Autor Wątek: Studnie  (Przeczytany 174126 razy)

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Studnie
« Odpowiedź #125 dnia: Maj 31, 2013, 23:18:08 »
Miko, niby nie ma turboszkoleń w całym zakresie ratowniczym, to rzeczywiście niemożliwe, ale można wyciągać wnioski z doświadczeń, aby tragedie, w tym śmierć człowieka, nie poszły na marne. Proponuję zakład o maseczkę ratowniczą - czy analiza zdarzenia - śmierci 2 strażaków ochotników w trakcie działań ratowniczych zostanie wykonana i upubliczniona, czy nie...

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #126 dnia: Maj 31, 2013, 23:23:45 »
tylko, że to nie kwestia upublicznienia analizy, a kwestia właśnie tych szkoleń. analiza nie uratuje następnego strażaka - wyszkolenie tak.
Po takiej tragedii przede wszystkim powinno podejść się do tematu w stylu - "jak bezpiecznie należałoby to zrobić". Przekazanie do wglądu gołej analizy to chyba za mało.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Studnie
« Odpowiedź #127 dnia: Maj 31, 2013, 23:45:11 »
Nie ma turboszkoleń Panowie, nie ma i już....
Każda akcja jest inna i wymaga od KDRa - myślenia... na każdej sekundzie zdarzenia ciąży odpowiedzialność za kolegę, który bezpośrednio uczestniczy w zdarzeniu, troska za pomyślność akcji i za bezpieczeństwo osób ratowanych i ratujących powinna być na tyle duża, że KDR powinien mieć wiedzę o zagrożeniach oraz solidnych ludzi, którzy spełniają jego rozkazy (polecenia).  Dla poziomu technicznego (znajomości sprzętu i sposobu jego sprawiania) wiedza ta powinna być podstawowa, nie kwestionowana, ta wiedza oparta o znajomość wszystkich aspektów ratownictwa daje ratownikowi pewność że akcja się powiedzie.....
Chwała chłopakom za chęci, szkoda że się nie udało. W ratownictwie potrzebne jest szczęście.......     
EGO = 1 / wiedza

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Studnie
« Odpowiedź #128 dnia: Czerwiec 01, 2013, 08:18:01 »
Ja nawet w części nie posiadam takiej wiedzy jak część osób na tym forum ale pozwolę sobie jednak na pewne wnioski:
Dobrze, przyjmijmy, że nie da się dobrze wyszkolić ochotnika (a nawet strażaka PSP) aby był wszechstronny. Bo to jest prawda. Ale w takim razie można by wrócić do czasów kiedy OSP była wzywana tylko do stodół i stogów siana. I to też dopiero w drugim rzucie, żeby niczego głupiego nie wymyślili. (Pamiętam te czasy).
Takie zdarzenia będą przecież co jakiś czas się pojawiały i może być tak, że PSP będzie miało czas dojazdu na tyle długi, że OSP która będzie na miejscu już po chwili będzie chciała rozpocząć działania ratownicze. Ponieważ wysokościówka dodatkowo w tym momencie utrudniona (brak tlenu, możliwość osunięć, małą średnica studni) to zadanie tylko dla specjalistów.
Tylko, że - moim zdaniem - do tego, żeby dowódca OSP ocenił sytuację jako niebezpieczną dla jego ratowników nie potrzeba szczególnie specjalistycznej wiedzy. Chodziło tylko o nie podejmowanie działań do czasu przyjazdu PSP. Ewentualnie można było pomyśleć nad sposobami wtłoczenia tlenu co przy tej głębokości jest raczej nie wykonalne z powodu braku sprzętu. I o to właśnie mi chodzi że jeśli dowódcy OSP nie potrafią ocenić niebezpieczeństwa to chyba faktycznie nie powinni być dysponowani do tego typu zdarzeń. Czy do tego faktycznie potrzebna jest specjalistyczna wiedza?

A dyspozytor?
Podam przykład z ostatnich burz. Usuwanie leżącego drzewa w które zaplątała się linia energetyczna pod napięciem.
Dyspozytor wysłał OSP z KSRG i dosłownie co minutę powtarzał im przez radio, że mają się nie zbliżać tylko z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu pogotowia energetycznego. Ponieważ energetyka dość długo nie przyjeżdżała, dowódca OSP próbował wprowadzać w życie własną inwencję. Zgłosił dyspozytorowi, że "chyba przewody nie są pod napięciem bo widać, że było zwarcie to na pewno już bezpieczniki wyskoczyły" albo, że "nie iskrzy więc chyba nie ma napięcia" - i za każdym razem dyspozytor pięknie studził jego zapał powtarzając, że ma nie zbliżać się, z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu PE.
W przypadku zdarzenia ze studnią może więc  wystarczyło by takie właśnie ostrzeżenie.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #129 dnia: Czerwiec 01, 2013, 08:37:01 »
Chodziło tylko o nie podejmowanie działań do czasu przyjazdu PSP. Ewentualnie można było pomyśleć nad sposobami wtłoczenia tlenu co przy tej głębokości jest raczej nie wykonalne z powodu braku sprzętu. I o to właśnie mi chodzi że jeśli dowódcy OSP nie potrafią ocenić niebezpieczeństwa to chyba faktycznie nie powinni być dysponowani do tego typu zdarzeń. Czy do tego faktycznie potrzebna jest specjalistyczna wiedza?

Ale przeprowadzanie analizy ryzyka powinno być tłuczone na szkoleniu, inspekcjach i ćwiczeniach - to absolutna podstawa, bez której nie można wyjechać do zdarzenia!!

A dyspozytor?
Podam przykład z ostatnich burz. Usuwanie leżącego drzewa w które zaplątała się linia energetyczna pod napięciem.
Dyspozytor wysłał OSP z KSRG i dosłownie co minutę powtarzał im przez radio, że mają się nie zbliżać tylko z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu pogotowia energetycznego. Ponieważ energetyka dość długo nie przyjeżdżała, dowódca OSP próbował wprowadzać w życie własną inwencję. Zgłosił dyspozytorowi, że "chyba przewody nie są pod napięciem bo widać, że było zwarcie to na pewno już bezpieczniki wyskoczyły" albo, że "nie iskrzy więc chyba nie ma napięcia" - i za każdym razem dyspozytor pięknie studził jego zapał powtarzając, że ma nie zbliżać się, z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu PE.
W przypadku zdarzenia ze studnią może więc  wystarczyło by takie właśnie ostrzeżenie.

Bardzo dobry przykład współpracy i "opieki" dyspozytora nad jednostką. Po takim wyczynie druhów z OSP powinna zostać tam przeprowadzona kontrola ze zwróceniem uwagi na zagrożenia związane z prądem elektrycznym - może dobrze by było dać do przeczytania analizę ze zdarzenia z Poznania?

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Studnie
« Odpowiedź #130 dnia: Czerwiec 01, 2013, 09:42:38 »
Cytuj
dowódca OSP próbował wprowadzać w życie własną inwencję. Zgłosił dyspozytorowi, że "chyba przewody nie są pod napięciem bo widać, że było zwarcie to na pewno już bezpieczniki wyskoczyły" albo, że "nie iskrzy więc chyba nie ma napięcia" - i za każdym razem dyspozytor pięknie studził jego zapał powtarzając, że ma nie zbliżać się, z daleka zabezpieczyć miejsce do czasu przyjazdu PE.
Bo bohater nie stoi bezczynnie!

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #131 dnia: Czerwiec 01, 2013, 10:57:46 »
Bardzo słuszna uwaga o dyspozytorze. W wielu sytuacjach w początkowych chwilach działań to on właśnie jest najbardziej doświadczonym ratownikiem, mimo, że nie ma go fizycznie na miejscu. Nawet jeśli działania prowadzi PSP, to czasem KDR pod wpływem adrenaliny zapomina o pewnych sprawach, błahych a czasem dość istotnych. Doświadczony dyspozytor nie ma takiego ciśnienia i może na całość spojrzeć chłodno, przekazując pomocne uwagi do KDR.
Jednak nie każdy dyspozytor tak do tego podchodzi - zadysponowałem i mam już to w dupie (takie podejścia też się zdarzają), u tych mniej doświadczonych lub tych zjedzonych rutyną i wypalonych.
Tym bardziej przy takiej akcji i zadysponowaniu w pierwszej kolejności zastępu OSP dyspozytor powinien na swoje barki przejąć niejako dowodzenie działaniami.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: Studnie
« Odpowiedź #132 dnia: Czerwiec 01, 2013, 11:49:25 »
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

 
 

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #133 dnia: Czerwiec 01, 2013, 12:03:41 »
zadysponowałem i mam już to w dupie (takie podejścia też się zdarzają), u tych mniej doświadczonych lub tych zjedzonych rutyną i wypalonych.
dlatego to napisałem.
Niemniej na wielu SKKP(KM), czy jak to się teraz zwie, pracują też doświadczeni dyżurni. W większych komendach dyspozytorów jest 2-3 i mówię tu o etatowych. I nie sądzę, by chociaż jeden z nich nie miał doświadczenia, nie znał zagrożeń, nie znał realiów podległych mu jednostek OSP/PSP. Pozostaje chęć współpracy.
Może znów rzucę przykładem z dużego miasta, ale czasem dyspozytor na zwykłym PA JRG jest w stanie dobrze pokierować akcją, więc czego należy oczekiwać od PSK/MSK?
Dyżurny Operacyjny powiatu nie powinien swojej pracy ograniczać do odbierania telefonów i alarmowania jednostek. Inna sprawa, że przełożeni (KP czy WSKR) wcale tej pracy nie ułatwiają w takich momentach.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline daro

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 927
Odp: Studnie
« Odpowiedź #134 dnia: Czerwiec 01, 2013, 15:25:39 »
dużo gadania po fakcie. A istnieje duże prawdopodobieństwo że jakby na miejsce przyjechała jako pierwsza jednostka z PSP również weszliby do środka bez zabezpieczenia i zostali by w środku.
Tak niestety kończy się fikcja szkoleniowa którą oferuje nam PSP
Ten jest większy między ludzmi, kto im służy i kto poświęca siebie dla dobra innych!
                                                A. Mickiewicz

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Studnie
« Odpowiedź #135 dnia: Czerwiec 01, 2013, 15:55:17 »
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

Często, tak jak pisze zero-11 obsady są mieszane (stary z młodym). Ten "stary" jest na pewno bardziej doświadczony i opanowany i chociaż mógłbym książkę napisać o błędach dyspozytorów to jednak doświadczam też i bardzo dobrych zachowań  i decyzji z ich strony.
Więc czy nie jest tak, że jednak powinien wziąć  na swoje barki dowodzenie w pierwszych minutach?

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Studnie
« Odpowiedź #136 dnia: Czerwiec 01, 2013, 16:12:36 »
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

Często, tak jak pisze zero-11 obsady są mieszane (stary z młodym). Ten "stary" jest na pewno bardziej doświadczony i opanowany i chociaż mógłbym książkę napisać o błędach dyspozytorów to jednak doświadczam też i bardzo dobrych zachowań  i decyzji z ich strony.
Więc czy nie jest tak, że jednak powinien wziąć  na swoje barki dowodzenie w pierwszych minutach?

Większość obsad na SK jest jednoosobowa.
Dyżurny SK przyjmuje zgłoszenie, dysponuje, wspomaga, koordynuje, analizuje. Nie może odpowiadać za podjęte decyzje przez KDR na miejscu zdarzenia.

Odnosząc się do słów @MIKO za skutki takich zachowań odpowiadają bezpośrednio komendanci, a dyskusja toczył się min. w tych wątkach.

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,6013.0.html

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,18730.0.html

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,18737.0.html

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16168.0.html


Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Studnie
« Odpowiedź #137 dnia: Czerwiec 01, 2013, 16:33:26 »
Dyżurny SK przyjmuje zgłoszenie, dysponuje, wspomaga, koordynuje, analizuje. Nie może odpowiadać za podjęte decyzje przez KDR na miejscu zdarzenia.

No zgadza się. KDR-a nie zastąpi. Powyżej podałem jednak przykład z powalonym drzewem gdzie nie pozwolił na działanie KDR. Dzięki czemu może też uratował im życie bo jak się poźniej okazało przewody były cały czas pod napięciem.
Fakt. Dowodzić powinien KDR a nie dyspozytor. Ale czasem życie samo pisze inne scenariusze...

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #138 dnia: Czerwiec 01, 2013, 16:40:22 »
Większość obsad na SK jest jednoosobowa.
Dyżurny SK przyjmuje zgłoszenie, dysponuje, wspomaga, koordynuje, analizuje. Nie może odpowiadać za podjęte decyzje przez KDR na miejscu zdarzenia.

Oczywiście, że za decyzje podjęte przez kierującego Dyżurny nie odpowiada. Chodzi głównie o to wspomaganie, zwłaszcza kiedy na miejscu trudnej akcji nie mamy zawodowców.
A istnieje duże prawdopodobieństwo że jakby na miejsce przyjechała jako pierwsza jednostka z PSP również weszliby do środka bez zabezpieczenia i zostali by w środku.

no, z tym dużym prawdopodobieństwem to już trochę pojechałeś.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: Studnie
« Odpowiedź #139 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:05:22 »
A dlaczego pojechał - przedstaw materiały szkoleniowe w dziedzinie studni z którymi zapoznał się każdy strażak PSP - jakieś zasady , procedury itd. ?

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #140 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:27:04 »
A dlaczego pojechał - przedstaw materiały szkoleniowe w dziedzinie studni z którymi zapoznał się każdy strażak PSP - jakieś zasady , procedury itd. ?

Szczerze, nigdy nie zapoznano mnie z takimi materiałami, czy to podczas kształcenia w SGSP czy w późniejszej służbie.
Więc skąd wiem, że do takiej studni bez AODO i detektora wielogazowego bym nie wszedł?
Nie od dziś wiadomo, że szkolenie takie leży, co nie znaczy, że mamy czekać na gotowe, podane na tacy przez KG. Jeśli ktoś czeka na to, to później kończy się tak, jak się skończyło. Z tego forum czy od moich poprzednich przełożonych dowiedziałem się dużo więcej niż Komenda Główna mogłaby mi przekazać.
Poza tym nie oszukujmy się, kto z tych speców w KG zna temat "studni" od podszewki?
To, że system kuleje nie oznacza, że mamy załamać ręce i modlić się każdej służby o bezpieczny spokój.
Ilu strażaków samych z siebie sięgnęło kiedykolwiek po takie opracowania, jak to http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/19/139 wskazane przez Kolumb112?
Sam szkolę młodzież i nie pamiętam czy kiedykolwiek korzystałem z materiałów szkoleniowych przygotowanych przez KG.
Sami przygotowujemy swoje prezentacje.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 01, 2013, 17:32:16 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.469
Odp: Studnie
« Odpowiedź #141 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:35:01 »
Nie spotkałem się z takimi materiałami, ja bym nie wszedł, ale podejrzewam że paru by się znalazło, co by wysłało ludzi...
 :wall:

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: Studnie
« Odpowiedź #142 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:41:38 »
No ok. @zero-11 ale to jest profesjonalny system ratowniczy tego kraju , finansowany z podatków publicznych w celu zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom .

Co z tym związane nie możemy funkcjonować na zasadzie może ktoś coś doczyta - bo kończy się jak w temacie .

A co z tym związane jeśli potwierdzasz że nie otrzymałeś nigdy oficjalnie materiałów szkoleniowych na temat zdarzeń w studniach , tak jak po dwóch wypadkach do dziś niema materiałów na temat postępowania z przewróconymi jachtami i wieloma innymi aspektami działań ratowniczych to wypada złożyć doniesienie do prokuratury  o nieumyślnym , a może umyślnym spowodowaniu śmierci strażaków . 

Może ktoś poczuje się w obowiązku i się odważy

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #143 dnia: Czerwiec 01, 2013, 17:56:10 »
jak już napisałem, system kuleje, szkolenie leży. możemy albo  :wall: albo przynajmniej na własnym podwórku zadbać o pewien poziom.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #144 dnia: Czerwiec 01, 2013, 21:42:06 »
Dla zainteresowanych mogę podesłać opracowanie warsztatów z sierpnia zeszłego roku.

Kontakt poprzez pw.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #145 dnia: Czerwiec 02, 2013, 09:23:27 »
jak masz w tym opracowaniu również informacje związane w zagrożeniem wychłodzenia ratowników, którzy prawie na pewno będą mieli kontakt z zimną wodą i niekoniecznie będą dysponowali suchymi skafandrami to z chęcią to opracowanie zobaczę.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline jaras

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 200
Odp: Studnie
« Odpowiedź #146 dnia: Czerwiec 02, 2013, 11:26:53 »
Zero-11 kto ? jaki Dyspozytor ? często starszy strażak posadzony za klawiszem radiostacji który sam nigdy nie słyszał o problematyce danej akcji .

Często, tak jak pisze zero-11 obsady są mieszane (stary z młodym). Ten "stary" jest na pewno bardziej doświadczony i opanowany i chociaż mógłbym książkę napisać o błędach dyspozytorów to jednak doświadczam też i bardzo dobrych zachowań  i decyzji z ich strony.
Więc czy nie jest tak, że jednak powinien wziąć  na swoje barki dowodzenie w pierwszych minutach?

Jeśli chodzi o "dowodzenie", a bardziej fachowo kierowanie działaniami ratowniczymi to formalnie żaden dyżurny nie może "wziąć na swoje barki" bo tak mówi polskie prawo.
Co innego dodanie głosu eksperckiego, opinii na chłodno, osoby z zewnątrz, która mogła już mieć do czynienia z daną sytuacją (choćby z poziomu stanowiska kierowania), ale to i tak zawsze będzie doradzanie, przestrzeganie itp.

Oczywiście problem kompetencji dyżurnych istnieje, ale tak było jest i będzie jeżeli nie zostaną stworzone odpowiednie warunki (np. rozwoju dyżurnych).
Powstał program szkolenia, miał być pilotażowym, albo chociaż rozwojowy (bo to była nowość w PSP - szkolenie dyżurnych, a weszła w życie tylko dlatego, że było EURO-2012 - wcześniej partyzantka), ale po pierwsze sprawy wzięła w swoje ręce KG, po drugie w tejże KG nie mają zielonego pojęcia o czymś takim jak cykl Deminga, a po trzecie brakuje kadry, która miałaby pojęcie o przeprowadzeniu takiego szkolenia na odpowiednim poziomie. I jest jak jest - niemniej jednak dobrze jest, jak w stanowisku kierowania siedzi doświadczony strażak, który często wiedzą przewyższa dysponowanego KDR-a i pomaga mu - w celu nadrzędnym - by uratować ludzi i ograniczyć ryzyko śmierci lub obrażeń przez ratowników.

Przykra sprawa i moje szczere kondolencje dla Prezesa, Naczelnika i wszystkich członków OSP oraz dla rodzin zmarłych strażaków.

Pozdrawiam
jaras

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #147 dnia: Czerwiec 06, 2013, 20:12:49 »
Była chwila aby przypomnieć chłopakom zestaw do napowietrzania, poniżej kilka zdjęć całego, zmontowanego układu.






Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #148 dnia: Czerwiec 06, 2013, 20:18:03 »
Była chwila aby przypomnieć chłopakom zestaw do napowietrzania, poniżej kilka zdjęć całego, zmontowanego układu.






Super! Niewiele miejsca śmiesznie niski koszt wykonania  a działa!

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: Studnie
« Odpowiedź #149 dnia: Czerwiec 06, 2013, 20:44:16 »
Co jest lepsze: wtłaczać powietrze z AODO wężem W25 (bo chyba taki jest na zdjęciach) czy tlen z butli np. wężykiem do tlenu 10m?
Próbował ktoś to liczyć?