Autor Wątek: Studnie  (Przeczytany 160199 razy)

Offline Waldi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 163
    • http://
Odp: Studnie
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpień 14, 2012, 09:21:24 »
Pozwolę się włączyć.

Odnośnie zagrożeń gdy osoba nieprzytomna wisi w uprzęży:
http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_trauma


Odnośnie tematu dostarczania powietrza do studni. Sprawa praktycznie niewykonalna przez pozorną JRG, gdzie nie ma wentylatora z rękawem. Ale jest pewien sposób, który wpadł mi na myśl. Spróbuje go przećwiczyć i zobaczyć czy daje efekty. Napiszę po przećwiczeniu.
Nieważna jest ilosć wiadomości, ale ich jakość.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpień 14, 2012, 10:24:08 »
Proszę z strony KG PSP i przykro mi że tam nie dotarłeś

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672

Dalej 

http://www.ciop.pl/7172

Liczę że jak się zapoznasz to dojdziesz do czego służą jakie szelki

PS. I to nie Ja zacząłem -  sam zaproponowałeś dyskusję o improwizacji, wizjonerstwie i profesjonalizmie , więc jakby nie zwalaj teraz że razi poziom dyskusji .

Dopasowaliśmy się do twojego i twórczej improwizacji sprzętem i technikami niezgodnymi z przepisami .

Wykazałeś jedynie, że takie przepisy ogólnie istnieją.

Pytania pozostające nadal bez odpowiedzi:

Który to zapis prawny mówi o stosowaniu przez straż pożarną szelek PN-EN 813 a nie PN-EN 361 do asekuracji ratownika pracującego na wysokości? Nie mylić w zwisie! Bez podparcia pracują grupy specjalistyczne.

Który zapis prawny mówi o wyższości węża przemysłowo - spożywczego do przesyłania powietrza duszącym się w studni ludziom?

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Nadal podtrzymuję z uwagi, na fakt, iż stwierdzenie wyrwałeś z kontekstu. A brzmiał on tak:

Zapinanie na nosze typu deska odstępując od zasad z zakresu KPP może przyczynić się do pogorszenia stanu poszkodowanego.
Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Zadam pytanie retoryczne, ponieważ nie liczę na uczciwą odpowiedź.

Gdzie na pierwszowyjazdowych wozach znajdziemy sprzęt dedykowany wyłącznie do przesyłania powietrza w trudnodostępne miejsca?

Gdybyśmy mieli wozić wszystko na każdą okoliczność, to nie wiem czy Antonov by wystarczył.

Zatem jeśli koniecznie potrzebuję wykonać krytyczne zadanie, to nie piszę pisma oczekując 31 dni na odpowiedź, ale biorę się do roboty, bo człowiek umiera!

Ale jak już tak dyskutujemy o profesjonalizmie to ja również chętnie spytam w jaki sposób zdejmujesz elektrostatyczność z pospolitego polskiego Nomex
Ratownik wchodzący do strefy o nieznanym składzie atmosfery winien pozbyć się możliwości dostarczenia bodźca energetycznego w postaci elektryczności statycznej z ubrania specjalnego.
 

Powrócę do treści kursu podstawowego i zasad przystępowania do działań w obrębie strefy zagrożenia wybuchem. Uczył mnie mł. kpt. dr inż. Janusz Wrzesiński. Ów treści zapamiętałem z jego wykładów wiedząc, że jest specjalistą.  Za strefę zagrożenia wybuchem uznam każde zagłębienie, które potencjalnie może gromadzić gazy lub pary wybuchowe.

(Z góry Janusz przepraszam za wplątanie w bezowocną dysputę Twojej osoby)

A metodą uniknięcia iskierki jest zwyczajnie zroszenie ubrania ratownika.


Proszę na przykładzie może twojego zdjęcia do góry z tym wisielcem

Ehhh - @MIKO zadaniem ratownika jest nie dostarczyć takowego bodźca. Leżącemu wcześniej 10m pod powierzchnią gruntu raczej się to nie uda.

Pozwolę się włączyć.

Odnośnie zagrożeń gdy osoba nieprzytomna wisi w uprzęży:
http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_trauma

Dziękuję @Waldi za podjęcie się merytorycznie. Ciekawe, ale Wikipedia z racji swej specyfiki tworzenia nie może być traktowana jako źródło wiedzy specjalistycznej. Choć z pewnością wiedza ogólna niejako przymusza do dalszego badania zagadnienia.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 10:29:05 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 983
Odp: Studnie
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpień 14, 2012, 10:55:07 »

Gdzie na pierwszowyjazdowych wozach znajdziemy sprzęt dedykowany wyłącznie do przesyłania powietrza w trudnodostępne miejsca?

Gdybyśmy mieli wozić wszystko na każdą okoliczność, to nie wiem czy Antonov by wystarczył.

A dlaczego zakładamy że do tego typu zdarzeń zadysponowany jest jedynie pierwszowyjazdowy zastęp? a nie pierwszy i techniczny?

 Idąc takim tokem rozumowania należałoby na wstępie wątku podać konkretny przykład i konkretne sis które możemy wykorzystać, i do tego się odnościć w opisie realizacji działań. Bo jeśli omawiamy teoretycznie to teoretycznie omawiajmy wszystkie możliwośći, a nie zakładajmy z góry że jesteśmy ubogim osp albo jrg z jednym GBA możlwym do wykorzystania.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpień 14, 2012, 11:18:58 »
@ Kasper pływasz – z braku wiedzy i szkoda czasu .

Używasz szelek do asekuracji do pracy w zawisie co pokazałeś na zdjęciach niezgodnie z zastosowaniem oraz przepisami i nawołujesz do tego . Wiec nie lawiruj bo się ośmieszasz , szczególnie że robisz to na szkoleniu dla ratowników . Pomijam że na pewno w instrukcji do tych szelek jest wskazane ich możliwe wykorzystanie – ale trzeba przeczytać .

Zadałem pytanie, jak zdejmujesz  ładunek elektrostatyczny z ratownika zjeżdżającego do studni .  Nie potrafisz odpowiedzieć . Przykro mi nie znam Pana brygadiera którego przywołujesz , nie wiem czego uczy . A stopień nie robi na mnie wrażenia więc nie powołuj  bo się ośmieszasz . I również polecam wycieczkę do przepisów szczegółowych w tym norm jakie spełniają polskie ubrania specjalne i SOI . Zapewnienie elektrostatyczności nie jest takie proste , bo same ubrania są nie elektrostatyczne , a buty dielektryczne pokazane na zdjęciach są izolatorem .

Itd. itd. itd. szkoda czasu , jak chcesz podyskutować odrób zadanie domowe – pomijam że poszło o to że uderzyłeś w @Kolumba112 nazywając go wizjonerem – świetnego i oddanego profesjonalistę, który do tego pracował w zespołach tworzących większość tych przepisów ,a w SOI zjadł by Cię na śniadanie .  Pomijam że artykuł z czytelni CNBOP i jakoś nikt nie zakwestionował  sprzętu tam wykorzystanego , ale czasami trzeba zaistnieć .

Tu dwa kolejne artykuły w temacie – zauważcie za każdym razem z słowem w tytule alternatywne

http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/126

http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/127

Niestety w między czasie – powstała luka prawna i zastosowanie pasa strażackiego do pracy w zawisie nie jest już takie oczywiste . W każdym razie nikt nie jest tym obecnie na górze zainteresowany by uzgodnić z producentami/dostawcami pas który będzie spełniał wymagane Polskim prawem przepisy . Wydaje mi się że jest tak do obecnej chwili bo nic nie słyszałem by coś się w tym temacie zmieniło .

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: Studnie
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpień 14, 2012, 11:22:13 »
@Kasper nie wiem, czy znasz to rozporządzenie http://bip.msw.gov.pl/download/4/2460/Search.pdf

Po drugie zgodnie z procedurą dysponowania sis dyżurny SK po otrzymaniu zgłoszenia o zagrożeniu życia ludzkiego dysponuje przynajmniej 6 ratowników z JRG, w tym przypadku GBA, SRt oraz w moim przypadku SKw z trójnogiem, szelkami i linami wszelakiego typu (pod ręką GPR).
To, co jest w rozporządzeniu ma być na stanie JRG.  :kwit: po, co kombinować  :cooo:

Zasady organizacji ratownictwa wysokościowego w ksrg

http://www.straz.gov.pl/data/other/zasady_organizacji_ratownictwa_wysokosc.pdf

Cytuj
Bezmyślna akcja strażaków ochotników

Inspektor pracy OIP Opole przeprowadził kontrolę w zakładzie produkującym zaprawy budowlane. Kontrola była związana ze zbiorowym wypadkiem, w którym uszczerbku na zdrowiu doznało siedem osób. Do zdarzenia doszło podczas czyszczenia zalanej przez powódź studni, będącej ujęciem wody dla zakładu oraz okolicznego budynku mieszkalnego.

W dniu wypadku do zakładu przyjechało dwóch strażaków ochotników z pompą pływającą, spalinową – model NIAGARA 1. Podczas wypompowywania wody ze studni pompa przestała pracować. Jeden ze strażaków zszedł do środka. Nagle zasłabł i upadł twarzą do wody. Pracownik zakładu, który ruszył mu na ratunek, również stracił przytomność. Po chaotycznej akcji ratunkowej, w której brało udział pięciu pracowników firmy, udało się za pomocą liny wydobyć ze studni nieprzytomnych mężczyzn.

Przybyli na miejsce strażacy z Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej dokonali wewnątrz studni pomiarów stężenia: tlenku węgla (wskazanie 1200 ppm), siarkowodoru (86 ppm) i tlenu (18,40%).

Bezpośrednią przyczyną wypadku była niewłaściwa organizacja pracy przez strażaków, którzy rozpoczęli wypompowywanie zanieczyszczonej wody wykorzystując spalinową pompę pływającą. Pompa przestała pracować z powodu braku tlenu wewnątrz studni. W umieszczonej na motopompie instrukcji znajdował się wyraźny zapis: „motopompę użytkować w pomieszczeniach wentylowanych".

Pomimo tego, iż do motopompy przywiązana była linka za pomocą której można było bezpiecznie wydobyć ją z wody, strażak bez linki asekuracyjnej i bez aparatu tlenowego wszedł do studni. Dalszy przebieg wypadków był konsekwencją tej decyzji.

 W związku z kontrolą inspektor pracy skierował do pracodawcy, na którego terenie doszło do wypadku, wystąpienie zawierające m.in. wniosek o zweryfikowanie dokonanej oceny ryzyka zawodowego na stanowiskach pracy pod kątem możliwości wystąpienia zagrożeń w sytuacjach awaryjnych.

http://www.pip.gov.pl/html/pl/info/html/lupa/10/11100075.htm
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 12:28:22 wysłana przez grzela »

Offline Waldi

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 163
    • http://
Odp: Studnie
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpień 14, 2012, 12:11:53 »
Tak jak obiecałem odpisać w temacie doraźnego dostarczania powietrza do studni/studzienki:

Właśnie przećwiczyłem sposób i nawet działa jedyny problem to dość szybkie zużycie powietrza. Ale jeżeli dysponujemy standardowymi pseudo SLRt i SRt oraz GBA to lepiej coś zrobić niż nie mieć wogóle świeżego powietrza w studni.

A więc system wygląda następująco:
aparat powietrzny ---> reduktor II stopnia wchodzi w wąż W52 lub W75 ( od strony wejścia wąż bez łącznika) ----->  uszczelniamy czyli oklejamy taśmą McGayvera -----> i dalej tłoczymy powietrze wężem *

* minus tego systemu że dość szybko ubywa powietrza w butli
   jeżeli działamy aparatem FENZY to musimy mieć strażaka który cały czas naciska przycisk "przedmuchiwania"
  no i raczej jest to system do małych studni/ studzienek/ przestrzeni ograniczonych/ zbiorników
Nieważna jest ilosć wiadomości, ale ich jakość.

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #56 dnia: Sierpień 14, 2012, 14:42:55 »
Pomijając temat węża ogrodowego i tego kto za kto przeciw, też zacząłem się zastanawiać nad napowietrzeniem studni z osobą poszkodowaną w środku. Jak napisał ignacy b., w naszej formacji nie zostało to rozwiązane w żaden sposób, przypomnę tylko dyskusję o tragedii na Powidzu z przewróconą łódką, gdzie między innymi padł pomysł wtłaczania powietrza do łódki. Początkowo kombinowałem tak jak max[], czyli W-52, odciąć łącznik, podłączyć aparat, za pomocą taśmy, potem uprościłem do samej butli odkręconej nie na ful, następnie był pomysł ze spuszczeniem butli odkręconej na lince, a potem zacząłem się zastanawiać jak skuteczne byłyby to działania, czy taka ilość powietrza w objętości studni, nawet na wysokość człowieka wzbogaci atmosferę choćby do minimum? czy skoro w studni atmosfera najprawdopodobniej składa się z gazów cięższych od powietrza, to i tak to powietrze wtłaczane przez nas będzie po prostu uciekało do góry niczym bąbelki w jacuzzi nie zwiększając zawartości tlenu? Myślę że można by to sprawdzić doświadczalnie mając do dyspozycji śniegówkę, miernik, studnię i układ jaki jest tu opisywany no i trochę czasu wolnego. Może ktoś spróbuje.
@ignacy b. mam pytanie, o charakter urazu kręgosłupa osoby która spadła z dużej wysokości, czyli w naszym przypadku wpadła do studni oraz czy mógłbyś napisać co z taka osobą wolno robić a czego nie wolno oczywiście w aspekcie ewakuacji. Może niektórym osobom pytanie wyda się głupie, ale na kursach wałkowany jest kręgosłup szyjny, a o innych przypadkach jakoś się tylko wspomina.
Wracając do studni  mam przykład sprzed trzech lat ze swojego terenuhttp://www.gloskaszub.zienrex.pl/2009/08/przodkowo-zatrulo-sie-pieciu-mezczyzn/
Tam nie było napowietrzania tylko szybka ewakuacja.Po wszystkim wdałem się w rozmowę z pracownikiem zajmującym się kanalizacja i zapytałem jak oni wchodzą do studzienek. Powiedział mi że "wietrzą" studzienki poprzez otwarcie tej w której ma być przeprowadzona praca, poprzedzającej ją, a także następnej, odczekują , potem kontrola miernikiem i zazwyczaj jest już bezpiecznie. Może o tej metodzie też warto pamiętać w przypadki akcji w studzience kanalizacyjnej?

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #57 dnia: Sierpień 14, 2012, 15:59:17 »
@MIKO - nie będę podejmował Twoich zaczepek - nie czytasz dokładnie i wykrzywiasz moje wypowiedzi.
Przyznaję Tobie rację - To strata czasu.

Mało, że nie czytasz dokładnie, to zarzucasz mi rzeczy z kosmosu...

Męczysz tym strasznie.

@emer - Założyłem, że nie wszystkie JRG mają w posiadaniu technika. Wiadomo, każdy będzie szukał w głowie rozwiązań dostępnych na swoim podwórku.

@grzela - w rozporządzeniu jest ujęte wyposażenie zwykłej JRG. Nie mówmy o specjalistycznych.

A propos przepisów. Punkt 2.1.1 doskonale wyjaśnia podstawowe niespecjalistyczne wyposażenie.
To co podaje @MIKO  http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/127 oraz http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/126 dowodzi, że jeśli nie posiadamy specjalistycznego sprzętu w tym szelek PN-EN 813, skutecznie możemy uprawiać "partyzantkę" i budować (nowe) narzędzia, które nie stanowią standardowego wyposażenia. Przecież prowizoryczny trójnóg z drabiny nasadkowej nie jest oryginalnym przeznaczeniem tej drabiny a jest szybko dostępny.

@madmax29 - Dobre to rozwiązanie z tymi studzienkami. Zastanówmy się jak to zrobić szybko. Pracownicy zakładu kanalizacyjnego mają czas na przewietrzanie. My to oczywiście wykonamy w ramach zabezpieczenia miejsca. I jak słusznie zauważyłeś, mamy problem z kubaturą studni.

Wczoraj sprawdziłem metalowy wąż odprowadzający spaliny od agregatu prądotwórczego pod kątem zamontowania go przy wentylatorze. Będzie trudno ale mała modyfikacja i zadziała. Już wiem jak to zrobię w tym modelu.
Wymyśliłem jak zrobiłbym kanał do podawania powietrza -> wentylator przykryłbym od strony "tłocznej"  zbiornikiem brezentowym aby skierować powietrze w odpowiedni kanał studni czy studzienki.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #58 dnia: Sierpień 14, 2012, 18:34:01 »
Tekst napisałem chyba wczoraj rano – ale @Kasper udowadniał mi nie udawadnialne i okazuje się że lepsza partyzantka niż 300 zł na odpowiednie szelki  ok.

Wydaje mi się że do problemu napowietrzania ”studni” należy podejść  bardziej metodycznie Odkładając na razie całą sferę związaną z poszkodowanym itd. wypada studnie podzielić na bez odpływową ( studnia z wodą , szambo , studnia hydroforowa , studnia zaworowa ) Zliczyć do tej grupy należy również wszystkie studnie kolektorowe ( deszczowe , kanalizacyjne ) gdzie rury odprowadzające znajdują się pod lustrem wody . Druga grupa to z odprowadzeniami przy dnie czyli wszelkiego rodzaju kolektory ściekowe , deszczowe , kanały kablowe i ciepłownicze .

Z wymianą gazową w drugim przypadku niema większego problemu . Wystarczy zwykły wentylator osiowy, turbo wentylator nawet bez rękawa , którego zdolność wytwarzania nadciśnienia jest na tyle duża że powinien skutecznie wykonać wypchnięcia powietrza z dna studni do rur . Otwarcie sąsiednich włazów przyniesie jeszcze korzystniejszy efekt .  Dla ukierunkowania strumienia są specjalne bramki , ale można równie dobrze zastosować maty sprzętowe . Stosowałem to w przypadku wietrzenia różnych kanalizacji w przypadku awarii gazociągów z uwagi na zdolność migracji gazu w różne dziwne miejsca .
Opisywałem sam problem kilka lat temu .

W przypadku studni bez odpływowych jest trudniej możliwych metod jest kilka . Metodę Waldka rozważaliśmy między innymi przy Powidzu . Rozmawiałem wówczas z znajomymi z MSA Auer zaczynając od systemów wężowych które są dostępne , a praktycznie nie funkcjonują w Polsce . Np. 10 m wąż wpinany pomiędzy automat a reduktor z wykorzystaniem dostępnej złączki . Moje pytania były trudne ale podzwonili i okazało się że : ciśnienie tam zredukowane to ok. 7 bar idealne do wielu celów tym bardziej że reduktor 300/10 bar kosztuje do 1000 zł .  Były dwa problemy pierwszy ile wytrzyma pierwszy stopień, jaki przepływ zanim zacznie zamarzać i drugi że CNBOP niechętnie patrzyło na te złączki , a tym bardziej trójniki stosowane w tym miejscu . Kłóciło się to z ideą np. kapturów ale w Polsce wiele rzeczy stosowanych powszechnie na świecie jest problemem . Wracałem jeszcze do tematu i w końcu zrobiłem próby z osprzętem  który tu również można by wykorzystać . Firma Vetter oferuje zestaw do napełniania węży pożarniczych  sprężonym powietrzem w konsekwencji tworząc  z dwóch związanych linką interwencyjną pływającą zaporę olejową . Zestaw banalnie prosty dwie zaślepki z tego jedna z zaworem kulowym i szybko . W Polsce system jest ten bardziej rozpowszechniony / zaadaptowany do ratownictwa lodowego . Jak dobrze pamiętam @kolum112  również to wykorzystuje . By to powszechnie wykorzystać w ratownictwie lodowym problem był reduktor dla sprężonego powietrza .  Wówczas sprawdziłem możliwość stosowania do tego celu złączki od AODO – na te kilkaset litrów działało . Podobne rozwiązanie można by zastosować również do napowietrzania  a 3 zastosowania + plus możliwość testowania szczelności węzy za 200 zł to już chyba uzasadnia zajmowanie miejsca na wozie ( 4 pokryw z tego 2 typowych ). Mam jednak mieszane odczucia w stosunku do węży tłocznych . Suszymy węże dmuchawą i z doświadczenia różnie to bywa – nawet zagięcie wywołuje problemy , węże lubią się skleić , często potrzeba dużego ciśnienia by pokonać problemy itd. Osobiście wolał bym do tego celu wykorzystać węże ssawne , akurat mamy na wozie 5 odcinków 4 m W 75 i wydaje mi się to pewniejsze .

Tu pomysłów jest minimum kilka lepszych czy gorszych zależnych od sytuacji – pomijając oczywiście że wolę wąż ogrodowy lub od zestawu pneumatycznego z specjalną końcówką  bo jest najpewniejszy i najszybszy do zastosowania .

Natomiast jak już o alternatywnej ewakuacji poszkodowanego to za PRL każdego strażaka uczono wiązać szelki dla poszkodowanego z linki ratowniczej i za ich pomocą ewakuować . Pewne sprawdzone 1000 strażaków na szkoleniach tak jechało na dół i w górę . 

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #59 dnia: Sierpień 14, 2012, 20:29:56 »
Cytuj
Wczoraj sprawdziłem metalowy wąż odprowadzający spaliny od agregatu prądotwórczego pod kątem zamontowania go przy wentylatorze. Będzie trudno ale mała modyfikacja i zadziała. Już wiem jak to zrobię w tym modelu.
pytanie czy warto się zajmować spalinami z agregatu. Przy takiej ilości tłoczonego powietrza ilość spalin z silnika to znikomo małe stężenie.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #60 dnia: Sierpień 14, 2012, 20:49:02 »
Dobre pytanie.
I łatwe do sprawdzenia w zakresie pomiarowym posiadanego sprzętu. Trzeba przewentylować np. blaszaka, w którym zostawimy miernik wielogazowy.

Jeśli będzie czas na następnej służbie, może udałoby się  w ramach ćwiczeń przeprowadzić doświadczenie.

Może też ktoś dla porównania wykona podobne badanie?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #61 dnia: Sierpień 14, 2012, 20:57:17 »
nie potrzebny nawet blaszak, po prostu miernik w strumień powietrza i tyle, ale wskaże najwyżej CO w zależności jaki miernik.

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Studnie
« Odpowiedź #62 dnia: Sierpień 14, 2012, 22:41:07 »
Pytania:
1. Moja JRG jak i sąsiednich komend posiadają szelki do asekuracji pracy na wysokości. Stanowi to standard wyposażenia w tym rejonie. Czy szelki PN-EN 813 są wymaganym wyposażeniem jednostek KSRG? Nie mam pojęcia jaki jest stan prawny w RP w tym zakresie. Jeśli są wymagane jutro rano poproszę dowódcę o wymianę.
Póki co, przybyłe zastępy używają PN-EN 361.
2. Jak wyciągnąć poszkodowanego, nawet w unieruchomieniu kamizelką piersiową, w wąskim świetle studni gdy jego sylwetka nie będzie ułożona wzdłużnie = osiowo względem kanału studni?
Uchwyt piersiowy czy biodrowy spowoduje ułożenie nieprzytomnego bądź unieruchomionego poszkodowanego poprzecznie do osi kanału studni.
Nie mam ochoty szukać odpowiedniego obrazka ale nieco podobną, mniej odchyloną ku tyłowi pozycję przyjął "ratownik c":

3. Przypadkiem kolega rzucił okiem na ekran komputera i zapytał:
Nasze szelki nie służą do ewakuacji? Przecież możemy zwykły węzeł ratowniczy linką zawiązać...
Stąd pytam: Co będzie bezpieczniejsze, szelki PN-EN 361 czy linka ratownicza i węzeł tatrzański?
Po czym poznać profesjonalistę? "Stosuje sprzęt zakupiony wyłącznie w dobrych sklepach..."
Kolego @Kasper  -_- jesteś bardzo twórczy piśmienniczo i zaczynam się trochę gubić w Twoich wywodach. Krótko pozwolę sobie jednak parę kwestii doprecyzować. I tak:poniżej przedstawiam listę aktów prawnych, które obowiązkowo winien znać i interpretować strażak parający się ratownictwem interwencyjnym i logistyką. Nie musisz pisać dziękuję, może innym też się przyda.
1.Dyrektywa Rady Wspólnot Europejskich Nr 89/686/EWG z 21 grudnia 1989 r. i normy z nią zharmonizowane.
2.Ustawa z dnia 30 sierpnia 2002 r. o systemie zgodności (Dz. U. z 2002 r. Nr 166 poz. 1360 ze zmianami).
3.Ustawa z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej (Dz. U. z 2002 r. Nr 147 poz. 1229 ze zmianami).
4.Ustawa z 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. z 2006 r. Nr 96 poz. 667 ze zmianami)
5.Rozporządzenie Ministra Gospodarki z 21 grudnia 2005 r. w sprawie zasadniczych wymagań dla środków ochrony indywidualnej (Dz. U. z 2005 r. Nr 259 poz. 2173).
6.Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 30 listopada 2005 r. w
sprawie umundurowania strażaków Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. z 2006 r. Nr 4 poz.25).
7.Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 27 kwietnia 2010 zmieniające rozporządzenie w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania.
8.Zarządzenie nr 9 Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej z dnia 5 lutego 2007r. W sprawie wzorów oraz szczegółowych wymagań, cech technicznych i jakościowych przedmiotów umundurowania, odzieży specjalnej i środków ochrony indywidualnej użytkowanych w Państwowej Straży Pożarnej (Dz. U. KG PSP z 2009r. Nr2, poz.17

AD1.Jak prześledzisz wyszczególnione akty prawne to dojdziesz do słusznego wniosku, że KG w swoich aktach prawnych nie przewidział dla strażaków SOI chroniących strażaka przed upadkiem z wysokości i umożliwiających mu pracę na wysokości. To bardzo ciekawe, widocznie uznał że jego PB to "strażacy parterowi". Bardzo nieprecyzyjnie i z błędami porusza ten problem nasze PSP-owskie rozporządzenie BHP.
Odpowiadając jednak wprost na Twoje pytanie, to dobrze wyszkolone jednostki PSP i OSP posiadają na swoim wyposażeniu szelki i uprzęże do pracy w zwisie czyli zgodne z PN-EN 813.
AD2. Właśnie cały sęk polega na tym, że osobę nieprzytomną bezwzględnie należy ewakuować z punktem podczepienia jak najwyższym,  czyli pod ramionami i Twoje teza o nie wzdłużnym/osiowym ułożeniu poszkodowanego podczas ewakuacji jest niezasadna. W przypadku prawdopodobnego urazu kręgosłupa podczepienie pod ramionami poszkodowanego to pryncypium. Zresztą jak pisałem w artykule, poszkodowany powinien być jest cały czas asekurowany przez ratownika który jest obok niego jak jest taka możliwość lub bezpośrednio pod nim.
Ad3. Szelki mogą służyć do ewakuacji ale głównym ich przeznaczeniem jest niedopuszczenie do spadania i powstrzymanie spodnia ratownika (gdy coś pójdzie nie tak) przy pomocy lonży/liny z absorberem.
Co będzie bezpieczniejsze dla poszkodowanego? To zależny od jego obrażeń, bo to stan poszkodowanego powinien decydować o zastosowaniu odpowiednich technik. Jak jest przytomny i nie ma objawów obrażeń kręgosłupa to rekomenduję szelki PN-EN 1497 (jak oczywiście będzie możliwość ich nałożenia). Jak nieprzytomny i z prawdopodobnym obrażeniem kręgosłupa to jak pisałem w AD2 węzeł tatrzański na lince ratowniczej lub strażackiej.
Co do tezy, że profesjonaliści stosują sprzęt kupiony w dobrych sklepach, to pozwolisz, że trochę ujmę to inaczej. Profesjonalista wie co kupić a sklep ………może być internetowy.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #63 dnia: Sierpień 14, 2012, 23:10:37 »
Pominę komentowanie pogardliwego wstępu.

Myślę, że teraz się zgadzamy w aspekcie luki, która daje możliwość stosowania sprzętu niekoniecznie odpowiedniego. I nie mówmy wyłącznie o aspekcie wyszkolenia. Weźmy pod uwagę czynnik ekonomiczny oraz najważniejszy: decyzji przełożonego.

Nie pisałem o "nie wzdłużnym/osiowym" ale o "wzdłużnym osiowym" -> ponieważ w poprzek kanału poszkodowany się zaklinuje. I tak, najwyższym punktem szelek, dostępnych dla mojej jednostki,  jest uchwyt ów na plecach.

Asekuracja poszkodowanego bez sprzętu wysokościowego może przysporzyć wiele trudności.

Co do szelek. Cudowne urządzenie KED daje bezpieczeństwo poszkodowanemu w obrębie kręgosłupa + dodatkowe zabezpieczenie przed upadkiem np. trójkąt, pasy, szelki, węzeł będzie wystarczający na podróż 10m w górę.
Dodatkowo odpada problem przekładania na deskę z trudnej sytuacji wydobycia z cembrowania.

Jednak z KEDem jest tak jak z resztą nieobowiązkowego sprzętu.

Trzeba zweryfikować wnioski z obserwacji przy ćwiczeniach z manekinami ewakuacyjnymi zarówno profesjonalnymi za grube dziesiątki tysięcy jaki treningowymi do judo. Nieprzytomny=wiotki człowiek znacząco inaczej się zachowuje.

Prowadziłem kilka lat temu zajęcia KPP dla kandydatów do służby. Jeden chłopak świetnie potrafił zagrać nieprzytomnego do tego stopnia, że brak jakiegokolwiek napięcia mięśni czynił go tak wiotkim, iż koledzy realizują zadanie w 4 osoby nie potrafili wyciągnąć go spomiędzy barierek schodów.

Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #64 dnia: Sierpień 14, 2012, 23:31:01 »
I abarot od nowa .

Jakbym k………. był na ostatnich warsztatach RIT gdzie dla młodego strażaka nie ważne było jakie można by wdrożyć zasady naprawcze po zdarzeniu w którym strażak nie sprawdził ilości powietrza w AODO . Zrobił błąd i koniec może zginąć , a że są sposoby zmniejszenia ryzyka jego wystąpienia prostymi sposobami , nieważne – przecież on nie pójdzie do Prokuratora się tłumaczyć i kwiatów na grób nie będzie nosił  i h…………  z strażakiem będzie miejsce może do awansowanie

Tu identycznie KG nie określiło – zapomniało to jestem rozgrzeszony i mogę robić co chcę i jak chcę.  Przecież idioci wymyślili sprzęt przeznaczony do tego celu – złodzieje i bandyci tylko kasę chcą wyciągnąć, a przecież wystarczy to co pod ręką i twórcza improwizacja . Pomijam już te setki tysięcy złotych na te szelki za 300 zł .   

I to ma być powszechna formacja , profesjonalnie ratująca społeczeństwo tego kraju . Jak tacy Dydaktyków mamy to Ja rozumiem dlaczego strażacy giną bez sensu .

Cytuj
Myślę, że teraz się zgadzamy w aspekcie luki, która daje możliwość stosowania sprzętu niekoniecznie odpowiedniego. I nie mówmy wyłącznie o aspekcie wyszkolenia. Weźmy pod uwagę czynnik ekonomiczny oraz najważniejszy: decyzji przełożonego.

Wysiadam z tej dyskusji – bo nie akceptuję namawiania do celowego stwarzania zagrożenia tak dla Ratowników jak i Poszkodowanych . 
« Ostatnia zmiana: Sierpień 14, 2012, 23:42:52 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #65 dnia: Sierpień 14, 2012, 23:57:27 »
Wysiadam z tej dyskusji

Obiecanki cacanki...

Odebrałem 3 maile i 1 PW od osób, które częściej aniżeli ja korzystają z tego forum.
Poradzono mi abym nie wdawał się z  Tobą @MIKO w dyskusje, ponieważ doprowadzasz do inwersji wyrażonego zdania a nadto robisz to w upadlający rozmówcę sposób. Widzę, że się nie mylą.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2012, 00:08:32 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #66 dnia: Sierpień 15, 2012, 00:04:49 »
Heeeee dziecinny jesteś

ale to braku wiedzy i  argumentów merytorycznych

« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2012, 00:08:05 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #67 dnia: Sierpień 15, 2012, 00:16:06 »
Obiecanki cacanki...
A nie mówiłem?

@MIKO zburzyłeś szacunek i markę wypracowaną wcześniej. Miałem Ciebie za porządnego speca w ratownictwie i fantastycznego człowieka. Przykro mi, że się zmieniłeś odpychając ludzi, którzy mogliby być lepszymi ratownikami dzięki Twojemu doświadczeniu. Teraz szepczą i obrzucają się porozumiewawczymi uśmiechami za Twoimi plecami: "Przytakuj albo milcz, wygada się i pójdzie..."

Skorzystam z rady przyjaciół - nie będę reagował na Twoje posty jakby ich nie było.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #68 dnia: Sierpień 15, 2012, 14:08:30 »
To może wracając do głównego wątku dyskusji.
Profesjonalizmu, technik alternatywnych, węży ogrodowych, czynniku ekonomicznego itd.

Profesjonalizm
Znamy teren chroniony, znamy zagrożenia więc chyba powinniśmy przygotować się na nie i ćwiczyć elementy i scenariusze,które wystąpiły lub mogą wystąpić. Czy na terenie gdzie nie ma rzek, jezior, stawów ćwiczy się ratownictwo lodowe a jednostki posiadają łodzie i sprzet pływający? Oczywista odpowiedź, że nie.
Wiemy że mamy na terenie studnie, kratki ściekowe i że stanowią one zagrożenie - działamy profesjonalnie i przygotowujemy się na potencjalne zagrożenie.

Techniki alternatywne
Faktycznie, każdej sytuacji nie możemy przewidzieć, są nietypowe sytuacje, zdarzenia na które zwyczajnie nie możemy się przygotować  wtedy sądzę idealnym rozwiązaniem są techniki alternatywne i twórcza improwizacja, która oczywiście powinna być wcześniej przećwiczona i tylko adaptowana do potrzeby chwili, danego zdarzenia. Trzeba również brać pod uwagę to, że mało który KDR zgodzi się wdrożyć technikę do której nie ma pewności, a która to może tworzyć niebezpieczeństwo dla ratownika i osób poszkodowanych.
Idąc krok dalej, po wykorzystaniu techniki alternatywnej/twórczej improwizacji, powracamy do punktu 1. , czyli wystąpiło zagrożenie którego wcześniej nie braliśmy po uwagę - przygotowujemy się do niego profesjonalnie. Mierząc siły na zamiary ale sukcesywnie dążąc do osiągnięcie pełnej gotowości.

Wąż ogrodowy i rachunek ekonomiczny.
Całą tą sytuację, wygenerował ten nieszczęsny zapis "wąż ogrodowy" choć po dłuższym przemyśleniu być może był to zabieg celowy.
Wąż ogrodowy - jak można wykorzystywać tak nieprofesjonalne urządzenie do celów ratowniczych.
Wąż PCV 1/2'' z oplotem krzyżowym z tkaniny, 0.5MPa - oooo to pewnie jakiś specjalistyczny wąż, który sporo kosztuje. Nie stać naszej JRG na zakup takiego sprzętu.
Zestaw do napowietrzania - to już w ogóle kosmos, na buty nie ma a będziemy kupować sprzęt za kilka tysięcy a nigdy nam się nie przyda (jak te iFEX-y warte kilkadziesiąt tysi, a które zależą w magazynach bo "ktoś nie pomyślał")
W rzeczywistości to samo ale jak ma różne wybrzmienie.
Dlatego też jeden może odczytać to jako brak profesjonalizmu z kolei inną osobę może to skłonić do pochylenia się nad tematem głównie z racji na ogólną dostępność i niskie koszty.

Krótko podsumowując trzy punkty:
Bądźmy profesjonalni, przygotowujmy się na zagrożenia profesjonalnie (profesjonalnie nie znaczy drogo - odwołanie do węża), gdy tego nam zabraknie miejmy w zasięgu techniki alternatywne, ich modyfikacje jak i własny rozum). Uczmy się na błędach i wyciągajmy wnioski. Wtedy wszyscy będą bezpieczni, skuteczni i  zadowoleni  -_-

PS
Moja mała OSP posiada szelki zgodne z PN EN 813 ;)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2012, 15:00:21 wysłana przez max[] »

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Studnie
« Odpowiedź #69 dnia: Sierpień 15, 2012, 22:58:10 »
PS
Moja mała OSP posiada szelki zgodne z PN EN 813 ;)

Koledzy sporo pisali o szelkach. Jeżeli ktoś z Was jest zainteresowany krótkim opracowaniem w tym temacie zgodnym z obowiązującą legislacją i normami zharmonizowanymi to proszę o info na priv to wyślę e-mailem.

PS. "Szelki" -_- zgodne tylko z PN-EN 813 są uprzężą biodrową. Pozdrawiam.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Studnie
« Odpowiedź #70 dnia: Sierpień 16, 2012, 00:41:40 »
No to się ładnie panowie ratownicy pokłócili. Cała nadzieja, że te emocje to głównie misja ratownicza, a nie "nosek wyżej rozumku".... Ja to widzę tak -  artykuł o studniach miał "zapłodnić" ratowników do przemyśleń, np, na temat alternatywnych bądź jedynych - skoro przepisodawcy zapomnieli, technik - w tym np. napowietrzania. I np. stabilizacji przy pomocy noszy typu deska kręgosłupa poszkodowanego wiszącego na linie pod pachami - przed przeniesieniem nad cembrowiną - jak pamiętacie wypadek pilota P. Szufy - ewakuowano go z wody przeciągając przez okrągłą burtę pontonu z napisem STRAZ. Kołnierz szyjny "zawiesza" głowę na barkach redukując ryzyko dalszego (po ew. złamaniu) uszkodzenia kompresyjnego kregosłupa szyjnego... Ale złamanie może dotyczyć również innych odcinków kręgosłupa - czyli chyba lepiej jest "zawiesić" kręgosłup na pętli pod pachami ( niezbyt wygodne i niecałkiem bezpieczne dla naczyń i nerwów pachowych) niż podpierać trójkątem ("pampersem") w trakcie przemieszczania ryzykując ucisk ciężaru ciała powyżej złamania...
Kol.Kasper - problem zesp. zmiażdżenia odniosłem do stosowania m.in. pasów do noszy - bez ucisku na naczynia udowe, opisałem ćwiczenie - jak znajdę, prześlę zdjęcia. Opaska zaciskowa jest stosowana czasem właśnie dla  zmniejszenia ryzyka zespołu zmiażdżenia i tu kanon 10 ( ostatnio piszą o 15) minut  nie ma zastosowania. Różne zawody ochotników...  - poszkodowany  wisi na pętli pod pachami , na trójnogu, strażacy OSP przykładają do jego pleców nosze typu deska i wychylając się głęboko, mocują go do nich pasami - raczej trzema, bo do goleni trudno sięgnąć - grunt, żeby poniżej miednicy i obręczy barkowej. Teraz łapią za uchwyty noszy, a linę powoli się luzuje, nosze są coraz bardziej poziomo, "wyjeżdżają" poza obrys studni i trójnogu i osiągają  pozycję poziomą - od kolan w dół - nad światłem studni - reszta poza cembrowiną - i już...
Amputacje - istnienie nie zabiegu, ale problemu... Trudno o oficjalne dane, tak jak nie ma informacji, ile razy w ciągu roku pacjent PRM spada z noszy albo ile razy "wyrywa się" wenflon, tak i problem amputacji jest "wstydliwy".... Przykład 1: poszkodowany w zderzeniu z tirem - stopa zmiażdżona, pod konstrukcją, powyżej stawu skokowego tylko pasma skóry łaczące z golenią. Na miejscu 2 ZRM - P i S. Nie podjęto decyzji o amputacji ( byłoby to "wykonanie dostępu") - działania PSP trwały ok. 50 minut. Kilkanaście minut po przybyciu do szpitala poszkodowany zmarł. Strażacy pytali, czy wcześniejszy transport mógłby go uratować. Przykład 2  katastrofa kolejowa - amputacja całkowita w połowie ramienia - bardzo prawdopodobne... a jakby była niecałkowita, a poszkodowany wymagał pilnego  transportu do szpitala? - wykonanie dostępu w katastrofach kolejowych bywa czasochłonne... Nie trzeba Haiti, by mieć problem.. Zresztą to ratownicy USAR mówią "ratujemy człowieka, a nie nogę" - bardzo przykra sytuacja, ale w ratownictwie tak bywa...             

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #71 dnia: Sierpień 16, 2012, 07:08:27 »
Cytat: kolumb 112 link=topic=1886.msg213652#msg213652
PS. "Szelki" -_- zgodne tylko z PN-EN 813 są uprzężą biodrową. Pozdrawiam.

Oczywiście nasze, szelki spełniają również normę PN-EN 361, PN-EN 358 i PN-EN 813.
Przywołanie tej ostatniej było skrótek myślowym i  odwołaniem do dyskusji.

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 276
Odp: Studnie
« Odpowiedź #72 dnia: Sierpień 16, 2012, 07:56:26 »
Bardzo dobre szelki łódzkiej firmy Protekt kolego @max[]. Gratuluję wyboru.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #73 dnia: Sierpień 16, 2012, 14:43:48 »
Jak obiecałem tak mam:

Dziś rano skromne ćwiczonka a przy okazji doświadczenie z "oddymiarką" i miernikami wielogazowymi.

O ile O2 nieznacznie spadło to CO wyniosło wartość 234ppm w ok. 3 min pomiaru wyłącznie w strumieniu powietrza. I powoli rosło...


Wniosek jest jeden - konieczne odprowadzenie spalin jeśli zamierzamy długo prowadzić taką wentylację.
Nie dysponuję miernikiem z czujnikiem CO2.
Warto byłoby sprawdzić szersze spektrum ponieważ wszystkie stężenia rosły.

Wnioski:
Wydaje się, że podstawowym zestawem podawania powietrza będzie sprzęt pneumatyczny i sprężarka wozu bojowego. Wszak sprężarkę średnie i ciężkie posiadają w obliczu braku na stanie pneumatyki.


Kołnierz szyjny "zawiesza" głowę na barkach redukując ryzyko dalszego (po ew. złamaniu) uszkodzenia kompresyjnego kregosłupa szyjnego... Ale złamanie może dotyczyć również innych odcinków kręgosłupa - czyli chyba lepiej jest "zawiesić" kręgosłup na pętli pod pachami ( niezbyt wygodne i niecałkiem bezpieczne dla naczyń i nerwów pachowych) niż podpierać trójkątem ("pampersem") w trakcie przemieszczania ryzykując ucisk ciężaru ciała powyżej złamania(...)
(...)- poszkodowany  wisi na pętli pod pachami , na trójnogu, strażacy OSP przykładają do jego pleców nosze typu deska i wychylając się głęboko, mocują go do nich pasami - raczej trzema, bo do goleni trudno sięgnąć - grunt, żeby poniżej miednicy i obręczy barkowej. Teraz łapią za uchwyty noszy, a linę powoli się luzuje, nosze są coraz bardziej poziomo, "wyjeżdżają" poza obrys studni i trójnogu i osiągają  pozycję poziomą - od kolan w dół - nad światłem studni - reszta poza cembrowiną - i już(...)
Wszystko się zgadza. Zaznaczę jeszcze raz, że trójkąt wyłącznie gdy zabezpieczamy w KEDzie ponieważ KED nie jest urządzeniem wysokościowym.

W moim rejonie trójnóg posiada tylko jednostka specjalistyczna. Czas dojazdu tejże jednostki w dalsze rubieże mojego rejonu to ok 30min. Oni będą jechali dłużej...
Stąd problem ewakuacji bez trójnogu. Możemy polegać wyłącznie na sile własnych mięśni i niekonserwatywnemu używaniu nasadki. Jeśli nie będzie możliwe wyciągnięcie poszkodowanego wyżej cembrowania czy linii gruntu (nie wszystkie wykopy maja cembrowanie) na tyle aby go pochwycić i przypiąć, oraz gdy studnia ma średnicę uniemożliwiającą poziomowanie deski w niskim umiejscowieniu - może nie być możliwości realizacji proponowanego sposobu.

Kol.Kasper - problem zesp. zmiażdżenia odniosłem do stosowania m.in. pasów do noszy - bez ucisku na naczynia udowe, opisałem ćwiczenie - jak znajdę, prześlę zdjęcia. Opaska zaciskowa jest stosowana czasem właśnie dla  zmniejszenia ryzyka zespołu zmiażdżenia i tu kanon 10 ( ostatnio piszą o 15) minut  nie ma zastosowania. Różne zawody ochotników(...)
(...)Amputacje - istnienie nie zabiegu, ale problemu... Trudno o oficjalne dane, tak jak nie ma informacji, ile razy w ciągu roku pacjent PRM spada z noszy albo ile razy "wyrywa się" wenflon, tak i problem amputacji jest "wstydliwy".... Przykład 1: poszkodowany w zderzeniu z tirem - stopa zmiażdżona, pod konstrukcją, powyżej stawu skokowego tylko pasma skóry łaczące z golenią. Na miejscu 2 ZRM - P i S. Nie podjęto decyzji o amputacji ( byłoby to "wykonanie dostępu") - działania PSP trwały ok. 50 minut. Kilkanaście minut po przybyciu do szpitala poszkodowany zmarł. Strażacy pytali, czy wcześniejszy transport mógłby go uratować. Przykład 2  katastrofa kolejowa - amputacja całkowita w połowie ramienia - bardzo prawdopodobne... a jakby była niecałkowita, a poszkodowany wymagał pilnego  transportu do szpitala? - wykonanie dostępu w katastrofach kolejowych bywa czasochłonne... Nie trzeba Haiti, by mieć problem.. Zresztą to ratownicy USAR mówią "ratujemy człowieka, a nie nogę" - bardzo przykra sytuacja, ale w ratownictwie tak bywa...           
Właśnie o to mi chodzi.

Tutaj w obu przypadkach amputacja, przynajmniej częściowo, nastąpiła w przebiegu zdarzenia.
Nadal nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że ktokolwiek z ZRM podchodzi do KDRa mówiąc: "dajcie mi topór, zanim sprawicie pneumatykę/hydraulikę ja załatwię sprawę w 3sekundy!"
A poważnie: Nie potrafię sobie wyobrazić okoliczności w jakich mogłoby dojść w naszych uwarunkowaniach geopolitycznych do wyboru takich rozwiązań ratunkowych (wyłączając wcześniejsze obrażenia, które oddzielają kończynę).

Co do opaski: Zatem jak sprawować opiekę nad poszkodowanym któremu przewiązano opaskę uciskową na udzie z powodu niedającego się opanować krwotoku? Czy ratownicy mogą ją zdjąć aby skontrolować jakość założonego opatrunku bez względu na czy przekroczono 10/15min? Czy też raz założonej opaski już nie zdejmujemy nawet gdyby opatrunek uciskowy był skuteczny? Dodam, że rekord oczekiwania na ZRM w moim rejonie chronionym to 60min = potencjalne 60min niedokrwienia kończyny.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 16, 2012, 15:29:55 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #74 dnia: Sierpień 16, 2012, 20:43:36 »
Cytuj
O ile O2 nieznacznie spadło to CO wyniosło wartość 234ppm w ok. 3 min pomiaru wyłącznie w strumieniu powietrza. I powoli rosło..
Takiego stężenia się nie spodziewałem, to dużo. Ciekawe dlaczego stężenie nie ustabilizowało się na jednym poziomie i stale rosło?