Autor Wątek: Studnie  (Przeczytany 160232 razy)

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Studnie
« Odpowiedź #200 dnia: Czerwiec 10, 2013, 08:01:48 »
Panowie, ratownictwo to obszar działania dla ludzi o silnej motywacji, zdolnych do twórczej improwizacji. To nie fabryka śrubek, ani nawet oddział szpitalny wykonujacy zabiegi planowe. Dyskusje i akcje związane, w tym przypadku z napowietrzaniem, z różnymi technikami i metodami ratowania życia poszkodowanych to próba wypełnienia luki w regulacjach (chyba, że znacie procedurę ratowania ze studni...) - po to, żeby zredukować liczbę "śmierci do uniknięcia".
To ważna sprawa i rzeczywiście jest ryzyko kontaktu z prokuratorem, czasem z upośledzeniem słuchu - "nie zdążyłem sprawdzić, a nie sprawić, i Pańskie prokuratorskie zapytania o ćwiczenia i wpisy w książkę PB nie dotyczą zagadnienia"....

Nikt nie neguje konieczności prowadzenia szczegółowych badań, wątpliwości są cenne podnosząc jakość procesu weryfikacji koncepcji i jej wdrażania... Na razie ratownictwo w studniach to improwizacja  i szkoda, że nie zasłużyło na dokładniejsze badania.   Gdyby arykuły z biuletynu CNBOP były kolportowane, to może ratownicy mieliby świadomość  zagrożenia związanego z niskim stężeniem tlenu...   

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #201 dnia: Czerwiec 10, 2013, 11:20:49 »
Jakim sprzętem mającym CNBOP chcesz ratować w studni? Popraw mnie  jeśli się mylę ale w oficjalnym wykazie znalazłem tylko 4 pasy strażackie, 2 linki o długości max 30m i 2 zatrzaśniki. Żadnych szelek, długich linek, drabin linowych czy sznurowych, żadnego urządzenia do opuszczania i podnoszenia. Trójnogu też nie znalazłem.
Studnie na dziś w polskiej straży to jedna wielka improwizacja i odejście od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne.
Mówisz i masz: np. TUTAJ

Jakim sprzętem? Nie dyskredytujmy się jako służba zadając pytania tego typu...

PS: pamiętaj by ratownika do studni zabezpieczyć w pełne ubranie specjalne, hełm do działań wewnętrznych i atestowane rękawice i kalosze "dielektryczne"- trzeba przecież działać profesjonalnie!
PS2: jaką to drabinę pożarniczą chcesz sprawiać we 4 do 30 metrowej studni i jak bo nie wiem oczym piszesz?

Uprzejmie też proszę o powstrzymanie się od wybiegów bez uzasadnienia. Rozmawiajmy o rzeczach, o których wiemy, że są. Teoretyzujmy o tym co nie istnieje, przynajmniej jeszcze.

Przechodząc przez poligon przystanąłem przy ćwiczeniu:

1. 2 x DN 2,7,
2. 2 x linka ratownicza,
3. AODO
4. kukła - bez CNBOP :)

Można? Da się?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #202 dnia: Czerwiec 10, 2013, 12:17:30 »
Kasper, zestaw do napowietrzania sprawia 1osoba w 1min. (1aparat ODO + odcinek weza z przejsciowka)
 Pozostali nie stoja wtedy jak swiete krowy, tylko przygotowuja stanowisko asekuracyjne i ewakuacyjne. I nie mam tu na myśli 2 przęseł DN 2, 7 bo do 30m studni sporo ci braknie. Wykonanie tego trwa znacznie dłużej. I powtórzę, wykonanie napowietrzenia nie koliduje z innymi działaniami, bo robi to 1 osoba i w bardzo krótkim czasie.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #203 dnia: Czerwiec 10, 2013, 12:37:13 »
@zero-11 dobrze, ale czy sprawdziłeś to od chwili komendy "z wozu"?
Czy Ci, którzy nie stoją sprawią, że ta 30m studnia w 1min. napełni się "pełnym" powietrzem? Sprawdźmy ile to potrwa. Nie twierdzę, że to niemożliwe ani, że to zły pomysł. Sprawdźmy "czy" i "która" z proponowanych metod jest najbardziej skuteczna.

I kolejny raz proszę aby nie rozbijać dyskusji tekstami:
(...)I nie mam tu na myśli 2 przęseł DN 2, 7 bo do 30m studni sporo ci braknie(...)
ponieważ zaraz ktoś aby dorobić teorię do swojego zdania powie, że studnia ma 30,5m i zabraknie linki ratowniczej.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 10, 2013, 14:31:25 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Studnie
« Odpowiedź #204 dnia: Czerwiec 10, 2013, 21:38:12 »
ponieważ zaraz ktoś aby dorobić teorię do swojego zdania powie, że studnia ma 30,5m i zabraknie linki ratowniczej.
Sorry,  że tak trochę wyrwane z kontekstu, ale do studni 30 metrowej zabraknie linki 30 m. Nawet do studni 28 metrowej też linki też zabraknie. A dlatego, że ileś osób musi tą linkę trzymać, więc odpowiedniej długości zapas powinien być zabezpieczony dla działań strażaków na zewnątrz.
Co do napowietrzania linii, to zrobiłem sobie mały eksperyment z butlą i wężem W52 z samochodu pożarniczego. Koledzy wzięli pierwszy lepszy wąż, podłączyliśmy do węża z reduktora i.... wąż się ładnie napełniał a na końcu wraz z powietrzem wyleciał pył.... Okazuje się, że nie można brać pierwszego lepszego z brzegu węża, który przeszedł parę pożarów i przelał odpowiednią ilość wody niekoniecznie czystej, może też nie został odpowiednio dosuszony wewnątrz, może też w ostatnich czasach był pomijany w działaniach i wewnętrzna wkładka zrobiła się nijakiej jakości.  Też cenne doświadczenie, bo człowiek w studni zamiast napowietrzyć się to zapyliłby się. Wąż musi być prawie nowy (albo nowy, albo czysty)  :szalony: :szalony:
EGO = 1 / wiedza

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #205 dnia: Czerwiec 10, 2013, 22:56:45 »
ponieważ zaraz ktoś aby dorobić teorię do swojego zdania powie, że studnia ma 30,5m i zabraknie linki ratowniczej.
Sorry,  że tak trochę wyrwane z kontekstu, ale do studni 30 metrowej zabraknie linki 30 m. Nawet do studni 28 metrowej też linki też zabraknie. A dlatego, że ileś osób musi tą linkę trzymać, więc odpowiedniej długości zapas powinien być zabezpieczony dla działań strażaków na zewnątrz.
Nie trzeba było długo czekać...
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #206 dnia: Czerwiec 11, 2013, 06:11:19 »
Też cenne doświadczenie, bo człowiek w studni zamiast napowietrzyć się to zapyliłby się. Wąż musi być prawie nowy (albo nowy, albo czysty)  :szalony: :szalony:
No to przecież pisaliśmy o tym wczeniej :).

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #207 dnia: Czerwiec 11, 2013, 09:27:04 »
Cytuj
Myslę, że w tym wypadku podczas realnych działań należałoby rozważyć kwestię rozebrania wieka studni.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #208 dnia: Czerwiec 11, 2013, 13:46:38 »
Myslę, że w tym wypadku podczas realnych działań należałoby rozważyć kwestię rozebrania wieka studni.
Tak, ale:
Taka płyta może ważyć nawet 1t. - zależy od średnicy i grubości.
Czy jest pewność, że podczas przemieszczania płyty nie oderwie się od niej lub kręgu kawałek betonu? ...który spadając może uszkodzić  poszkodowanego nawet na śmierć.

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #209 dnia: Czerwiec 11, 2013, 14:34:17 »
Napisałem ROZWAŻYĆ! :rofl:
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2013, 14:49:23 wysłana przez madmax29 »

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #210 dnia: Czerwiec 11, 2013, 14:47:01 »
Sprawdziłem sobie przed chwilą wydajność systemu napowietrzania zrobionego z zestawu poduszek wysokociśnieniowych, węży na krótko podłączonych do reduktora. System mia wydajność około 800 l/min, czyli dosyć sporo, tylko studnia nie jest pusta i suche obliczenie objętości studni i wypełnienie jej powietrzem  z zestawu to znaczne uproszczenie.
Zastanawiam się czy w "studni", nie można wyróżnić trzech wypadków i w każdym z nich zestaw zachowa się inaczej:
 Gdy gaz w studni będzie lżejszy od powietrza (poszkodowany wszedł do zamkniętej wcześniej studni) będzie sam migrował na zewnątrz, powietrze będzie oprócz mieszania się opadało w kierunku dna studni i wypierało gaz do góry. System do napowietrzania  przyspieszy ten proces.
Gdy gaz w studni ma gęstość porównywalna z powietrzem, będzie dochodziło tylko do mieszania powietrza z systemu i nastąpi wzrost zawartości tlenu, ale wolniejszy.
Gaz w studni jest cięższy od powietrza, powietrze będzie uciekało do góry studni.
opis nie jest poparty żadnym badaniem, a jedynie moją oceną zjawiska, więc jeśli ktoś ma inne zdanie zapraszam do dyskusji. Nie ma też na celu zniechęceniu kogoś do napowietrzania, wręcz przeciwnie a także poznaniu wszystkich zjawisk jakie mogą zaistnieć podczas niej.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 11, 2013, 14:59:22 wysłana przez madmax29 »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #211 dnia: Czerwiec 11, 2013, 15:57:41 »
Napisałem ROZWAŻYĆ! :rofl:
Ok, ok... :)

Z mojej strony nie padło negowanie ale wtrącenie.

Słuszna uwaga z mieszaniem gazów.

Zjawisko o którym piszesz jest do obserwacji przy zadymieniu teatralnym. Użycie w studni ciężkiego dymu a później lekkiego.
Ale:
rzetelnej próby w zubożonej w O2 atmosferze z monitorowaniem za pomocą miernika symulacja nie zastąpi.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #212 dnia: Czerwiec 11, 2013, 18:28:52 »
Cytuj
rzetelnej próby w zubożonej w O2 atmosferze z monitorowaniem za pomocą miernika symulacja nie zastąpi.
Zrobię to, muszę tylko przekonać paru przełożonych, ale to zrobie. Szkoda tylko że jak znam życie przekonywanie zajmie mi duuużo czasu  :gwiazdki:

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Studnie
« Odpowiedź #213 dnia: Czerwiec 17, 2013, 10:51:04 »
Kolejny wypadek w studnie - 2 osoby zginęły.

http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,14114767,Nie_zyje_dwoch_mlodych_mezczyzn__Zaslabli_w_studzience.html#LokLubTxt

Nie znam szczegółów ale jeżeli to studzienka biogazownia to mógł się tam gromadzić metan (i jeszcze kilka innych gazów) więc dodatkowo dochodzi zagrożenie wybuchowe.

Więcej informacji http://www.kurierlubelski.pl/artykul/921976,w-uhninie-zmarlo-dwoch-mezczyzn-ktorzy-zaslabli-podczas,id,t.html
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 17, 2013, 11:04:09 wysłana przez Sylwek »

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Studnie
« Odpowiedź #214 dnia: Czerwiec 17, 2013, 16:20:00 »
Post po poście bo inne zdarzenie:
kobieta w studni http://www.straz.lublin.pl/index.html?akcja=wyd&id=797

Cytuj
Osoba poszkodowana została wydobyta na powierzchnię po 34 minutach od przyjęcia zgłoszenia o zdarzeniu. Tracącą już przytomność kobietę strażacy przekazali ratownikom pogotowia ratunkowego.

Nic nie piszą o napowietrzaniu oraz o tym, czemu kobieta traciła przytomność.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #215 dnia: Czerwiec 17, 2013, 16:46:45 »
Post po poście bo inne zdarzenie:
kobieta w studni http://www.straz.lublin.pl/index.html?akcja=wyd&id=797

Cytuj
Osoba poszkodowana została wydobyta na powierzchnię po 34 minutach od przyjęcia zgłoszenia o zdarzeniu. Tracącą już przytomność kobietę strażacy przekazali ratownikom pogotowia ratunkowego.

Nic nie piszą o napowietrzaniu oraz o tym, czemu kobieta traciła przytomność.

Cieszyć się należy, że SGRW była tak blisko (20 km) bo inaczej bez zestawu do napowietrzania mogłoby być ciężko.

I znowu:

Cytuj
po czym wydobyto kobietę za pomocą trójkąta ratowniczego.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Studnie
« Odpowiedź #216 dnia: Czerwiec 17, 2013, 17:10:40 »
Trudno powiedzieć po tym opisie czemu kobieta traciła przytomność - czy była to niedotleniona atmosfera czy może wychłodzenie a może po prostu stres.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #217 dnia: Czerwiec 17, 2013, 17:15:11 »
Trudno powiedzieć po tym opisie czemu kobieta traciła przytomność - czy była to niedotleniona atmosfera czy może wychłodzenie a może po prostu stres.
Racja. Ja założyłem po dość szczegółowym opisie (być może błędnie), że gdyby napowietrzali to by o tym zostało napisane.

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: Studnie
« Odpowiedź #218 dnia: Sierpień 09, 2013, 07:29:33 »
Kolejny upadek do studni http://www.lublin112.pl/lysakow-nie-zyje-81-latka-ktora-wpadla-do-studni/.
Niestety, tym razem tragiczny finał.

Ps na podstawie opisu - konsekwentnie dyspozytorzy nie wysyłają do tego typu zdarzeń miejscowych OSP, w sumie nie dziwne bo żadnego szkolenia ze studni nigdy nie było.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #220 dnia: Wrzesień 10, 2013, 14:18:36 »
Cytuj
Dwóch strażaków, którzy pod koniec maja tego roku zginęli ratując mężczyznę ze studni w Jankielówce niedaleko Suwałk, działało pod silną presją otoczenia. Tak wynika z analizy komisji strażackiej, do której dotarł dziennikarz RMF FM Piotr Bułakowski.

http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/piotr-bulakowski/wiadomosci/news-analiza-komisji-strazacy-zgineli-bo-zaryzykowali,nId,1021858

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #221 dnia: Wrzesień 10, 2013, 15:13:00 »
Cytuj
Dwóch strażaków, którzy pod koniec maja tego roku zginęli ratując mężczyznę ze studni w Jankielówce niedaleko Suwałk, działało pod silną presją otoczenia. Tak wynika z analizy komisji strażackiej, do której dotarł dziennikarz RMF FM Piotr Bułakowski.

http://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/piotr-bulakowski/wiadomosci/news-analiza-komisji-strazacy-zgineli-bo-zaryzykowali,nId,1021858
Już wtedy pojawiały się informacje o silnej presji. Widzę, że się potwierdzają.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #222 dnia: Wrzesień 10, 2013, 15:58:20 »
 :gwiazdki: a Ja myślałem nikt nie wierzy w takie bajki , ale widzę że dalej potakują wszyscy głową .

Chętnie bym się zapoznał z tymi ustaleniami .

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #223 dnia: Wrzesień 10, 2013, 17:25:54 »
 :gwiazdki: Ojej, to strażacy działają  pod presją??? Dobra, pismakom i innym dziennikarzom można takie kity wciskać, niech tam, to nawet dobrze dla naszego wizerunku, ale wśród strażaków poprosimy o analizę, wnioski i plan działań jak zapobiec takim tragediom :wall:
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 11, 2013, 09:14:52 wysłana przez robn »

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #224 dnia: Wrzesień 13, 2013, 16:53:36 »