałem się, że warsztaty były poszukiwaniem metody a nie ćwiczeniem już opracowanej.

Dużo wcześniej podnosiłem temat sprzętu wysokościowego - jestem zainteresowany zagadnieniem. Deska i kamizelka piersiowa nie należą do sprzętów wysokościowych, jeśli ktoś prowadzi badania na przedmiotowy temat, warto pozyskać widzę o powstałych wnioskach.

O ile @ignacy wyjaśnił, że trójkąt może nie być szczęśliwym rozwiązaniem to warto przemyśleć pętlę. Rozważając ewakuację "nienatychmiastową" chciałbym poddać dyskusji możliwość wytworzenia trakcji grawitacyjnej. Dodatkowo może tutaj sytuację wzmagać przymocowana do poszkodowanego deska. W wypadku desek chińskich 18" waga (właśnie zważyłem takową) to 10,3 kg z uzbrojeniem.

Pamiętajmy proszę, że to dyskusja. Rozważamy ZA i PRZECIW różnych proponowanych metod.

[madmax29]

To może teraz ja odpowiem, W grupie, a były cztery takie zespoły, w której ja ćwiczyłem nie zastosowano KEDa ani nie podczepiono poszkodowanego do deski w samej studni. Co do kołnierzy, doszliśmy do wniosku, że przy ewakuacji przy pomocy pętli kołnierz nie spełnia swojego celu, gdyż barki unoszą się co powodowałoby przesuwanie kołnierza do góry. przy ewakuacji pętlą należny też pamiętać, ze ma ona wpływ na możliwości oddychania poszkodowanego i im osoba cięższa tym gorzej będzie znosić transport.  Ewentualnie można w celu odciążenia nacisku pętli na barki, podwiesić kolana, przy pomocy dodatkowej pętli.
Deska była podpinana do poszkodowanego już na górze, gdy poszkodowany jeszcze wisiał i jest to chyba najtrudniejszy i najważniejszy etap wyciągania. Podpięcie poszkodowanego w studni jest moim zdaniem bardzo trudne ze względu na ciasną przestrzeń, wiotkość, poszkodowanego i brak rak, bo musimy przytrzymać deskę, poszkodowanego i jednocześnie przypinać pasy. Założyliśmy że najlepszym sposobem jest podczepienie i lekkie uniesienie poszkodowanego, udrożnienie dróg oddechowych i założenie rurki, ewentualnie zatamowanie krwotoku, założenie opatrunku zastawkowego itp, czyli niezbędne minimum. Nie wiem jeszcze do jakich wniosków doszły inne grupy, może Fistach coś dopowie.

[Fistach]

Moje wnioski będą na pewno przesłane do organizatorów - jest tego coraz dłuższa lista ale wolę żeby wszystko zostało opublikowane razem bardziej, hmmm... oficjalnie. Byłem w innej grupie niż @madmax29 więc i wnioski zapewne będą inne

Za to mam pytanie do kolegi @madmaxa co w takim razie robiono aby zapewnić stabilizację odcinka szyjnego? Tylko ręczną czy coś jeszcze?

[madmax29]

No i tu zrobił się problem bo nie zakładaliśmy kołnierza z powodów o jakich pisałem wyżej a możliwość ręcznej stabilizacji jest uzależniona od metody jaką wyciągamy ratownika z poszkodowanym. Jeśli ratownik i poszkodowany jada jedną liną wszystko zależy jak jeden położony względem drugiego, przy dwu linach robi się problem, bo potrzebna jest idealna synchronizacja by liny poruszały się jednocześnie. Przy osobnym wciąganiu poszkodowanego i ratownika. brak stabilizacji. Jednak teraz zastanawiając się nad tym  zaciekawiło mnie obrażenia jakiej części kręgosłupa jest najczęstsze przy takim upadku. W każdym razie mamy następne zagadnienie do rozwiązania.

[MIKO]

Była o ty dyskusja - na samym początku nie słuchaliście z uwagą 

[Fistach]

I są już artykuły w "niusach"

http://www.spin.siedlce.pl/2013/09/28/studnia-2013-siedleccy-strazacy-cwiczyli-w-ekstremalnych-warunkach/
http://www.podlasie24.pl/wiadomosci/siedlce/strazacy-w-studniach-fd78.html

Można poczytać też komentarze.

Co do dwóch lin ćwiczyliśmy w zeszłym roku i dało radę to zrobić aczkolwiek ratownik musi mieć pewne pole manewru dla rąk aby nimi niwelować różnicę w prędkościach wyciągania. Warto by spróbować aby ratownicy ciągnęli dwie liny w taki sposób, że lewą ręką ciągną linę z poszkodowanym a prawą z ratownikiem (oczywiście nie 1 strażak a np. 4) - wtedy powinno iść równo tylko trzeba zwrócić uwagę na stabilność trójnogu - chociaż może któraś z innych grup to próbowała; a była to jedna z rzeczy, którą chciałem spróbować

@MIKO rozwiń bo ja nie wiem bo byłem w innej grupie

[Kasper]

Skoro metoda w pętli obarczona jest dużym ryzykiem wtórnego uszkodzenia rdzenia, może w przyszłości warto byłoby przetestować z TYM kołnierzem... (cena ok. 100zł)

Co do samej pętli - wiotki poszkodowany nie da się łatwo wyciągnąć w pętli pod pachami. Trzeba spiąć k.górne w st. łokciowych, ponieważ ciężar ciała z łatwością uniesie k. górna "oparte" o pętlę.

[madmax29]

Kołnierz fajny, tylko jedna sprawa, ma dużo cześć ruchomych, pasków itp, a ja jestem jakoś uczulony na uproszczające podobno skomplikowania w budowie. Poza tym zakładany był na filmie przytomnym i współpracującym osobom. Mało prawdopodobne aby poszkodowany wysunął się z pętli, zresztą my stosowaliśmy zwykłe zawiesia stosowane do wyciągarek itp i nie było problemu. aha układ z węzłem, czy punktem zaczepu z przodu jest lepszy dla poszkodowanego.
Co do kołnierza chciałbym żeby odezwał się Ignacy, bo mi część dyskusji na miejscu uciekła,

[Kasper]

Kołnierz fajny, tylko jedna sprawa, ma dużo cześć ruchomych, pasków itp, a ja jestem jakoś uczulony na uproszczające podobno skomplikowania w budowie.

Czy miałeś taki lub podobny kołnierz w ręku? Sprawdziłeś czy rzeczywiście jest taki skomplikowany?

Mało prawdopodobne aby poszkodowany wysunął się z pętli, zresztą my stosowaliśmy zwykłe zawiesia stosowane do wyciągarek itp i nie było problemu.

Czy pracowaliście z nieprzytomnymi? Przytomny przywodzi łokcie do tułowia a kukła jest sztywna - tutaj brak możliwości porównania do warunków rzeczywistych. Póki co, traktujmy sprawę poważnie.

[MIKO]

@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .  I dalej  czy lepiej ściskać ten kręgosłup pod ciężarem ciała dźwigając poszkodowanego pod miednicą na siodełku , czy lepiej podwiesić go w obrębie barków by ciało zwisało luźno ? Podobnie przy pionizacji poszkodowanego na desce , który pas jest ważniejszy ten pod ramionami czy ten na wysokości miednicy ?  Ile obsunie się poszkodowany ? jeszcze można odnieść się np. do techniki zwanej w Polsce  „BOA” jaką używają służby medyczne np. w Skandynawii   

I półki co traktujmy sprawę poważnie bo kręgosłup ma każdy tylko jeden , ja nie życzę sobie na pewno ewakuacji w podparciu miednicy 

[madmax29]

Dobra, to może z drugiej strony. Jakie powinno być postępowanie z poszkodowanym w studni według ciebie Kasper?

[ignacy b]

Panowie, bardzo ciekawa dyskusja, a to dopiero początek. Najpierw wyjaśnienie dla Kaspra: to było seminarium/forum dyskusyjno-praktyczne i ćwiczenia weryfikowały różne koncepcje opieki i przemieszczania - dlatego zdjęcia mają charakter dokumentalny, a nie instruktażowy - jak zbierze się opinie to może wypracuje się rekomendacje. Na razie przemieszczanie poszkodowanego w petli wygląda na ciekawy problem... Wstępne relacje z badań wiszących będą prezentowane na konferencji PTMSNiK w sobotę, 04.10 w Łodzi - zaraz potem chętni mogą otrzymać prezentacje. Kołnierz - nie każdy poszkodowany wymaga kołnierza, nie każdemu można go założyć... X-collar - fajne urządzenie - nareszcie trzymane są policzki i jest listwa z tyłu. Ale studnie to zazwyczaj sprawa OSP - więc ważne jest wyćwiczyć metody alternatywne - mniejsze lub większe kompromisy.... Niestety organizatorzy przegapili, że nie zaprosili Kaspra - na następnych warsztatach musisz być!! Pętle ćwiczyliśmy np. u przytomnego, który zgłaszał zaburzenie czucia kończyn dolnych i siedział w wodzie na dnie studni... itd, itp - warto być i dyskutować...   

[madmax29]

@ignacy b  mógłbyś się odnieść do mojego pytania co do urazu jakiej części kręgosłupa może dochodzić przy takiego typu upadku? PS. Przepraszam że razem z Fistachem nie dawałem ci spokojnie zjeść 

[Kasper]

@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .

Na etapie działań SP ma to marginalne znaczenie. Strażacy zakładają, że takowe obrażenia powstały w wyniku upadku na dno studni tudzież podczas obijania się o jej ściany.

I dalej  czy lepiej ściskać ten kręgosłup pod ciężarem ciała dźwigając poszkodowanego pod miednicą na siodełku , czy lepiej podwiesić go w obrębie barków by ciało zwisało luźno ?   

Tutaj zdecydowanie kompensacja jest bardziej szkodliwa. Ale i trakcja nie jest całkowicie bezpieczna...
W tym wypadku trakcja to "mniejsze zło".

Pytanie powinno brzmieć: Jak ów "mniejsze zło" maksymalnie zminimalizować.

Podobnie przy pionizacji poszkodowanego na desce , który pas jest ważniejszy ten pod ramionami czy ten na wysokości miednicy ?  Ile obsunie się poszkodowany ? jeszcze można odnieść się np. do techniki zwanej w Polsce  „BOA” jaką używają służby medyczne np. w Skandynawii

Osobiście nie jestem zwolennikiem pionizacji na desce jeśli to nie jest konieczne. Ale jeśli już, to każda skuteczna metoda jest dobra. Moim zdaniem, nawet śliczne kokardki niech strażacy mogą wiązać pod warunkiem, że mają cel i są skuteczne.

Dobra, to może z drugiej strony. Jakie powinno być postępowanie z poszkodowanym w studni według ciebie Kasper?

Nie bagatelizowałbym potencjalnych uszkodzeń kręgosłupa w odcinku szyjnym. Dla mnie wzorcowo TUTAJ (od 3:50)

Pętle ćwiczyliśmy np. u przytomnego, który zgłaszał zaburzenie czucia kończyn dolnych i siedział w wodzie na dnie studni... itd, itp - warto być i dyskutować...

Chciałbym aby jasno zaznaczyć dwie strategie, które można przenieść z PRMu: stay & play - jeśli brak zagrożenia życia i można sobie na to pozwolić oraz scoop & run - jeśli poszkodowany np. tonie, brak tlenu w powietrzu, NZK, itd.

Jeśli można, to zróbmy co możliwe aby zabezpieczyć poszkodowanego maksymalnie jak to jest możliwe.

Co myślicie o zwykłym kołnierzu zapiętym na podwójnej szynie imitującej wsparcie miecza o plecy jak w x-collar, które są spięte do tułowia np. chustą trójkątną pod pachami?
To pomysł na teraz czysto teoretyczny, jutro sprawdzę jak to działa. Przewiduję trudność z profilowaniem szyn.

[madmax29]

Co myślicie o zwykłym kołnierzu zapiętym na podwójnej szynie imitującej wsparcie miecza o plecy jak w x-collar, które są spięte do tułowia np. chustą trójkątną pod pachami?
To pomysł na teraz czysto teoretyczny, jutro sprawdzę jak to działa. Przewiduję trudność z profilowaniem szyn.

Zrób zdjęcia ok?

[MIKO]

 @Kasper dwie sprawy

- niektórzy  zawiesili , odwołali i może mało kto pamięta przez to ale funkcjonuje jeszcze hipotermia , pomijam że w przypadku studni zdarza się że również w wodzie płynącej i tu rodzi się poważny problem interpretacji pilności ewakuacji .

- druga sprawa wszystko gra jak po zjeździe można stanąć teoretycznie na twardym gruncie , a poszkodowany jest w przyzwoitej pozycji . Spróbuj to wykonać w zawisie , a i wypada pamiętać że wszystkie czynności są wykonane w AODO . Nie dopuszczamy na tym etapie , wręcz prawnie jest praktycznie niemożliwe wykonanie zjazdu bez AODO .

[Fistach]

@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .

Na etapie działań SP ma to marginalne znaczenie. Strażacy zakładają, że takowe obrażenia powstały w wyniku upadku na dno studni tudzież podczas obijania się o jej ściany.

Ale nie chodzi o odłamy studni tylko odłamy kręgów.