Autor Wątek: Studnie  (Przeczytany 160229 razy)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #250 dnia: Październik 02, 2013, 09:37:06 »
@Kasper jako biegły medyk mógł byś przedstawić mechanizm złamania kręgosłupa, w tym uszkodzenie rdzenia przez odłamy .
Na etapie działań SP ma to marginalne znaczenie. Strażacy zakładają, że takowe obrażenia powstały w wyniku upadku na dno studni tudzież podczas obijania się o jej ściany.
Ale nie chodzi o odłamy studni tylko odłamy kręgów.
Chyba nikt tu nie sugerował, że chodzi o odłamy studni. Chodzi o fakt, że w podobnej sytuacji SP z góry zakłada uszkodzenie kręgosłupa/rdzenia.

wszystkie czynności są wykonane w AODO . Nie dopuszczamy na tym etapie , wręcz prawnie jest praktycznie niemożliwe wykonanie zjazdu bez AODO .

Wszystkie czynności wykonane w AODO a może lepiej - z ODO. Coraz częściej słychać wśród członków SGRWys, że o wiele lepszym zastosowaniem byłyby w niektórych sytuacjach wężowe aparaty powietrzne zamiast butlowych.
http://www.teza.com.pl/pl/c/Aparaty-wezowe-swiezego-powietrza/122

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #251 dnia: Październik 02, 2013, 09:47:07 »
Chyba nikt tu nie sugerował, że chodzi o odłamy studni. Chodzi o fakt, że w podobnej sytuacji SP z góry zakłada uszkodzenie kręgosłupa/rdzenia.

Ale Kolega dalej nie wytłumaczył jak do tego dochodzi.


Wszystkie czynności wykonane w AODO a może lepiej - z ODO. Coraz częściej słychać wśród członków SGRWys, że o wiele lepszym zastosowaniem byłyby w niektórych sytuacjach wężowe aparaty powietrzne zamiast butlowych.
http://www.teza.com.pl/pl/c/Aparaty-wezowe-swiezego-powietrza/122
To jest dobry patent - w Polsce chyba nikt nie ma długich węży do aparatu.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #252 dnia: Październik 02, 2013, 10:03:43 »
@Fistach po co wy jeździcie na te warsztaty  ^_^

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
Najlepiej jakby posiadał manometr bezprzewodowy jak niektóre modele MSA AUER tak by ratownik mógł mieć wskaźnik ciśnienia z sobą .
Problem jest jednak taki że zgodnie z  dobrą praktyką musisz mieć z sobą rezerwowe źródło powietrza w tym przypadku aparat ucieczkowy i tak to realizowaliśmy .

Jak dobrze kojarzę to @madmax29 zjeżdżał w takim zestawie do studni  to może bezpośrednio wyrazić opinie :)

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #253 dnia: Październik 02, 2013, 10:10:48 »
@Fistach po co wy jeździcie na te warsztaty  ^_^

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
Najlepiej jakby posiadał manometr bezprzewodowy jak niektóre modele MSA AUER tak by ratownik mógł mieć wskaźnik ciśnienia z sobą .
Problem jest jednak taki że zgodnie z  dobrą praktyką musisz mieć z sobą rezerwowe źródło powietrza w tym przypadku aparat ucieczkowy i tak to realizowaliśmy .

Jak dobrze kojarzę to @madmax29 zjeżdżał w takim zestawie do studni  to może bezpośrednio wyrazić opinie :)
Michał to zwracam honor bo ja go nie widziałem :) - zresztą jak zabraliście do swojej grupy to się nie dziwię, że u mnie nie było:)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #254 dnia: Październik 02, 2013, 10:15:30 »
Ale my go użyliśmy tylko raz - na 2 stanowisku . Wcześniej i potem chłopaki jeździli w normalnych AODO :)

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #255 dnia: Październik 02, 2013, 10:59:09 »
@Kasper dwie sprawy

- niektórzy  zawiesili , odwołali i może mało kto pamięta przez to ale funkcjonuje jeszcze hipotermia , pomijam że w przypadku studni zdarza się że również w wodzie płynącej i tu rodzi się poważny problem interpretacji pilności ewakuacji .

- druga sprawa wszystko gra jak po zjeździe można stanąć teoretycznie na twardym gruncie , a poszkodowany jest w przyzwoitej pozycji . Spróbuj to wykonać w zawisie , a i wypada pamiętać że wszystkie czynności są wykonane w AODO . Nie dopuszczamy na tym etapie , wręcz prawnie jest praktycznie niemożliwe wykonanie zjazdu bez AODO .

Również to miałem namyśli. Skoro sytuacja nie pozwala ratownikowi na wykonanie czynności ratowniczych jest to takie samo wskazanie do szybkiej ewakuacji jak NZK... Nikt rozsądny nie będzie zakładał kołnierza tonącemu czy wisząc nad poszkodowanym, unieruchomień w atmosferze beztlenowej.

I dodałbym trzecią sprawę. Odwierty gdzie ratownik się nie zmieści i trzeba robić wykop obok jak np. TUTAJ
Warto mieć możliwość monitorowania temp. wewnątrz przy poszkodowanym oraz podawać ciepłe powietrze w razie potrzeby.

Zrób zdjęcia ok?
Oto wstępny projekt:

Głowa najlepiej unieruchomiona np. przylepcem ze szpuli.
Kołnierz musi mieć sprawny rzep.
Jednak dwie chusty aby było stabilne.

Jakie opinie?
Zaznaczam, że chodzi o sytuację gdzie dbamy o szyny odc. kręgosłupa ponieważ jest taka możliwość.

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
To ratownicy kreują ratownictwo a nie instytucje certyfikujące...
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2013, 11:04:46 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #256 dnia: Październik 02, 2013, 12:06:08 »

W Siedlcach stosowaliśmy  AODO z długim wężem (10m )  Nie wiem czy taki sprzęt ma w Polsce  CNBOP  bo w odwrotnym kraju żyjemy .
To ratownicy kreują ratownictwo a nie instytucje certyfikujące...

A to tylko się tak wydaje - nie wiem czy dopuszczono do dziś ale kiedyś był problem by CNBOP dopuściło AODO z rozdzielaczem tak by z jednego urządzenia oddychał ratownik oraz poszkodowany za pośrednictwem kaptura ewakuacyjnego .

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #257 dnia: Październik 02, 2013, 12:12:42 »
Chyba tak, ponieważ osobiście używałem takiego aparatu marki Fenzy. "Chyba" ponieważ był już na wyposażeniu JRG kiedy wstąpiłem do służby i wydaje mi się, że nie zostałoby wstawione na wóz niecertyfikowane urządzenie.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #258 dnia: Październik 02, 2013, 12:27:57 »
też mieliśmy te aparaty z rozdzielaczem. Oczywiście były użytkowane.
Problem nie tkwił w dopuszczeniu aparatu jako takiego do użycia, ale w tym, że nie można było korzystać z niego przez 2 osoby równocześnie. Czyli bez kaptura ewakuacyjnego można było pracować na sprzęcie.
Co do ćwiczeń i AODO z przewodem - czy był to aparat butlowy z przewodem doprowadzającym powietrze (Interspiro chyba coś takiego ma), czy aparat wężowy bez butli? Czy może AODO z przewodem 10m pomiędzy reduktorem I stopnia a maską (choć czegoś takiego jeszcze nie widziałem).
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2013, 12:47:04 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #259 dnia: Październik 02, 2013, 12:45:49 »
Słuchajcie wyjeżdżam na kilka dni na warsztaty do Niemiec więc poddam pod dyskusję moje dwa przemyślenia w temacie  wyposażenia Ratownika, i radzenia sobie z atmosferą wewnątrz studni, i pozwólcie że zamilknę na kilka dni  :)

1.   Pomiar atmosfer oczywiście jest do wykonania po przez spuszczenie miernika do studni  jednak :

-  zabiera to czas i pytanie czy nie skupić się na prewencyjnym napowietrzaniu jako zadanie numer „1”  każdą dostępną metodą ( specjalny system, zestaw od poduszek nisko lub , wysoko ciśnieniowych, system oparty na wężu pożarniczym , czy w końcu wentylator wyciągowo/tłoczący z rękawem )  Przeprowadziliśmy próby wszystkich rozwiązań, każda ma plusy i minus ale daje jakąś oczekiwaną skuteczność w otoczeniu poszkodowanego .

- kolejnym problemem pomiaru są przepisy – by pomiar był pewny należ go potwierdzić drugim miernikiem – mało prawdopodobne by na samym początku akcji były np. dostępne 2 czterogazowce. Mieliśmy przypadek że miernik który spuszczaliśmy do studni wyłączył się , w ferworze akcji było by to równoznaczne z błędnym pomiarem .

Co z tym związane uważam że :

- w pierwszej fazie akcji powinno być wykonane napowietrzanie , budowa stanowiska do zjazdu, przygotowanie ratownika zajmuje czas .

- ratownik zawsze zjeżdża w AODO .

- w momencie dotarcia do poszkodowanego , udrażnia mu drogi oddechowe i zakłada maseczkę tlenową , która staje się sprzętem izolującym dla poszkodowanego.
Zależnie od głębokości studni można użyć 10 m wężyka lub zabrać butlę z sobą . Tu pojawia się pierwszy wniosek do wyposażenia zestawów R1 – zestaw do tlenoterapii powinien być w dodatkowej torbie tak by można było go używać i przenosić niezależnie . Mam tek skonfigurowany sprzęt od kilku lat i sobie chwalę ! 

- w tym miejscu należy przerwać napowietrzanie – problemem na który natrafiliśmy jest hałas z systemów działających na wyższym ciśnieniu , a w wąskiej przestrzeni studni ogranicza to skutecznie komunikację tak głosową jak i za pomocą radiostacji – sprawdzaliśmy na kilka sposobów .

- należy pamiętać że w studni mogą zgromadzić się różnego rodzaju gazy, o różnym ciężarze w stosunku do powietrza , a co z tym związane niekoniecznie może nastąpić pełna wymiana gazowa, często jedynie mieszanie i rozrzedzenie. Najskuteczniejszy jest w tym przypadku prawdopodobnie wentylator z rękawem , po testach pracujący w systemie wyciągowym. Robiliśmy próby zadymienia studni i oddymiania tak w systemie tłoczenia powietrza do wnętrza jak i wyciągania go. Czas wymiany i oczyszczenia atmosfery to kilka sekund. Za systemem wyciągowym przemawia w tym przypadku możliwość odprowadzenia powietrza z wnętrza studni poza miejsce pracy ratowników. W przypadku tłoczenia powietrze jest wypychane w górę w kierunku pracujących przy studni ratowników . Należy jednak podkreślić że wentylator taki jest rzadko dostępny, a więc pozostają metody opisane wyżej .

2.  Druga sprawa to rozważania co Ratownik zjeżdżający do studni musi zabrać z sobą . Jest to znów sprawa trudna i wymagająca kompromisów  ponieważ ratownik to nie wielbłąd i ma ograniczone możliwości, a do tego użycie wielu rzeczy w sprzęcie ochrony dróg oddechowych nie jest proste i oczywiste. Np. dyskusja i różne zdania pojawiają się już na etapie czy ratownik ma jechać w rękawicach czy bez . Niestety typowe pożarnicze rękawice nie są tu komfortowym rozwiązaniem i nie da się w nich wykonać wielu czynności .

Pod rozważania poddaje taką propozycję wyposażenia Ratownika do zjazdu zakładając na tym etapie że ratownik jest spuszczany , a nie zjeżdża sam co jest kolejnym rozważaniem w przypadku potrzeby pilnego dotarcia do poszkodowanego i dostępności sprzętu .

- szelki zjazdowe z osprzętem
- aparat ochrony dróg oddechowych
- źródło światła i tu jest problem bo zasada mówi o dwóch ale przy otwartej studni
  wydaje się że jedno jest wystarczające
- wyposażenie do ewakuacji poszkodowanego
- nóż
- radiostacja
- wyposażenie medyczne i tu jest najwięcej problemów :
   -  rękawiczki jednorazowe
   -  rurki ustno-gardłowe
   -  ssak
   -  opaska zaciskowa
   -  opatrunek zastawkowy
        -  maska do tlenoterapii z rezerwuarem na wężu , a jeśli to nie możliwe to z butlą .
 
Robiliśmy tu próby wyciągania sprzętu z kieszeni , jego obsługi itp. nie jest to proste jednym z wniosków która się pojawiły było stworzenie specjalnej saszetki w zestawach R1 z takim zestawem do działania w przestrzeniach o trudnym dostępie .

Inne wyposażenie jak np. narzędzia hydrauliczne itp. były transportowane opcjonalnie zależnie od potrzeb na osobnym systemie zjazdowym .

I chyba tyle jako wstęp do dalszej dyskusji . 
« Ostatnia zmiana: Październik 02, 2013, 13:37:08 wysłana przez MIKO »

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #260 dnia: Październik 02, 2013, 13:15:34 »
A co z komunikacją pomiędzy ratownikiem na dole w studni a ludźmi na powierzchni ??? Przy kilkumetrowej to pewnie nie problem ale w przypadku głębszych jak rozwiązać tą kwestię??

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #261 dnia: Październik 02, 2013, 13:36:19 »
No zapomniałem wpisać choć pisałem wyżej – radiostacja   


Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #262 dnia: Październik 02, 2013, 16:41:03 »
Z tą łącznością, to przy 8 metrowej studni radio wręcz przeszkadzało, o ile mamy w miarę zachowany spokój wkoło studni, wydaje się lepiej jest po prostu porozumiewać się normalnie głosowo. Studnia niesie dźwięk, ale radio warto zabrać w razie "W"
Miko wywołał mnie do tablicy z aparatami, więc odpowiadam:
Zjeżdżałem w aparacie ucieczkowym Fenzy bodajże Air 5500 mini. butle umieściłem tak, by była na prawym udzie z tyłu i było to bardzo wygodne, jedna wada, to to, że utrudniony był dostęp do manometru i nie byłem w stanie stwierdzić ile mam powietrza. System wężowy jaki chcieliśmy wypróbować, ale w końcu nie wypróbowaliśmy miał być oparty na aparacie MSA z rozdzielaczem na przewodzie średniego ciśnienia, przewodem łączącym miał być przewód przygotowany do napowietrzania studni. Niestety nie wypróbowaliśmy takiego układu ze względu na małą awarię sprzętu, a Auera mieliśmy tylko jednego.
Co do kapturów ewakuacyjnych podpinanych do rozdzielacza aparatu ratownika, to chyba nie stosuje się takiego rozwiązania ze względu na możliwość ściągnięcia maski ratownikowi przez osobę ewakuowaną.
@Kasper Bardzo ciekawy i podejrzewam, ze bardzo skuteczny sposób zabezpieczenia kręgosłupa,tylko jeśli jesteś w stanie zrobić coś takiego sam, w studni o średnicy dziewięćdziesięciu centymetrów, z aparatem na plecach i wisząc na linie, to klękam przed tobą i od dzisiaj mówię Mistrzu mój  :rofl: a tak na poważnie, to może gdyby istniał pakiet dwie szyny i połączone pasami łączonymi na rzepy, tak, jak opasałeś szyny chustami, to może dałoby radę, ale ta, to spionowanie, udrożnienie i założenie rurki już jest bardzo trudnym zajęciem

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #263 dnia: Październik 02, 2013, 17:49:30 »
madmax, w studni na głębokości nawet tylko 8 metrów, to jednak z maską na twarzy radiostacja nie jest złym pomysłem.
zastanawiam się nad wykorzystaniem masek z pochłaniaczami (pod kątem gazów niebezpiecznych) o ile oczywiście napowietrzanie pozwoli nam na wytworzenie atmosfery bogatej w tlen. Czas wprowadzenia ratownika do działań w studni nie jest krótki, można śmiało podejrzewać, że zdążymy dostarczyć odpowiednią ilość O2. Kwestia tylko dokonania pomiarów bezpośrednio przed zjazdem, stały monitoring no i napowietrzanie aż do wydobycia poszkodowanego i ratownika.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #264 dnia: Październik 02, 2013, 17:54:03 »
Przy tych ośmiu metrach było słychać ratownika, ratownika przez radio dowódce mówiącego przez radio i dowódcę słyszanego w radiu ratownika, robił sie po mojemu galimatias. Jakoś  maska z pochłaniaczem nie przekonuje mnie, zwłaszcza  ze to nie jest popularny sprzęt w strażach pożarnych.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Studnie
« Odpowiedź #265 dnia: Październik 02, 2013, 18:11:35 »
nie jest, choć podczas ostatniej akcji "Euro" lub "szczyt ekonomiczny" pojawiły się i powrzucano je na samochody, które wg. planu zabezpieczały imprezę. Potem zniknęły co prawda, niewykorzystane, więc czemu ich w końcu nie użyć?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Studnie
« Odpowiedź #266 dnia: Październik 02, 2013, 18:19:03 »
A czy próbowaliście na warsztatach przekładać przez cembrowinę studni siodełko wężowe zamiast budować improwizowany tripod z drabiny ? Mam w głowie taki pomysł, żeby opuścić ratownika w ten sposób, aparat zaczepić na linie nad nim zaworem w górę (może być zaczepiony prusikiem, albo wyblinką). Ratownik schodzi po kręgach, a nie zjeżdża w powietrzu. I podobnie poszkodowany. Pętla pod ręce, ale spięta za plecami. Ratownik jest wyciągany jednocześnie z poszkodowanym. Nie wiszą w powietrzu tylko są wsuwani po kręgach. Ratownik rękoma stabilizuje głowę, a nogami odpycha się lekko od studni zmniejszając nieco tarcie. Łatwiej jest chyba w taki sposób utrzymać kręgosłup w osi niż wciągając poszkodowanego w powietrzu. Na górze wystarczy zrobić jakiś prosty system wyciągowy i 3,4 ludzi bez problemu poradzi sobie z wciągnięciem ratownika i poszkodowanego.
Mam nadzieję, że ktoś zrozumiał o co mi chodzi:)

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #267 dnia: Październik 02, 2013, 19:28:00 »
Bez budowy stanowiska próbowaliśmy przy wysokiej studni,cofnęliśmy do niej GBA wysunęliśmy z dachu, łącząc jakby pomostem dach auta i cembrowinę studni, tak by jeden szczebel wystawał nad otwór, opuścił się na takim prowizorycznym stanowisku ratownik, po to by jak najszybciej udzielić pomocy poszkodowanemu,niestety sposób opuszczenia ratownika mi umkną, bo byłem zajęty stabilizacją studni. nie jestem w stanie powiedzieć, czy ratownik zjechał na pół wyblince, czy został w jakiś sposób opuszczony. Opuszczony ratownik, udzielał pomocy poszkodowanemu, my w tym czasie zbudowaliśmy stanowisko do wyciągnięcia obu. Opuszczenie na siodełku, można jak najbardziej spróbować (tylko jak z wytrzymałością siodełka?) ale schodzenie po kręgach? no to niezły hardcor, zwłaszcza, że nie zawsze są szczeliny miedzy segmentami na tyle duże by z nich  skorzystać oraz średnica studni na to pozwoli. Opuszczanie aparatu ma taka wadę, że przy wyciąganiu powinien najpierw wyjść poszkodowany, w miarę możliwości, bo daje to możliwość pomocy przy przypinaniu go do deski. Nie za bardzo rozumiem sposobu wyciągania jaki opisałeś ale bez trójnogu, lub innego wysoko umieszczonego punktu zaczepienia liny, nie dasz rady bezpiecznie przejść z poszkodowanym z pozycji wiszącej na linie do przypiętej do deski.
czy  mógłbyś sprecyzować co dla ciebie to prosty system wyciągowy?
Co do masek z pochłaniaczem,czy nie jest tak, że są na określone substancję? Druga sprawa, w żaden sposób nie zapobiegają skutkom braku tlenu w atmosferze. nawet jeśli napowietrzamy i mamy chwilowo atmosferę bezpieczną, to czy możemy byc pewni, że za chwilę się to nie zmieni? Chyba kiedyś pisałem już tu o moim zdaniu co do skuteczności napowietrzania w zależności od gęstości gazu.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Studnie
« Odpowiedź #268 dnia: Październik 02, 2013, 20:45:06 »
Wydaje się że drabina położona na ziemi w kierunku otworu studni zahaczająca o otwór  w szczerym polu bez dojazdu to najlepsze stanowisko do szybkiego zjazdu ratownika .

Offline BM

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 432
Odp: Studnie
« Odpowiedź #269 dnia: Październik 02, 2013, 23:58:40 »
Opuszczenie na siodełku, można jak najbardziej spróbować (tylko jak z wytrzymałością siodełka?) ale schodzenie po kręgach? no to niezły hardcor, zwłaszcza, że nie zawsze są szczeliny miedzy segmentami na tyle duże by z nich  skorzystać oraz średnica studni na to pozwoli.
To jednak mogliśmy się nie zrozumieć:) Chodzi mi o to, że używając trójnogu ratownik zjeżdża znajdując się na środku okręgu. Zjeżdżając gdy lina przechodzi przez siodełko ratownik jest upuszczany tak, że schodzi(zjeżdża) po ścianie studni. Tylko o to mi chodziło, choć faktycznie speleolog, harcorowiec mógłby zejść zapieraczką :)

Opuszczanie aparatu ma taka wadę, że przy wyciąganiu powinien najpierw wyjść poszkodowany, w miarę możliwości, bo daje to możliwość pomocy przy przypinaniu go do deski.

Fakt, że nie robiłem tego ale wyobrażam sobie to tak, że najpierw na górę wjeżdża aparat, a pół metra pod nim na linie znajduje się karabinek do którego wpięta jest lonża z ratownikiem, lub łącznik uprzęży , oraz taśma z poszkodowanym. Odpinamy aparat, dojeżdżamy te pół metra w górę pod krawędź siodełka i wtedy dokładamy deskę.

Nie za bardzo rozumiem sposobu wyciągania jaki opisałeś ale bez trójnogu, lub innego wysoko umieszczonego punktu zaczepienia liny, nie dasz rady bezpiecznie przejść z poszkodowanym z pozycji wiszącej na linie do przypiętej do deski.

Więc tak. Ratownicy na górze wybierają linę. Ratownik i poszkodowany są wpięci w ten sam punkt na linie, znajdują się brzuchami do siebie. Ratownik znajduje się troszkę wyżej tak aby jego kolana były na wysokości klatki piersiowej poszkodowanego. Poszkodowany znajduje się plecami do ściany studni. W czasie podciągania jego plecy jadą po ściance (co jest wykonalne raczej jeśli nic nie wystaje ze ścian, a kręgi nie są poprzesuwane) Ratownik w tym czasie ręcznie może stabilizować głowę, oraz gdy jest to konieczne własnymi nogami odpychać poszkodowanego od ściany, żeby nie tarł całym swoim ciężarem o kręgi studni. Dzięki temu, że poszkodowany ma za plecami beton nie zegnie nam się w banana, czyli można powiedzieć że jest stabilizowany w jednej z płaszczyzn.
bez trójnogu, lub innego wysoko umieszczonego punktu zaczepienia liny, nie dasz rady bezpiecznie przejść z poszkodowanym z pozycji wiszącej na linie do przypiętej do deski.
czy  mógłbyś sprecyzować co dla ciebie to prosty system wyciągowy?

Więc ja to widzę tak. Dojeżdżamy tak wysoko jak się da, czyli w przypadku siodełka będzie to jakieś 30 cm poniżej krawędzi studni. Deskę wkładamy za plecy poszkodowanego, jednym pasem mocujemy solidnie pod pachami, pozostałymi dociągamy poszkodowanego do deski. To jakbyśmy mięli człowieka stojącego pod ścianą i próbowali między niego i tą ścianę włożyć deskę. Nie wiem jak wiele trudu należy włożyć w przypięcie poszkodowanego do deski w powietrzu, ale domyślam się że może się trochę kręcić i nie jest aż tak wyprostowany. Tu jak opisałem w jednej z płaszczyzn trzyma go wewnętrzna część studni. Po przypięciu do deski ratownik, który połową swojego ciała był już na powierzchni odpina się i pozostaje nam tylko wyciągnąć deskę przez krawędź studni.

czy  mógłbyś sprecyzować co dla ciebie to prosty system wyciągowy?

Może patrzę na to z trochę innej perspektywy bo zawsze zabieram ze sobą podstawowy szpej jak rolka, kilka taśm, przyrządy do podchodzenia, tak że dałbym radę zrobić flaszencuga. Myślę że można to zrobić tylko tym co powinno być na każdym wozie. Załóżmy że ratownik został opuszczony na półwyblince. Koniec liny ma przy uprzęży, na górze na drzewie lub do samochodu zostało założone stanowisko. Na wpiętym w nie zatrzaśniku opuszczamy ratownika. Kiedy zjechał szykujemy się do wyciągania. Koniec liny od drzewa ciągniemy do stanowiska założonego wokół studni. Tam przekładamy przez zatrzaśnik i ciągniemy w kierunku pierwszego stanowiska. Zdecydowanie lżej niż ciągnięcie na żywca, bez żadnego przełożenia. Można również zrobić tak, że lina po przejściu przez stanowisko na drzewie zostaje złożona na pół i owa połówka jest zrzucana z powrotem ratownikowi, który przekłada ją przez kolucho u siebie. Ćwiczyliśmy to ostatnio przy okazji podciągania poszkodowanego na górę w wolnym zwisie. Trzeba pamiętać że ogranicza nas długość liny.


Mam nadzieję, że choć trochę teraz to wyjaśniłem, a nie zakręciłem jeszcze bardziej. Jeśli nadal będzie problem spróbuję to narysować, chyba że uważacie że jest to całkiem bez sensu.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 281
Odp: Studnie
« Odpowiedź #270 dnia: Październik 04, 2013, 11:49:06 »
Ale Kolega dalej nie wytłumaczył jak do tego dochodzi.

Do uszkodzeń kręgosłupa dochodzi na skutek przekroczenia wytrzymałości jego struktur (kręgów, stawów, więzadeł). W przypadku upadku z wysokości w kanale studni, do takich uszkodzeń dojdzie w wyniku upadku z wysokości oraz przy obijaniu się spadającego poszkodowanego jej ściany (cembrowinę).

Aby nie wytworzyć wtórnych obrażeń unieruchamiamy ponieważ:

1. Kompresja na kręgi, czyli wytworzenie ucisku osiowego czy to przez sadzanie (grawitacja) czy też np. badaniem objawu szczytowego lub nieumiejętnym układaniem do ewakuacji (ucisk na głowę) może doprowadzić do wytworzenia bądź pogłębienia uszkodzeń rdzenia TUTAJ.

2. Unikamy trakcji czyli rozciągania ponieważ jw. TUTAJ. Trakcja wytworzona przez pętlę będzie znacząco mniej szkodliwa aniżeli np. trójkąt, ponieważ nie zawsze wszystkie struktury kręgosłupa zostają uszkodzone (rozerwanie rdzenia) czy też powstające odłamy zostają przemieszczone do kanału rdz. kr. Ale obciążenie kilogramami może być szkodliwe jaki majtająca się bez zabezpieczenia głowa.



@MIKO rozpisał całkiem fajny algorytm...
Warto byłoby się nad tym pochylić.

Trudności i refleksje:

1.Rozpoznanie: Z poszkodowanym jest kontakt TAK/NIE. Jeśli NIE, z góry można domniemać brak odpowiedniej atmosfery oddechowej lub nieprzytomność po upadku - oba wskazania do szybkiej ewakuacji.

2. Napowietrzanie +  miernik.
Pomiar nawet jednym miernikiem + poszkodowany, z którym jest kontakt, odpowie na pytanie czy ratownik może wejść w AODO oraz a tym samym czy musi być obciążony tym sprzętem.  Poszkodowany jest dla nas "drugim miernikiem". Idąc dalej, monitorowanie atmosfery w studni daje informację zwrotną o skuteczności napowietrzania.

>>> Nie jestem przekonany do tego, żeby ratownik obligatoryjnie działał w AODO.  Powyższa kontrola składu atmosfery w studni wydaje się być wystarczająca.

Standardowe użycie AODO = uniemożliwienie skutecznego wykonania niektórych czynności KPP kiedy są wskazane gdy szybka ewakuacja przeciwwskazana.

Tutaj proszę o zastanowienie się nad problemem, ponieważ wychodzi, że wyszedł kolejny kompromis do rozważań.

Dodatkowo, to o czym wspomina @MIKO o dwóch miernikach, jest istotne. Jeśli działające zastępy mają taką możliwość, warto użyć obu. Dlaczego? AODO bardzo ogranicza ratownika. W przypadku gdy z poszkodowanym brak kontaktu - prawdopodobnie nieprzytomny, dwa mierniki pomogą w ustaleniu składu atmosfery. Jeśli brak zagrożenia ze strony atmosfery studni, ratownik bez AODO może skontrolować precyzyjnie np. ABC - tutaj, jeśli poszkodowany oddycha i już wiemy, że mierniki wykluczyły toksyczność składu powietrza, działania będą inne aniżeli w przypadku szybkiej ewakuacji. Uproszczenia nie zawsze są korzystne dla poszkodowanego.<<<

3. Ewakuacja a drogi oddechowe.
Czy sprawdziliście jaki jest czas od dotarcia ratownika do poszkodowanego i do chwili wydobycia?
W przypadku  kilku minut na sznurku bez oddechu, sami wiecie...

Chciałbym aby nie zatrzeć celu i nakierowania na dobro podmiotu działań ratowniczych. Zaaferowani nie zapominajmy o szczegółach.

Dlatego w AODO czy bez, warto przemyśleć sprawę z rurkami. 
Otóż u nieprzytomnych głowa będzie wisiała zapewne przygięta ku klatce piersiowej - ewakuacja w pionie bez unieruchomienia głowy.

Ustno-gardłowe działają w pozycji horyzontalnej, w pionie + podczas ruchu mogą się przemieścić. Ruch tak krótkiego przyrządu w gardle może wyzwolić wymioty. Czym innym jest statyczne umiejscowienie rurki u poszkodowanego leżącego a czym innym chybocząca się głowa podczas podnoszenia i samego wyciągania.

Nosowo-gardłowe TUTAJ i TUTAJ są o wiele bezpieczniejsze od rurek u-g i można je założyć bez większej obawy o odruch gardłowy. Jest jedno ale - nie są na liście sprzętu KPP.
Tutaj byłoby prosto = rurka n-g + maseczka do biernej O2 i w górę.

Inną metodą, już w KPP dozwoloną są LM (maski krtaniowe). Jest taka bezobsługowa I-GEL (TUTAJ) ale ratownik musi mieć potwierdzenie, że wystąpiła głęboka nieprzytomność bez odruchu gardłowego, co będzie trudne w AODO ale nie niemożliwe.

Przyszła mi na myśl też kombinacja: Skoro LM to i może respirator. Ale nie gruszkowy - te mogą zmienić położenie rury jeśli myślimy o ewakuacji bez trzymania urządzenia przez ratownika. Respirator powinien umożliwiać bezobsługową ewakuację i konieczny jest przewód karbowany oraz umieszczenie urządzenia aby nie wisiało na LM/LT. Respirator z funkcją oddechu na żądanie daje możliwość wentylacji u samodzielnie oddychających poszkodowanych. Nadto, może się przydać u poszkodowanych bez oddechu przy zachowanym krążeniu np. na skutek wysokiego uszkodzenia rdzenia. 
« Ostatnia zmiana: Październik 04, 2013, 18:04:43 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.339
Odp: Studnie
« Odpowiedź #271 dnia: Październik 04, 2013, 18:32:18 »
Z tą łącznością, to przy 8 metrowej studni radio wręcz przeszkadzało, o ile mamy w miarę zachowany spokój wkoło studni, wydaje się lepiej jest po prostu porozumiewać się normalnie głosowo. Studnia niesie dźwięk, ale radio warto zabrać w razie "W"
W zeszłym roku w Siedlcach jak ćwiczyliśmy na studni to również zwróciłem na to uwagę - musi być spokój na górze studni a rozmowy między ratownikami nie mogą się odbywać przy cembrowinie. A tak to łączność w dość głębokiej studni była dobra.

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 699
Odp: Studnie
« Odpowiedź #272 dnia: Październik 05, 2013, 21:35:14 »
W sprawie atmosfery toksycznej- jest zalecenie dotyczące izolacji dróg oddechowych osoby poszkodowanej od atmosfery toksycznej - dlatego worki samorozprężalne musiały mieć taką możliwość, a maski do tlenoterapii mają rezerwuary, a przepływomierze tlenowe są do 25 l/min. A opracowany przez koordynatorów ratmed program szkolenia w zakresie kpp (przekazany do Biura Szkolenia KG) uwzględniał tzw "natlenianie bezdechowe" - służyło to ratowaniu życia, jest to zresztą typowa praktyka anestezjologiczna, ale widocznie nie zasłużyło na uznanie KG.... Widocznie wie lepiej....

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.156
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #273 dnia: Październik 06, 2013, 18:16:51 »
Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. W jakim umundurowaniu należy prowadzić tego typu działania???

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Odp: Studnie
« Odpowiedź #274 dnia: Październik 06, 2013, 18:52:52 »
Specjalne raczej trzeba sobie odpuścić, przynajmniej górę, zwiększa nasze gabaryty i krepuje ruchy, dobry byłby też hełm lekki, ale kto go ma na wozie... Cóż kolejny argument przemawiający za potrzebą wprowadzenia lekkiego ubrania.