Studnie

[Łukasz Telus]

I wszystko super, tylko czy dyskusja na temat postępowania w przypadku zdarzeń w studniach, która zajmuje na forum 9 stron i znajduje się pośród 219 092 wiadomości w 12 579 wątkach, jest wiedzą ogólnodostępną ??

Według mnie, nie jest taką wiedzą.

Często pojawiają się na forum pytania o sprawy oczywiste, po których pytający są butowani, że nie użyli funkcji szukaj, tylko oczekiwali  odpowiedzi podanej na tacy. Niestety społeczeństwo w dzisiejszych czasach ewaluowało. Ludzie głupieją, nie potrafią myśleć, nie potrafią czytać ze zrozumieniem, nie potrafią nawet wyartykułować swoich potrzeb. Może więc trzeba się zastanowić nad taką formą by obecnie nie przystosowana do życia młodzież nie ginęła za parę lat bo nie potrafili sobie znaleźć wiedzy w sposób jasny łatwy jak to się zdaje nie którym z użytkowników tutaj?

[madmax29]

wystarczy chcieć znaleźć, a nie płakać, że z góry nie spłynęły

jest jeszcze jedna opcja, jeszcze straszniejsza mianowicie ludzie nie uznający wiedzy jeśli nie spłyneła z góry...

[robn]

Łukasz pójdę krok dalej (nie raz o tym wspominałem, a mam okazję znów więc skorzystam, tym bardziej, że już kilkanaście osób na forum uważa mnie za przemądrzałego - taki mały przytyk - a co ).
Moim marzeniem jeśli chodzi o szkolenie z możliwości Komendy Głównej jest stworzenie strony dla strażaków z analizami. Wiem, że analizy nie są specjalnie szczęśliwie pisane, bo nie pisze w nich za wiele uwag i własnych spostrzeżeń strażaków, którzy może i wnieśliby coś do tematu mając jakieś doświadczenie... .
Ale:
1. Niech KG stworzy na swojej stronie podstronę, gdzie będą dostępne zebrane analizy (np ułożone rocznikowo) - niech ścigną Komendy Wojewódzkie o przesłanie takich informacji w formie elektronicznej - przetworzyć dane to nie problem - ukrywając dane personalne osób postronnych - działania służb powinny być jawne.
2. Dostęp do strony poprzez zalogowanie - podając dane osobowe (imię, nazwisko, jednostkę OSP/PSP) unika się niepotrzebnej niechęci, że dane popadną byle gdzie.
3. Wszyscy będą w miarę zadowoleni, bo będzie dostęp do wiedzy z danej sytuacji, będzie ona jawna a nie chowana po kątach i wyciągania oraz nie będą tworzone historie i teorie spiskowe.

Analizą i pytaniami oraz szukaniem odpowiedzi już zajmą się osoby zainteresowane rozwiązaniem danej kwestii. Zawsze znajdzie się osoba, która się tym zainteresuje...

Co do szkoleń w jednostkach to tylko kwestia chęci w ludziach. Nie tak dawno ćwiczyłem przez dwa tygodnie prawie ciągiem (bo uważam że cykl szkoleniowy nie powinien być incydentalny - czyli raz na rok - i wydaje się wszystkim że jest po sprawie, tylko trwać kilka służb i wyczerpywać temat dogłębnie) pożary wewnętrzne, teraz ćwiczę co służbę przynajmniej jeden epizod z studni (oczywiście + jeszcze inne założenia z planu szkolenia).
Dodatkowo poszerzamy temat nie tylko o studnie, co też o głębokie wykopy zabezpieczone, wykopy ziemne niezabezpieczone (w przyszłości), działania niestandardowe...

Zgadzam się Łukasz, że KG, ZOSP powinni wspierać działania strażaków poprzez umożliwienie im publikacji prac (wręcz powinni kasą do tego zachęcać - np wystawić projekt napisania skryptu, książki o wybranych aspektach działań i po części sprawować nad nimi nadzór i pomoc merytoryczną - motywacją powinna być np nagroda finansowa, udział w sprzedaży). Może to się wyda głupie, ale od czasu Raneckiego, tylko pozycja Witolda "Podstawy zabezpieczania i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" była pozycją innowacyjną. Nie ujmuję nic wydawnictwom SGSP czy innym szkołom, ale nie nie widziałem nowej publikacji o ratownictwie.

Inicjatywa jest duża w ludziach, którzy jeszcze coś chcą, inicjatywy nie wolno zabijać, bo ilość wypadków tylko będzie się zwiększać.

[lang]

wystarczy chcieć znaleźć, a nie płakać, że z góry nie spłynęły

jest jeszcze jedna opcja, jeszcze straszniejsza mianowicie ludzie nie uznający wiedzy jeśli nie spłyneła z góry...

fakt - ci są jeszcze gorsi od tych, którym się nie chce; a jeśli jeszcze mają coś do powiedzenia, to już jest tragedia;

[Sylwek]

http://www.strazak.pl/forum/inde88x.php/topic,1886.msg22275.html#msg22275

i wszystko powinno być jasne; kolega chciał się czegoś dowiedzieć, to zainicjował wymianę poglądów; można tak;
można też czekać, aż ktoś przyjdzie i nie dość, że przyniesie materiał, to jeszcze go wtłoczy do głowy

Tylko że na forum strażak.pl zagląda 1 na 30 z mojej OSP, 3 na 150 z mojej gminy, pewnie z 30 na jakieś 8000 z powiatu, z 20 na 300 z KM... internetu w mojej OSP używa z 7 osób a mój naczelnik nie ma adresu e-mail więc o jakiej wiedzy powszechnej piszesz?
Za to kursy w PSP przechodzą wszyscy... ale tam nie ma w programie 10% tego co jest na forum i niestety tego co spotykamy na akcjach.

[max[]]

Jeżeli już mówimy o szkoleniach...

Kurs dowódców OSP według aktualnego programu szkolenia:
Nr Tematu   Temat wykładu   Ilość godzin wykładu
1    Organizacja ochrony przeciwpożarowej   2
2    Kierowanie działaniami gaśniczymi   2
3    Działania gaśnicze   3
4    Działania ratownictwa na drodze   2
5    Organizacja łączności dowodzenia i współdziałania   1
6    Organizacja szkoleń doskonalących w OSP   1
7    Sporządzanie dokumentacji z działań ratowniczych   1
8    Organizacja i funkcjonowanie Jednostek Operacyjno Technicznych OSP (JOT OSP)   2

14h i mamy KDRa przygotowanego na każdą okoliczność...

 Może tu jest jakaś szansa na podniesienie poziomu. Zawsze jedna osoba z większą wiedzą może powiedzieć "STOP, nie tak", lecz z pewnością nie wykona się tego w 14godzin

[Łukasz Telus]

Wydaje mi się, że część z postów spokojnie można by wydzielić do osobnego wątku?

Czy w ramach szkolenia dla KDRów poruszana są zasady postępowania w sytuacjach, których nie poruszano na kursie podstawowym czyli np.:
- człowiek w studni
- prowadzenie poszukiwań osoby potrąconej przez samochód/pociąg
- katastrofy budowlane
- usuwanie zagrożenia związanego z owadami błonkoskrzydłymi
- postępowanie z instalacjami elektrycznymi
- ratowanie osób uwięzionych w jachcie na jeziorze
- kota z rurze spustowej rynny
- usunięcia łosia z przęsła ogrodzeniowego
- uwolnienie łabędzia zaplątanego w żyłkę
- pies w studni 
- wypadek masowy
- pożar/wypadek samochodu z napędem hybrydowym

P.S.
W przyszłym tygodniu odbywają się ponoć największe w naszym kraju targi ratownictwa i techniki przeciwpożarowej EDURA, o który istnieniu wiele OSP nie ma zielonego pojęcia. To jak chcecie, żeby mieli wiedzę na tematy odbiegające troszkę dalej od gaszenia pożaru traw, stogów i kolizji?

Ze swojej strony proponowałbym modyfikację i wydzielanie postów dopiero po zakończonej dyskusji - temat się rozmydli, teraz jest w "kupie".

[Piotr_W]

Tak jak napisał kolega @Sylwek tylko pojedyncze osoby z OSP i PSP używają internetu a tego forum jeszcze mniej. Więc nie można, moim zdaniem, wysuwać hipotezy, że strażacy są winni bo sami się nie dokształcają, nie szukają źródeł, itp.
Chciałbym aby ktoś obliczył ilu strażaków (na ogólną liczbę w kraju) ma w ogóle dostęp do internetu i ilu z nich, oprócz pornografii szuka też w sieci wiedzy. Tak na prawdę nie da się tego policzyć, ale my - osoby przebywające w tym środowisku możemy chyba na podstawie obserwacji stwierdzić, że  jest ich zaledwie garstka.
A na dodatek - większość osób znajdujących w końcu wiedzę zostanie i tak przez tą resztę uznana za oszołomów. Bo jak to pięknie zauważył madmax29: "są... ludzie nie uznający wiedzy jeśli nie spłyneła z góry..."

[Łukasz Telus]

Piszecie o tym, że wiedza jest ogólnodostępna tylko nie ma woli by jej poszukać i zgłębić.

A tymczasem do działań wyjeżdżają ludzie bez kursów podstawowych, bez uprawnień KDR i niepełnoletnie. PSP doskonale o tym wie i nic z tym nie robi bo w przeciwnym wypadku spora część OSP przestałaby wyjeżdżać do działań.

[MIKO]

Coraz rzadziej mam czas i ochotę tu się wypowiadać , bo często tak jak KG na które narzekamy również w każdym wątku obijacie się o te same tezy które nic nie wnoszą do tematu . Bo czytam to 100 raz i im więcej czytam tym bardziej drążę  różne tematy , jeżdżę na kolejne ćwiczenia , warsztaty , szkolenia i mam coraz bardziej odmienne wnioski tak od KG ale i Waszych. Jednak nie chciał bym w tym miejscu rozwijać tematu bo musiał bym bardzo długo .

Jednak pozwólcie że odniosę się do kilku spraw .

@lang masz pomysł na inny sposób napowietrzania – ok. zrób taki zestaw, zaprezentuj go i opisz wnioski na bazie własnych badań . Każda inna opowieść jest na zasadzie jedna babcia drugiej babci.  @Kolumb , @max[] coś wymyślili , sprawdzili i opisali – każda inna wiedza w tym temacie jest dla mnie dziś wyssana z palca . O napowietrzaniu różnych  przestrzeni rozmawiałem z wieloma specjalistami , padały różne pomysły . Równie dobrze można spuścić tam butle na lince z otwartym lekko zaworem – ale nie zrobiłem takich prób i nie umiem tego ocenić więc nie pisze o takich sposobach. Oduczyłem się pisać o czymś czego nie jestem pewny bo może mi się jedynie wydaje że to dobry sposób. Często tak bywa i skupiłem się ostatnio na tym by próbować , a nie dumać z świadomością że duszenie w klawisze jest mało męczące a można zabłysnąć .

@robn kiedyś o bazie analiz myślałem podobnie do Ciebie – oczywiście powinny być dostępne, jednak coraz mniej dostrzegam ich rolę w procesie doskonalenia. Pomijam że nie do końca widziałem  uczciwe analizy (przeczytałem ich setki). Jest to jakby logiczne bo sam o sobie nie do końca każdy chce pisać jesteśmy słabi , a zespół je piszący z reguły liniowo jest związany z sprawami operacyjnymi danego podmiotu. A co z tym związane by coś uzyskać merytorycznego z treści analizy , trzeba mieć  trochę wiedzy i pojęcie jak próbować do tej prawdy dochodzić na bazie analizy . Kiedyś dostałem analizę pożaru z dużą ilością ofiar 140 str - pasmo sukcesów. Ktoś jednak nieświadomy wrzucił do niej jakieś 110 stron stenogramów z rejestratorów , łącznie z WSKR . Przebrniecie przez materiał , w tym notując sobie różne informacje było żmudne. Ale w efekcie padło np.  podejrzenie ( chyba słuszne) że zmiana służbowa wyjechała inną ilością ratowników niż podaje w meldunku i analizie . O innych ciekawostkach nie wspomnę. Oczywiście jest to materiał poznawczy ale po kilku godzinach rozbierania tej analizy na drobne – nie dowiedziałem się nic co by wpłynęło na mój warsztat, w każdym razie nie po stronie rozwiązań , może jedynie studium przypadków. Dla tego coraz częściej uważam że analizy nie są lekarstwem w każdym razie nie dla każdego. Niestety nie liczę również że powstanie zespół który będzie na ich podstawie opracowywał rzetelne i syntetycznie wnioski i zalecenia, a to by było ciekawe ale musiała by być to komórka niezależna jak NIK .

Wydaje mi się że tu jest potrzebna bardziej rzetelna praca w zakresie poszukiwania rozwiązań i prezentowanie ich wniosków – tak jak w materiale o studniach. Jest trochę ludzi którzy coś w Polsce robią ciekawego . Może jest ich mało bo jest to bardzo żmudna i czasochłonna praca. Ale są . Problem jak zbierać te materiały , weryfikować ich treści i zadbać by docierały do szerokiego adresata .

Wydaje mi się że to co zaproponował Administrator naszego forum ( Pożarniczy bank wiedzy ) było jakimś sensowny rozwiązaniem , ale przymiera od samego początku bo nikt nie chce tam publikować swoich osiągnięć . Często również ich nie spisując . Jest Flamis, Remiza itd. ale tam jest wszystko i od wszystkich i niekoniecznie można uznać to za źródło merytoryczne i niezależne .

Inną kwestią jest rozpropagowanie tego i zachęcenie do korzystania , ale jeszcze inną to że nauczanie ratownictwa w taki sposób to pół środek bo nic nie zastąpi doświadczonego pracującego nad swoim warsztatem instruktora .

Takich przemyśleń mam wiele – w tym np. wskazówki w wozach w formie katalogu zdarzeń i informacji o zagrożeniach . Oczywiście każdy tu podnosi różne kwestie i należy się nad tym pochylić w tym np. że jak powstaną takie dokumenty i KDR się do nich nie zastosuje to będzie to działać przeciwko niemu. Niby logiczne …….. ale może w pewnym momencie spowodować również duży opór materii . Bardzo podobnie jak w przypadku Lekarza który mówi że on uczył się 10 lat nie po to by nie korzystać z swojej wiedzy , a odhaczać czynności do wykonania. Itd. itd. itd. Honor często nie pozwala i do dziś nie wszyscy postępują według funkcjonujących standardów , zaleceń np. ERC.

Jak wspomniałem nic nie zastąpi finalnie fizycznych szkoleń z przygotowaną kadrą . Jednak biorąc pod uwagę że trzeba szkolić setki tysięcy ratowników w Polsce  to praca na dziesiątki lat , a przespaliśmy już 15-20 a zagrożenia nie stanęły w miejscu i każdego dnia powstają nowe .

Temat rzeka ale im dłużej rozmawiam o tym z różnymi ludźmi to w czarniejszych kolorach postrzegam temat. Chyba na dziś niema takiego potencjału merytorycznego i organizacyjnego w Polskiej formacji by to systemowo zmienić. Prawdopodobnie nikt niema nawet pomysłu jak się za to zabrać by osiągnąć naprawdę pożądany efekt finalny – pomijam że samym ratownikom również nie zawsze zależy na doskonaleniu warsztatu i piętrzą problemy , wykorzystują np. związki zawodowe i nie jeden już dobry dowódca chcący uczciwie doskonalić swoich ludzi został napiętnowany za burzenie spokoju i sielankowego nastroju – bo przecież jakoś to będzie większość przeżyje z Nas do końca swojej kariery w PSP czy OSP , a losy poszkodowanych niekoniecznie są argumentem bo by oceniać jakość najpierw trzeba mieć wiedzę jak to powinno być zrealizowane .

I kończąc, byłem ostatnich kilka dni na szkoleniu i znów poraziło mnie że jesteśmy w czarnej d…….. , mało tego pomimo woli  zebranych słabo widzimy jakiekolwiek światełko w tunelu by to zmienić i nie szło o studnie , a bardziej codzienne działania .                 

[zero-11]

Cieszę się, że wreszcie ktoś zauważył, że mała dostępność analiz nie jest większym zmartwieniem. A już zaczynałem tracić nadzieje, bo co chwilę pojawiał się w różnym wątku wpis: czy tym razem zobaczymy analizę ze zdarzenia?
Taka analiza nic nie zmieni, począwszy od tego, że nie zawsze jest wykonana rzetelnie, a skończywszy na tym, że nie przedstawia złotego środka na rozwiązanie problemu, a co najwyżej poda przykłady niewłaściwego działania.
Kolejna sprawa, to patrzenie w kierunku KG z nadzieją na jakieś szkolenia. A, za przeproszeniem, kto przygotował ćwiczenia "Cysterna 2013", kto zorganizował szkolenie z pożarów wewnętrznych w ośrodku szkolenia w Olsztynie? Kto wymyślił system do napowietrzania trudno dostępnych pomieszczeń? Komenda Główna?? Czemu nadal tak wiele osób ślepo wyciąga ręce w kierunku KG z nadzieją na oświecenie?
Tak, system leży, ale nawet jeśli KG miałaby stanąć na wysokości zadania, to jedyne co mogłaby zrobić, to przerzucić odpowiedzialność za doszkolenie na KW i KP, a to z kolei spadłoby na barki pewnych ludzi, którzy albo już to robią, bo jeszcze im się chce, albo tych, którzy o czymś takim nie mają zielonego pojęcia i lepiej nie wiedzieć, czym zakończyłoby się takie nauczanie.
Problem nie tkwi tylko na górze. Problem polega na tym, że coraz bardziej nie chce się również tym na samym dole tej drabiny, czyli zwykłym strażakom. Ilu obecnie świeżych strażaków, ochotników czy zawodowych, zadało pytanie: z czym mogę się spotkać w pracy i jak do tego podejść? Od kogo uzyskać informację mi potrzebne?
Nie, najlepiej wylewać żale jak już wydarzy się tragedia, że "mnie" nie nauczono. Tylko, czy "ja" chciałem się czegoś nauczyć?

[MIKO]

Coraz bardziej dociera do mnie że Nas zabije to o co walczyliśmy zmiana ustrojowa i demokracja. Jakość prawa, jego komplikacja, zawiłość, niedoskonałość jest porażająca, do tego dokładając niechęć wielu ludzi i pretensjonalność oraz przeświadczenie że żyją w wolnym kraju , a co  z tym związane im się należy w tym korzystanie z słabego prawa .

Zero-11 odniosłeś się do Olsztyna – no ok. każdy kto ma pojęcie w temacie wie że ćwiczenia w temacie pożarów wewnętrznych trzeba prowadzić w komorach ogniowych z żywym ogniem – nie symulatorach gazowych które mało wnoszą do tematu i są drogie. Działających komór ogniowych obecni w kraju są chyba dwie . Ale spróbuj postawić profesjonalnie i rzetelnie kolejną i zmierzyć się w tym zakresie z Polskim przepisami budowlanymi, projektami, ochroną środowiska itd. itd. Nawet jak przebrniesz lawirując na granicy interpretacji , to przyjdzie BHP z twojej jednostki i zamiast wspomóc skasuje Cię na starcie na bazie kolejnych dziwnych przepisów . Ale jak również jego przekonasz to nie przekonasz kolejnych że by wytwarzać powtarzalne i oczekiwane warunki pożarowe nie można palić śmieciami , a konkretnymi materiałami które praktycznie musisz kupić . I wytłumacz Komendantowi i Księgowej , a dalej organom nadzoru , że chcesz kupić np. 20 płyt wiórowych by je spalić w celu przeszkolenia 20 strażaków. Jak można spalić materiał kupiony ? Przecież nikt tego nie zrozumie – niewykonalne w Polsce .

Choć wszyscy wiedzą że trzeba szkolić – ale zgodnie z przepisami – czyli nie szkolić .

I tak naprawdę trudno wskazać winnego – chyba Państwo jako całość .     

Oczywiście przy woli oraz zaangażowaniu  KG perspektywicznym i systemowym myśleniu dużo wbrew pozorom można poprawić , można stworzyć choć podwaliny pod zdrowy i rzetelny system , ale również niema tam mocy sprawczej na zmianę wielu zależnych przepisów i mentalności wielu ratowników . I wydaje mi się że jak nie widać światełka w tunelu to większość tych co mogą odpuszcza przed startem , upraszcza , robi tyle ile trzeba i wymagają , bo szansa na sukces jest tak mała że rachunek prawdopodobieństwa wskazuje że szkoda tracić energię . Choć są tacy co walczą , czasami im się udaje za co mam do nich ogromny szacunek , to wiem że często  wręcz zahaczają o masochizm bo nie mają łatwo i lekko a ocierają się o porażkę  która może drogo ich kosztować bo ciemna strona ratownictwa w tym kraju bardzo chętnie to wykorzysta w imię przywilejów demokracji .

         

[ignacy b]

Proponuję nie lekceważyć analiz. Analiza to jedno z najskuteczniejszych narzędzi kontroli jakości - po pierwsze - weryfikuje przyjęte założenia - zasady, techniki, sprzet, poziom wyszkolenia, po drugie - nierzadko pokazuje zjawiska, ktorych nie przewidziano lub sytuacje, w których ktoś twórczo improwizował. A poza tym jest obrazem rzeczywistości, a nie eksperymentu lub planowanego doświadczenia. I pokazuje również ludzkie ograniczenia - z czym się trzeba bardzo liczyć, bo nie ma w PB nieomylnych. Proszę zobaczyć, jak rzetelne analizy katastrof lotniczych wpłynęly na bezpieczeństwo w lotnictwie. Cywilizowane społeczności wyciągają wnioski nie z przemówień pogrzebowych kadry dowódczej, ale z pomiaru stężeń tlenu w studni. Oczywiście warunkiem skuteczności analizy, która jest swego rodzaju oglądem rzeczywistości, jest jej rzetelność i powszechny dostęp, he, he...
Zjawisko analizy ma również pewien wymiar moralno-etyczny - "oto ludzka tragedia nie poszła na marne, nasz brat strażak zginął, ale już chyba nigdy nikt nie będzie porażony prądem, śmiertelnie oparzony, nie udusi się w studni... My, jako społeczność ratownicza, sprawimy, że pojęcie bezpieczeństwa ratownika zyska nowy wymiar, bo, jak widać, pewnych rzeczy nie przewidzieliśmy, ale teraz, prawie natychmiast, z pokorą to naprawiamy, z oczywistą korzyścią również dla poszkodowanych" Ale takie podejście wymaga empatii, a przynajmiej zdolności do kojarzenia faktów, a nie naiwnej wiary w moc deklaracji i sprawność cenzury. Obserwacja rozwoju sytuacji skłania do wniosku, że potężne narzędzia do modyfikacji rzeczywistości, jakimi dysponuje centrala - baza danych oraz możliwość przekazywania informacji w teren, nie są właściwie wykorzystywane. I dlatego śmieszny, z punktu widzenia managemetu organizacyjnego, mechanizm przepływu informacji, jakim jest forum, zyskuje na znaczeniu, jako bank wiedzy, ale również kuźnia postaw niektórych ludzi, którzy widzą, że ich wątpliwości i obserwacje nią są sprawa indywidualną i może, jak zostana wodzami, będą umieli coś poprawić. Ale bez analizy, czyli fotografii jakiegoś zdarzenia lub całej sytuacji, nie będzie wiadomo, jak i od czego zacząć...       

[MIKO]

@Ignac ale ja nie napisałem że analizy nie powinny być ogólnie dostępne wręcz przeciwnie taka sytuacja budzi tylko podejrzenia że są tam poważne błędy . Jednak w dzisiejszej formie jest to słaby materiał poznawczy i szkoleniowy dla przeciętnego strażaka .

Jeśli w analizie brakuje właściwych wniosków , a często brakuje z powodów które przedstawiłem wyżej to nie każdy sam do tych wniosków dojdzie bo potrzebuje wiedzy z danego zagadnienia by je ocenić i właściwie zinterpretować . Jeśli sięga do analizy po to by tą wiedzę zdobyć to nie koniecznie się to uda .

Prawidłowo ocenić i wyciągnąć wniosków nie może  bo niema wiedzy której dopiero poszukuje . Może jedynie na bazie studium przypadku sam zacząć kombinować jakby postąpił , ale czy będzie to dobre i właściwe kombinowanie ?  Inaczej zinterpretujesz analizę pod względem medycznym Ty inaczej strażak OSP z miejscowości X . Jest wielce prawdopodobne że błędy/problemy na które ty zwrócisz uwagę on pominie , nie zauważy ich lub wręcz uzna że działano prawidłowo ponieważ podstawą jest opisanie wniosków w analizie które jest słabe z wielu powodów – o części pisałem

Dlatego analizy będą bardzo wartościowe dopiero w momencie kiedy będą pisać do nich wnioski nie zależni specjaliści         

[Kasper]

Dlaczego wykorzystaliście tutaj W25? Czy W52 też spełni swoją rolę?
Wiadomo, że jest szerszy a co za tym idzie szybciej pozbędziemy się zapasu powietrza, dobrze rozumiem?

Jedna butla AODO  6l pod ciśnieniem 300bar czyli 1800litrów powietrza a co za tym idzie około 380 litrów tlenu.
Jedna butla z tlenem 2,7l pod ciśnieniem 150bar czyli około 400litrów tlenu.

Ilość butli AODO na samochodzie co najmniej 4.
Ilość butli z tlenem – standardowo jedna.

Dlaczego W25... Przełacznik i może to być również W52. Jeżeli nie posiadasz w25 możesz stosować W52

Wrócę nieco do powyższych zagadnień.

Wydaje się być priorytetem ewakuacja. Z prostej przyczyny: zmiana środowiska oddechowego nie jest pewną metodą w sytuacji gdy atmosfera oddechowa np. w studni, jest poza granicami wg. np. wskazań miernika wielogazowego.
Tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że przeciętny miernik wielogazowy wskaże tylko takie stężenia, jakie posiada czujniki. Przeciętnie są to cztery z najbardziej popularnych: O₂, CO, CO₂, H₂S, CH₄, C_XH_X, itd. Moim zdaniem jest to znaczący czynnik zawężający możliwości oceny sytuacji.

Wzbogacenie w O₂ atmosfery w zagłębieniu powinno mieć miejsce w gdy nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja.

Teraz trochę logiki:
AODO = 1800 l powietrza zaw. 21% O₂

Studnia do lustra wody ma 20m i średnicę 90cm = ~12723,45 dm³ powietrza o zawartości ~8% O₂
ile trzeba powietrza z AODO aby wytworzyć atmosferę oddechową o składzie takim jak w naturze?
Pamiętajmy, że za takie decyzje KDR zostanie rozliczony.

Nie może być zatem mowy o uznaniowym działaniu w tej materii, wszak KDR nie będzie posiadał wiedzy, że musi doprowadzić do sytuacji aby nastąpiła efektywna wymiana gazowa liczona wzorem np: P_AO₂ = (P_atm-P_H2O) * F_IO₂-PaCO₂/0,8)

---------------------
Można też założyć, że ogółem w normalnym ciśnieniu 760 mmHg stężenie ok. 17 % - 16% O₂, nie wspominając o wysiłku fizycznym, może doprowadzić do utraty przytomności.

Każdy sposób dostarczenia powietrza czy O₂ będzie dobry gdy spełni jeden warunek: będzie skuteczny.

Niezależnie czy stałe dostarczanie powietrza ze sprężarek maszyn rolniczych, wozów bojowych czy garażowego kompresora, czy też z AODO czy butli 2,7l i połączonych drenów tlenowych 2x10m+niewielkie obciążenie - > jeśli mamy skuteczność potwierdzoną pomiarem np. miernikiem wielogazowym najlepiej na ćwiczeniach a nie w boju = życie poszkodowanego.

To jest dobry temat do wykonania próby. Jeśli znajdzie się chwila, spróbuję zaaranżować taką próbę skuteczności. Może ktoś z Was spróbuje? Np. pomysł: po obliczeniu objętości studni (V=r*π²*h) do ćwiczeń zamykamy(uszczelniamy) wszelkie otwory i zostawiając zapaloną np. puszkę z szmatką nasączoną paliwem. Zgaśnięcie płomienia sygnalizuje wystarczający do eksperymentu spadek stężenia O₂. Dokonujemy pomiaru stężenia tego gazu, następnie wybraną metodą dostarczamy powietrze bądź O₂ tak aby uzyskać ~21%. Liczymy ile potrzebnego było powietrza czy O₂ w danym czasie. Następnie ustalamy średnią na np. sprężarka o wydajności XXX l/min wypełni 1m³ w Xmin. czy AODO marki YYYY wypełni 1m³ w Xmin., butla O₂ z reduktorem przy nastawie 25l/min wypełni 1m³ w Xmin.

Co do "relacji ze zdarzeń". Wszystko zależy od odpowiedzialności cywilnej tworzącego taką relację - to z jednej strony. Z drugiej, jest intencja "góry" z jaką przyjmuje "relacje".

Mam refleksję: Czy nie został wytworzony mechanizm: błąd+opis błędu=kara, zamiast błąd+opis błędu=szkolenie=brak błędu?

Co zrobi człowiek, który ciągle ma na karku katowski miecz a kat czeka na znak-sygnał?

Nigdy nie uczestniczyłem ani nie byłem świadkiem wzorcowej akcji bez żadnego błędu. Nigdy też nie widziałem bezbłędnej realizacji scenariusza na pokazach. Zwykle przy stresie występują małe i większe potknięcia. Gdyby eksperci, biegli tworzyli np. publikacje, które stałby się podwaliną troszkę łagodniejszej interpretacji przebiegu działań ratowniczych, może wytworzyłoby to sprzyjającą atmosferę do konstruowania "relacji" z intencją: popełniłem błąd, po przeanalizowaniu zdarzenia zidentyfikowałem go, chcę opisać/podzielić się  wnioskami aby w przyszłości uniknąć podobnych błędów.

[zero-11]

Wydaje się być priorytetem ewakuacja. Z prostej przyczyny: zmiana środowiska oddechowego nie jest pewną metodą w sytuacji gdy atmosfera oddechowa np. w studni, jest poza granicami wg. np. wskazań miernika wielogazowego.

Wzbogacenie w O₂ atmosfery w zagłębieniu powinno mieć miejsce w gdy nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja.

Kasper, ale o to chodzi, że w takich sytuacjach nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja. Nie możesz natychmiastowo przygotować stanowiska asekuracyjnego, ewakuacyjnego, wprowadzić ratownika w AODO do studni, zabezpieczyć poszkodowanego i go wyciągnąć. To trwa. Natomiast możesz szybko zmontować zestaw do napowietrzania i wprowadzić go do studni.
Druga sprawa, nie zależy nam na napowietrzeniu całej kubatury studni, i tak poszkodowany (o ile nie będzie pod wodą) do będzie na jej powierzchni. Na dobra sprawę można wyjść z założenia, że osoba w studni prawie natychmiastowo traci przytomność i po prostu tonie. Czas alarmowania, dojazdu i podjęcia działań jest na tyle duży, że nie ma szans na ewakuację żywej osoby. Ale zawsze jest ten cień nadziei, a szybkie napowietrzenie nieco zwiększa nasze szanse, zwłaszcza, gdy osoba nie topi się.

[MIKO]

No nie do końca i tu znów wracamy do standaryzacji pewnych procedur i studium przypadków .

Czy zawsze w studni musi być atmosfera beztlenowa ?
Czy zawsze lustro wody jest na tyle wysokie że musi spowodować utonięcie w tym przytomnego ?
Czy zawsze poszkodowany traci przytomność w wyniku braku tlenu a może odniesionych urazów ?
Itd.

Okazuje się że  ludzie schodzą do studni w celu wykonywania napraw i często im się udaje

A więc by działać profesjonalnie do czasu szczegółowego rozpoznania które w praktyce równa się dotarciu do poszkodowanego należy założyć jakiś standard – zasady postępowania w duchu działania w celu śmierci do uniknięcia. Jak założymy że poszkodowany i tak nie żyje to po co ryzykować i jechać na sygnałach.

To tak jak do potrącenia przez pociąg pospieszny. Jedziemy zebrać szczątki , ale zdarzało mi się jechać ewakuować z torowiska poszkodowanego przytomnego w przyzwoitym stanie , choć maszynista zarzekał się że nawet słyszał uderzenie o elektrowóz . 

[zero-11]

A więc by działać profesjonalnie do czasu szczegółowego rozpoznania które w praktyce równa się dotarciu do poszkodowanego należy założyć jakiś standard – zasady postępowania w duchu działania w celu śmierci do uniknięcia. Jak założymy że poszkodowany i tak nie żyje to po co ryzykować i jechać na sygnałach.

Ale otóż to. To rozpoznanie, czyli dotarcie do poszkodowanego, ile nam zajmie od momentu dojazdu? myślę, że lekko 5-10 min. i to tylko w momencie jak mamy niezbędny sprzęt, a nie musimy kombinować ze stanowiskiem asekuracyjnym. Napowietrzanie rozpoczniemy po 1 min. W studni może być atmosfera dusząca (brak tlenu) lub nie, może być trująca (siarkowodór) lub nie. Nie zawsze napowietrzanie jest rozwiązaniem problemu, ale może być skuteczne. Pytanie czy może zaszkodzić? Jeśli nie, to czemu nie wykonywać z miejsca, jako procedury podstawowej, wynikającej z braku rozpoznania. To tak jak z zakładaniem kołnierza ortopedycznego i zasadą domniemania urazu kręgosłupa.

[Kasper]

Wzbogacenie w O₂ atmosfery w zagłębieniu powinno mieć miejsce w gdy nie jest możliwa natychmiastowa ewakuacja.

Czy nie tak napisałem?

Poza tym:

1. Jak osiągnąć stałe stężenie 21% O₂ na poziomie głowy poszkodowanego?
2. Patrząc w światło 20m studni ocenisz czy pomiar jest rzetelny tzn. czy masz 100% pewność że nie trafiasz strumieniem tłoczonego powietrza w czujnik miernika?
3. Czy czas przygotowania zestawu do napowietrzania i skutecznego napowietrzenia jest w korzystnej relacji do czasu przygotowania stanowiska ewakuacyjnego?
4. itd.

Pytania się mogą mnożyć.
Nie twierdzę, że mam rację. Może się mylę i ktoś uzasadni w odpowiedni sposób zupełnie odmienną koncepcję.

To forum służy wymianie poglądów, doświadczeń i rozważaniom nad sytuacjami problemowymi.

Również zakładam, że napowietrzanie dot. nie tylko studni ale i gruzowisk, studzienek burzowych, kablowych, itd. Niemniej warto wyczerpać temat, ponieważ istnieje wiele czynników towarzyszących i nie wzięcie jednego ale istotnego, może zniweczyć wszelkie wysiłki.

Załóżmy, że poszkodowany jest pod powierzchnią ziemi (studnia, kanał, itd.), miernik wykazał w 1 pomiarze <20,9%O₂ po 10min kolejny pomiar <19%O₂, wszak poszkodowany musi oddychać... Załóżmy także, że nie jest istotne czy jest przytomny czy nie, ponieważ i tak musimy do niego dotrzeć i go ewakuować lecz nie jest to możliwe na tym etapie działań.

@zero-11
Pytanie: Jak skutecznie napowietrzyć miejsce w którym znajduje się poszkodowany? To, że rozpoczniesz po 1min od przyjazdu nie jest równoznaczne, że poszkodowany otrzyma stężenie O₂, które umożliwi mu skuteczną wymianę gazową w pęcherzykach płucnych...

Dlatego zadałem pytanie o czas jaki jest potrzebny.

Analogia: Pożar w piwnicy o kubaturze 200m³, zastęp buduej linię gaśniczą z W52 zakończoną PP2 i pada decyzja o wypełnieniu pianą piwnicy. Czy w 1min. ugaszą pożar?
A może użyć WP2, ponieważ będzie bardziej skuteczne?

Pomyślmy i sprawdźmy.
Wszak sprawy z gaszeniem są zbadane i doskonalone. Natomiast temat dostarczania powietrza tudzież O₂ niestety leży...

Pomyślałem w międzyczasie o zapewnieniu komfortu termicznego w przypadku niskich temperatur np. nagrzewnicą elektryczną (dużo wcześniej pisałem o CO gdy sprawdziłem wentylator spalinowy). Problem: konieczny byłby specjalnie uszyty do tego celu rękaw, co jest możliwe w firmie produkującej plandeki, ale pewnie też kosztowne.

[madmax29]

Wymyśliłem sobie doświadczenie jak sprawdzić skuteczność napowietrzania. Potrzebna studnia bezodpływowa, wytwarzamy w niej atmosferę z niską zawartością tlenu,  gaśnica śniegowa będzie idealna, następnie zaczynamy napowietrzać i sprawdzamy jak zmienia się stężenie tlenu w powietrzu. Niestety w służbie nikt mi nie pozwoli na takie eksperymenty, a w OSP nie mam miernika. Myślę że to doświadczenie pozwoliłoby doprecyzować jaki przepływ powietrza jest potrzebny do skutecznego napowietrzenia obiektu typu studnia.
PS. wyciągnąłem dziś węże od poduszek i sprawdziłem czy da się zrobić prosty system do napowietrzania, da się, na 15 metrów zrobić, ale co ja się natłumaczyłem po co ja to robię

[ignacy b]

Miko, oczywiście moja mowa jest o rzetelnych analizach, a Ty opisujesz jakieś dziwności...
Kasper - jest zdziwienie -  "ile trzeba powietrza z AODO aby wytworzyć atmosferę oddechową o składzie takim jak w naturze?
Pamiętajmy, że za takie decyzje KDR zostanie rozliczony" - jakie decyzje, przez kogo KDR ma być "rozliczony" ?? czy to znaczy, żeby nie napowietrzać studni? To liczenie słupa powietrza w  studni 20 mtr jest lekko niejasne - w napowietrzaniu chodzi głownie o to, żeby głowę poszkodowanego otoczyć atmosferą powietrza oddechowego  - dostarczenie 1000 l powietrza do studni 90 cm to słup powietrza ponad metr - to może być manewr na wagę przetrwania poszkodowanego. Zdarzają się przypadki, kiedy poszkodowany siedzi na dnie studni, czasem suchej, czasem z wodą o głębokości kilkunastu centymetrów, przeżył upadek oddycha mieszaniną o małej zawartości tlenu, jeszcze kilka minut i straci przytomność - zanim strażacy OSP dotrą do niego może być za późno - i to jest jeden z obszarów aktywności KSRG, w którym wypada rozważyć napowietrzanie niezależnie od wzoru PAO2 itd... . A drugi obszar to napowietrzanie przestrzeni gazowych w pojazdach/obiektach  znajdujących się w wodzie - trochę inna historia z kodeksem karnym w tle....

   

[Kasper]

Kasper - jest zdziwienie -  "ile trzeba powietrza z AODO aby wytworzyć atmosferę oddechową o składzie takim jak w naturze?
Pamiętajmy, że za takie decyzje KDR zostanie rozliczony" - jakie decyzje, przez kogo KDR ma być "rozliczony"

Decyzje: Przedłoży napowietrzanie nad ewakuację.
Kogo: Prokuratora.

?? czy to znaczy, żeby nie napowietrzać studni?

Nie, nie oznacza tego.

To liczenie słupa powietrza w  studni 20 mtr jest lekko niejasne - w napowietrzaniu chodzi głownie o to, żeby głowę poszkodowanego otoczyć atmosferą powietrza oddechowego  - dostarczenie 1000 l powietrza do studni 90 cm to słup powietrza ponad metr - to może być manewr na wagę przetrwania poszkodowanego.

Chodzi o odpowiedzi na pytania:
Skąd KDR będzie wiedział, że zostało osiągnięte choćby tyle "otoczyć głowę poszkodowanego(...)"?
Jak to zbadać w boju?
Czy ów metrowy słup dostarczonego powietrza z 21% O₂ nie został rozcieńczony w  zubożonej w ten pierwiastek atmosferze studni?
Czy czas dostarczania "pełnego" powietrza jest satysfakcjonujący?

Bardzo ważne pytanie: Dlaczego nie sprawdzić skuteczności wymienionych pomysłów w warunkach ćwiczeniowych?

Uzasadnienie pytania: Nie róbmy ratownictwa dla produkowania metod. Róbmy skuteczne ratownictwo oparte na weryfikowalnych dowodach.

Zdarzają się przypadki, kiedy poszkodowany siedzi na dnie studni, czasem suchej, czasem z wodą o głębokości kilkunastu centymetrów, przeżył upadek oddycha mieszaniną o małej zawartości tlenu, jeszcze kilka minut i straci przytomność - zanim strażacy OSP dotrą do niego może być za późno - i to jest jeden z obszarów aktywności KSRG, w którym wypada rozważyć napowietrzanie niezależnie od wzoru PAO2 itd...

I oto chodzi.

Co będzie bardziej skuteczne?
Chodzi o to: suma czasu sprawiania sprzętu do napowietrzania i napowietrzania musi być znacząco > aniżeli suma sprawiania sprzętu do ewakuacji i ew. przygotowania zastępu do tej czynności. Za takie decyzje będzie rozliczany KDR.

W sytuacji gdy KDR może zadecydować o:
A ) wysłaniu ratownika w uzbrojeniu: szelki (2min), AODO (1min) + pas (30sek) + linka ratownicza 30m (10sek) + zderzak wozu bojowego (10sek) =  3:50min i ratownik wchodzi po poszkodowanego z drugimi szelkami na drugiej lince.
B ) rozwinięciu odcinka 2 x 25/52/75/110, przewodu do pompowania kół, 2x dren 10m do O₂ (10sek) + sprawienie zestawu napowietrzania i zestawu pneumatyki z regulacją reduktora (2min) + opuszczenie ujścia zestawu do studni (10sek) + czas napowietrzania z jednoczesnym monitorowaniem efektu napowietrzania (? min / sek) = 2:30 min

(czasy oszacowałem z kosmosu)

Jaki znak postawimy między metodą A i B?
Sprawdźmy czy będzie to wyglądało tak A<B czy A>B a może A=B ? ? ? ? ?

[ignacy b]

Rezolutny prokurator zastanowi się, jakie były zagrożenia w strefie, z której trzeba było ewakuować (np. niskie stęzenie tlenu) i gdzie była granica strefy - np. 20 metrów wyżej. I jak będzie miał pytania ( a nie będzie miał pytań) to mu rezolutny KDR powie:
1/. jako zagrożenie zidentyfikowałem niewłaściwy skład mieszaniny oddechowej na dnie studni - niczego nie zdążyłem sprawdzić, ale poleciłem jednemu ze strażaków sprawić sprzęt do napowietrzania ( był na wierzchu, bo wiedzieliśmy do czego jedziemy)
2/. wpuszczając ponad 1000 (albo ponad 2000) litrów powietrza do studni, w okolicę głowy poszkodowanego zmniejszyłem zagrożenie, bo zwiększyłem stężenie tlenu w jego mieszaninie oddechowej ( tlen chyba jest cięższy od powietrza...)
3/. pomyślałem sobie, że tą metodą szybciej zlikwiduję/ograniczę zagrożenie, niż poprzez dotarcie do poszk. i ewakuację na świeże powietrze 
4/. zresztą w czasie wpuszczania  węża do studni ratownicy szykowali się do zjazdu celem dotarcia do poszkodowanego....
Oczywiście sprawę trzeba by zbadać dokładnie i ćwiczenia w tym zakresie były, ale zanim powstanie procedura to warto naświetlić zjawisko  potencjalnego zagrożenia brakiem tlenu w studni. Gdyby arykułyz biuletynu CNBOP były kolportowane, to może ratownicy mieliby świadomość takiego zagrożenia... Dlatego proponujemy rozważenie napowietrzania w czasie akcji w studniach i innych dziurach     

[Kasper]

Rezolutny prokurator zastanowi się, jakie były zagrożenia w strefie, z której trzeba było ewakuować (np. niskie stęzenie tlenu) i gdzie była granica strefy - np. 20 metrów wyżej. I jak będzie miał pytania ( a nie będzie miał pytań) to mu rezolutny KDR powie:
1/. jako zagrożenie zidentyfikowałem niewłaściwy skład mieszaniny oddechowej na dnie studni - niczego nie zdążyłem sprawdzić, ale poleciłem jednemu ze strażaków sprawić sprzęt do napowietrzania ( był na wierzchu, bo wiedzieliśmy do czego jedziemy)

Takie zeznanie jest strzałem w stopę.
Wcielę się w prokuratora:
- To co Pan robił ze zmianą przez ostatni rok, ponieważ w książce PB widnieje szereg wpisów o zrealizowanych ćwiczeniach w zakresie sprawiania sprzętów jakich Pan nie zdążył sprawić? Jak to się stało że ratownicy wiedząc, że jadą do człowieka w studni, w świetle ostatnich tragicznych wydarzeń, nie założyli AODO i pasów?

2/. wpuszczając ponad 1000 (albo ponad 2000) litrów powietrza do studni, w okolicę głowy poszkodowanego zmniejszyłem zagrożenie, bo zwiększyłem stężenie tlenu w jego mieszaninie oddechowej ( tlen chyba jest cięższy od powietrza...)

Strzał w drugą stopę.
- Z obliczeń biegłego wynika, że ów działanie trwało zbyt długo i/lub niedostatecznie aby poszkodowany przeżył. A propos, proszę o dokumenty atestowe CNBOP sprzętu jakie Pan polecił użyć.
 

3/. pomyślałem sobie, że tą metodą szybciej zlikwiduję/ograniczę zagrożenie, niż poprzez dotarcie do poszk. i ewakuację na świeże powietrze

Zanim wdrożę jakiś nowatorski pomysł, który w moim poczuciu jest super ale nie został zweryfikowany, to staram się chłodno sprawę ocenić, ponieważ przypominam sobie o powiedzeniu: "Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane".

4/. zresztą w czasie wpuszczania  węża do studni ratownicy szykowali się do zjazdu celem dotarcia do poszkodowanego....

Strzelamy w kolano:
-Jak to? Regulamin sprawiania drabiny to 4 osoby, AODO zakłada rota i sprawdza dowódca, razem 3, kto przygotował linki, pasy, szelki a kto zestaw do pneumatyki i kto go obsługiwał? Przecież Wasz zastęp to 4 strażaków.

Nie polecam igraszek słownych z prokuratorem a rzetelne sprawdzenie proponowanych metod.
Jeśli KDR wie że ma XXm studni o średnicy YYcm oraz jest w stanie wypełnić ją przy dnie/lustrze wody powietrzem/tlenem z szybkością Qdm₃/min - jest w stanie oszacować skuteczność działań co bezpośrednio wpłynie na decyzje o życiu poszkodowanego.

Ten sprzęt nie jest atestowanym do tego typu działań. To tak jak z wiedzą szamańską, czasem z niej czerpie współczesna medycyna ale po szczegółowych badaniach.
 

Oczywiście sprawę trzeba by zbadać dokładnie i ćwiczenia w tym zakresie były, ale zanim powstanie procedura to warto naświetlić zjawisko  potencjalnego zagrożenia brakiem tlenu w studni. Gdyby arykułyz biuletynu CNBOP były kolportowane, to może ratownicy mieliby świadomość takiego zagrożenia... Dlatego proponujemy rozważenie napowietrzania w czasie akcji w studniach i innych dziurach     

I o to chodzi. Niemniej nie na ślepo. Sprawdźmy co jest skuteczne. Dowiemy się co i kiedy zastosować.

P.S.
Warto sprawdzić jak zachowa się koniec przewodu pneumatyki i przewodu do pompowania kół gdy pójdzie nim ciśnienie. Byłoby dobrze nie rozbić głowy poszkodowanego gdyby się okazało, że niezabezpieczone zakończenie przewodu szaleje w świetle studni.

[Sylwek]

Jakim sprzętem mającym CNBOP chcesz ratować w studni? Popraw mnie  jeśli się mylę ale w oficjalnym wykazie znalazłem tylko 4 pasy strażackie, 2 linki o długości max 30m i 2 zatrzaśniki. Żadnych szelek, długich linek, drabin linowych czy sznurowych, żadnego urządzenia do opuszczania i podnoszenia. Trójnogu też nie znalazłem.
Studnie na dziś w polskiej straży to jedna wielka improwizacja i odejście od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne.
Moim zdaniem powinniśmy zrobić wszystko co możliwe, żeby dać szansę poszkodowanemu i umożliwić bezpieczną i ergonomiczną pracę ratownika.
Jeśli chodzi o napowietrzanie wężem strażackim to nic się nie miota - sprawdziliśmy to. Przy nieostrożnym opuszczniu węża jest ryzyko udzerzenia łącznikiem, żeby je zmniejszyć można odciąć łącznik.

PS: pamiętaj by ratownika do studni zabezpieczyć w pełne ubranie specjalne, hełm do działań wewnętrznych i atestowane rękawice i kalosze "dielektryczne"- trzeba przecież działać profesjonalnie!
PS2: jaką to drabinę pożarniczą chcesz sprawiać we 4 do 30 metrowej studni i jak bo nie wiem oczym piszesz?