Autor Wątek: Studnie  (Przeczytany 117377 razy)

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 10, 2012, 17:44:36 »
Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:

Nie powinno się opisywać rozwiązań niedostępnych. Standardowy sprzęt i jego zastosowanie nawet niekonwencjonalne jest ok. ale opisywanie wizjonerskie jest przesadą. Np. wąż ogrodowy z szybkozłączkami pasujące do reduktorów powietrznych? Zgodzę się na użycie klasycznej pneumatyki.

Pomimo, że autor zaleca ODO, to w pewnej części wspomina o możliwości pracy bez aparatu. działanie bez aparatu także nie jest tak prostym OoZPPzB, ponieważ dla porównania można tę zasadę przedstawić w sytuacji posyłania strażaka do zadymienia na wdechu... Jeśli światło studni uniemożliwiałoby pracę w ODO to aparat można umieścić na lince ratowniczej lub asekuracyjnej na węźle nieruchomym nad ratownikiem przez cały czas pracy w zagłębieniu.

Działania ratownicze w obiektach typu studnia w składzie "minimum" zastęp z 6 ratowników? Zanim się takie coś napisze, warto zasugerować, że to "optimum" zanim zasieje się ziarno niepewności. Myślę, że decyzja należy do dowódcy i nie powinno się pozostawiać takich treści jako wykładni dla prokuratora. Szczególnie gdy wcześniej wspomniano o pracy bez aparatu.

Hitem jest amputacja! Poważnie. Od kiedy pracuję w PR i PSP nie spotkałem się z taką postawą ani interwencją. I kto niby miałby to zrobić? Lekarz, ratownik ani pielęgniarka nie zejdzie w głąb żeby nogę odpiłować czy odrąbać...

Ewakuacja: Węzeł tatrzański tak, KED tak, uprząż biodrowa? Czy coś takiego jest na stanie? Ewakuacja z przyczyn życiowych to ratowanie życia a jeśli jest taka możliwość to przy okazji kręgosłupa. Gdy moja JRG nie dysponuje KEDem a jedynie szelki i pasy biodrowe - ratujemy tym co posiadamy. Nie wyobrażam sobie czekania na dowiezienie sprzętu gdy poszkodowany nie oddycha bądź jest w ciężkiej hipotermii.

Ewakuacja "aby do góry" ma zastosowanie w przypadku NZK. Inaczej dowódca spędzi kilka lat w dobrze chronionym państwowym pensjonacie.

Zapinanie na nosze typu deska odstępując od zasad z zakresu KPP może przyczynić się do pogorszenia stanu poszkodowanego.
Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.

"Twórczą improwizację" zostawiłbym profesorom i mistrzom Świata w swojej dziedzinie. Ratownictwo ma być skuteczne a nie przekombinowane.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 10, 2012, 21:11:28 »
@Kasper chyba tym razem trochę poszalałeś.

I pomijam że pisał to mój Kolega do którego mam wielki szacunek i trochę wniósł profesjonalizmu do polskiego ratownictwa . Zresztą podobnie zdjęcia z drabiną nasadkową to równie materiał innego mojego kolegi z którym robiłem zbliżoną tematykę  na warsztatach tydzień temu .

A co z tym związane

Chciałem Ci przypomnieć że pracujesz w podobno jedynej profesjonalnej firmie ratowniczej w tym kraju, a co z tym związane wypada trochę więcej profesjonalizmu mniej partyzantki do której nawołujesz . Takie materiały powstają z założeniem, że twój poziom empatii nie spada po akcji i czas pomiędzy nimi wykorzystujesz na doskonalenie i przygotowania . I tu każdy Autor liczy że przećwiczysz to , dopasujesz do swojego wyposażenia w JRG może postarasz się o jego uzupełnienie . Pomijam że ludzie różne rzeczy wożą na wozach i kilka metrów węża ogrodowego nie jest tu fanaberią . Podobnie uprząż biodrowa .

Dalej idąc tym tropem rozumie, że w swojej JRG posiadacie własny konspekt dla realizacji tego typu zadań , oraz dokumentację z ćwiczeń potwierdzających przyjęte rozwiązania .

Choć jestem pewien że nie, ponieważ ćwicząc sprawdził byś i potwierdził , że metoda jakiegokolwiek podejmowania poszkodowanego „chwytem ruteka” jest praktycznie niemożliwa do pewnego i bezpiecznego wykonania, to tylko ładnie się pisze . Proponuje spróbować  , np. z przemoczoną  odzieżą i kurtką , a najlepiej strażaka w ubraniu specjalnym  – i to poziom nawoływania do partyzantki nie mającej nic wspólnego z ratownictwem bo każdy kto to przeczytał uzna że jest już przygotowany i pójdzie łatwo i sprawnie . Proponuje spróbować . 

Oczywiście poza szelkami biodrowymi  jest tu wiele niezwykle prostych metod, ale nie opiszę bo zostanę spalony na stosie wiec pozostawię w kręgu nie profesjonalistów którzy tym się interesują i ćwiczą . 

Piszę celowo o ćwiczeniach z strażakami ponieważ często właśnie nam w ferworze  akcji ratowniczej zdarza się wpaść w różne dziwne miejsca , czego doświadczyłem nieraz tak osobiście jak i w stosunku do kolegów , w tym były szamba czy studnie i studzienki .

W kwestii medycznej się nie wypowiem ale podejrzewam że materiał świetnie zna twój Koordynator Wojewódzki bo był konsultowany wiec możecie sobie podyskutować .






Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #22 dnia: Sierpień 10, 2012, 22:14:34 »
@MIKO nie ujmuję zasług dla pożarnictwa autorowi. Zwracam uwagę na nieścisłości i rzeczy, do których ów autor "nawołuje" a w mojej interpretacji jasno narażają albo ratownika tudzież poszkodowanego.

Do Twojego zarzutu: Mając na koncie parę akcji i specjalizując się ratmedzie sądzę, że podjęcie na finiszu poszkodowanego Ratuekiem gdy inna możliwość, jak nakreśla autor, jest niewykonalna i stanowi alternatywę. Podejrzewam, ze odczytałeś mój post niezgodnie z założoną intencją. Nie miałem na myśli opuszczenia ratownika, który chwyta poszkodowanego rękoma i tak są obaj wciągani. Zwyczajnie nie wyobrażam sobie wiszącego na linie człowieka przypinać do deski. A prowadząc jakiś czas temu dość skomplikowane badanie nad metodami stabilizacji kręgosłupa, myślę, że potrafię sobie wyobrazić tę czynność dość dokładnie.

I masz rację, w mojej jednostce nie istnieje taki konspekt. Mylisz się co do założenia odnośnie ćwiczeń. Każde KPP jakie prowadzę posiada aspekt ewakuacji z takiego miejsca. Kilka kursów rocznie potrafię nauczyć jak tego dokonać z zachowaniem maksimum bezpieczeństwa i minimalizując pogłębienie urazów poszkodowanego. Głównie pracuję na sprzęcie jaki przywiozą strażacy. Jeśli przyjechaliby bryczką - trudno, trzeba posiedzieć i pomyśleć co mogą zrobić dostępnym w pierwszej fazie działań sprzętem.

Gdzie niby nawołuję do partyzantki? Zastosowanie możliwych (z akcentem na to słowo) metod liczy się dla przeciętnego strażaka. Osobiście nie znam jednostki PSP i OSP gdzie wozi się węże ogrodowe, w moim rejonie chronionym żadna jednostka nie jest w posiadaniu KEDa. Może gdzie indziej istnieje wola i środki na taki sprzęt. Tutaj nie. Skupmy się na standardzie wyposażenia, ponieważ nie możesz odczekiwać od przybyłego zastępu pudełka ze skarbami złotej rączki.

Co taki zastęp może posiadać: Nasadkę, hydrant, zawiesia... Weźmy pod uwagę wyłącznie rzeczy osiągalne.

Co do autora: Każdy publikując się, świadomie przyjmuje potencjalną krytykę zarówno pozytywną jak i negatywną. Z wieloma aspektami publikacji się zgadzam i zauważysz, że w poście sprzed Twojego wskazania na tę pracę, pisałem podobnie. Z kilkoma rzeczami się nie zgadzam. Szczególnie z uwagi na fakt znajomości tematu. Nie będę polemizował jakie czynniki wpłynęły na kształt ów pracy, ponieważ autor bierze odpowiedzialność za swoje dzieło. Przedmiotowa praca nie nosi znamion pracy zbiorowej. Przypisana jest jednemu autorowi.

Ponadto inteligentny człowiek przyjmuje krytykę jakakolwiek by nie była, wyjaśnia, rozmawia i weryfikuje swoje poglądy. Przyznaję się, że to forum wiele wnosi do mojej wiedzy w kwestiach ratownictwa. Wiele patentów zapamiętuję i wykorzystuję w działaniach.

Skoro jest to forum, to mam nadzieję na swobodę zabierania zdania w cywilizowany sposób i takową dyskusję z innymi użytkownikami.

Podany przez Ciebie patent z odcinkami nauczył mnie nowej rzeczy. Dzięki.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #23 dnia: Sierpień 10, 2012, 23:29:16 »
@Kasper tu nie chodzi o eliminację zasług i krytykę , a pewne uproszczenia do których nawołujesz .

Praktycznie każda czynność ratownicza , nie może być dobrze i profesjonalnie przeprowadzona jeśli nie była obiektem wcześniejszych przygotowań i ćwiczeń co najmniej w zakresie zasadniczym umożliwiającym pewien zakres modyfikacji .

Co z tym związane poważnym uproszczeniem i błędem jest zakładać, że jak się przyjdzie zmierzyć z wyzwaniem to coś się wymyśli choć w Polsce tak się uważa. Z drugiej strony jesteś tego zaprzeczeniem bo w jakim celu uczysz KPP i maltretujesz uczestników na fantomach – no przecież coś się wymyśli z tego co pod ręką – może piłkę wykorzystamy za resuscytator , albo rezerwuar tlenu .  Tym bardziej analizując statystyczną możliwość wystąpienia, po co uczyć przypadków specjalnych w RKO itd. . przecież się wymyśli coś na szybko . Po co wiele dziwnego sprzętu używanego w ratownictwie przydatnego raz na x lat . Dlaczego każdy strażak w RP w AODO nosi czujnik bezruchu jak wszyscy zeznają jednogłośnie że nie mieli przypadków zagrożenia w stosunku do swojej osoby .

Dalej idąc tropem – poco uczyć sprawiać drabinę i to jeszcze w 4 to czynność banalna i teoretycznie każdy ją umie. Pomijam że w kraju odwrotnym jak napisano w 4 to święte , a to tylko metoda nauczania umożliwiająca zapewnienie podstawowego obycia z sprzętem by nie było tragedii , a w życiu podczas działań modyfikuje się  metodę w zależności od sytuacji - ale jest drabia i jest podstawowy poziom umiejętności .

Tu jest podobnie należy stworzyć podstawowy potencjał wiedzy , umiejętności i sprzętu by sobie radzić z wyzwaniem ratowniczym , a w konsekwencji je modyfikować .  Mało do tego są obiekty poligonowe w SP do takich ćwiczeń . Można dowoli się bawić i ćwiczyć .

Czy się nie da na deskę , no to zależy co rozumiemy przez studnię ( typ budowli dwojakiego przeznaczenia –czy fizyczną polską studnię z wodą których już coraz mniej ). Osobiście ćwiczyłem w jeszcze nieoddanych kolektorach ściekowych i kanalizacyjnych , separatorach i piaskownikach  gdzie było możliwe zastosowanie deski już na dole, tym bardziej w stosunku do dziecka . Jest tu jednak masa zależności i możliwości dużo możliwych wzorów np. z ratowania strażaków w tym sposobów dostarczenia powietrza . Tomek przyjął idealne rozwiązanie – banalnie proste przy odrobinie przygotowań ( oczywiście może to być również wąż od poduszek )  mało tego zestaw do wykorzystania w innych rodzajach akcji .

Niestety mimo, że środowisko nie przyjemne nie zawsze ewakuacja musi być natychmiastowa i bez dochowania staranności – to również uproszczenie , tu masz przykład z przed kilku dni, również Kolegi i ewakuacji w pionie gdzie się dało pomimo dużych trudności . I też można było gościa potraktować chwytem ratowniczym i wtargać do góry po drabinie ale wykazano maximum staranności w oparciu o zebrane wcześniej doświadczenia z ćwiczeń . I to również zwykła JRG tylko że tam ćwiczy się najróżniejsze herezje co daje efekty  w trakcie akcji .

http://www.psp.wlkp.pl/?art=8008

Problem sprzętowy jest problemem często nieudolności , braku zainteresowania i prze wartościowania priorytetów w tym przełożonych .W tym ćwiczeń i doskonalenia , często wiele rzeczy można wykonać za przysłowiową złotówkę lub za darmo .

Czasami na szkoleniach , warsztatach pokazujemy jak ukraść pas bezpieczeństwa z rozbitego pojazdu po akcji .  Ludzie patrzą na Nas jak na nienormalnych do czasu aż zaczynamy pokazywać co z narzędziem nic nie wartym materialnie można zrobić . Zero wartości, jak zginie, popsuje się zorganizuje się następne i to jeszcze w poczuciu przekonania , że nikt na raz użytym pasie ponownie nie zawiśnie .

Tylko to trzeba robić w poczuciu empatii po akcji. Niestety większości nie można zarzucić jej braku w trakcie, bo ratujemy z reguły bardzo ofiarnie , niestety przygotowania i ćwiczenia to już jakoś niekoniecznie , a jedno bez drugiego nic nie wnosi do jakości i profesjonalizmu .

Co do standardu sprzętu – wolę nie rozwijać tematu bo po co .Trochę się napisałem na ten temat na prośbę różnych kolegów ale beton jest nie do przejścia .
Podstawowym problemem jest błędna wizja systemu . Sprzęt jak i umiejętności podzielono na podstawowe i specjalistyczne . Tak jak w przypadku umiejętności można się zgodzić i dyskutować tak w przypadku sprzętu niekoniecznie .

Czytając wiele propozycji różnych zasad i rozwiązań ratowniczych w tym wykazu sprzętu  do ich realizacji już dawno doszedłem do wniosku że samochody pierwszo wyjazdowe nie są z gumy, w każdym razie mój na pewno bo doszedłem do momentu że jak mam coś jeszcze dołożyć to muszę coś zdjąć – inaczej się nie da .

Dlatego postawiłem propozycje podziału sprzętowego stopnia podstawowego na dwa elementy umożliwiające

- samochód pierwszo wyjazdowy – dotarcie i udzielenie pomocy w każdej sytuacji

- samochód ratowniczy (sprzętowy ) w KP, 1 na gminę , 1 na 2 gminy z wyposażenie umożliwiające ewakuacje . Trójnogi , sanie lodowe , specjalistyczna stabilizacja itd. itd. itd.

Oczywiście temat jest bardziej złożony , ale to fragment filozofii, która funkcjonuje w wielu  krajach – ale u Nas o takich rozwiązaniach się nie myśli – tworząc wozy specjalistyczne do niczego nie przydatne poza statystyką tabelek WOO i COO
« Ostatnia zmiana: Sierpień 10, 2012, 23:51:11 wysłana przez MIKO »

Offline kolumb 112

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 278
Odp: Studnie
« Odpowiedź #24 dnia: Sierpień 11, 2012, 00:02:51 »
Szanowny kolego @Kasper dlaczego wątpisz w moja inteligencję i insynuujesz jakobym  nie umiał przyjąć krytyki? Ja jestem autorem tego artykułu z biuletynu CNBOP i jestem gotowy na merytoryczna wymianę zdań. I tak:
Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:
Nie powinno się opisywać rozwiązań niedostępnych. Standardowy sprzęt i jego zastosowanie nawet niekonwencjonalne jest ok. ale opisywanie wizjonerskie jest przesadą. Np. wąż ogrodowy z szybkozłączkami pasujące do reduktorów powietrznych? Zgodzę się na użycie klasycznej pneumatyki.
1.   Piszesz coś opisywaniu - „rozwiązań  niedostępnych” – o co chodzi? Właśnie uważam, że tego typu rozwiązania są bardzo dostępne i możliwe do zastosowania, np. dla OSP – mają w swoich obszarach chronionych przecież dużo studni. 
Jakie rozwiązania techniczne z użyciem „klasycznej pneumatyki” stosuje kol. Kasper do napowietrzania studni bo przecież chyba nie wątpisz, że poszkodowanemu trzeba dąć szansę pooddychania powietrzem z zawartością 21% tlenu zanim do niego dotrzesz?

Pomimo, że autor zaleca ODO, to w pewnej części wspomina o możliwości pracy bez aparatu. działanie bez aparatu także nie jest tak prostym OoZPPzB, ponieważ dla porównania można tę zasadę przedstawić w sytuacji posyłania strażaka do zadymienia na wdechu... Jeśli światło studni uniemożliwiałoby pracę w ODO to aparat można umieścić na lince ratowniczej lub asekuracyjnej na węźle nieruchomym nad ratownikiem przez cały czas pracy w zagłębieniu.
2.   Jeżeli jest pewność, że atmosfera w studni nie stwarza zagrożenia – Aparat ODO niepotrzebnie utrudnia działania. Porównanie  możliwości pracy bez aparatu w sytuacji braku zagrożenia w studni  do „posyłania strażaka do zadymienia na wdechu” uważam za złośliwe z Twojej strony i nic nie wnoszące do tematu.

Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:
Działania ratownicze w obiektach typu studnia w składzie "minimum" zastęp z 6 ratowników? Zanim się takie coś napisze, warto zasugerować, że to "optimum" zanim zasieje się ziarno niepewności. Myślę, że decyzja należy do dowódcy i nie powinno się pozostawiać takich treści jako wykładni dla prokuratora. Szczególnie gdy wcześniej wspomniano o pracy bez aparatu.
3.   6 ratowników wynika z rozkładu zadań – artykuły poglądowe nie są wykładnią dla prokuratora – propozycja jest zgodna z zapisami prawa. Przy okazji – proszę o przedstawienie kilku przykładów interwencji prokuratorskiej w odniesieniu do działań ratowniczych PSP – zorientujemy się, jakie jest rzeczywiste zagrożenie…

Hitem jest amputacja! Poważnie. Od kiedy pracuję w PR i PSP nie spotkałem się z taką postawą ani interwencją. I kto niby miałby to zrobić? Lekarz, ratownik ani pielęgniarka nie zejdzie w głąb żeby nogę odpiłować czy odrąbać...
4.   Amputacja - Doświadczenie i staż pracy @Kaspra w PSP i PRM doprawdy imponują, ale chyba nie przesądzają o nieistnieniu problemu amputacji w trudnych warunkach jako warunku ewakuacji poszkodowanego… Dobre jest pytanie, kto ma to zrobić i jak – polskie systemy ratownicze nie dają odpowiedzi na takie pytanie – ale skoro takiej sytuacji nie da się wykluczyć, to wypada sprawę przemyśleć…. Wśród strażaków jest coraz więcej ratowników medycznych i do momentu przybycia lekarza to wszyscy będą patrzyli na kolegę Kaspra – na razie odrzucił on problem jako nierealny, ale może się zdarzyć, że w realnej sytuacji będzie musiał decydować i działać…..

Ewakuacja: Węzeł tatrzański tak, KED tak, uprząż biodrowa? Czy coś takiego jest na stanie? Ewakuacja z przyczyn życiowych to ratowanie życia a jeśli jest taka możliwość to przy okazji kręgosłupa. Gdy moja JRG nie dysponuje KEDem a jedynie szelki i pasy biodrowe - ratujemy tym co posiadamy. Nie wyobrażam sobie czekania na dowiezienie sprzętu gdy poszkodowany nie oddycha bądź jest w ciężkiej hipotermii.
5.   Uprzęże biodrowe (zgodne z PN-EN 813) są powszechnie wykorzystywane w dobrze wyszkolonych JRG nawet bez specjalizacji wysokościowej.

Ewakuacja "aby do góry" ma zastosowanie w przypadku NZK. Inaczej dowódca spędzi kilka lat w dobrze chronionym państwowym pensjonacie.
6.   Sformułowanie „aby do góry” należy odczytywać w kontekście poprzedniego zdania o unikaniu urazów wtórnych
Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.
7.   Szanowny kolego @ Kasper mnie się wydaje, że zespół zmiażdżenia to coś innego, niż niedokrwienie spowodowane uciskiem pasów noszy, ale skoro kol. Kasper to utożsamia, to przepraszam….. zwłaszcza, jak udowodni związek zespołu zmiażdżenia ze stosowaniem uprzęży – wysokościowy i moja JRG zmienią wyposażenie

Pozdrawiam.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 11, 2012, 00:06:25 wysłana przez kolumb 112 »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #25 dnia: Sierpień 12, 2012, 21:07:29 »
(...)Z drugiej strony jesteś tego zaprzeczeniem bo w jakim celu uczysz KPP i maltretujesz uczestników na fantomach – no przecież coś się wymyśli z tego co pod ręką – może piłkę wykorzystamy za resuscytator , albo rezerwuar tlenu .  Tym bardziej analizując statystyczną możliwość wystąpienia, po co uczyć przypadków specjalnych w RKO itd. . przecież się wymyśli coś na szybko . Po co wiele dziwnego sprzętu używanego w ratownictwie przydatnego raz na x lat . Dlaczego każdy strażak w RP w AODO nosi czujnik bezruchu jak wszyscy zeznają jednogłośnie że nie mieli przypadków zagrożenia w stosunku do swojej osoby (...)
Może przekoloryzowałem, ale Tobie też nieźle idzie.

Tu jest podobnie należy stworzyć podstawowy potencjał wiedzy , umiejętności i sprzętu by sobie radzić z wyzwaniem ratowniczym , a w konsekwencji je modyfikować .  Mało do tego są obiekty poligonowe w SP do takich ćwiczeń . Można dowoli się bawić i ćwiczyć .

Tak zgodzę się. Dodam postulat o założeniu, że wszystko opracowywane jest w oparciu o standardowe wyposażenie. Dopiero jako alternatywę stawia się dodatek sprzętów dodatkowych.

Czy się nie da na deskę , no to zależy co rozumiemy przez studnię ( typ budowli dwojakiego przeznaczenia –czy fizyczną polską studnię z wodą których już coraz mniej ).

Rozmawiałem dziś ze znajomym specjalistą medycyny ratunkowej, który przypadkiem zna zagadnienie wysokościówki. Nakreślił jasno:
KED nie jest przyrządem wysokościowym. Zatem będę oponował o dodatkowe zabezpieczenie w najlepiej szelki ewakuacyjne, pas, trójkąt czy nawet węzeł. Zawsze min. 2 zabezpieczenia (także i linki).
Potwierdził, że metoda układania na desce prosto z liny jest zarezerwowana dla wysokościowców. Zatem nie specjalizując się w tej dziedzinie, szukamy innych dostępnych sposobów.

Niestety mimo, że środowisko nie przyjemne nie zawsze ewakuacja musi być natychmiastowa i bez dochowania staranności – to również uproszczenie , tu masz przykład z przed kilku dni, również Kolegi i ewakuacji w pionie gdzie się dało pomimo dużych trudności . I też można było gościa potraktować chwytem ratowniczym i wtargać do góry po drabinie ale wykazano maximum staranności w oparciu o zebrane wcześniej doświadczenia z ćwiczeń . I to również zwykła JRG tylko że tam ćwiczy się najróżniejsze herezje co daje efekty  w trakcie akcji .

http://www.psp.wlkp.pl/?art=8008
Ciekawe. Szczególnie fotelik kardiologiczny...

Szanowny kolego @Kasper dlaczego wątpisz w moja inteligencję i insynuujesz jakobym  nie umiał przyjąć krytyki?
Jeśli moje zdanie w jakikolwiek sposób wzbudza takie odczucia, to przepraszam. Nigdzie nie napisałem, że autor jest nieinteligentny i nie potrafi przyjąć krytyki. Jeśli jest inaczej proszę o wskazanie. Część dotyczącą autora ująłem niezwykle poważnie i w duchu szacunku zwracając uwagę, iż publikacja nie zawsze wiąże się z entuzjazmem czytelnika.

Mam także odczucie, że w tym kraju jeśli ktoś zadaje trudne pytania, jest zaraz oskarżany o szydzenie. Dlaczego?
Moi studenci, kursanci czy praktykanci ciągle zadają trudne pytania. Nie uważam tego za szydzenie ze mnie, wręcz przeciwnie, cieszy mnie, że ktoś jest zainteresowany tematem. Jeśli ktoś z nich wykaże, iż to ja się myliłem w jakieś kwestii, też się ciesze i przyznaję do braku w tym zagadnieniu. A czasem się to zdarza - przyznaje się publicznie...  Zapewne wpływa to w określony sposób na mój wizerunek tak samo pozytywnie jaki negatywnie, lecz utrzymuję jako zasadę i wiwatuję przysłowiu "nie jest błędem nie wiedzieć, błędem jest tkwić w niewiedzy". Tyle jeśli chodzi o mnie i moje przemyślenia.

Ja jestem autorem tego artykułu z biuletynu CNBOP i jestem gotowy na merytoryczna wymianę zdań. I tak:
Bardzo pouczająca lektura. Niemniej pozwolę się nie zgodzić z kilkoma punktami:
Nie powinno się opisywać rozwiązań niedostępnych. Standardowy sprzęt i jego zastosowanie nawet niekonwencjonalne jest ok. ale opisywanie wizjonerskie jest przesadą. Np. wąż ogrodowy z szybkozłączkami pasujące do reduktorów powietrznych? Zgodzę się na użycie klasycznej pneumatyki.
1.   Piszesz coś opisywaniu - „rozwiązań  niedostępnych” – o co chodzi? Właśnie uważam, że tego typu rozwiązania są bardzo dostępne i możliwe do zastosowania, np. dla OSP – mają w swoich obszarach chronionych przecież dużo studni. 
Jakie rozwiązania techniczne z użyciem „klasycznej pneumatyki” stosuje kol. Kasper do napowietrzania studni bo przecież chyba nie wątpisz, że poszkodowanemu trzeba dąć szansę pooddychania powietrzem z zawartością 21% tlenu zanim do niego dotrzesz?
...chodzi o:
Cytat: Tomasz Krasowski "Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni"
Układ bardzo prosty bo wykorzystujący zwykły wąż pneumatyczny lub nawet ogrodowy z metalowymi szybkozłączkami kompatybilny ze złączkami reduktora.
Zgodzę się z przesyłaniem powietrza za pomocą układów pneumatycznych. Uczą tego na kursach podstawowych. Czytając przedmiotową pracę dobrze było sobie o tym przypomnieć. Mój sprzeciw budzie zapis dotyczący węży ogrodowych. O ile szybkozłączki od przewodów pneumatycznych są dostosowane do pracy z reduktorami to nigdy nie spotkałem się z takimi szybkozłączkami przy wężach ogrodowych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że zbudowanie takiego układu jest niemożliwe bez warsztatowego nakładu pracy na który może nie być czasu.

Pomimo, że autor zaleca ODO, to w pewnej części wspomina o możliwości pracy bez aparatu. działanie bez aparatu także nie jest tak prostym OoZPPzB, ponieważ dla porównania można tę zasadę przedstawić w sytuacji posyłania strażaka do zadymienia na wdechu... Jeśli światło studni uniemożliwiałoby pracę w ODO to aparat można umieścić na lince ratowniczej lub asekuracyjnej na węźle nieruchomym nad ratownikiem przez cały czas pracy w zagłębieniu.
2.   Jeżeli jest pewność, że atmosfera w studni nie stwarza zagrożenia – Aparat ODO niepotrzebnie utrudnia działania. Porównanie  możliwości pracy bez aparatu w sytuacji braku zagrożenia w studni  do „posyłania strażaka do zadymienia na wdechu” uważam za złośliwe z Twojej strony i nic nie wnoszące do tematu.[/qutoe]
Kolejny raz przepraszam jeśli mój post mógł być tak odczytany. Nie chodziło mi o złośliwość a dokładne opisanie mojego odczucia, cóż napisałem dość dosadnie, niemniej merytorycznie porównując. W pierwszym poście napisałem o czujnikach wielogazowych, które nie badają pełnego spektrum składu atmosfery w danym miejscu. Tutaj kontynuowałem mój zamysł zakładający, iż nigdy nie będzie pewności o 100% bezpieczeństwie w kontekście gazów oddechowych w zagłębieniu. Warto aparat założyć lub jak pisał autor, wykorzystać kaptur ewakuacyjny i przewody pneumatyczne aby zabezpieczyć ratownika. Osobiście nie posłałbym ratownika do studni bez ODO. Szczególnie w obliczu doświadczenia z wypadkami śmiertelnymi w moim rejonie chronionym w podobnych sytuacjach, np. pracownik Zakł. Wodno-Kanalizacyjnego wykonywał prace w studzience burzowej i stracił przytomność. Drugi pracownik zszedł w dół aby ratować kolegę i obaj zginęli. Książkowy przykład, który wielokrotnie był potwierdzany w relacjach od kolegów z innych jednostek.

6 ratowników wynika z rozkładu zadań – artykuły poglądowe nie są wykładnią dla prokuratora – propozycja jest zgodna z zapisami prawa. Przy okazji – proszę o przedstawienie kilku przykładów interwencji prokuratorskiej w odniesieniu do działań ratowniczych PSP – zorientujemy się, jakie jest rzeczywiste zagrożenie…
Przyznam tutaj rację odnośnie braku wiedzy dotyczącej statystyki takich zaczerpnięć w środowisku pożarniczym. Kierowałem się doświadczeniem z medycyny. Jeśli czegoś nie reguluje prawo, wytyczne czy regulaminy to prokurator powołuje ekspertów oraz samodzielnie bada sprawę. Jeśli tytuł pracy brzmi " Sekwencje ratowniczych założeń taktycznych w obiektach studni" opublikowane na ogólnodostępnej stronie CNBOP może być uznane za wiedzę źródłową i wytyczne (zalecenia). Poza tą sprawą, 6-cio osobowe obsady poza szkołami pożarniczymi są niezwykłą rzadkością. Moja komenda i komendy sąsiednie nie praktykują takich obsad. Skoro aktualny stan prawny umożliwia obsady minimalne w innym składzie, to stanowi o standardzie. W moim odczuciu realizm w podręcznikach powinien uwzględniać standard praktyczny a nie optimum teoretyczne.

Hitem jest amputacja! Poważnie. Od kiedy pracuję w PR i PSP nie spotkałem się z taką postawą ani interwencją. I kto niby miałby to zrobić? Lekarz, ratownik ani pielęgniarka nie zejdzie w głąb żeby nogę odpiłować czy odrąbać...
4.   Amputacja - Doświadczenie i staż pracy @Kaspra w PSP i PRM doprawdy imponują, ale chyba nie przesądzają o nieistnieniu problemu amputacji w trudnych warunkach jako warunku ewakuacji poszkodowanego… Dobre jest pytanie, kto ma to zrobić i jak – polskie systemy ratownicze nie dają odpowiedzi na takie pytanie – ale skoro takiej sytuacji nie da się wykluczyć, to wypada sprawę przemyśleć…. Wśród strażaków jest coraz więcej ratowników medycznych i do momentu przybycia lekarza to wszyscy będą patrzyli na kolegę Kaspra – na razie odrzucił on problem jako nierealny, ale może się zdarzyć, że w realnej sytuacji będzie musiał decydować i działać…..
Tak, tutaj dałem upust poirytowaniu i wyraziłem się sarkastycznie. Wracając do tematu złośliwości - pierwsza i środkowa część Twojego cytatu nosi podobne znamiona.

Mam kilka pytań merytorycznych w tym zagadnieniu:
1. Ile takich amputacji ratunkowych wykonywanych jest w Polsce rocznie?
2. Czy użycie podstawowego wyposażenia (hydraulika i pneumatyka) pierwszych przybyłych zastępów nie jest w stanie rozwiązać problemu?

Pytanie podsumowujące: Czy realiach położenia geograficznego, zjawisk geologicznych i w realiach cywilizacyjnych naszego kraju problem istnieje jako prawdopodobny?

5.   Uprzęże biodrowe (zgodne z PN-EN 813) są powszechnie wykorzystywane w dobrze wyszkolonych JRG nawet bez specjalizacji wysokościowej.

Oczywiście można dowieść, iż ów sprzęt jest zgodny z PN i wykorzystywany w dobrze wyszkolonych JRG. Czy powyższe dowodzi standardu wyszkolenia ratowników KSRG i standardu wyposażenia aby generalizować?

6.   Sformułowanie „aby do góry” należy odczytywać w kontekście poprzedniego zdania o unikaniu urazów wtórnych
Przyjmuję. Sprawa jest wyjaśniona.

Autor nie wziął pod uwagę możliwości wystąpienia zespołu zmiażdżeniowego na skutek niedokrwienia kończyn ulegającym uciskowi uprzęży, szelek czy pasów. Zatem byłbym daleki od wszystkiego co wydłuża czas i odstępuje od zasad KPP. Zastosowanie zmodyfikowanego chwytu Rauteka czy przy dyspozycji wielu ratowników chwytu segmentowego wystarczy.
7.   Szanowny kolego @ Kasper mnie się wydaje, że zespół zmiażdżenia to coś innego, niż niedokrwienie spowodowane uciskiem pasów noszy, ale skoro kol. Kasper to utożsamia, to przepraszam….. zwłaszcza, jak udowodni związek zespołu zmiażdżenia ze stosowaniem uprzęży – wysokościowy i moja JRG zmienią wyposażenie
Nie gniewam się. Oto niektóre wyniki wyszukania z pierwszej strony Google dla frazy "zmiażdżenie, uraz, zespół":
TUTAJ oraz TUTAJ oraz TUTAJ
oraz:
Cytat:  prof. Dagna M.Bobilewicz
„Jest to proces rozpadu tkanki mięśniowej, w wyniku którego składniki wnętrza komórek mięśniowych przedostają się do krwiobiegu, powodując istotny wzrost ich stężenia (dotyczy potasu i mioglobiny) i aktywności (dotyczy enzymów wewnątrzkomórkowych, w tym głównie AST i CK i LDH). Poza zewnętrznym uszkodzeniem mechanicznym lub termicznym (rozległe oparzenia) stwierdzono szereg innych przyczyn rabdomiolizy o różnym nasileniu, jak: ekstremalny wysiłek fizyczny, ostre niedokrwienie dużych grup mięśniowych, przyjmowanie leków (w tym statyn), zatrucia np. lekami, alkoholem, tlenkiem węgla, stan padaczkowy lub częste napady drgawek na innym podłożu, porażenie prądem, niektóre zakażenia wirusowe i bakteryjne głównie w przebiegu posocznicy, zaburzenia elektrolitowe szczególnie hipokaliemia i hipofosfatemia, ostre miopatie, jad niektórych węży”.

Całość TUTAJ

Jeżeli istotą tego zespołu jest rabdomioliza na skutek uszkodzenia mięśni i uwolnienie ich toksycznej zawartości do organizmu gdzie głównie konglomeraty mioglobiny powstałe w kontakcie z moczem o kwaśnym pH = zatykają nerki - to wg. powyższych przykładów niedokrwienie powikłane rozpadem mięśni w wyniku ucisku np. szelek, uprzęży, liny itd. wywołuje zespoł zmiażdżeniowy. Procedura nr. 24.

Niemniej mogę się mylić, jestem tylko prostym strażakiem z PB aczkolwiek podejmę się tematu z czystej ciekawości. Wszak nauczyłem się kilku rzeczy i kilka przywróciłem pamięci.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 12, 2012, 22:34:00 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 12, 2012, 23:36:00 »
Podkoloryzowałem – niekoniecznie , sprzęt ogólnie dostępny - standardowy nie znam pojęcia ( teoretycznie poza RatMed ale również tylko teoretycznie bo KED , materac , szyny próżniowe, Simplast  wożę i stosuje od lat , a do dziś nie dorobiłem się np. szyn Kramera i mi nie spieszno , nigdy mi nie były jeszcze potrzebne  ) , pomijam że jak nawet ktoś pokusił się o próbę stworzenia takiego wykazu na samochodzie pierwszo wyjazdowym  zawsze na końcu dopisał …. oraz inne wyposażenie zależnie od specyfiki terenu i zagrożeń . I tak u mnie np. szelki na pierwszo wyjazdowym są standardem od lat , podobnie mam trójnóg zamiennie z podporami do stabilizacji i dla mnie to standardowe wyposażenie .

Problem reakcji @Kasper na twoją wypowiedz  jest natomiast inny . Nie przemawiają do mnie w ratownictwie trudne pytania , to lenistwo i bardzo płytkie podejście . Natomiast bardzo szanuje ludzi którzy z własnej inicjatywy podejmują trudne tematy i próbują je zawrzeć w ramy ratownictwa jako propozycja do dalszych rozwiązań .

Od jakiegoś czasu próbujemy zmienić podejście to doskonalenia w ratownictwie . W gronie kolegów  z uważam dużym doświadczeniem i ogromnym bagażem wiedzy organizujemy formę tematycznych warsztatów ratowniczych . Było już kilka z różnych zagadnień. Od zdarzeń masowych pod kryptonimem Autobus 2012, po ostatnie z Ratowania Strażaków przez strażaków RIT-2012 . Wychodzi różnie bo cały czas uczymy się my ale i uczestnicy innego podejścia do doskonalenia . W założeniach zakładamy  że zamiast wykładu , pozwalamy się wypowiadać uczestnikom . Staramy się na bazie ich doświadczeń z danego tematu zbudować worek rozwiązań które po warsztatach mogą lub nie wykorzystywać . Rolą instruktorów jest jedynie moderowanie i ewentualne ukierunkowywanie ćwiczenia czy dyskusji.    W niektórych grupach i tematach wychodzi to rewelacyjnie tym bardziej , że jest pełna wymiana wiedzy i doświadczeń bez narzucania ostatecznych rozwiązań .  Często kopalnia wiedzy dla samych Instruktorów. 

Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy .

Dlatego na pewnym poziomie ciężko docierają do mnie podobno „trudne pytania” a właściwie zarzuty  bez alternatywy .

PS.  I w takim kontekście jeśli możesz przeczytaj to co piszesz bo już kilka razy zaprzeczyłeś sam sobie w tym nie podając alternatywy .

Offline ignacy b

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 701
Odp: Studnie
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 13, 2012, 00:13:06 »
Kolego Kasper - zacznę od końca - zespół zmiażdżenia może być wynikiem różnych patologii, przeważnie jednak zmiażdżenia - z mechanicznym uszkodzeniem mięśni - to obrażenie nazywa się zmiażdżeniem. Teza, że ucisk pasów noszy, czy uprzęży/szelek (wszak konstruowanych z uwzględnieniem anatomii i fizjologii) może stanowić znaczące zagrożenie w czasie ewakuacji wymaga przemyślenia systemu priorytetów i weryfikacji używanego sprzętu - jakoś trzeba tego poszkodowanego przemieścić... Procedura 24 nie dotyczy zespołu zmiażdżenia(crush syndrome), bo to nie problem strażaków na miejscu zdarzenia, ale zmiażdżenia, jako obrażenia (crush injury). Nie każde zmiażdżenie prowadzi do zespołu zmiażdżenia - zależy to m.in.  od masy uszkodzonych mięśni, czasu niedokrwienia, sposobu leczenia itp.... Robiliśmy ćwiczenia, w czasie których pozorant przymocowany 4 pasami do noszy typu deska był pionizowany - czasem występuje taka konieczność (np.  w katastrofach budowlanych, kolejowych też, niestety...) - ciało "obsunęło się" ok 2 -3 cm ( trzeba było poprawić położenie klocków) i nic - "wisiał on" głównie na obręczy barkowej i biodrowej - nie było zaburzeń krążenia w kończynach dolnych - nie jest to dziwne zważywszy przebieg tętnic udowych....
Pytanie o liczbę amputacji w warunkach polowych rocznie jest w Polsce szyderstwem albo dowodem naiwności... Po kilku latach pracy w ratownictwie wypada wiedzieć, że nie ma tu żadnego systemu kontroli jakości, a oficjalne dane dotyczące stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego są bardzo często przekłamaniami. Ale osobiste kontakty i analiza nawet szczątkowych danych upoważniają do stwierdzenia, że problem istnieje - np. na terenie 2 sąsiednich powiatów - co najmniej 2 razy w ostatnim roku - w zdarzeniach na drodze i na szlaku kolejowym.
Obsady - jest rozporządzenie i zalecenia - 6 osób to dobra miara - artykuł przedstawia rozwiązania modelowe - gdyby aktualne regulacje oficjalne wystarczały to wszelkie dyskusje byłyby zbędne...
Jak rozumiem, studnię przyjeto jako przykład pewnej trudnej konfiguracji terenowej z wieloma zagrożeniami. Ale jeżeli można wykuczyć zagrożenia związane z atmosferą oddechową ( bo jest prześwit, przeciąg, ażurowa konstrukcja, właściwe wskazania czujników, poszkodowany przytomny, w dobrym stanie itp..), a problemy są natury technicznej - to ODO można przemyśleć - a zawieszenie go na lince to dobry pomysł, wymagający dokładności...
Szybkozłączka na wężu ogrodowym - trzeba przewidzieć i zacisnąć - w razie czego - jak znalazł... Te tanie węże ogrodowe z pcv to lekkie szyderstwo - wszak PSP powinna mieć zestawy do napowietrzania przestrzeni zamkniętych już od dawna - chyba, że to niepotrzebne...  A czy w waszych JRG macie coś o podobnym działaniu? - warto opisać....
KED oczywiście nie jest przyrządem wysokościowym, oczywiście wskazane są 2 zabezpieczenia - to chyba słabość artykułu, z trójkątem wypada uważać w podejrzeniach obrażeń kregosłupa, szelki - jak tam z niedokrwieniem?? Dlaczego układanie/mocowanie do noszy "z liny" ma być zarezerwowane dla specjalistów wysokościowców? czy oni się tego w ogóle uczą? A co będzie, jak OSP ewakuując poszkodowanego np. ze studni, przymocuje go do noszy stabilizując na czas przemieszczania ponad cembrowiną kregosłup lepiej, niż chwytami wieloosobowymi? kara? znowu??     
         

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.157
  • Płeć: Mężczyzna
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 13, 2012, 10:30:52 »
Jak wiadomo studnie  i różnego typu zagłębienia to domena terenów wiejskich a co za tym idzie pierwsza na miejscu w większości przypadków jest OSP...

Trójnogi, pneumatyka, zestawy do napowietrzania - niestety więszkość OSP takim sprzętem nie dysponuje.

Pytanie co może zrobić zastęp po przybyciu i tak nasuwa mi się kilka pomysłów. Jeżeli się mylę proszę mnie poprawić.

Priorytet napowietrzanie i sprawdzenie stanu poszkodowanego, na dół nie zjedziemy bo nie mamy czym, jak (a może mamy a o tym nie wiemy).

Pneumatyki nie mamy, złączek też nie, warsztatu przywoływanego przez Kasper również, ale dysponujemy AODO i 4 butlami zapasowymi.

Szybki pomysł... Taśma klejąca "amerykanka" lub jak kto woli MacGyver-a, wąż ogrodowy pożyczony od mieszkańców lub waż W25 (ew W52 ale nie wiem czy to nie przesada i jakby się sprawdzał) odcinamy łączniki od węża i myślę że z łatwością mocujemy go do automatu oddechowego z AODO
Starszze LA 96 idealnie się nadają, z nowszymi również nie ma problemu.



w ten oto sposób szybki i prosty mamy zestaw do napowietrzania, wykorzystanie AODO daje możliwość monitorowania ciśnienia w butli, redukcje ciśnienia, czyste powietrze jak i łatwość wymiany butli...
Zastanawiałem się nad wykorzystaniem wentylatora ale jest ryzyko że kurz, piasek i inne cząstki stałe będą trafiały na dół.

Monitoring stanu poszkodowanego...
Ciekawostka rodem z Chin... Wykorzystanie telefonu komórkowego wyposażonego w kamerę i diodę. Telefony nowej generacji posiadają również możliwość przesyłu obrazu na laptopa czy też inny telefon za pomoca WiFi czy Bluetooth ( wideorozmowa odpada  - brak sieci GSM) lub poprostu spuszczenie telefonu na lince w dół nagranie sytuacji, wyciągnięcie jego i przeanalizowanie obrazu. Według mnie proste i raczej skuteczne, tym bardziej że nagrywany jest również dźwięk... W sumie metoda do przetestowania - iPhone sprawdził się ;)

Jeżeli chodzi o brak sprzętu do opuszczenia strażak na dół.

Poniżej zdjęcia W.Prussa, dotyczące zastosowania drabiny nasadkowej w tego typu akcjach



« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 10:34:09 wysłana przez max[] »

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.338
Odp: Studnie
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 13, 2012, 11:32:25 »
Od biedy można na lince opuścić cały aparat ODO z "uciekającym" powietrzem.

Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 13, 2012, 11:55:30 »
Podkoloryzowałem – niekoniecznie(...)
Niestety tak. Wspomniałem o dostosowaniu szkolenia do możliwości technicznych danej jednostki. Sam poniżej wspominasz, że sprzęt jest dostosowany do zagrożeń w danym rejonie... Nadto sprzęt jest standardowy. Z mojej orientacji 21 mają z reguły drabinę dziesiątkę, pewien zasób odcinków, które świetnie prezentujesz do wykorzystania przy ewakuacji czy też asortyment narzędzi burzących jak i zestaw R1.

Problem reakcji @Kasper na twoją wypowiedz  jest natomiast inny . Nie przemawiają do mnie w ratownictwie trudne pytania , to lenistwo i bardzo płytkie podejście . Natomiast bardzo szanuje ludzi którzy z własnej inicjatywy podejmują trudne tematy i próbują je zawrzeć w ramy ratownictwa jako propozycja do dalszych rozwiązań(...)
(...)Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy(...)

Myślę, że @ignacy b troszkę dokładniej,  zapoznał się z moją propozycją alternatywy, co w obliczu Twojego oskarżenia mnie cieszy jeszcze bardziej:

(...)problemy są natury technicznej - to ODO można przemyśleć - a zawieszenie go na lince to dobry pomysł, wymagający dokładności(...)

Zanim uznasz, że temat leży, warto byłoby przemyśleć czy ów malkontent nie ma racji... Dosłownie: Czy proponowane rozwiązanie jest możliwe do wykonania?

Męcząc temat wspomnianego węża ogrodowego mam dokładnie na myśli fakt, iż na dzień dzisiejszy moja jednostka ani komenda nie dysponują zestawem montażowym umożliwiającym skonstruowanie proponowanego "zestawu napowietrzającego" = metoda ta nie posiada cech uniwersalizmu.

Osobiście opracowując jakąś metodę, kieruję się zasadą "zrób coś z tego co masz" = fizycznie w trakcie działań.

Męczmy dalej węże: Gdybym był w posiadaniu śrubowych opasek zaciskowych nie musiałbym posiadać węża ogrodowego, ponieważ przewód przesyłowy powietrza mógłbym wykonać z odcinka 52 po usunięciu jednej korony i zaciśnięciu kikuta opaską na króćcu reduktora powietrznego. (Zauważ proszę, że to kolejna alternatywa). Niemniej zastrzegam niewykonalność tej metody z uwagi na brak śrubowych opasek zaciskowych (nie samozaciskowych z PCV, ponieważ nie uzyskam szczelności ani wytrzymałości) na stanie JRG.

Oświadczenie: Podczas pisania tego postu nie ucierpiało żadne zwierzę.

Kolego Kasper - zacznę od końca - zespół zmiażdżenia może być wynikiem różnych patologii, przeważnie jednak zmiażdżenia - z mechanicznym uszkodzeniem mięśni - to obrażenie nazywa się zmiażdżeniem. Teza, że ucisk pasów noszy, czy uprzęży/szelek (wszak konstruowanych z uwzględnieniem anatomii i fizjologii) może stanowić znaczące zagrożenie w czasie ewakuacji wymaga przemyślenia systemu priorytetów i weryfikacji używanego sprzętu - jakoś trzeba tego poszkodowanego przemieścić... Procedura 24 nie dotyczy zespołu zmiażdżenia(crush syndrome), bo to nie problem strażaków na miejscu zdarzenia, ale zmiażdżenia, jako obrażenia (crush injury). Nie każde zmiażdżenie prowadzi do zespołu zmiażdżenia - zależy to m.in.  od masy uszkodzonych mięśni, czasu niedokrwienia, sposobu leczenia itp....

Zagadnienie ująłem upraszczając, ponieważ dyskusja jest między medykiem i nie medykiem. Dlaczego na kursach KPP uczymy postępowania w "zawale serca" skoro nie każdy ból w klatce jest zawałem? Czy jest cel aby rozwodzić się na d OZW? Dla strażaka ból za mostkiem można nazwać "zawał serca" i każdy strażak w Polsce wie co robić... Myślę, że łatwiej jest kategoryzować pewne rzeczy aby można było opracować uniwersalne metody. Wszak procedury jakie są, takie są ale z założenia mają prezentować charakter uniwersalny.

Zagłębiając się, jeśli bronimy poszkodowanego przed następstwami rozpadu mięśni = ucisk >10min, bez znaczenia czy to na skutek ucisku przez stalową belkę konstrukcyjną, pasami szelek ewakuacyjnych czy wreszcie założoną przez zastęp strażaków opaskę uciskową -> obowiązuje procedura 24.

Dalej: Ćwiczenia przebiegają w warunkach inscenizacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie: Jak zachowuje się ciało poszkodowanego nieprzytomnego w szelkach ratowniczych?




Te zdjęcia dotyczą ćwiczeń z w postępowaniu w próbach samobójczych lecz widać sylwetkę zawieszonego w szelkach. Poniżej przebeg pasów. Przy punkcie mocowania na plecach ciężar ciała u nieprzytomnego nie będzie się rozkładał jak u kontrolującego swoją pozycję pozoranta na ćwiczeniach. Przedstawiony pozorant także rękoma poprawiał paski i podciągał się aby było mu wygodnie. Po paru minutach ociągania się przez ćwiczących zgłaszał dolegliwości z kończyn dolnych.

Myślę, że warto przemyśleć. Najlepiej powisieć parę minut w danym sprzęcie osobiście.

Zadajemy sobie pytania: Co się dzieje z pasami prowadzonymi w pachwinach? Jakie są różnice między zawieszonym przytomnym strażakiem w ubraniu specjalnym a nieprzytomnym poszkodowanym w roboczym kombinezonie? Jak długo utrzymywany jest poszkodowany w tej pozycji? Czy jest tutaj jakiś medyk aby skontrolować np. tętno na podkolanowej czy grzbietowej stopy? Czy pomyślałem o zadaniu jakichkolwiek pytań czy może łatwiej jest pracować bez nich?

Jak rozumiem, studnię przyjeto jako przykład pewnej trudnej konfiguracji terenowej z wieloma zagrożeniami.
Dokładnie tak, zostańmy przy takim scenariuszu aby nie rozmyć założonej trudności.

Dlaczego układanie/mocowanie do noszy "z liny" ma być zarezerwowane dla specjalistów wysokościowców? czy oni się tego w ogóle uczą? A co będzie, jak OSP ewakuując poszkodowanego np. ze studni, przymocuje go do noszy stabilizując na czas przemieszczania ponad cembrowiną kregosłup lepiej, niż chwytami wieloosobowymi? kara? znowu??
Często ochotnicy są ludźmi z zamiłowania lubiącym KSRG, z zawodu różnie: głównie rolnik, mechanik, księgowy, zdarza się prawnik, lekarz czy urzędnik ZUSu. Natomiast wsokościowcy raczej będą biegli w działaniach na wysokości z użyciem lin aniżeli przeciętny ochotnik.

Dodajmy o fakt przekładania na deskę w pozycji zawisu wewnątrz cembrowania gdzie do dna jest 5-10m. Czy bezpiecznie jest tak przekładać z wykorzystaniem nieprzeszkolonych wysokościowo strażaków?

Jak zachowałby się ZRM gdyby ich zaproszono do tej czynności?

Pytanie o liczbę amputacji w warunkach polowych rocznie jest w Polsce szyderstwem albo dowodem naiwności... Po kilku latach pracy w ratownictwie wypada wiedzieć, że nie ma tu żadnego systemu kontroli jakości, a oficjalne dane dotyczące stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego są bardzo często przekłamaniami. Ale osobiste kontakty i analiza nawet szczątkowych danych upoważniają do stwierdzenia, że problem istnieje - np. na terenie 2 sąsiednich powiatów - co najmniej 2 razy w ostatnim roku - w zdarzeniach na drodze i na szlaku kolejowym.
Nie szyderstwo i nie naiwność. Aby poruszyć daną kwestię i uznać ją za problem zdefiniujmy, uzasadnijmy, analizujmy...
Doniesienia pochodzące z relacji są dowodem na istnienie świadków bądź wykonawców takiego zabiegu.

Proszę doktorze o opisanie choćby pobieżnie okoliczności, kto podjął decyzję i kto wykonał.

Jest mi trudno wyobrazić sobie sytuację w obecnych uwarunkowaniach geologicznych i stopniu zaawansowania cywilizacyjnego naszego kraju, w której takie rozwiązanie jest konieczne. Jednocześnie nie neguję tego rozwiązania w warunkach skrajnego ekstremum jak w Turcji czy Haiti.

@max - widzę, że myślimy podobnie.
@Fistach - spaliny można odprowadzić jeśli na wyposażeniu jest metalowa rura do spalin. Wiem, że to rozwiązanie nie wszyscy zastosują.

Piszę odpowiedź od rana. Zadałem pytani chłopakom na zmianie i założyłem, że poszkodowany modernizował studnie. Cembrowanie zawaliło się. Kontakt ze światem poszkodowany ma przez kanał o średnicy 10cm.
Miernik wykazuje 19% O2.
Dodałem, że widzą sąsiada podlewającego ogródek i zapytałem czy przydałby się im wąż ogrodowy, ponieważ mają wycofaną pneumatykę. Niestety nie podjęli tematu.

Wymyślili, że wezmą kulę od wyciora kominowego i zamocują ją na końcu przewodu tlenowego 10m i opuszczą w dół.

Skomplikowałem sprawę, że karetka nie dojeżdża kończy się już ich zapasowa butla. Nie ukończyli jeszcze odgruzowywania.

Odpowiedzieli: Po co kombinować? Mamy kolejne od OSP, wojny nie ma to operacyjny przywiezie tyle, że na miesiąc wystarczy...

Wzięli pod uwagę uwarunkowania polityczne, geograficzne, geologiczne i zaawansowanie cywilizacyjne.

Na pytanie o amputację ratunkową: Że co? Jakby doktor chciał siekierę to niech sam odrąbie. Jest hydraulika, są poduchy jak trzeba wzywamy dźwig.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 12:27:17 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.338
Odp: Studnie
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 13, 2012, 12:22:15 »
Cytuj
@Fistach - spaliny można odprowadzić jeśli na wyposażeniu jest metalowa rura do spalin. Wiem, że to rozwiązanie nie wszyscy zastosują.
Tylko właśnie ważne żeby o tym nie zapomnieć.

My na kursie pilarza zobaczyliśmy jak wycinać drzewa po cichu :) tj. wąż od tłumika do wiadra z wodą i słychać tylko cięcie piłą :)

Co do mierzenia to chciałem po prostu zachęcić kogoś do zmierzenia - ja w swojej jednostce nie posiadam mierników.

Offline max[]

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.157
  • Płeć: Mężczyzna
    • ...
Odp: Studnie
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 13, 2012, 12:45:43 »
Nie wiedzieć dlaczego mój wczorajszy post zniknął.

Postaram się odtworzyć zamysł.

W ramach rozpoznania i zabezpieczenia miejsca zdarzenia badanie atmosfery wewnątrz zagłębienia. Nie posłałbym nikogo bez ODO nie tylko z uwagi na <O2 ale także z uwagi obecność innych gazów, które mogły wyprzeć ten pierwszy lub być w stężeniu toksycznym.
.


Kasper, jak sam wcześniej zauważyłeś użycie 100% tlen akurat w tym momencie nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem...

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 13, 2012, 15:09:46 »
Nie wiedzieć dlaczego mój wczorajszy post zniknął.

Postaram się odtworzyć zamysł.

W ramach rozpoznania i zabezpieczenia miejsca zdarzenia badanie atmosfery wewnątrz zagłębienia. Nie posłałbym nikogo bez ODO nie tylko z uwagi na <O2 ale także z uwagi obecność innych gazów, które mogły wyprzeć ten pierwszy lub być w stężeniu toksycznym.
.


Kasper, jak sam wcześniej zauważyłeś użycie 100% tlen akurat w tym momencie nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem...

W przypadku studni w stałej eksploatacji zagrożenie jest mierne. Możemy założyć: Gazy rozpuszczalne w wodzie nie dają objawów zatrucia u ludzi korzystających z wody studziennej. Wymiana wody jest bieżąca. Studnia jest konserwowana.

Natomiast w studniach o niepewnej historii warto wziąć pod uwagę szersze spektrum zagrożeń. Np. zatapianie pojemników z chemikaliami, szczątków organicznych itd. Przykład z podwórka: Studnia na łące służąca do podlewania upraw. Niezabezpieczona, w której tonęły pechowo natrafiające na nią zwierzęta leśne i te z gospodarstw. Po wielu latach walki władz gminy, przymuszono właściciela do zabezpieczenia nieocembrowanego wykopu. Środowisko z pewnością w tejże studni nie będzie przyjazne.

Jak podałem wcześniej jest jeszcze problem z nieustalonymi gazami w systemach korytarzy np. kanalizacji burzowej / ściekowej. Wtłaczanie powietrza w taką kubaturę byłoby skuteczne z wykorzystaniem chyba tylko wentylatorów posiadających możliwość skierowania strumienia powietrza w dół. Przychodzi mi na myśl kombinowanie mające dwie wady: Nie wszyscy posiadają i nie jest dostępne z pierwszym przybyłym zastępem.
Pomysły: rękaw ewakuacyjny + a. oddymiający, agregat z rękawem do piany lekkiej, i nie wiem czy udałoby się uruchomić wentylator nagrzewnicy namiotu pneumatycznego bez włączania nagrzewania szczególnie spalinowego.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 15:13:11 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.173
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 13, 2012, 15:48:08 »
@Kasper ale dla czego namawiasz by z profesjonalnej formacji ratowniczej robić zespół twórczości ludowej . Oczywiście są węże , drabiny , sznurki , sznureczki – możemy postawić w koło studni 5 strażaków by dmuchali do studni w ramach wymiany powietrza .  Tylko to wszystko nadal alternatywy nie przystające do oczekiwanego profesjonalizmu . To dlaczego masz na wozie narzędzia hydrauliczne za 100000 zł przecież piłką do metalu łomem i siekierą , może lewarkiem samochodowym , sprzętem za w sumie 500 zł również można wykonać dostęp i ewakuować poszkodowanego . I na to jak i na dziesiątki zabawek do de kontaminacji , chemii czy ciężkiego ratownictwa technicznego jest kasa ? a na wąż ogrodowy  i reduktor niema ?

Sprawdź np. statystyczne użycie dźwigu w działaniach SP w stosunku do zagrożeń życia i w porównaniu do ilości zdarzeń w studniach. Ostatnio Gdańsk  kupił kolejny za miliony wystarczyło by na trójnóg , szelki i ten wąż ogrodowy dla całej Polski . I dlaczego nie protestujesz po co dźwig ? Jaka jego uniwersalność i dostępność .

Nie skazuj tego systemu na marazm i kombinowanie dla życia ludzkiego . Bo coś się wymyśli z tego co pod ręką to uproszczenie – to alternatywa która jednak nie może ograniczać i zaprzeczać dążeniu do profesjonalizmu i właściwych przygotowań . Przecież kij zamiast szyn Kramera również się znajdzie , a może stojak hydrantowy pod nogę i bandażem – to możemy z hasłem zrób z tego co masz poco wyrzucać kasę na unieruchomienia .   

Pomijam że w twoich wypowiedziach raz szelki są potrzebne , raz nie, innym razem szkodliwe  a jeszcze gdzie indziej nie standardowe .

Ja wiem że żyjemy w kraju odwrotnym ale nie przenoś Nas do 3 świata i nie udowadniaj że   kombinowanie wężami nosi znamiona profesjonalizmu , jest tylko alternatywą, która nie może nosić znamion rozwiązań docelowych i właściwych , a każde zastosowanie jest odstępstwem od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne , a minimum dobrej praktyki .

I oczywiście że uczymy takich technik – by radzić sobie w sytuacjach awaryjnych , ekstremalnych , ale nigdy nie zapominamy o profesjonalnych rozwiązaniach ,a na pewno ich nie negujemy
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 15:52:53 wysłana przez MIKO »

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 978
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 13, 2012, 16:35:12 »
Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Są jeszcze wentylatory elektryczne z rękawem ok 7m, działające w obu kierunkach, w wykopach czy studiach sprawdzają się idealnie

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 13, 2012, 17:04:46 »
Cierpimy jednak na jeden podstawowy problem – uczestnika z innym zdaniem ale  bez alternatywy czy propozycji . Nie bo………….. wąż ogrodowy nie standardowy i kosztuje 10 zł  …………………  Od razu temat leży na łopatkach i choć znam kilka alternatyw nie chce mi się dalej kontynuować tematu tak jak innym. I opornik rozwala wolę dyskusji  zainteresowanej tematem grupy .

Uważasz, że powyższym postem zachęcasz do dyskusji?

Ja jestem dydaktykiem i nominalnie takich rzeczy się nie robi aby nie wykluczyć kogoś z otrzymania wiedzy.

Drugą stroną medalu jest postawa prowadzącego. Nie może się naburmuszyć, ponieważ ktoś ma odmienne zdanie. To dyskusja? Dyskusja nie polega na przyklaskiwaniu prowadzącemu...

Dyskusja obejmuje zasadę równości wypowiedzi i zdanie "opornika" należy przyjąć jako postulat, do którego należy się odnieść choćby był sam jeden o odmiennym zdaniu.

@Kasper ale dla czego namawiasz by z profesjonalnej formacji ratowniczej robić zespół twórczości ludowej . Oczywiście są węże , drabiny , sznurki , sznureczki – możemy postawić w koło studni 5 strażaków by dmuchali do studni w ramach wymiany powietrza .  Tylko to wszystko nadal alternatywy nie przystające do oczekiwanego profesjonalizmu . To dlaczego masz na wozie narzędzia hydrauliczne za 100000 zł przecież piłką do metalu łomem i siekierą , może lewarkiem samochodowym , sprzętem za w sumie 500 zł również można wykonać dostęp i ewakuować poszkodowanego . I na to jak i na dziesiątki zabawek do de kontaminacji , chemii czy ciężkiego ratownictwa technicznego jest kasa ? a na wąż ogrodowy  i reduktor niema ?
@MIKO szanuję Ciebie niezwykle i cenię Twoje zdanie nawet odmienne. Naprawdę, wolałbym abyś to nie był Ty, tylko ktoś włamał się na Twoje konto.
Zdarza się, że brakuje pieniędzy na płyn do szyb i paper toaletowy. Wstrzymano wypłaty świadczeń. Sprzęt za 100000zł jest niezbędny do podstawowych działań a wąż ogrodowy niestety nie.

Sprawdź np. statystyczne użycie dźwigu w działaniach SP w stosunku do zagrożeń życia i w porównaniu do ilości zdarzeń w studniach. Ostatnio Gdańsk  kupił kolejny za miliony wystarczyło by na trójnóg , szelki i ten wąż ogrodowy dla całej Polski . I dlaczego nie protestujesz po co dźwig ? Jaka jego uniwersalność i dostępność .
Żartujesz sobie? Jeśli tak to odpowiem żartem:
Podczas kolejnego zakupu ze środków centralnych osobiście nakażę celowy zakup sprzętu o jaki ubiegać się będą ratownicy z PB.

Gdybyś nie żartował:
Oszacowałem szanse i wątpię by na moją petycję zmieniono zamiar zakupu dźwigu.

Nie skazuj tego systemu na marazm i kombinowanie dla życia ludzkiego . Bo coś się wymyśli z tego co pod ręką to uproszczenie – to alternatywa która jednak nie może ograniczać i zaprzeczać dążeniu do profesjonalizmu i właściwych przygotowań . Przecież kij zamiast szyn Kramera również się znajdzie , a może stojak hydrantowy pod nogę i bandażem – to możemy z hasłem zrób z tego co masz poco wyrzucać kasę na unieruchomienia .

@MIKO! Czym jest użycie węża ogrodowego? Profesjonalizmem? Bronisz partyzanckiej propozycji autora pracy a mnie ganisz, że rozwalam temat i nie przytaczam nowych propozycji. Gdy wymyślam jakieś rozwiązanie, argumentuję czy wyjaśniam zamysł, to jest zespół twórczości ludowej.

Odnoszę wrażenie, że wszystko co napisze @Kasper będzie niedobre i zniszczy system ratowniczy w kraju.

Pomijam że w twoich wypowiedziach raz szelki są potrzebne , raz nie, innym razem szkodliwe  a jeszcze gdzie indziej nie standardowe

Przepraszam, ale szelki uważam za dobre rozwiązanie. Podałem przykłady, że szelki mają wspomagać urządzenia takie jak KED oraz należy zwrócić uwagę (tutaj wskazuję szelki jako sprzęt standardowy) by ich zastosowanie nie wywołało dodatkowych nieoczekiwanych skutków.

Odnoszę wrażenie, że Twoja wypowiedź nie ma na celu merytorycznej dyskusji a raczej jej celem jest zniechęcenie mnie do podejmowania tematu.

Ja wiem że żyjemy w kraju odwrotnym ale nie przenoś Nas do 3 świata i nie udowadniaj że   kombinowanie wężami nosi znamiona profesjonalizmu , jest tylko alternatywą, która nie może nosić znamion rozwiązań docelowych i właściwych , a każde zastosowanie jest odstępstwem od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne , a minimum dobrej praktyki.

Jeszcze raz zapytam: Czym jest stosowanie węża ogrodowego od przesyłania powietrza? Czym jest stosowanie odcinków do ewakuacji poszkodowanych ze studni? Nie kombinowaniem? Profesjonalizmem?
Zdecyduj się proszę. Albo merytoryka, która obejmuje OoZPPzB albo postawa "moje jest najmojsze".

Poszedłem za Twoją konwencją. Staram się toczyć dyskusję. Nie spotykam się z konkretami. Moje propozycje są niedobre z uzasadnieniem: "bo tak".

Napisz proszę dlaczego wąż ogrodowy za 10zł jest bardziej akuratny w przesyłaniu powietrza aniżeli zmodyfikowany odcinek 52 (który posiadam fizycznie (czyt. jest pod ręką) w przeciwieństwie do węża z PCV) na reduktorze czy jak proponował @max[] na automacie ODO?

Napisz proszę dlaczego moje propozycje są twórczością ludową i jak odczułem plamią honor służby i prowadzą ją na manowce, natomiast propozycje pana brygadiera, który jest Twoim dobrym znajomym są fantastyczne?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 13, 2012, 17:18:38 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.338
Odp: Studnie
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 13, 2012, 18:44:04 »
Co do wentylatora trzeba by sprawdzić ile spalin on wciąga podczas pracy i tłoczy przed siebie.

Są jeszcze wentylatory elektryczne z rękawem ok 7m, działające w obu kierunkach, w wykopach czy studiach sprawdzają się idealnie
I każde OSP je ma :)

Offline emer

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 978
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Studnie
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 13, 2012, 19:16:00 »
tak samo jak każde osp ma kilka akcji w roku z wyciąganiem poszkodowanego ze studni :wall:

Offline Fistach

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.338
Odp: Studnie
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 13, 2012, 19:32:29 »
tak samo jak każde osp ma kilka akcji w roku z wyciąganiem poszkodowanego ze studni :wall:
Niech ma 1 na 5 lat - to przynajmniej niech wiedzą, że mają możliwość działania, jest jakaś alternatywa i nie należy rozkładać rąk. Problem w tym, że trzeba to wiedzieć przed akcją. Wiadomo, że  ja jak nie mam roll gliss'a i trójnogu to będę kombinował żeby jakoś działać metodami alternatywnymi ale muszę to przećwiczyć wcześniej - faktem jest, że nie przećwiczę wszystkiego i na każdy scenariusz się nie przygotuję. Ponadto zdarza się, że tą samą taktykę można zastosować dla dwóch różnych zdarzeń - z mniejszymi bądź większymi modyfikacjami. Im więcej ratownicy wiedzą tym większe szanse na przeżycie dla poszkodowanych.

Ja np. nie kupiłbym do swojej OSP agregatu oddymiającego z rękawem bo mam inne ważniejsze wydatki (całą listę naprawdę podstawowego sprzętu) i nie jest mi on tak potrzebny (mam zwykły spalinowy) - mam też samochód, który posiada ograniczoną ilość miejsca. Sprzęt musi być jak najbardziej uniwersalny ale nie należy przyjmować, że jeżeli mamy dwie nasadki i stojak hydrantowy to już jest to sprzęt ratowniczy - bo nie jest. To, że mam w kieszeni pętlę poliamidową nie oznacza, że mogę zrezygnować z zakupu uprzęży tylko dlatego, że uznałem że mam już środek ratowniczy, który mi tą uprząż zastąpi.