Autor Wątek: Studnie  (Przeczytany 160203 razy)

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 12, 2012, 21:07:29 »
(...)Z drugiej strony jesteś tego zaprzeczeniem bo w jakim celu uczysz KPP i maltretujesz uczestników na fantomach – no przecież coś się wymyśli z tego co pod ręką – może piłkę wykorzystamy za resuscytator , albo rezerwuar tlenu .  Tym bardziej analizując statystyczną możliwość wystąpienia, po co uczyć przypadków specjalnych w RKO itd. . przecież się wymyśli coś na szybko . Po co wiele dziwnego sprzętu używanego w ratownictwie przydatnego raz na x lat . Dlaczego każdy strażak w RP w AODO nosi czujnik bezruchu jak wszyscy zeznają jednogłośnie że nie mieli przypadków zagrożenia w stosunku do swojej osoby (...)
Może przekoloryzowałem, ale Tobie też nieźle idzie.

Tu jest podobnie należy stworzyć podstawowy potencjał wiedzy , umiejętności i sprzętu by sobie radzić z wyzwaniem ratowniczym , a w konsekwencji je modyfikować .  Mało do tego są obiekty poligonowe w SP do takich ćwiczeń . Można dowoli się bawić i ćwiczyć .

Tak zgodzę się. Dodam postulat o założeniu, że wszystko opracowywane jest w oparciu o standardowe wyposażenie. Dopiero jako alternatywę stawia się dodatek sprzętów dodatkowych.

Czy się nie da na deskę , no to zależy co rozumiemy przez studnię ( typ budowli dwojakiego przeznaczenia –czy fizyczną polską studnię z wodą których już coraz mniej ).

Rozmawiałem dziś ze znajomym specjalistą medycyny ratunkowej, który przypadkiem zna zagadnienie wysokościówki. Nakreślił jasno:
KED nie jest przyrządem wysokościowym. Zatem będę oponował o dodatkowe zabezpieczenie w najlepiej szelki ewakuacyjne, pas, trójkąt czy nawet węzeł. Zawsze min. 2 zabezpieczenia (także i linki).
Potwierdził, że metoda układania na desce prosto z liny jest zarezerwowana dla wysokościowców. Zatem nie specjalizując się w tej dziedzinie, szukamy innych dostępnych sposobów.

Niestety mimo, że środowisko nie przyjemne nie zawsze ewakuacja musi być natychmiastowa i bez dochowania staranności – to również uproszczenie , tu masz przykład z przed kilku dni, również Kolegi i ewakuacji w pionie gdzie się dało pomimo dużych trudności . I też można było gościa potraktować chwytem ratowniczym i wtargać do góry po drabinie ale wykazano maximum staranności w oparciu o zebrane wcześniej doświadczenia z ćwiczeń . I to również zwykła JRG tylko że tam ćwiczy się najróżniejsze herezje co daje efekty  w trakcie akcji .

http://www.psp.wlkp.pl/?art=8008
Ciekawe. Szczególnie fotelik kardiologiczny...

Szanowny kolego @Kasper dlaczego wątpisz w moja inteligencję i insynuujesz jakobym  nie umiał przyjąć krytyki?
Jeśli moje zdanie w jakikolwiek sposób wzbudza takie odczucia, to przepraszam. Nigdzie nie napisałem, że autor jest nieinteligentny i nie potrafi przyjąć krytyki. Jeśli jest inaczej proszę o wskazanie. Część dotyczącą autora ująłem niezwykle poważnie i w duchu szacunku zwracając uwagę, iż publikacja nie zawsze wiąże się z entuzjazmem czytelnika.

Mam także odczucie, że w tym kraju jeśli ktoś zadaje trudne pytania, jest zaraz oskarżany o szydzenie. Dlaczego?
Moi studenci, kursanci czy praktykanci ciągle zadają trudne pytania. Nie uważam tego za szydzenie ze mnie, wręcz przeciwnie, cieszy mnie, że ktoś jest zainteresowany tematem. Jeśli ktoś z nich wykaże, iż to ja się myliłem w jakieś kwestii, też się ciesze i przyznaję do braku w tym zagadnieniu. A czasem się to zdarza - przyznaje się publicznie...  Zapewne wpływa to w określony sposób na mój wizerunek tak samo pozytywnie jaki negatywnie, lecz utrzymuję jako zasadę i wiwatuję przysłowiu "nie jest błędem nie wiedzieć, błędem jest tkwić w niewiedzy". Tyle jeśli chodzi o mnie i moje przemyślenia.

Ja jestem autorem tego artykułu z biuletynu CNBOP i jestem gotowy na merytoryczna wymianę zdań. I tak:
Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:
Nie powinno się opisywać rozwiązań niedostępnych. Standardowy sprzęt i jego zastosowanie nawet niekonwencjonalne jest ok. ale opisywanie wizjonerskie jest przesadą. Np. wąż ogrodowy z szybkozłączkami pasujące do reduktorów powietrznych? Zgodzę się na użycie klasycznej pneumatyki.
1.   Piszesz coś opisywaniu - „rozwiązań  niedostępnych” – o co chodzi? Właśnie uważam, że tego typu rozwiązania są bardzo dostępne i możliwe do zastosowania, np. dla OSP – mają w swoich obszarach chronionych przecież dużo studni. 
Jakie rozwiązania techniczne z użyciem „klasycznej pneumatyki” stosuje kol. Kasper do napowietrzania studni bo przecież chyba nie wątpisz, że poszkodowanemu trzeba dąć szansę pooddychania powietrzem z zawartością 21% tlenu zanim do niego dotrzesz?
...chodzi o:
Cytat: Tomasz Krasowski "Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni"
Układ bardzo prosty bo wykorzystujący zwykły wąż pneumatyczny lub nawet ogrodowy z metalowymi szybkozłączkami kompatybilny ze złączkami reduktora.
Zgodzę się z przesyłaniem powietrza za pomocą układów pneumatycznych. Uczą tego na kursach podstawowych. Czytając przedmiotową pracę dobrze było sobie o tym przypomnieć. Mój sprzeciw budzie zapis dotyczący węży ogrodowych. O ile szybkozłączki od przewodów pneumatycznych są dostosowane do pracy z reduktorami to nigdy nie spotkałem się z takimi szybkozłączkami przy wężach ogrodowych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że zbudowanie takiego układu jest niemożliwe bez warsztatowego nakładu pracy na który może nie być czasu.

Pomimo, że autor zaleca ODO, to w pewnej części wspomina o możliwości pracy bez aparatu. działanie bez aparatu także nie jest tak prostym OoZPPzB, ponieważ dla porównania można tę zasadę przedstawić w sytuacji posyłania strażaka do zadymienia na wdechu... Jeśli światło studni uniemożliwiałoby pracę w ODO to aparat można umieścić na lince ratowniczej lub asekuracyjnej na węźle nieruchomym nad ratownikiem przez cały czas pracy w zagłębieniu.
2.   Jeżeli jest pewność, że atmosfera w studni nie stwarza zagrożenia – Aparat ODO niepotrzebnie utrudnia działania. Porównanie  możliwości pracy bez aparatu w sytuacji braku zagrożenia w studni  do „posyłania strażaka do zadymienia na wdechu” uważam za złośliwe z Twojej strony i nic nie wnoszące do tematu.[/qutoe]
Kolejny raz przepraszam jeśli mój post mógł być tak odczytany. Nie chodziło mi o złośliwość a dokładne opisanie mojego odczucia, cóż napisałem dość dosadnie, niemniej merytorycznie porównując. W pierwszym poście napisałem o czujnikach wielogazowych, które nie badają pełnego spektrum składu atmosfery w danym miejscu. Tutaj kontynuowałem mój zamysł zakładający, iż nigdy nie będzie pewności o 100% bezpieczeństwie w kontekście gazów oddechowych w zagłębieniu. Warto aparat założyć lub jak pisał autor, wykorzystać kaptur ewakuacyjny i przewody pneumatyczne aby zabezpieczyć ratownika. Osobiście nie posłałbym ratownika do studni bez ODO. Szczególnie w obliczu doświadczenia z wypadkami śmiertelnymi w moim rejonie chronionym w podobnych sytuacjach, np. pracownik Zakł. Wodno-Kanalizacyjnego wykonywał prace w studzience burzowej i stracił przytomność. Drugi pracownik zszedł w dół aby ratować kolegę i obaj zginęli. Książkowy przykład, który wielokrotnie był potwierdzany w relacjach od kolegów z innych jednostek.

6 ratowników wynika z rozkładu zadań – artykuły poglądowe nie są wykładnią dla prokuratora – propozycja jest zgodna z zapisami prawa. Przy okazji – proszę o przedstawienie kilku przykładów interwencji prokuratorskiej w odniesieniu do działań ratowniczych PSP – zorientujemy się, jakie jest rzeczywiste zagrożenie…
Przyznam tutaj rację odnośnie braku wiedzy dotyczącej statystyki takich zaczerpnięć w środowisku pożarniczym. Kierowałem się doświadczeniem z medycyny. Jeśli czegoś nie reguluje prawo, wytyczne czy regulaminy to prokurator powołuje ekspertów oraz samodzielnie bada sprawę. Jeśli tytuł pracy brzmi " Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni" opublikowane na ogólnodostępnej stronie CNBOP może być uznane za wiedzę źródłową i wytyczne (zalecenia). Poza tą sprawą, 6-cio osobowe obsady poza szkołami pożarniczymi są niezwykłą rzadkością. Moja komenda i komendy sąsiednie nie praktykują takich obsad. Skoro aktualny stan prawny umożliwia obsady minimalne w innym składzie, to stanowi o standardzie. W moim odczuciu realizm w podręcznikach powinien uwzględniać standard praktyczny a nie optimum teoretyczne.

Hitem jest amputacja! Poważnie. Od kiedy pracuję w PR i PSP nie spotkałem się z taką postawą ani interwencją. I kto niby miałby to zrobić? Lekarz, ratownik ani pielęgniarka nie zejdzie w głąb żeby nogę odpiłować czy odrąbać...
4.   Amputacja - Doświadczenie i staż pracy @Kaspra w PSP i PRM doprawdy imponują, ale chyba nie przesądzają o nieistnieniu problemu amputacji w trudnych warunkach jako warunku ewakuacji poszkodowanego… Dobre jest pytanie, kto ma to zrobić i jak – polskie systemy ratownicze nie dają odpowiedzi na takie pytanie – ale skoro takiej sytuacji nie da się wykluczyć, to wypada sprawę przemyśleć…. Wśród strażaków jest coraz więcej ratowników medycznych i do momentu przybycia lekarza to wszyscy będą patrzyli na kolegę Kaspra – na razie odrzucił on problem jako nierealny, ale może się zdarzyć, że w realnej sytuacji będzie musiał decydować i działać…..
Tak, tutaj dałem upust poirytowaniu i wyraziłem się sarkastycznie. Wracając do tematu złośliwości - pierwsza i środkowa część Twojego cytatu nosi podobne znamiona.

Mam kilka pytań merytorycznych w tym zagadnieniu:
1. Ile takich amputacji ratunkowych wykonywanych jest w Polsce rocznie?
2. Czy użycie podstawowego wyposażenia (hydraulika i pneumatyka) pierwszych przybyłych zastępów nie jest w stanie rozwiązać problemu?

Pytanie podsumowujące: Czy realiach położenia geograficznego, zjawisk geologicznych i w realiach cywilizacyjnych naszego kraju problem istnieje jako prawdopodobny?

5.   Uprzęże biodrowe (zgodne z PN-EN 813) są powszechnie wykorzystywane w dobrze wyszkolonych JRG nawet bez specjalizacji wysokościowej.

Oczywiście można dowieść, iż ów sprzęt jest zgodny z PN i wykorzystywany w dobrze wyszkolonych JRG. Czy powyższe dowodzi standardu wyszkolenia ratowników KSRG i standardu wyposażenia aby generalizować?

6.   Sformułowanie „aby do góry” należy odczytywać w kontekście poprzedniego zdania o unikaniu urazów wtórnych
Przyjmuję. Sprawa jest wyjaśniona.

Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.
7.   Szanowny kolego @ Kasper mnie się wydaje, że zespół zmiażdżenia to coś innego, niż niedokrwienie spowodowane uciskiem pasów noszy, ale skoro kol. Kasper to utożsamia, to przepraszam….. zwłaszcza, jak udowodni związek zespołu zmiażdżenia ze stosowaniem uprzęży – wysokościowy i moja JRG zmienią wyposażenie
Nie gniewam się. Oto niektóre wyniki wyszukania z pierwszej strony Google dla frazy "zmiażdżenie, uraz, zespół":
TUTAJ oraz TUTAJ oraz TUTAJ
oraz:
Cytat:  prof. Dagna M.Bobilewicz
„Jest to proces rozpadu tkanki mięśniowej, w wyniku którego składniki wnętrza komórek mięśniowych przedostają się do krwiobiegu, powodując istotny wzrost ich stężenia (dotyczy potasu i mioglobiny) i aktywności (dotyczy enzymów wewnątrzkomórkowych, w tym głównie AST i CK i LDH). Poza zewnętrznym uszkodzeniem mechanicznym lub termicznym (rozległe oparzenia) stwierdzono szereg innych przyczyn rabdomiolizy o różnym nasileniu, jak: ekstremalny wysiłek fizyczny, ostre niedokrwienie dużych grup mięśniowych, przyjmowanie leków (w tym statyn), zatrucia np. lekami, alkoholem, tlenkiem węgla, stan padaczkowy lub częste napady drgawek na innym podłożu, porażenie prądem, niektóre zakażenia wirusowe i bakteryjne głównie w przebiegu posocznicy, zaburzenia elektrolitowe szczególnie hipokaliemia i hipofosfatemia, ostre miopatie, jad niektórych węży”.

Całość TUTAJ

Jeżeli istotą tego zespołu jest rabdomioliza na skutek uszkodzenia mięśni i uwolnienie ich toksycznej zawartości do organizmu gdzie głównie konglomeraty mioglobiny powstałe w kontakcie z moczem o kwaśnym pH = zatykają nerki - to wg. powyższych przykładów niedokrwienie powikłane rozpadem mięśni w wyniku ucisku np. szelek, uprzęży, liny itd. wywołuje zespoł zmiażdżeniowy. Procedura nr. 24.

Niemniej mogę się mylić, jestem tylko prostym strażakiem z PB aczkolwiek podejmę się tematu z czystej ciekawości. Wszak nauczyłem się kilku rzeczy i kilka przywróciłem pamięci.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2012, 22:34:00 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 12, 2012, 23:36:00 »
Podkoloryzowałem – niekoniecznie , sprzęt ogólnie dostępny - standardowy nie znam pojęcia ( teoretycznie poza RatMed ale również tylko teoretycznie bo KED , materac , szyny próżniowe, Simplast  wożę i stosuje od lat , a do dziś nie dorobiłem się np. szyn Kramera i mi nie spieszno , nigdy mi nie były jeszcze potrzebne  ) , pomijam że jak nawet ktoś pokusił się o próbę stworzenia takiego wykazu na samochodzie pierwszo wyjazdowym  zawsze na końcu dopisał …. oraz inne wyposażenie zależnie od specyfiki terenu i zagrożeń . I tak u mnie np. szelki na pierwszo wyjazdowym są standardem od lat , podobnie mam trójnóg zamiennie z podporami do stabilizacji i dla mnie to standardowe wyposażenie .

Problem reakcji @Kasper na twoją wypowiedz  jest natomiast inny . Nie przemawiają do mnie w ratownictwie trudne pytania , to lenistwo i bardzo płytkie podejście . Natomiast bardzo szanuje ludzi którzy z własnej inicjatywy podejmują trudne tematy i próbują je zawrzeć w ramy ratownictwa jako propozycja do dalszych rozwiązań .

Od jakiegoś czasu próbujemy zmienić podejście to doskonalenia w ratownictwie . W gronie kolegów  z uważam dużym doświadczeniem i ogromnym bagażem wiedzy organizujemy formę tematycznych warsztatów ratowniczych . Było już kilka z różnych zagadnień. Od zdarzeń masowych pod kryptonimem Autobus 2012, po ostatnie z Ratowania Strażaków przez strażaków RIT-2012 . Wychodzi różnie bo cały czas uczymy się my ale i uczestnicy innego podejścia do doskonalenia . W założeniach zakładamy  że zamiast wykładu , pozwalamy się wypowiadać uczestnikom . Staramy się na bazie ich doświadczeń z danego tematu zbudować worek rozwiązań które po warsztatach mogą lub nie wykorzystywać . Rolą instruktorów jest jedynie moderowanie i ewentualne ukierunkowywanie ćwiczenia czy dyskusji.    W niektórych grupach i tematach wychodzi to rewelacyjnie tym bardziej , że jest pełna wymiana wiedzy i doświadczeń bez narzucania ostatecznych rozwiązań .  Często kopalnia wiedzy dla samych Instruktorów. 

Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy .

Dlatego na pewnym poziomie ciężko docierają do mnie podobno „trudne pytania” a właściwie zarzuty  bez alternatywy .

PS.  I w takim kontekście jeśli możesz przeczytaj to co piszesz bo już kilka razy zaprzeczyłeś sam sobie w tym nie podając alternatywy .

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Studnie
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 13, 2012, 00:13:06 »
Kolego Kasper - zacznę od końca - zespół zmiażdżenia może być wynikiem różnych patologii, przeważnie jednak zmiażdżenia - z mechanicznym uszkodzeniem mięśni - to obrażenie nazywa się zmiażdżeniem. Teza, że ucisk pasów noszy, czy uprzęży/szelek (wszak konstruowanych z uwzględnieniem anatomii i fizjologii) może stanowić znaczące zagrożenie w czasie ewakuacji wymaga przemyślenia systemu priorytetów i weryfikacji używanego sprzętu - jakoś trzeba tego poszkodowanego przemieścić... Procedura 24 nie dotyczy zespołu zmiażdżenia(crush syndrome), bo to nie problem strażaków na miejscu zdarzenia, ale zmiażdżenia, jako obrażenia (crush injury). Nie każde zmiażdżenie prowadzi do zespołu zmiażdżenia - zależy to m.in.  od masy uszkodzonych mięśni, czasu niedokrwienia, sposobu leczenia itp.... Robiliśmy ćwiczenia, w czasie których pozorant przymocowany 4 pasami do noszy typu deska był pionizowany - czasem występuje taka konieczność (np.  w katastrofach budowlanych, kolejowych też, niestety...) - ciało "obsunęło się" ok 2 -3 cm ( trzeba było poprawić położenie klocków) i nic - "wisiał on" głównie na obręczy barkowej i biodrowej - nie było zaburzeń krążenia w kończynach dolnych - nie jest to dziwne zważywszy przebieg tętnic udowych....
Pytanie o liczbę amputacji w warunkach polowych rocznie jest w Polsce szyderstwem albo dowodem naiwności... Po kilku latach pracy w ratownictwie wypada wiedzieć, że nie ma tu żadnego systemu kontroli jakości, a oficjalne dane dotyczące stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego są bardzo często przekłamaniami. Ale osobiste kontakty i analiza nawet szczątkowych danych upoważniają do stwierdzenia, że problem istnieje - np. na terenie 2 sąsiednich powiatów - co najmniej 2 razy w ostatnim roku - w zdarzeniach na drodze i na szlaku kolejowym.
Obsady - jest rozporządzenie i zalecenia - 6 osób to dobra miara - artykuł przedstawia rozwiązania modelowe - gdyby aktualne regulacje oficjalne wystarczały to wszelkie dyskusje byłyby zbędne...
Jak rozumiem, studnię przyjeto jako przykład pewnej trudnej konfiguracji terenowej z wieloma zagrożeniami. Ale jeżeli można wykuczyć zagrożenia związane z atmosferą oddechową ( bo jest prześwit, przeciąg, ażurowa konstrukcja, właściwe wskazania czujników, poszkodowany przytomny, w dobrym stanie itp..), a problemy są natury technicznej - to ODO można przemyśleć - a zawieszenie go na lince to dobry pomysł, wymagający dokładności...
Szybkozłączka na wężu ogrodowym - trzeba przewidzieć i zacisnąć - w razie czego - jak znalazł... Te tanie węże ogrodowe z pcv to lekkie szyderstwo - wszak PSP powinna mieć zestawy do napowietrzania przestrzeni zamkniętych już od dawna - chyba, że to niepotrzebne...  A czy w waszych JRG macie coś o podobnym działaniu? - warto opisać....
KED oczywiście nie jest przyrządem wysokościowym, oczywiście wskazane są 2 zabezpieczenia - to chyba słabość artykułu, z trójkątem wypada uważać w podejrzeniach obrażeń kregosłupa, szelki - jak tam z niedokrwieniem?? Dlaczego układanie/mocowanie do noszy "z liny" ma być zarezerwowane dla specjalistów wysokościowców? czy oni się tego w ogóle uczą? A co będzie, jak OSP ewakuując poszkodowanego np. ze studni, przymocuje go do noszy stabilizując na czas przemieszczania ponad cembrowiną kregosłup lepiej, niż chwytami wieloosobowymi? kara? znowu??     
         

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 13, 2012, 10:30:52 »
Jak wiadomo studnie  i różnego typu zagłębienia to domena terenów wiejskich a co za tym idzie pierwsza na miejscu w większości przypadków jest OSP...

Trójnogi, pneumatyka, zestawy do napowietrzania - niestety więszkość OSP takim sprzętem nie dysponuje.

Pytanie co może zrobić zastęp po przybyciu i tak nasuwa mi się kilka pomysłów. Jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.

Priorytet napowietrzanie i sprawdzenie stanu poszkodowanego, na dół nie zjedziemy bo nie mamy czym, jak (a może mamy a o tym nie wiemy).

Pneumatyki nie mamy, złączek też nie, warsztatu przywoływanego przez Kasper również, ale dysponujemy AODO i 4 butlami zapasowymi.

Szybki pomysł... Taśma klejąca "amerykanka" lub jak kto woli MacGyver-a, wąż ogrodowy pożyczony od mieszkańców lub waż W25 (ew W52 ale nie wiem czy to nie przesada i jakby się sprawdzał) odcinamy łączniki od węża i myślę że z łatwością mocujemy go do automatu oddechowego z AODO
Starszze LA 96 idealnie się nadają, z nowszymi również nie ma problemu.



w ten oto sposób szybki i prosty mamy zestaw do napowietrzania, wykorzystanie AODO daje możliwość monitorowania ciśnienia w butli, redukcje ciśnienia, czyste powietrze jak i łatwość wymiany butli...
Zastanawiałem się nad wykorzystaniem wentylatora ale jest ryzyko że kurz, piasek i inne cząstki stałe będą trafiały na dół.

Monitoring stanu poszkodowanego...
Ciekawostka rodem z Chin... Wykorzystanie telefonu komórkowego wyposażonego w kamerę i diodę. Telefony nowej generacji posiadają również możliwość przesyłu obrazu na laptopa czy też inny telefon za pomoca WiFi czy Bluetooth ( wideorozmowa odpada  - brak sieci GSM) lub poprostu spuszczenie telefonu na lince w dół nagranie sytuacji, wyciągnięcie jego i przeanalizowanie obrazu. Według mnie proste i raczej skuteczne, tym bardziej że nagrywany jest również dźwięk... W sumie metoda do przetestowania - iPhone sprawdził się ;)

Jeżeli chodzi o brak sprzętu do opuszczenia strażak na dół.

Poniżej zdjęcia W.Prussa, dotyczące zastosowania drabiny nasadkowej w tego typu akcjach



« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 10:34:09 wysłana przez max[] »

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 13, 2012, 11:32:25 »
Od biedy można na lince opuścić cały aparat ODO z "uciekającym" powietrzem.

Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 13, 2012, 11:55:30 »
Podkoloryzowałem – niekoniecznie(...)
Niestety tak. Wspomniałem o dostosowaniu szkolenia do możliwości technicznych danej jednostki. Sam poniżej wspominasz, że sprzęt jest dostosowany do zagrożeń w danym rejonie... Nadto sprzęt jest standardowy. Z mojej orientacji 21 mają z reguły drabinę dziesiątkę, pewien zasób odcinków, które świetnie prezentujesz do wykorzystania przy ewakuacji czy też asortyment narzędzi burzących jak i zestaw R1.

Problem reakcji @Kasper na twoją wypowiedz  jest natomiast inny . Nie przemawiają do mnie w ratownictwie trudne pytania , to lenistwo i bardzo płytkie podejście . Natomiast bardzo szanuje ludzi którzy z własnej inicjatywy podejmują trudne tematy i próbują je zawrzeć w ramy ratownictwa jako propozycja do dalszych rozwiązań(...)
(...)Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy(...)

Myślę, że @ignacy b troszkę dokładniej,  zapoznał się z moją propozycją alternatywy, co w obliczu Twojego oskarżenia mnie cieszy jeszcze bardziej:

(...)problemy są natury technicznej - to ODO można przemyśleć - a zawieszenie go na lince to dobry pomysł, wymagający dokładności(...)

Zanim uznasz, że temat leży, warto byłoby przemyśleć czy ów malkontent nie ma racji... Dosłownie: Czy proponowane rozwiązanie jest możliwe do wykonania?

Męcząc temat wspomnianego węża ogrodowego mam dokładnie na myśli fakt, iż na dzień dzisiejszy moja jednostka ani komenda nie dysponują zestawem montażowym umożliwiającym skonstruowanie proponowanego "zestawu napowietrzającego" = metoda ta nie posiada cech uniwersalizmu.

Osobiście opracowując jakąś metodę, kieruję się zasadą "zrób coś z tego co masz" = fizycznie w trakcie działań.

Męczmy dalej węże: Gdybym był w posiadaniu śrubowych opasek zaciskowych nie musiałbym posiadać węża ogrodowego, ponieważ przewód przesyłowy powietrza mógłbym wykonać z odcinka 52 po usunięciu jednej korony i zaciśnięciu kikuta opaską na króćcu reduktora powietrznego. (Zauważ proszę, że to kolejna alternatywa). Niemniej zastrzegam niewykonalność tej metody z uwagi na brak śrubowych opasek zaciskowych (nie samozaciskowych z PCV, ponieważ nie uzyskam szczelności ani wytrzymałości) na stanie JRG.

Oświadczenie: Podczas pisania tego postu nie ucierpiało żadne zwierzę.

Kolego Kasper - zacznę od końca - zespół zmiażdżenia może być wynikiem różnych patologii, przeważnie jednak zmiażdżenia - z mechanicznym uszkodzeniem mięśni - to obrażenie nazywa się zmiażdżeniem. Teza, że ucisk pasów noszy, czy uprzęży/szelek (wszak konstruowanych z uwzględnieniem anatomii i fizjologii) może stanowić znaczące zagrożenie w czasie ewakuacji wymaga przemyślenia systemu priorytetów i weryfikacji używanego sprzętu - jakoś trzeba tego poszkodowanego przemieścić... Procedura 24 nie dotyczy zespołu zmiażdżenia(crush syndrome), bo to nie problem strażaków na miejscu zdarzenia, ale zmiażdżenia, jako obrażenia (crush injury). Nie każde zmiażdżenie prowadzi do zespołu zmiażdżenia - zależy to m.in.  od masy uszkodzonych mięśni, czasu niedokrwienia, sposobu leczenia itp....

Zagadnienie ująłem upraszczając, ponieważ dyskusja jest między medykiem i nie medykiem. Dlaczego na kursach KPP uczymy postępowania w "zawale serca" skoro nie każdy ból w klatce jest zawałem? Czy jest cel aby rozwodzić się na d OZW? Dla strażaka ból za mostkiem można nazwać "zawał serca" i każdy strażak w Polsce wie co robić... Myślę, że łatwiej jest kategoryzować pewne rzeczy aby można było opracować uniwersalne metody. Wszak procedury jakie są, takie są ale z założenia mają prezentować charakter uniwersalny.

Zagłębiając się, jeśli bronimy poszkodowanego przed następstwami rozpadu mięśni = ucisk >10min, bez znaczenia czy to na skutek ucisku przez stalową belkę konstrukcyjną, pasami szelek ewakuacyjnych czy wreszcie założoną przez zastęp strażaków opaskę uciskową -> obowiązuje procedura 24.

Dalej: Ćwiczenia przebiegają w warunkach inscenizacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie: Jak zachowuje się ciało poszkodowanego nieprzytomnego w szelkach ratowniczych?




Te zdjęcia dotyczą ćwiczeń z w postępowaniu w próbach samobójczych lecz widać sylwetkę zawieszonego w szelkach. Poniżej przebeg pasów. Przy punkcie mocowania na plecach ciężar ciała u nieprzytomnego nie będzie się rozkładał jak u kontrolującego swoją pozycję pozoranta na ćwiczeniach. Przedstawiony pozorant także rękoma poprawiał paski i podciągał się aby było mu wygodnie. Po paru minutach ociągania się przez ćwiczących zgłaszał dolegliwości z kończyn dolnych.

Myślę, że warto przemyśleć. Najlepiej powisieć parę minut w danym sprzęcie osobiście.

Zadajemy sobie pytania: Co się dzieje z pasami prowadzonymi w pachwinach? Jakie są różnice między zawieszonym przytomnym strażakiem w ubraniu specjalnym a nieprzytomnym poszkodowanym w roboczym kombinezonie? Jak długo utrzymywany jest poszkodowany w tej pozycji? Czy jest tutaj jakiś medyk aby skontrolować np. tętno na podkolanowej czy grzbietowej stopy? Czy pomyślałem o zadaniu jakichkolwiek pytań czy może łatwiej jest pracować bez nich?

Jak rozumiem, studnię przyjeto jako przykład pewnej trudnej konfiguracji terenowej z wieloma zagrożeniami.
Dokładnie tak, zostańmy przy takim scenariuszu aby nie rozmyć założonej trudności.

Dlaczego układanie/mocowanie do noszy "z liny" ma być zarezerwowane dla specjalistów wysokościowców? czy oni się tego w ogóle uczą? A co będzie, jak OSP ewakuując poszkodowanego np. ze studni, przymocuje go do noszy stabilizując na czas przemieszczania ponad cembrowiną kregosłup lepiej, niż chwytami wieloosobowymi? kara? znowu??
Często ochotnicy są ludźmi z zamiłowania lubiącym KSRG, z zawodu różnie: głównie rolnik, mechanik, księgowy, zdarza się prawnik, lekarz czy urzędnik ZUSu. Natomiast wsokościowcy raczej będą biegli w działaniach na wysokości z użyciem lin aniżeli przeciętny ochotnik.

Dodajmy o fakt przekładania na deskę w pozycji zawisu wewnątrz cembrowania gdzie do dna jest 5-10m. Czy bezpiecznie jest tak przekładać z wykorzystaniem nieprzeszkolonych wysokościowo strażaków?

Jak zachowałby się ZRM gdyby ich zaproszono do tej czynności?

Pytanie o liczbę amputacji w warunkach polowych rocznie jest w Polsce szyderstwem albo dowodem naiwności... Po kilku latach pracy w ratownictwie wypada wiedzieć, że nie ma tu żadnego systemu kontroli jakości, a oficjalne dane dotyczące stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego są bardzo często przekłamaniami. Ale osobiste kontakty i analiza nawet szczątkowych danych upoważniają do stwierdzenia, że problem istnieje - np. na terenie 2 sąsiednich powiatów - co najmniej 2 razy w ostatnim roku - w zdarzeniach na drodze i na szlaku kolejowym.
Nie szyderstwo i nie naiwność. Aby poruszyć daną kwestię i uznać ją za problem zdefiniujmy, uzasadnijmy, analizujmy...
Doniesienia pochodzące z relacji są dowodem na istnienie świadków bądź wykonawców takiego zabiegu.

Proszę doktorze o opisanie choćby pobieżnie okoliczności, kto podjął decyzję i kto wykonał.

Jest mi trudno wyobrazić sobie sytuację w obecnych uwarunkowaniach geologicznych i stopniu zaawansowania cywilizacyjnego naszego kraju, w której takie rozwiązanie jest konieczne. Jednocześnie nie neguję tego rozwiązania w warunkach skrajnego ekstremum jak w Turcji czy Haiti.

@max - widzę, że myślimy podobnie.
@Fistach - spaliny można odprowadzić jeśli na wyposażeniu jest metalowa rura do spalin. Wiem, że to rozwiązanie nie wszyscy zastosują.

Piszę odpowiedź od rana. Zadałem pytani chłopakom na zmianie i założyłem, że poszkodowany modernizował studnie. Cembrowanie zawaliło się. Kontakt ze światem poszkodowany ma przez kanał o średnicy 10cm.
Miernik wykazuje 19% O2.
Dodałem, że widzą sąsiada podlewającego ogródek i zapytałem czy przydałby się im wąż ogrodowy, ponieważ mają wycofaną pneumatykę. Niestety nie podjęli tematu.

Wymyślili, że wezmą kulę od wyciora kominowego i zamocują ją na końcu przewodu tlenowego 10m i opuszczą w dół.

Skomplikowałem sprawę, że karetka nie dojeżdża kończy się już ich zapasowa butla. Nie ukończyli jeszcze odgruzowywania.

Odpowiedzieli: Po co kombinować? Mamy kolejne od OSP, wojny nie ma to operacyjny przywiezie tyle, że na miesiąc wystarczy...

Wzięli pod uwagę uwarunkowania polityczne, geograficzne, geologiczne i zaawansowanie cywilizacyjne.

Na pytanie o amputację ratunkową: Że co? Jakby doktor chciał siekierę to niech sam odrąbie. Jest hydraulika, są poduchy jak trzeba wzywamy dźwig.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 12:27:17 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 13, 2012, 12:22:15 »
Cytuj
@Fistach - spaliny można odprowadzić jeśli na wyposażeniu jest metalowa rura do spalin. Wiem, że to rozwiązanie nie wszyscy zastosują.
Tylko właśnie ważne żeby o tym nie zapomnieć.

My na kursie pilarza zobaczyliśmy jak wycinać drzewa po cichu :) tj. wąż od tłumika do wiadra z wodą i słychać tylko cięcie piłą :)

Co do mierzenia to chciałem po prostu zachęcić kogoś do zmierzenia - ja w swojej jednostce nie posiadam mierników.

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 13, 2012, 12:45:43 »
Nie wiedzieć dlaczego mój wczorajszy post zniknął.

Postaram się odtworzyć zamysł.

W ramach rozpoznania i zabezpieczenia miejsca zdarzenia badanie atmosfery wewnątrz zagłębienia. Nie posłałbym nikogo bez ODO nie tylko z uwagi na <O2 ale także z uwagi obecność innych gazów, które mogły wyprzeć ten pierwszy lub być w stężeniu toksycznym.
.


Kasper, jak sam wcześniej zauważyłeś użycie 100% tlen akurat w tym momencie nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem...

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 13, 2012, 15:09:46 »
Nie wiedzieć dlaczego mój wczorajszy post zniknął.

Postaram się odtworzyć zamysł.

W ramach rozpoznania i zabezpieczenia miejsca zdarzenia badanie atmosfery wewnątrz zagłębienia. Nie posłałbym nikogo bez ODO nie tylko z uwagi na <O2 ale także z uwagi obecność innych gazów, które mogły wyprzeć ten pierwszy lub być w stężeniu toksycznym.
.


Kasper, jak sam wcześniej zauważyłeś użycie 100% tlen akurat w tym momencie nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem...

W przypadku studni w stałej eksploatacji zagrożenie jest mierne. Możemy założyć: Gazy rozpuszczalne w wodzie nie dają objawów zatrucia u ludzi korzystających z wody studziennej. Wymiana wody jest bieżąca. Studnia jest konserwowana.

Natomiast w studniach o niepewnej historii warto wziąć pod uwagę szersze spektrum zagrożeń. Np. zatapianie pojemników z chemikaliami, szczątków organicznych itd. Przykład z podwórka: Studnia na łące służąca do podlewania upraw. Niezabezpieczona, w której tonęły pechowo natrafiające na nią zwierzęta leśne i te z gospodarstw. Po wielu latach walki władz gminy, przymuszono właściciela do zabezpieczenia nieocembrowanego wykopu. Środowisko z pewnością w tejże studni nie będzie przyjazne.

Jak podałem wcześniej jest jeszcze problem z nieustalonymi gazami w systemach korytarzy np. kanalizacji burzowej / ściekowej. Wtłaczanie powietrza w taką kubaturę byłoby skuteczne z wykorzystaniem chyba tylko wentylatorów posiadających możliwość skierowania strumienia powietrza w dół. Przychodzi mi na myśl kombinowanie mające dwie wady: Nie wszyscy posiadają i nie jest dostępne z pierwszym przybyłym zastępem.
Pomysły: rękaw ewakuacyjny + a. oddymiający, agregat z rękawem do piany lekkiej, i nie wiem czy udałoby się uruchomić wentylator nagrzewnicy namiotu pneumatycznego bez włączania nagrzewania szczególnie spalinowego.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 15:13:11 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 13, 2012, 15:48:08 »
@Kasper ale dla czego namawiasz by z profesjonalnej formacji ratowniczej robić zespół twórczości ludowej . Oczywiście są węże , drabiny , sznurki , sznureczki – możemy postawić w koło studni 5 strażaków by dmuchali do studni w ramach wymiany powietrza .  Tylko to wszystko nadal alternatywy nie przystające do oczekiwanego profesjonalizmu . To dlaczego masz na wozie narzędzia hydrauliczne za 100000 zł przecież piłką do metalu łomem i siekierą , może lewarkiem samochodowym , sprzętem za w sumie 500 zł również można wykonać dostęp i ewakuować poszkodowanego . I na to jak i na dziesiątki zabawek do de kontaminacji , chemii czy ciężkiego ratownictwa technicznego jest kasa ? a na wąż ogrodowy  i reduktor niema ?

Sprawdź np. statystyczne użycie dźwigu w działaniach SP w stosunku do zagrożeń życia i w porównaniu do ilości zdarzeń w studniach. Ostatnio Gdańsk  kupił kolejny za miliony wystarczyło by na trójnóg , szelki i ten wąż ogrodowy dla całej Polski . I dlaczego nie protestujesz po co dźwig ? Jaka jego uniwersalność i dostępność .

Nie skazuj tego systemu na marazm i kombinowanie dla życia ludzkiego . Bo coś się wymyśli z tego co pod ręką to uproszczenie – to alternatywa która jednak nie może ograniczać i zaprzeczać dążeniu do profesjonalizmu i właściwych przygotowań . Przecież kij zamiast szyn Kramera również się znajdzie , a może stojak hydrantowy pod nogę i bandażem – to możemy z hasłem zrób z tego co masz poco wyrzucać kasę na unieruchomienia .   

Pomijam że w twoich wypowiedziach raz szelki są potrzebne , raz nie, innym razem szkodliwe  a jeszcze gdzie indziej nie standardowe .

Ja wiem że żyjemy w kraju odwrotnym ale nie przenoś Nas do 3 świata i nie udowadniaj że   kombinowanie wężami nosi znamiona profesjonalizmu , jest tylko alternatywą, która nie może nosić znamion rozwiązań docelowych i właściwych , a każde zastosowanie jest odstępstwem od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne , a minimum dobrej praktyki .

I oczywiście że uczymy takich technik – by radzić sobie w sytuacjach awaryjnych , ekstremalnych , ale nigdy nie zapominamy o profesjonalnych rozwiązaniach ,a na pewno ich nie negujemy
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 15:52:53 wysłana przez MIKO »

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Odp: Studnie
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 13, 2012, 16:35:12 »
Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Są jeszcze wentylatory elektryczne z rękawem ok 7m, działające w obu kierunkach, w wykopach czy studiach sprawdzają się idealnie

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 13, 2012, 17:04:46 »
Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy .

Uważasz, że powyższym postem zachęcasz do dyskusji?

Ja jestem dydaktykiem i nominalnie takich rzeczy się nie robi aby nie wykluczyć kogoś z otrzymania wiedzy.

Drugą stroną medalu jest postawa prowadzącego. Nie może się naburmuszyć, ponieważ ktoś ma odmienne zdanie. To dyskusja? Dyskusja nie polega na przyklaskiwaniu prowadzącemu...

Dyskusja obejmuje zasadę równości wypowiedzi i zdanie "opornika" należy przyjąć jako postulat, do którego należy się odnieść choćby był sam jeden o odmiennym zdaniu.

@Kasper ale dla czego namawiasz by z profesjonalnej formacji ratowniczej robić zespół twórczości ludowej . Oczywiście są węże , drabiny , sznurki , sznureczki – możemy postawić w koło studni 5 strażaków by dmuchali do studni w ramach wymiany powietrza .  Tylko to wszystko nadal alternatywy nie przystające do oczekiwanego profesjonalizmu . To dlaczego masz na wozie narzędzia hydrauliczne za 100000 zł przecież piłką do metalu łomem i siekierą , może lewarkiem samochodowym , sprzętem za w sumie 500 zł również można wykonać dostęp i ewakuować poszkodowanego . I na to jak i na dziesiątki zabawek do de kontaminacji , chemii czy ciężkiego ratownictwa technicznego jest kasa ? a na wąż ogrodowy  i reduktor niema ?
@MIKO szanuję Ciebie niezwykle i cenię Twoje zdanie nawet odmienne. Naprawdę, wolałbym abyś to nie był Ty, tylko ktoś włamał się na Twoje konto.
Zdarza się, że brakuje pieniędzy na płyn do szyb i paper toaletowy. Wstrzymano wypłaty świadczeń. Sprzęt za 100000zł jest niezbędny do podstawowych działań a wąż ogrodowy niestety nie.

Sprawdź np. statystyczne użycie dźwigu w działaniach SP w stosunku do zagrożeń życia i w porównaniu do ilości zdarzeń w studniach. Ostatnio Gdańsk  kupił kolejny za miliony wystarczyło by na trójnóg , szelki i ten wąż ogrodowy dla całej Polski . I dlaczego nie protestujesz po co dźwig ? Jaka jego uniwersalność i dostępność .
Żartujesz sobie? Jeśli tak to odpowiem żartem:
Podczas kolejnego zakupu ze środków centralnych osobiście nakażę celowy zakup sprzętu o jaki ubiegać się będą ratownicy z PB.

Gdybyś nie żartował:
Oszacowałem szanse i wątpię by na moją petycję zmieniono zamiar zakupu dźwigu.

Nie skazuj tego systemu na marazm i kombinowanie dla życia ludzkiego . Bo coś się wymyśli z tego co pod ręką to uproszczenie – to alternatywa która jednak nie może ograniczać i zaprzeczać dążeniu do profesjonalizmu i właściwych przygotowań . Przecież kij zamiast szyn Kramera również się znajdzie , a może stojak hydrantowy pod nogę i bandażem – to możemy z hasłem zrób z tego co masz poco wyrzucać kasę na unieruchomienia .

@MIKO! Czym jest użycie węża ogrodowego? Profesjonalizmem? Bronisz partyzanckiej propozycji autora pracy a mnie ganisz, że rozwalam temat i nie przytaczam nowych propozycji. Gdy wymyślam jakieś rozwiązanie, argumentuję czy wyjaśniam zamysł, to jest zespół twórczości ludowej.

Odnoszę wrażenie, że wszystko co napisze @Kasper będzie niedobre i zniszczy system ratowniczy w kraju.

Pomijam że w twoich wypowiedziach raz szelki są potrzebne , raz nie, innym razem szkodliwe  a jeszcze gdzie indziej nie standardowe

Przepraszam, ale szelki uważam za dobre rozwiązanie. Podałem przykłady, że szelki mają wspomagać urządzenia takie jak KED oraz należy zwrócić uwagę (tutaj wskazuję szelki jako sprzęt standardowy) by ich zastosowanie nie wywołało dodatkowych nieoczekiwanych skutków.

Odnoszę wrażenie, że Twoja wypowiedź nie ma na celu merytorycznej dyskusji a raczej jej celem jest zniechęcenie mnie do podejmowania tematu.

Ja wiem że żyjemy w kraju odwrotnym ale nie przenoś Nas do 3 świata i nie udowadniaj że   kombinowanie wężami nosi znamiona profesjonalizmu , jest tylko alternatywą, która nie może nosić znamion rozwiązań docelowych i właściwych , a każde zastosowanie jest odstępstwem od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne , a minimum dobrej praktyki.

Jeszcze raz zapytam: Czym jest stosowanie węża ogrodowego od przesyłania powietrza? Czym jest stosowanie odcinków do ewakuacji poszkodowanych ze studni? Nie kombinowaniem? Profesjonalizmem?
Zdecyduj się proszę. Albo merytoryka, która obejmuje OoZPPzB albo postawa "moje jest najmojsze".

Poszedłem za Twoją konwencją. Staram się toczyć dyskusję. Nie spotykam się z konkretami. Moje propozycje są niedobre z uzasadnieniem: "bo tak".

Napisz proszę dlaczego wąż ogrodowy za 10zł jest bardziej akuratny w przesyłaniu powietrza aniżeli zmodyfikowany odcinek 52 (który posiadam fizycznie (czyt. jest pod ręką) w przeciwieństwie do węża z PCV) na reduktorze czy jak proponował @max[] na automacie ODO?

Napisz proszę dlaczego moje propozycje są twórczością ludową i jak odczułem plamią honor służby i prowadzą ją na manowce, natomiast propozycje pana brygadiera, który jest Twoim dobrym znajomym są fantastyczne?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 17:18:38 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 13, 2012, 18:44:04 »
Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Są jeszcze wentylatory elektryczne z rękawem ok 7m, działające w obu kierunkach, w wykopach czy studiach sprawdzają się idealnie
I każde OSP je ma :)

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Odp: Studnie
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 13, 2012, 19:16:00 »
tak samo jak każde osp ma kilka akcji w roku z wyciąganiem poszkodowanego ze studni :wall:

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 13, 2012, 19:32:29 »
tak samo jak każde osp ma kilka akcji w roku z wyciąganiem poszkodowanego ze studni :wall:
Niech ma 1 na 5 lat - to przynajmniej niech wiedzą, że mają możliwość działania, jest jakaś alternatywa i nie należy rozkładać rąk. Problem w tym, że trzeba to wiedzieć przed akcją. Wiadomo, że  ja jak nie mam roll gliss'a i trójnogu to będę kombinował żeby jakoś działać metodami alternatywnymi ale muszę to przećwiczyć wcześniej - faktem jest, że nie przećwiczę wszystkiego i na każdy scenariusz się nie przygotuję. Ponadto zdarza się, że tą samą taktykę można zastosować dla dwóch różnych zdarzeń - z mniejszymi bądź większymi modyfikacjami. Im więcej ratownicy wiedzą tym większe szanse na przeżycie dla poszkodowanych.

Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Studnie
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpień 13, 2012, 20:37:24 »
Dalej: Ćwiczenia przebiegają w warunkach inscenizacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie: Jak zachowuje się ciało poszkodowanego nieprzytomnego w szelkach ratowniczych?




Te zdjęcia dotyczą ćwiczeń z w postępowaniu w próbach samobójczych lecz widać sylwetkę zawieszonego w szelkach. Poniżej przebeg pasów. Przy punkcie mocowania na plecach ciężar ciała u nieprzytomnego nie będzie się rozkładał jak u kontrolującego swoją pozycję pozoranta na ćwiczeniach. Przedstawiony pozorant także rękoma poprawiał paski i podciągał się aby było mu wygodnie. Po paru minutach ociągania się przez ćwiczących zgłaszał dolegliwości z kończyn dolnych.
Myślę, że warto przemyśleć. Najlepiej powisieć parę minut w danym sprzęcie osobiście.
Szanowny Kolego @Kasper masz jak widzę poważne braki w zakresie wiedzy merytorycznej odnośnie przeznaczenia i stosowania sprzętu przeznaczonego do działań strażaka na wysokości. Prezentowane na Twoich zdjęciach szelki to  szelki zgodne tylko z PN-EN 361 i są środkiem ochrony indywidualnej chroniącym przed upadkiem z wysokości (jeden tylny punkt zaczepowy). Powtarzam chroniącym przed upadkiem z wysokości a nie pracy na wysokości. Nie powinno się więc w nich wisieć, a co za tym idzie zjeżdżać do studni (praca w zwisie). Do takich celów służą szelki czy uprząż zgodne także z PN-EN 813.

Napisz proszę dlaczego moje propozycje są twórczością ludową i jak odczułem plamią honor służby i prowadzą ją na manowce, natomiast propozycje pana brygadiera, który jest Twoim dobrym znajomym są fantastyczne?

Uprzejmie proszę kolegę@ Kasper niech nie męczy mojego stopnia służbowego bo w dyskusji na forum nie ma to żadnego znaczenia.

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Odp: Studnie
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 13, 2012, 21:06:16 »


Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.

Nie wiem dlaczego piszesz w taki sposób ale ok.

Opisałem jeden ze środków, które można wykorzystać to działań tego typu. Sprzęt taki znam, używałem i używam do różnych zdarzeń, więc o nim pisze, nie możemy zakładać że  mamy do dyspozycji tylko sznurówki i zapałki z których robimy nasadke i szelki ;) Abstrahując od ceny i tego że ktoś w zamian kupiłby sobie wiele innych rzeczy, taki sprzęt istnieje i jest wykorzystywany, a że nie każdy ma taki w dyspozycji to tym bardziej należy poszerzać horyzonty o środkach i możliwościach ich wykorzystania.

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 13, 2012, 21:13:35 »


Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.

Nie wiem dlaczego piszesz w taki sposób ale ok.

Opisałem jeden ze środków, które można wykorzystać to działań tego typu. Sprzęt taki znam, używałem i używam do różnych zdarzeń, więc o nim pisze, nie możemy zakładać że  mamy do dyspozycji tylko sznurówki i zapałki z których robimy nasadke i szelki ;) Abstrahując od ceny i tego że ktoś w zamian kupiłby sobie wiele innych rzeczy, taki sprzęt istnieje i jest wykorzystywany, a że nie każdy ma taki w dyspozycji to tym bardziej należy poszerzać horyzonty o środkach i możliwościach ich wykorzystania.

ale ja o takich wentylatorach wiem ("nasza" JRG takowy posiada) - po prostu nie ma możliwości żebym taki posiadał i dlatego muszę sobie radzić tym co mam pomimo wad i zalet tych wentylatorów jak i innych alternatywnych metod niesienia pomocy a nie spodobało mi się to co napisałeś o ilości tego typu akcji w roku przeprowadzanych przez OSP i tyle - reszta to były przykłady.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #43 dnia: Sierpień 13, 2012, 21:15:31 »
@Kolumb112  straż według @Kaspra  ma działać z tego co pod ręką może takie mieli akurat dekarze na budowie obok , to się pożyczyło .

Niestety odbieramy na innych falach – może dlatego że Ja czy Kolumb112 odpowiadamy  za skuteczność działań które musimy prowadzić i bezpieczeństwo ratowników i poszkodowanych których one dotyczą .

Dlatego jak mogę unikam partyzantki i wolę dać 300 zł za szelki niż stosować wąż w tym  do tłocznia powietrza którym przed chwilą pompowałem wodę powodziową , albo podawałem środki pianotwórcze .

Ok. wszystko pasuje @kasper jesteśmy profesjonalną formacją . 
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 00:34:55 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #44 dnia: Sierpień 13, 2012, 21:49:16 »
Prezentowane zdjęcia są ze szkoleń. Po czym wnioskować, że ktoś ma braki wiedzy? Stosuje do szkoleń sprzęt szkoleniowy?

Wyjaśniam: Do szkoleń posiadam sprzęt przeznaczony wyłącznie do tego celu. Aby unieść strażaka na 30cm od podłoża w symulacji próby samobójcze, której metoda jest jasna na zdjęciu, ale dla pewności zaznaczę: chodzi o powieszenie za szyję - idealnie nadają się szelki z zaczepem mającym przebieg podobny jak wiązanie liny na szyi. Wszak nie uzyskałbym efektu w klasycznej uprzęży sportowej.

Pytania:

1. Moja JRG jak i sąsiednich komend posiadają szelki do asekuracji pracy na wysokości. Stanowi to standard wyposażenia w tym rejonie. Czy szelki PN-EN 813 są wymaganym wyposażeniem jednostek KSRG? Nie mam pojęcia jaki jest stan prawny w RP w tym zakresie. Jeśli są wymagane jutro rano poproszę dowódcę o wymianę.

Póki co, przybyłe zastępy używają PN-EN 361.

2. Jak wyciągnąć poszkodowanego, nawet w unieruchomieniu kamizelką piersiową, w wąskim świetle studni gdy jego sylwetka nie będzie ułożona wzdłużnie = osiowo względem kanału studni?

Uchwyt piersiowy czy biodrowy spowoduje ułożenie nieprzytomnego bądź unieruchomionego poszkodowanego poprzecznie do osi kanału studni.

Nie mam ochoty szukać odpowiedniego obrazka ale nieco podobną, mniej odchyloną ku tyłowi pozycję przyjął "ratownik c":


3. Przypadkiem kolega rzucił okiem na ekran komputera i zapytał:
Nasze szelki nie służą do ewakuacji? Przecież możemy zwykły węzeł ratowniczy linką zawiązać...
Stąd pytam: Co będzie bezpieczniejsze, szelki PN-EN 361 czy linka ratownicza i węzeł tatrzański?

@Kolumb112  straż według @Kaspra  ma działać z tego co pod ręką może takie mieli akurat dekarze na budowie obok , to się pożyczyło .

Niestety odbieramy na innych falach – może dlatego że Ja czy Kolumb112 odpowiadamy  za skuteczność działań które musimy prowadzić i bezpieczeństwo ratowników i poszkodowanych których one dotyczą .

Dlatego jak mogę unikam partyzantki i wolę dać 300 zł za szelki ratownicze niż stosować wąż w tym  do tłocznia powietrza którym przed chwilą pompowałem wodę powodziową , albo podawałem środki pianotwórcze .

Ok. wszystko pasuje @kasper jesteśmy profesjonalną formacją .

Zapytam dlaczego nie czepiłeś się autora artykułu o wąż ogrodowy?

Swoją drogą jeśli mam uratować komuś życie pożyczając od dekarza coś co uratuje komuś życie, to zrobię to bez zastanowienia jak będzie wyglądał wizerunek straży.

Szczerze nie obchodzi mnie wizerunek choćby Imperatora Galaktyki gdy moim zadaniem jest ratować.

Po czym poznać profesjonalistę? "Stosuje sprzęt zakupiony wyłącznie w dobrych sklepach..."

@MIKO bardzo żałuję, że zmieniłeś się niestety nie na lepsze. Kiedyś, bodaj rok czy więcej, świetnie się dogadywaliśmy a tutaj taka zmiana...
Być może macie obaj rację. Nie mam ślaczków na pagonach ani sznura do kolan. Jestem prostym ratownikiem z PB i prostym medykiem, za co jak daliście mi odczuć, jeszcze bardziej się atakuje ludzi z "dołu".

Skutecznie obaj zniechęciliście mnie do dyskusji. Nieczęsto mam okazję przysiąść się do komputera i podzielić doświadczeniami na forum. Zwykle praktykuję ratownictwo na dwa etaty. Wasza niezwykle mało merytoryczna postawa utwierdza mnie, że nie jest warto tutaj wyrażać swoje zdanie i oczekiwać rozmowy na poważnym poziomie.

Za użycie zwrotu "pan brygadier" przepraszam. W moim odczuciu pisanie "pan Tomasz" nie byłoby na miejscu, ponieważ uważam takie zachowania z próby spoufalenia, do którego nie każdy może być przychylnie nastawiony.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpień 13, 2012, 22:41:23 »
My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

To nie moja wina, że w przepisach w tym kraju określono jaki sprzęt ma służyć do czego i jakie normy spełniać .

Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .

I  problem w tym że jako dydaktyk uczący ratownictwa wypadało by zacząć od ich poznania . I naprawdę to nie jest z mojej strony złośliwość , ale nawołujesz do partyzantki . I oczywiście jak wspomniałem już są rozwiązania alternatywne , awaryjne  należy je znać choć ich stosowanie zawsze jest na zasadzie odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne i zawsze należy to podkreślać , zaznaczać i pokazywać w pierwszej kolejności prawidłowe metody / techniki nawet jak niema na płyn do szyb – jak będą brudne i umyte samą wodą nikt nie zginie .

Pomijam że zacierasz dążenie do profesjonalizmu tej formacji – bo nie odnosisz się do rozwiązań właściwych , a jedynie opierasz na alternatywnych i można uznać że są one wystarczające , a co z tym związane niema potrzeby dążenia do pozyskania sprzętu rozwoju itd.

Przyczepiłeś się do tego węża „ogrodowego” – więc wyjaśniam że jak zapoznasz się już z przepisami oraz normami na ten wąż to dojdziesz do tego że jego stosowanie jest bezpieczne i możliwe zgodnie z prawem . Pomijam że węże do poduszek nisko ciśnieniowych mają identyczną konstrukcje i właściwości . A co z tym związane jeśli sprzęt nie jest z wykazu wyżej i jest wykorzystywany zgodnie z swoimi parametrami użytkowymi może być stosowany . Na  łopatę również niema CNBOP – jest to narzędzie ogólnego użytkowania i jakoś k………. problemów nikt nie robi .

I rozumiem że problem ułomności tej dyskusji polega na tym że kolega @Kolumb 112 błędnie oceniając pewien poziom  zrozumienia problematyki przez niektórych kolegów napisał :

Wąż ogrodowy fi XX

Zamiast :

Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Choć to nadal ten sam wąż tylko raz  profesjonalny raz nie .

I nie chodzi tu o to czy mnie lubisz , czy nie. Czy mi gorzej czy lepiej itd. Tylko jest pewna granica upraszczania szczególnie w dydaktyce którą podnosisz . Nie możemy się uwsteczniać w tym co robimy .
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 22:45:32 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 13, 2012, 23:17:49 »
Poniżej próbka Waszej strategii:

My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

Czyżby? A kto prowadzi ćwiczenia bez zabezpieczenia ratownika w sprzęt podobno wymagany do pracy na wysokości?
Ja widzę ratownika na nieatestowanym do ewakuacji odcinku podczas gdy pas służy do asekuracji ratownika pracującego na sprzęcie pożarniczym lub podczas zadań bojowych.






Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .

Skoro ja się nie zapoznaję a powinienem (tak napisałeś) chętnie to uczynię. Wskaż proszę źródła gdzie znajdę zapis, że wozy bojowe PSP mają być wyposażone w szelki PN-EN 813.

I  problem w tym że jako dydaktyk uczący ratownictwa wypadało by zacząć od ich poznania . I naprawdę to nie jest z mojej strony złośliwość , ale nawołujesz do partyzantki . I oczywiście jak wspomniałem już są rozwiązania alternatywne , awaryjne  należy je znać choć ich stosowanie zawsze jest na zasadzie odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne i zawsze należy to podkreślać , zaznaczać i pokazywać w pierwszej kolejności prawidłowe metody / techniki nawet jak niema na płyn do szyb – jak będą brudne i umyte samą wodą nikt nie zginie .

Spójrz powyżej na Twoje zdjęcia. Wróć do swojego postu. Czyż nie wykazałeś, że stosujesz partyzantkę? Zamiast szelek PN-EN 813 czy kosza ratowniczego widzę linkę i odcinek.

Pomijam że zacierasz dążenie do profesjonalizmu tej formacji – bo nie odnosisz się do rozwiązań właściwych , a jedynie opierasz na alternatywnych i można uznać że są one wystarczające , a co z tym związane niema potrzeby dążenia do pozyskania sprzętu rozwoju itd.

Pewnie. Reforma emerytalna jest też moją sprawką. A jak domniemam rozwiązania właściwe to takie jakie sam uznasz za odpowiednie.

Przyczepiłeś się do tego węża „ogrodowego” – więc wyjaśniam że jak zapoznasz się już z przepisami oraz normami na ten wąż to dojdziesz do tego że jego stosowanie jest bezpieczne i możliwe zgodnie z prawem . Pomijam że węże do poduszek nisko ciśnieniowych mają identyczną konstrukcje i właściwości . A co z tym związane jeśli sprzęt nie jest z wykazu wyżej i jest wykorzystywany zgodnie z swoimi parametrami użytkowymi może być stosowany . Na  łopatę również niema CNBOP – jest to narzędzie ogólnego użytkowania i jakoś k………. problemów nikt nie robi .

Węże do poduszek niskociśnieniowych są do poduszek niskociśnieniowych. A węże ogrodowe są do stosowania w gospodarstwie domowym. Takie myślenie jest zacieraniem drogi do profesjonalizmu.
Aczkolwiek napisałeś to aby dorobić teorię do twierdzenia -> Ucząc studentów metod badawczych uczulamy na metody pseudobadawcze.

Powyższemu dowodzi wyszukana specyfikacja:

Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Choć to nadal ten sam wąż tylko raz  profesjonalny raz nie .

Dlaczego tak myślę? Ja sam, mój sąsiad od południa, drugi sąsiad od wschodniej strony, ojciec, i rzesza innych posiadamy wyłącznie chińskie tanie zielone węże ogrodowe a nie spożywcze o cenie wyższej aniżeli 30zł za 25m.

Tyle z Waszej strategii. Czy miło było czytać coś takiego? Do tej pory tak mnie traktowaliście.

I nie chodzi tu o to czy mnie lubisz , czy nie. Czy mi gorzej czy lepiej itd. Tylko jest pewna granica upraszczania szczególnie w dydaktyce którą podnosisz . Nie możemy się uwsteczniać w tym co robimy .

Rzeczywiście sympatie nie mają tutaj znaczenia. Merytoryka ma. Nie odpowiedzieliście na zadane pytania. Wykrzywiacie moje wypowiedzi aby potraktować je prześmiewczo.

Proszę się wykazać pracowitością i odpowiedzieć na wszystkie, od rozpoczęcia wątku, postawione pytania poważenie z uzasadnieniem lub odniesieniem do aktualnej literatury.

Prześmiewanie, unikanie odpowiedzi wykręcając "kota ogonem" nie jest na poziomie. Tak nie dyskutują cywilizowani ludzie.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 23:28:08 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 13, 2012, 23:36:30 »
No tu masz problem bo akurat tych zajęć z alternatywnych technik ewakuacji Ja nie prowadziłem na tych warsztatach , nawet nie widziałem bo byłem z inną grupą i zajmowałem się zagrożeniami . Ale jak sama nazwa mówi były to warsztaty z ratowania strażaków w sytuacjach ekstremalnych i technik alternatywnych – z twardym zaznaczeniem że mówimy o sytuacjach ekstremalnych i nagłych gdy strażaka odetnie pożar lub zagrożenie i niema możliwości zastosowania innych metod ratowniczych . Pomijam że prowadzi członek specjalistycznej grupy ratownictwa wysokościowego PSP z odpowiednimi kwalifikacjami i kursami .

Co do twojego pytania gdzie napisano że na wozie mają być szelki ? A gdzie napisano że niema ich być jeśli zostały dopuszczone przepisami , a strażacy mogą być zmuszeni sytuacją do ich stosowania . To gdzie mają być jak nie na samochodzie ratowniczym ?  Na moim są , na @Kolumba pewnie również  i jakoś nikt nam tego nie zabronił , a stosujemy oficjalnie zgodnie przeznaczeniem  i PN-EN 813.

Co do wykazywania się  to najpierw  proszę wykaż się sam – bo na razie to my cytujemy normy , przepisy i rozporządzenia.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 01:06:56 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 13, 2012, 23:55:12 »
My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

To nie moja wina, że w przepisach w tym kraju określono jaki sprzęt ma służyć do czego i jakie normy spełniać .

Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .
Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Skoro tak jest. Proszę uprzejmie wskazać źródło prawa gdzie znajdę zapis o stosowaniu szelek PN-EN 813 oraz pozwala na stosowanie czegokolwiek co jest takie samo ale nie posiada atestu CNBOP. Sprecyzuję: Napisałeś, że wąż jest taki sam jak węże do poduszek niskiego ciśnienia. Gdzie znajdę zapis, że mogę węże do poduszek zastąpić takim samym ale bez atestu?
Gdzie znajdę zapis, że OoZPPzB muszę użyć super węża z PCV uplastycznionego odpornego na alkohole aby przesłać powietrze duszącemu się poszkodowanemu zamiast węża ze śmierdzącego chińskiego plastiku?

Poza konkursem -> Ratownictwo nie ma być piękne i błyszczące, ma być skuteczne!

Co do wykazywania się  to najpierw  proszę wykaż się sam – bo na razie to my cytujemy normy , przepisy i rozporządzenia.

Jeśli tak jest, czekam z niecierpliwością na zadanie wyżej pytania.

Pozostaję z nadzieją, iż już niebawem ujrzę linki do konkretnych zapisów prawnych.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 00:02:48 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 14, 2012, 00:26:48 »
Proszę z strony KG PSP i przykro mi że tam nie dotarłeś

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672

Dalej 

http://www.ciop.pl/7172

Liczę że jak się zapoznasz to dojdziesz do czego służą jakie szelki

PS. I to nie Ja zacząłem -  sam zaproponowałeś dyskusję o improwizacji, wizjonerstwie i profesjonalizmie , więc jakby nie zwalaj teraz że razi poziom dyskusji .

Dopasowaliśmy się do twojego i twórczej improwizacji sprzętem i technikami niezgodnymi z przepisami .

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Dodam tylko że przede wszystkim bezpieczne dla ratowników i poszkodowanych a tu brakuje trochę wiedzy

Ale jak już tak dyskutujemy o profesjonalizmie to ja również chętnie spytam w jaki sposób zdejmujesz elektrostatyczność z pospolitego polskiego Nomex

Ratownik wchodzący do strefy o nieznanym składzie atmosfery winien pozbyć się możliwości dostarczenia bodźca energetycznego w postaci elektryczności statycznej z ubrania specjalnego.
 

Proszę na przykładzie może twojego zdjęcia do góry z tym wisielcem
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 01:40:34 wysłana przez MIKO »