Studnie

[kolumb 112]

Dalej: Ćwiczenia przebiegają w warunkach inscenizacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie: Jak zachowuje się ciało poszkodowanego nieprzytomnego w szelkach ratowniczych?




Te zdjęcia dotyczą ćwiczeń z w postępowaniu w próbach samobójczych lecz widać sylwetkę zawieszonego w szelkach. Poniżej przebeg pasów. Przy punkcie mocowania na plecach ciężar ciała u nieprzytomnego nie będzie się rozkładał jak u kontrolującego swoją pozycję pozoranta na ćwiczeniach. Przedstawiony pozorant także rękoma poprawiał paski i podciągał się aby było mu wygodnie. Po paru minutach ociągania się przez ćwiczących zgłaszał dolegliwości z kończyn dolnych.
Myślę, że warto przemyśleć. Najlepiej powisieć parę minut w danym sprzęcie osobiście.

Szanowny Kolego @Kasper masz jak widzę poważne braki w zakresie wiedzy merytorycznej odnośnie przeznaczenia i stosowania sprzętu przeznaczonego do działań strażaka na wysokości. Prezentowane na Twoich zdjęciach szelki to  szelki zgodne tylko z PN-EN 361 i są środkiem ochrony indywidualnej chroniącym przed upadkiem z wysokości (jeden tylny punkt zaczepowy). Powtarzam chroniącym przed upadkiem z wysokości a nie pracy na wysokości. Nie powinno się więc w nich wisieć, a co za tym idzie zjeżdżać do studni (praca w zwisie). Do takich celów służą szelki czy uprząż zgodne także z PN-EN 813.

Napisz proszę dlaczego moje propozycje są twórczością ludową i jak odczułem plamią honor służby i prowadzą ją na manowce, natomiast propozycje pana brygadiera, który jest Twoim dobrym znajomym są fantastyczne?

Uprzejmie proszę kolegę@ Kasper niech nie męczy mojego stopnia służbowego bo w dyskusji na forum nie ma to żadnego znaczenia.

[emer]

Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.

Nie wiem dlaczego piszesz w taki sposób ale ok.

Opisałem jeden ze środków, które można wykorzystać to działań tego typu. Sprzęt taki znam, używałem i używam do różnych zdarzeń, więc o nim pisze, nie możemy zakładać że  mamy do dyspozycji tylko sznurówki i zapałki z których robimy nasadke i szelki Abstrahując od ceny i tego że ktoś w zamian kupiłby sobie wiele innych rzeczy, taki sprzęt istnieje i jest wykorzystywany, a że nie każdy ma taki w dyspozycji to tym bardziej należy poszerzać horyzonty o środkach i możliwościach ich wykorzystania.

[Fistach]

Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.

Nie wiem dlaczego piszesz w taki sposób ale ok.

Opisałem jeden ze środków, które można wykorzystać to działań tego typu. Sprzęt taki znam, używałem i używam do różnych zdarzeń, więc o nim pisze, nie możemy zakładać że  mamy do dyspozycji tylko sznurówki i zapałki z których robimy nasadke i szelki Abstrahując od ceny i tego że ktoś w zamian kupiłby sobie wiele innych rzeczy, taki sprzęt istnieje i jest wykorzystywany, a że nie każdy ma taki w dyspozycji to tym bardziej należy poszerzać horyzonty o środkach i możliwościach ich wykorzystania.

ale ja o takich wentylatorach wiem ("nasza" JRG takowy posiada) - po prostu nie ma możliwości żebym taki posiadał i dlatego muszę sobie radzić tym co mam pomimo wad i zalet tych wentylatorów jak i innych alternatywnych metod niesienia pomocy a nie spodobało mi się to co napisałeś o ilości tego typu akcji w roku przeprowadzanych przez OSP i tyle - reszta to były przykłady.

[MIKO]

@Kolumb112  straż według @Kaspra  ma działać z tego co pod ręką może takie mieli akurat dekarze na budowie obok , to się pożyczyło .

Niestety odbieramy na innych falach – może dlatego że Ja czy Kolumb112 odpowiadamy  za skuteczność działań które musimy prowadzić i bezpieczeństwo ratowników i poszkodowanych których one dotyczą .

Dlatego jak mogę unikam partyzantki i wolę dać 300 zł za szelki niż stosować wąż w tym  do tłocznia powietrza którym przed chwilą pompowałem wodę powodziową , albo podawałem środki pianotwórcze .

Ok. wszystko pasuje @kasper jesteśmy profesjonalną formacją . 

[Kasper]

Prezentowane zdjęcia są ze szkoleń. Po czym wnioskować, że ktoś ma braki wiedzy? Stosuje do szkoleń sprzęt szkoleniowy?

Wyjaśniam: Do szkoleń posiadam sprzęt przeznaczony wyłącznie do tego celu. Aby unieść strażaka na 30cm od podłoża w symulacji próby samobójcze, której metoda jest jasna na zdjęciu, ale dla pewności zaznaczę: chodzi o powieszenie za szyję - idealnie nadają się szelki z zaczepem mającym przebieg podobny jak wiązanie liny na szyi. Wszak nie uzyskałbym efektu w klasycznej uprzęży sportowej.

Pytania:

1. Moja JRG jak i sąsiednich komend posiadają szelki do asekuracji pracy na wysokości. Stanowi to standard wyposażenia w tym rejonie. Czy szelki PN-EN 813 są wymaganym wyposażeniem jednostek KSRG? Nie mam pojęcia jaki jest stan prawny w RP w tym zakresie. Jeśli są wymagane jutro rano poproszę dowódcę o wymianę.

Póki co, przybyłe zastępy używają PN-EN 361.

2. Jak wyciągnąć poszkodowanego, nawet w unieruchomieniu kamizelką piersiową, w wąskim świetle studni gdy jego sylwetka nie będzie ułożona wzdłużnie = osiowo względem kanału studni?

Uchwyt piersiowy czy biodrowy spowoduje ułożenie nieprzytomnego bądź unieruchomionego poszkodowanego poprzecznie do osi kanału studni.

Nie mam ochoty szukać odpowiedniego obrazka ale nieco podobną, mniej odchyloną ku tyłowi pozycję przyjął "ratownik c":


3. Przypadkiem kolega rzucił okiem na ekran komputera i zapytał:
Nasze szelki nie służą do ewakuacji? Przecież możemy zwykły węzeł ratowniczy linką zawiązać...
Stąd pytam: Co będzie bezpieczniejsze, szelki PN-EN 361 czy linka ratownicza i węzeł tatrzański?

@Kolumb112  straż według @Kaspra  ma działać z tego co pod ręką może takie mieli akurat dekarze na budowie obok , to się pożyczyło .

Niestety odbieramy na innych falach – może dlatego że Ja czy Kolumb112 odpowiadamy  za skuteczność działań które musimy prowadzić i bezpieczeństwo ratowników i poszkodowanych których one dotyczą .

Dlatego jak mogę unikam partyzantki i wolę dać 300 zł za szelki ratownicze niż stosować wąż w tym  do tłocznia powietrza którym przed chwilą pompowałem wodę powodziową , albo podawałem środki pianotwórcze .

Ok. wszystko pasuje @kasper jesteśmy profesjonalną formacją .

Zapytam dlaczego nie czepiłeś się autora artykułu o wąż ogrodowy?

Swoją drogą jeśli mam uratować komuś życie pożyczając od dekarza coś co uratuje komuś życie, to zrobię to bez zastanowienia jak będzie wyglądał wizerunek straży.

Szczerze nie obchodzi mnie wizerunek choćby Imperatora Galaktyki gdy moim zadaniem jest ratować.

Po czym poznać profesjonalistę? "Stosuje sprzęt zakupiony wyłącznie w dobrych sklepach..."

@MIKO bardzo żałuję, że zmieniłeś się niestety nie na lepsze. Kiedyś, bodaj rok czy więcej, świetnie się dogadywaliśmy a tutaj taka zmiana...
Być może macie obaj rację. Nie mam ślaczków na pagonach ani sznura do kolan. Jestem prostym ratownikiem z PB i prostym medykiem, za co jak daliście mi odczuć, jeszcze bardziej się atakuje ludzi z "dołu".

Skutecznie obaj zniechęciliście mnie do dyskusji. Nieczęsto mam okazję przysiąść się do komputera i podzielić doświadczeniami na forum. Zwykle praktykuję ratownictwo na dwa etaty. Wasza niezwykle mało merytoryczna postawa utwierdza mnie, że nie jest warto tutaj wyrażać swoje zdanie i oczekiwać rozmowy na poważnym poziomie.

Za użycie zwrotu "pan brygadier" przepraszam. W moim odczuciu pisanie "pan Tomasz" nie byłoby na miejscu, ponieważ uważam takie zachowania z próby spoufalenia, do którego nie każdy może być przychylnie nastawiony.

[MIKO]

My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

To nie moja wina, że w przepisach w tym kraju określono jaki sprzęt ma służyć do czego i jakie normy spełniać .

Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .

I  problem w tym że jako dydaktyk uczący ratownictwa wypadało by zacząć od ich poznania . I naprawdę to nie jest z mojej strony złośliwość , ale nawołujesz do partyzantki . I oczywiście jak wspomniałem już są rozwiązania alternatywne , awaryjne  należy je znać choć ich stosowanie zawsze jest na zasadzie odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne i zawsze należy to podkreślać , zaznaczać i pokazywać w pierwszej kolejności prawidłowe metody / techniki nawet jak niema na płyn do szyb – jak będą brudne i umyte samą wodą nikt nie zginie .

Pomijam że zacierasz dążenie do profesjonalizmu tej formacji – bo nie odnosisz się do rozwiązań właściwych , a jedynie opierasz na alternatywnych i można uznać że są one wystarczające , a co z tym związane niema potrzeby dążenia do pozyskania sprzętu rozwoju itd.

Przyczepiłeś się do tego węża „ogrodowego” – więc wyjaśniam że jak zapoznasz się już z przepisami oraz normami na ten wąż to dojdziesz do tego że jego stosowanie jest bezpieczne i możliwe zgodnie z prawem . Pomijam że węże do poduszek nisko ciśnieniowych mają identyczną konstrukcje i właściwości . A co z tym związane jeśli sprzęt nie jest z wykazu wyżej i jest wykorzystywany zgodnie z swoimi parametrami użytkowymi może być stosowany . Na  łopatę również niema CNBOP – jest to narzędzie ogólnego użytkowania i jakoś k………. problemów nikt nie robi .

I rozumiem że problem ułomności tej dyskusji polega na tym że kolega @Kolumb 112 błędnie oceniając pewien poziom  zrozumienia problematyki przez niektórych kolegów napisał :

Wąż ogrodowy fi XX

Zamiast :

Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Choć to nadal ten sam wąż tylko raz  profesjonalny raz nie .

I nie chodzi tu o to czy mnie lubisz , czy nie. Czy mi gorzej czy lepiej itd. Tylko jest pewna granica upraszczania szczególnie w dydaktyce którą podnosisz . Nie możemy się uwsteczniać w tym co robimy .

[Kasper]

Poniżej próbka Waszej strategii:

My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

Czyżby? A kto prowadzi ćwiczenia bez zabezpieczenia ratownika w sprzęt podobno wymagany do pracy na wysokości?
Ja widzę ratownika na nieatestowanym do ewakuacji odcinku podczas gdy pas służy do asekuracji ratownika pracującego na sprzęcie pożarniczym lub podczas zadań bojowych.

Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .

Skoro ja się nie zapoznaję a powinienem (tak napisałeś) chętnie to uczynię. Wskaż proszę źródła gdzie znajdę zapis, że wozy bojowe PSP mają być wyposażone w szelki PN-EN 813.

I  problem w tym że jako dydaktyk uczący ratownictwa wypadało by zacząć od ich poznania . I naprawdę to nie jest z mojej strony złośliwość , ale nawołujesz do partyzantki . I oczywiście jak wspomniałem już są rozwiązania alternatywne , awaryjne  należy je znać choć ich stosowanie zawsze jest na zasadzie odstępstwa od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne i zawsze należy to podkreślać , zaznaczać i pokazywać w pierwszej kolejności prawidłowe metody / techniki nawet jak niema na płyn do szyb – jak będą brudne i umyte samą wodą nikt nie zginie .

Spójrz powyżej na Twoje zdjęcia. Wróć do swojego postu. Czyż nie wykazałeś, że stosujesz partyzantkę? Zamiast szelek PN-EN 813 czy kosza ratowniczego widzę linkę i odcinek.

Pomijam że zacierasz dążenie do profesjonalizmu tej formacji – bo nie odnosisz się do rozwiązań właściwych , a jedynie opierasz na alternatywnych i można uznać że są one wystarczające , a co z tym związane niema potrzeby dążenia do pozyskania sprzętu rozwoju itd.

Pewnie. Reforma emerytalna jest też moją sprawką. A jak domniemam rozwiązania właściwe to takie jakie sam uznasz za odpowiednie.

Przyczepiłeś się do tego węża „ogrodowego” – więc wyjaśniam że jak zapoznasz się już z przepisami oraz normami na ten wąż to dojdziesz do tego że jego stosowanie jest bezpieczne i możliwe zgodnie z prawem . Pomijam że węże do poduszek nisko ciśnieniowych mają identyczną konstrukcje i właściwości . A co z tym związane jeśli sprzęt nie jest z wykazu wyżej i jest wykorzystywany zgodnie z swoimi parametrami użytkowymi może być stosowany . Na  łopatę również niema CNBOP – jest to narzędzie ogólnego użytkowania i jakoś k………. problemów nikt nie robi .

Węże do poduszek niskociśnieniowych są do poduszek niskociśnieniowych. A węże ogrodowe są do stosowania w gospodarstwie domowym. Takie myślenie jest zacieraniem drogi do profesjonalizmu.
Aczkolwiek napisałeś to aby dorobić teorię do twierdzenia -> Ucząc studentów metod badawczych uczulamy na metody pseudobadawcze.

Powyższemu dowodzi wyszukana specyfikacja:

Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Choć to nadal ten sam wąż tylko raz  profesjonalny raz nie .

Dlaczego tak myślę? Ja sam, mój sąsiad od południa, drugi sąsiad od wschodniej strony, ojciec, i rzesza innych posiadamy wyłącznie chińskie tanie zielone węże ogrodowe a nie spożywcze o cenie wyższej aniżeli 30zł za 25m.

Tyle z Waszej strategii. Czy miło było czytać coś takiego? Do tej pory tak mnie traktowaliście.

I nie chodzi tu o to czy mnie lubisz , czy nie. Czy mi gorzej czy lepiej itd. Tylko jest pewna granica upraszczania szczególnie w dydaktyce którą podnosisz . Nie możemy się uwsteczniać w tym co robimy .

Rzeczywiście sympatie nie mają tutaj znaczenia. Merytoryka ma. Nie odpowiedzieliście na zadane pytania. Wykrzywiacie moje wypowiedzi aby potraktować je prześmiewczo.

Proszę się wykazać pracowitością i odpowiedzieć na wszystkie, od rozpoczęcia wątku, postawione pytania poważenie z uzasadnieniem lub odniesieniem do aktualnej literatury.

Prześmiewanie, unikanie odpowiedzi wykręcając "kota ogonem" nie jest na poziomie. Tak nie dyskutują cywilizowani ludzie.

[MIKO]

No tu masz problem bo akurat tych zajęć z alternatywnych technik ewakuacji Ja nie prowadziłem na tych warsztatach , nawet nie widziałem bo byłem z inną grupą i zajmowałem się zagrożeniami . Ale jak sama nazwa mówi były to warsztaty z ratowania strażaków w sytuacjach ekstremalnych i technik alternatywnych – z twardym zaznaczeniem że mówimy o sytuacjach ekstremalnych i nagłych gdy strażaka odetnie pożar lub zagrożenie i niema możliwości zastosowania innych metod ratowniczych . Pomijam że prowadzi członek specjalistycznej grupy ratownictwa wysokościowego PSP z odpowiednimi kwalifikacjami i kursami .

Co do twojego pytania gdzie napisano że na wozie mają być szelki ? A gdzie napisano że niema ich być jeśli zostały dopuszczone przepisami , a strażacy mogą być zmuszeni sytuacją do ich stosowania . To gdzie mają być jak nie na samochodzie ratowniczym ?  Na moim są , na @Kolumba pewnie również  i jakoś nikt nam tego nie zabronił , a stosujemy oficjalnie zgodnie przeznaczeniem  i PN-EN 813.

Co do wykazywania się  to najpierw  proszę wykaż się sam – bo na razie to my cytujemy normy , przepisy i rozporządzenia.

[Kasper]

My nie zniechęcamy @kasper  my dbamy jedynie by było w tym minimum przepisów , bezpieczeństwa, logiki i profesjonalizmu .

To nie moja wina, że w przepisach w tym kraju określono jaki sprzęt ma służyć do czego i jakie normy spełniać .

Tak są na to przepisy – choćby Rozporządzenie MSWiA  w sprawie wykazu wyrobów służących zapewnieniu bezpieczeństwa publicznego lub ochronie zdrowia i życia oraz mienia, a także zasad wydawania dopuszczenia tych wyrobów do użytkowania ale i nie tylko bo również np. przepisy Ministra Pracy i Polityki Społecznej .

Wąż ssawno-tłoczny, wykonany z przezroczystego uplastycznionego PCV. Posiada spiralę z twardego PCV w kolorze kości słoniowej. Wewnętrzna powierzchnia gładka. Wąż służy do transportu i zasysania wody, substancji spożywczych, lekkich chemikaliów i innych płynów z zawartością tłuszczów i alkoholi o stężeniu do 28%. Spełnia normy dyrektywy 2002/72/EC (dla substancji w sekcjach A, B, C). Zakres temperatur pracy: od -10°C do +50°C.

Skoro tak jest. Proszę uprzejmie wskazać źródło prawa gdzie znajdę zapis o stosowaniu szelek PN-EN 813 oraz pozwala na stosowanie czegokolwiek co jest takie samo ale nie posiada atestu CNBOP. Sprecyzuję: Napisałeś, że wąż jest taki sam jak węże do poduszek niskiego ciśnienia. Gdzie znajdę zapis, że mogę węże do poduszek zastąpić takim samym ale bez atestu?
Gdzie znajdę zapis, że OoZPPzB muszę użyć super węża z PCV uplastycznionego odpornego na alkohole aby przesłać powietrze duszącemu się poszkodowanemu zamiast węża ze śmierdzącego chińskiego plastiku?

Poza konkursem -> Ratownictwo nie ma być piękne i błyszczące, ma być skuteczne!

Co do wykazywania się  to najpierw  proszę wykaż się sam – bo na razie to my cytujemy normy , przepisy i rozporządzenia.

Jeśli tak jest, czekam z niecierpliwością na zadanie wyżej pytania.

Pozostaję z nadzieją, iż już niebawem ujrzę linki do konkretnych zapisów prawnych.

[MIKO]

Proszę z strony KG PSP i przykro mi że tam nie dotarłeś

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672

Dalej 

http://www.ciop.pl/7172

Liczę że jak się zapoznasz to dojdziesz do czego służą jakie szelki

PS. I to nie Ja zacząłem -  sam zaproponowałeś dyskusję o improwizacji, wizjonerstwie i profesjonalizmie , więc jakby nie zwalaj teraz że razi poziom dyskusji .

Dopasowaliśmy się do twojego i twórczej improwizacji sprzętem i technikami niezgodnymi z przepisami .

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Dodam tylko że przede wszystkim bezpieczne dla ratowników i poszkodowanych a tu brakuje trochę wiedzy

Ale jak już tak dyskutujemy o profesjonalizmie to ja również chętnie spytam w jaki sposób zdejmujesz elektrostatyczność z pospolitego polskiego Nomex

Ratownik wchodzący do strefy o nieznanym składzie atmosfery winien pozbyć się możliwości dostarczenia bodźca energetycznego w postaci elektryczności statycznej z ubrania specjalnego.
 

Proszę na przykładzie może twojego zdjęcia do góry z tym wisielcem

[Waldi]

Pozwolę się włączyć.

Odnośnie zagrożeń gdy osoba nieprzytomna wisi w uprzęży:
http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_trauma


Odnośnie tematu dostarczania powietrza do studni. Sprawa praktycznie niewykonalna przez pozorną JRG, gdzie nie ma wentylatora z rękawem. Ale jest pewien sposób, który wpadł mi na myśl. Spróbuje go przećwiczyć i zobaczyć czy daje efekty. Napiszę po przećwiczeniu.

[Kasper]

Proszę z strony KG PSP i przykro mi że tam nie dotarłeś

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=1672

Dalej 

http://www.ciop.pl/7172

Liczę że jak się zapoznasz to dojdziesz do czego służą jakie szelki

PS. I to nie Ja zacząłem -  sam zaproponowałeś dyskusję o improwizacji, wizjonerstwie i profesjonalizmie , więc jakby nie zwalaj teraz że razi poziom dyskusji .

Dopasowaliśmy się do twojego i twórczej improwizacji sprzętem i technikami niezgodnymi z przepisami .

Wykazałeś jedynie, że takie przepisy ogólnie istnieją.

Pytania pozostające nadal bez odpowiedzi:

Który to zapis prawny mówi o stosowaniu przez straż pożarną szelek PN-EN 813 a nie PN-EN 361 do asekuracji ratownika pracującego na wysokości? Nie mylić w zwisie! Bez podparcia pracują grupy specjalistyczne.

Który zapis prawny mówi o wyższości węża przemysłowo - spożywczego do przesyłania powietrza duszącym się w studni ludziom?

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Nadal podtrzymuję z uwagi, na fakt, iż stwierdzenie wyrwałeś z kontekstu. A brzmiał on tak:

Zapinanie na nosze typu deska odstępując od zasad z zakresu KPP może przyczynić się do pogorszenia stanu poszkodowanego.
Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.

Zadam pytanie retoryczne, ponieważ nie liczę na uczciwą odpowiedź.

Gdzie na pierwszowyjazdowych wozach znajdziemy sprzęt dedykowany wyłącznie do przesyłania powietrza w trudnodostępne miejsca?

Gdybyśmy mieli wozić wszystko na każdą okoliczność, to nie wiem czy Antonov by wystarczył.

Zatem jeśli koniecznie potrzebuję wykonać krytyczne zadanie, to nie piszę pisma oczekując 31 dni na odpowiedź, ale biorę się do roboty, bo człowiek umiera!

Ale jak już tak dyskutujemy o profesjonalizmie to ja również chętnie spytam w jaki sposób zdejmujesz elektrostatyczność z pospolitego polskiego Nomex

Ratownik wchodzący do strefy o nieznanym składzie atmosfery winien pozbyć się możliwości dostarczenia bodźca energetycznego w postaci elektryczności statycznej z ubrania specjalnego.
 

Powrócę do treści kursu podstawowego i zasad przystępowania do działań w obrębie strefy zagrożenia wybuchem. Uczył mnie mł. kpt. dr inż. Janusz Wrzesiński. Ów treści zapamiętałem z jego wykładów wiedząc, że jest specjalistą.  Za strefę zagrożenia wybuchem uznam każde zagłębienie, które potencjalnie może gromadzić gazy lub pary wybuchowe.

(Z góry Janusz przepraszam za wplątanie w bezowocną dysputę Twojej osoby)

A metodą uniknięcia iskierki jest zwyczajnie zroszenie ubrania ratownika.

Proszę na przykładzie może twojego zdjęcia do góry z tym wisielcem

Ehhh - @MIKO zadaniem ratownika jest nie dostarczyć takowego bodźca. Leżącemu wcześniej 10m pod powierzchnią gruntu raczej się to nie uda.

Pozwolę się włączyć.

Odnośnie zagrożeń gdy osoba nieprzytomna wisi w uprzęży:
http://en.wikipedia.org/wiki/Suspension_trauma

Dziękuję @Waldi za podjęcie się merytorycznie. Ciekawe, ale Wikipedia z racji swej specyfiki tworzenia nie może być traktowana jako źródło wiedzy specjalistycznej. Choć z pewnością wiedza ogólna niejako przymusza do dalszego badania zagadnienia.

[emer]

Gdzie na pierwszowyjazdowych wozach znajdziemy sprzęt dedykowany wyłącznie do przesyłania powietrza w trudnodostępne miejsca?

Gdybyśmy mieli wozić wszystko na każdą okoliczność, to nie wiem czy Antonov by wystarczył.

A dlaczego zakładamy że do tego typu zdarzeń zadysponowany jest jedynie pierwszowyjazdowy zastęp? a nie pierwszy i techniczny?

 Idąc takim tokem rozumowania należałoby na wstępie wątku podać konkretny przykład i konkretne sis które możemy wykorzystać, i do tego się odnościć w opisie realizacji działań. Bo jeśli omawiamy teoretycznie to teoretycznie omawiajmy wszystkie możliwośći, a nie zakładajmy z góry że jesteśmy ubogim osp albo jrg z jednym GBA możlwym do wykorzystania.

[MIKO]

@ Kasper pływasz – z braku wiedzy i szkoda czasu .

Używasz szelek do asekuracji do pracy w zawisie co pokazałeś na zdjęciach niezgodnie z zastosowaniem oraz przepisami i nawołujesz do tego . Wiec nie lawiruj bo się ośmieszasz , szczególnie że robisz to na szkoleniu dla ratowników . Pomijam że na pewno w instrukcji do tych szelek jest wskazane ich możliwe wykorzystanie – ale trzeba przeczytać .

Zadałem pytanie, jak zdejmujesz  ładunek elektrostatyczny z ratownika zjeżdżającego do studni .  Nie potrafisz odpowiedzieć . Przykro mi nie znam Pana brygadiera którego przywołujesz , nie wiem czego uczy . A stopień nie robi na mnie wrażenia więc nie powołuj  bo się ośmieszasz . I również polecam wycieczkę do przepisów szczegółowych w tym norm jakie spełniają polskie ubrania specjalne i SOI . Zapewnienie elektrostatyczności nie jest takie proste , bo same ubrania są nie elektrostatyczne , a buty dielektryczne pokazane na zdjęciach są izolatorem .

Itd. itd. itd. szkoda czasu , jak chcesz podyskutować odrób zadanie domowe – pomijam że poszło o to że uderzyłeś w @Kolumba112 nazywając go wizjonerem – świetnego i oddanego profesjonalistę, który do tego pracował w zespołach tworzących większość tych przepisów ,a w SOI zjadł by Cię na śniadanie .  Pomijam że artykuł z czytelni CNBOP i jakoś nikt nie zakwestionował  sprzętu tam wykorzystanego , ale czasami trzeba zaistnieć .

Tu dwa kolejne artykuły w temacie – zauważcie za każdym razem z słowem w tytule alternatywne

http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/126

http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/127

Niestety w między czasie – powstała luka prawna i zastosowanie pasa strażackiego do pracy w zawisie nie jest już takie oczywiste . W każdym razie nikt nie jest tym obecnie na górze zainteresowany by uzgodnić z producentami/dostawcami pas który będzie spełniał wymagane Polskim prawem przepisy . Wydaje mi się że jest tak do obecnej chwili bo nic nie słyszałem by coś się w tym temacie zmieniło .

[grzela]

@Kasper nie wiem, czy znasz to rozporządzenie http://bip.msw.gov.pl/download/4/2460/Search.pdf

Po drugie zgodnie z procedurą dysponowania sis dyżurny SK po otrzymaniu zgłoszenia o zagrożeniu życia ludzkiego dysponuje przynajmniej 6 ratowników z JRG, w tym przypadku GBA, SRt oraz w moim przypadku SKw z trójnogiem, szelkami i linami wszelakiego typu (pod ręką GPR).
To, co jest w rozporządzeniu ma być na stanie JRG.  po, co kombinować 

Zasady organizacji ratownictwa wysokościowego w ksrg

http://www.straz.gov.pl/data/other/zasady_organizacji_ratownictwa_wysokosc.pdf

Bezmyślna akcja strażaków ochotników

Inspektor pracy OIP Opole przeprowadził kontrolę w zakładzie produkującym zaprawy budowlane. Kontrola była związana ze zbiorowym wypadkiem, w którym uszczerbku na zdrowiu doznało siedem osób. Do zdarzenia doszło podczas czyszczenia zalanej przez powódź studni, będącej ujęciem wody dla zakładu oraz okolicznego budynku mieszkalnego.

W dniu wypadku do zakładu przyjechało dwóch strażaków ochotników z pompą pływającą, spalinową – model NIAGARA 1. Podczas wypompowywania wody ze studni pompa przestała pracować. Jeden ze strażaków zszedł do środka. Nagle zasłabł i upadł twarzą do wody. Pracownik zakładu, który ruszył mu na ratunek, również stracił przytomność. Po chaotycznej akcji ratunkowej, w której brało udział pięciu pracowników firmy, udało się za pomocą liny wydobyć ze studni nieprzytomnych mężczyzn.

Przybyli na miejsce strażacy z Jednostki Ratowniczo-Gaśniczej Komendy Powiatowej Państwowej Straży Pożarnej dokonali wewnątrz studni pomiarów stężenia: tlenku węgla (wskazanie 1200 ppm), siarkowodoru (86 ppm) i tlenu (18,40%).

Bezpośrednią przyczyną wypadku była niewłaściwa organizacja pracy przez strażaków, którzy rozpoczęli wypompowywanie zanieczyszczonej wody wykorzystując spalinową pompę pływającą. Pompa przestała pracować z powodu braku tlenu wewnątrz studni. W umieszczonej na motopompie instrukcji znajdował się wyraźny zapis: „motopompę użytkować w pomieszczeniach wentylowanych".

Pomimo tego, iż do motopompy przywiązana była linka za pomocą której można było bezpiecznie wydobyć ją z wody, strażak bez linki asekuracyjnej i bez aparatu tlenowego wszedł do studni. Dalszy przebieg wypadków był konsekwencją tej decyzji.

 W związku z kontrolą inspektor pracy skierował do pracodawcy, na którego terenie doszło do wypadku, wystąpienie zawierające m.in. wniosek o zweryfikowanie dokonanej oceny ryzyka zawodowego na stanowiskach pracy pod kątem możliwości wystąpienia zagrożeń w sytuacjach awaryjnych.

http://www.pip.gov.pl/html/pl/info/html/lupa/10/11100075.htm

[Waldi]

Tak jak obiecałem odpisać w temacie doraźnego dostarczania powietrza do studni/studzienki:

Właśnie przećwiczyłem sposób i nawet działa jedyny problem to dość szybkie zużycie powietrza. Ale jeżeli dysponujemy standardowymi pseudo SLRt i SRt oraz GBA to lepiej coś zrobić niż nie mieć wogóle świeżego powietrza w studni.

A więc system wygląda następująco:
aparat powietrzny ---> reduktor II stopnia wchodzi w wąż W52 lub W75 ( od strony wejścia wąż bez łącznika) ----->  uszczelniamy czyli oklejamy taśmą McGayvera -----> i dalej tłoczymy powietrze wężem *

* minus tego systemu że dość szybko ubywa powietrza w butli
   jeżeli działamy aparatem FENZY to musimy mieć strażaka który cały czas naciska przycisk "przedmuchiwania"
  no i raczej jest to system do małych studni/ studzienek/ przestrzeni ograniczonych/ zbiorników

[madmax29]

Pomijając temat węża ogrodowego i tego kto za kto przeciw, też zacząłem się zastanawiać nad napowietrzeniem studni z osobą poszkodowaną w środku. Jak napisał ignacy b., w naszej formacji nie zostało to rozwiązane w żaden sposób, przypomnę tylko dyskusję o tragedii na Powidzu z przewróconą łódką, gdzie między innymi padł pomysł wtłaczania powietrza do łódki. Początkowo kombinowałem tak jak max[], czyli W-52, odciąć łącznik, podłączyć aparat, za pomocą taśmy, potem uprościłem do samej butli odkręconej nie na ful, następnie był pomysł ze spuszczeniem butli odkręconej na lince, a potem zacząłem się zastanawiać jak skuteczne byłyby to działania, czy taka ilość powietrza w objętości studni, nawet na wysokość człowieka wzbogaci atmosferę choćby do minimum? czy skoro w studni atmosfera najprawdopodobniej składa się z gazów cięższych od powietrza, to i tak to powietrze wtłaczane przez nas będzie po prostu uciekało do góry niczym bąbelki w jacuzzi nie zwiększając zawartości tlenu? Myślę że można by to sprawdzić doświadczalnie mając do dyspozycji śniegówkę, miernik, studnię i układ jaki jest tu opisywany no i trochę czasu wolnego. Może ktoś spróbuje.
@ignacy b. mam pytanie, o charakter urazu kręgosłupa osoby która spadła z dużej wysokości, czyli w naszym przypadku wpadła do studni oraz czy mógłbyś napisać co z taka osobą wolno robić a czego nie wolno oczywiście w aspekcie ewakuacji. Może niektórym osobom pytanie wyda się głupie, ale na kursach wałkowany jest kręgosłup szyjny, a o innych przypadkach jakoś się tylko wspomina.
Wracając do studni  mam przykład sprzed trzech lat ze swojego terenuhttp://www.gloskaszub.zienrex.pl/2009/08/przodkowo-zatrulo-sie-pieciu-mezczyzn/
Tam nie było napowietrzania tylko szybka ewakuacja.Po wszystkim wdałem się w rozmowę z pracownikiem zajmującym się kanalizacja i zapytałem jak oni wchodzą do studzienek. Powiedział mi że "wietrzą" studzienki poprzez otwarcie tej w której ma być przeprowadzona praca, poprzedzającej ją, a także następnej, odczekują , potem kontrola miernikiem i zazwyczaj jest już bezpiecznie. Może o tej metodzie też warto pamiętać w przypadki akcji w studzience kanalizacyjnej?

[Kasper]

@MIKO - nie będę podejmował Twoich zaczepek - nie czytasz dokładnie i wykrzywiasz moje wypowiedzi.
Przyznaję Tobie rację - To strata czasu.

Mało, że nie czytasz dokładnie, to zarzucasz mi rzeczy z kosmosu...

Męczysz tym strasznie.

@emer - Założyłem, że nie wszystkie JRG mają w posiadaniu technika. Wiadomo, każdy będzie szukał w głowie rozwiązań dostępnych na swoim podwórku.

@grzela - w rozporządzeniu jest ujęte wyposażenie zwykłej JRG. Nie mówmy o specjalistycznych.

A propos przepisów. Punkt 2.1.1 doskonale wyjaśnia podstawowe niespecjalistyczne wyposażenie.
To co podaje @MIKO  http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/127 oraz http://czytelnia.cnbop.pl/czytelnia/18/126 dowodzi, że jeśli nie posiadamy specjalistycznego sprzętu w tym szelek PN-EN 813, skutecznie możemy uprawiać "partyzantkę" i budować (nowe) narzędzia, które nie stanowią standardowego wyposażenia. Przecież prowizoryczny trójnóg z drabiny nasadkowej nie jest oryginalnym przeznaczeniem tej drabiny a jest szybko dostępny.

@madmax29 - Dobre to rozwiązanie z tymi studzienkami. Zastanówmy się jak to zrobić szybko. Pracownicy zakładu kanalizacyjnego mają czas na przewietrzanie. My to oczywiście wykonamy w ramach zabezpieczenia miejsca. I jak słusznie zauważyłeś, mamy problem z kubaturą studni.

Wczoraj sprawdziłem metalowy wąż odprowadzający spaliny od agregatu prądotwórczego pod kątem zamontowania go przy wentylatorze. Będzie trudno ale mała modyfikacja i zadziała. Już wiem jak to zrobię w tym modelu.
Wymyśliłem jak zrobiłbym kanał do podawania powietrza -> wentylator przykryłbym od strony "tłocznej"  zbiornikiem brezentowym aby skierować powietrze w odpowiedni kanał studni czy studzienki.

[MIKO]

Tekst napisałem chyba wczoraj rano – ale @Kasper udowadniał mi nie udawadnialne i okazuje się że lepsza partyzantka niż 300 zł na odpowiednie szelki  ok.

Wydaje mi się że do problemu napowietrzania ”studni” należy podejść  bardziej metodycznie Odkładając na razie całą sferę związaną z poszkodowanym itd. wypada studnie podzielić na bez odpływową ( studnia z wodą , szambo , studnia hydroforowa , studnia zaworowa ) Zliczyć do tej grupy należy również wszystkie studnie kolektorowe ( deszczowe , kanalizacyjne ) gdzie rury odprowadzające znajdują się pod lustrem wody . Druga grupa to z odprowadzeniami przy dnie czyli wszelkiego rodzaju kolektory ściekowe , deszczowe , kanały kablowe i ciepłownicze .

Z wymianą gazową w drugim przypadku niema większego problemu . Wystarczy zwykły wentylator osiowy, turbo wentylator nawet bez rękawa , którego zdolność wytwarzania nadciśnienia jest na tyle duża że powinien skutecznie wykonać wypchnięcia powietrza z dna studni do rur . Otwarcie sąsiednich włazów przyniesie jeszcze korzystniejszy efekt .  Dla ukierunkowania strumienia są specjalne bramki , ale można równie dobrze zastosować maty sprzętowe . Stosowałem to w przypadku wietrzenia różnych kanalizacji w przypadku awarii gazociągów z uwagi na zdolność migracji gazu w różne dziwne miejsca .
Opisywałem sam problem kilka lat temu .

W przypadku studni bez odpływowych jest trudniej możliwych metod jest kilka . Metodę Waldka rozważaliśmy między innymi przy Powidzu . Rozmawiałem wówczas z znajomymi z MSA Auer zaczynając od systemów wężowych które są dostępne , a praktycznie nie funkcjonują w Polsce . Np. 10 m wąż wpinany pomiędzy automat a reduktor z wykorzystaniem dostępnej złączki . Moje pytania były trudne ale podzwonili i okazało się że : ciśnienie tam zredukowane to ok. 7 bar idealne do wielu celów tym bardziej że reduktor 300/10 bar kosztuje do 1000 zł .  Były dwa problemy pierwszy ile wytrzyma pierwszy stopień, jaki przepływ zanim zacznie zamarzać i drugi że CNBOP niechętnie patrzyło na te złączki , a tym bardziej trójniki stosowane w tym miejscu . Kłóciło się to z ideą np. kapturów ale w Polsce wiele rzeczy stosowanych powszechnie na świecie jest problemem . Wracałem jeszcze do tematu i w końcu zrobiłem próby z osprzętem  który tu również można by wykorzystać . Firma Vetter oferuje zestaw do napełniania węży pożarniczych  sprężonym powietrzem w konsekwencji tworząc  z dwóch związanych linką interwencyjną pływającą zaporę olejową . Zestaw banalnie prosty dwie zaślepki z tego jedna z zaworem kulowym i szybko . W Polsce system jest ten bardziej rozpowszechniony / zaadaptowany do ratownictwa lodowego . Jak dobrze pamiętam @kolum112  również to wykorzystuje . By to powszechnie wykorzystać w ratownictwie lodowym problem był reduktor dla sprężonego powietrza .  Wówczas sprawdziłem możliwość stosowania do tego celu złączki od AODO – na te kilkaset litrów działało . Podobne rozwiązanie można by zastosować również do napowietrzania  a 3 zastosowania + plus możliwość testowania szczelności węzy za 200 zł to już chyba uzasadnia zajmowanie miejsca na wozie ( 4 pokryw z tego 2 typowych ). Mam jednak mieszane odczucia w stosunku do węży tłocznych . Suszymy węże dmuchawą i z doświadczenia różnie to bywa – nawet zagięcie wywołuje problemy , węże lubią się skleić , często potrzeba dużego ciśnienia by pokonać problemy itd. Osobiście wolał bym do tego celu wykorzystać węże ssawne , akurat mamy na wozie 5 odcinków 4 m W 75 i wydaje mi się to pewniejsze .

Tu pomysłów jest minimum kilka lepszych czy gorszych zależnych od sytuacji – pomijając oczywiście że wolę wąż ogrodowy lub od zestawu pneumatycznego z specjalną końcówką  bo jest najpewniejszy i najszybszy do zastosowania .

Natomiast jak już o alternatywnej ewakuacji poszkodowanego to za PRL każdego strażaka uczono wiązać szelki dla poszkodowanego z linki ratowniczej i za ich pomocą ewakuować . Pewne sprawdzone 1000 strażaków na szkoleniach tak jechało na dół i w górę . 

[madmax29]

Wczoraj sprawdziłem metalowy wąż odprowadzający spaliny od agregatu prądotwórczego pod kątem zamontowania go przy wentylatorze. Będzie trudno ale mała modyfikacja i zadziała. Już wiem jak to zrobię w tym modelu.

pytanie czy warto się zajmować spalinami z agregatu. Przy takiej ilości tłoczonego powietrza ilość spalin z silnika to znikomo małe stężenie.