Organizacja działań siłami I rzutu w warukach obniżonych stanów osobowych

[jaras]

Sajmonowski - bardzo ciekawe, ale zdecydowanie bardziej trafia do mnie 9 celów niż 12 wytycznych.
O trudnościach w określeniu czy jest 25 m2, czy pożar wyszedł z pomieszczenia już było.
W punkcie szóstym mowa jest o jednym odcinku węża od wejścia do budynku do pomieszczenia objętego pożarem (wtedy nie wchodzimy). Pomijając nieznajomość układu pomieszczeń, korytarzy, klatek schodowych itp. to jest wspomniane już szybkie natarcie, poza tym gdzieniegdzie pojawiają się noszaki itp. Nie bardzo rozumiem czym spowodowana jest ta teza jednego odcinka???
Punkt siódmy:
7. Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia ograniczające widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)

Na jakiej wysokości? Pochylisz się i będzie widoczność 1 metra, jak nie to położysz się i pewnie znowu będzie. Nie widziałem wersji anglojęzycznej, ale rozumiem te wytyczne to raczej coś w stylu - wycofaj się, jeżeli jesteście we trzech a w obiekcie jest zadymienie ograniczające widoczność poniżej 1 metra itd.

Punkt jedenasty:
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.

No niestety nasze polskie realia wymuszają konieczność "spodziewania się" wysokiej temperatury praktycznie wszędzie (no może z małymi wyjątkami).

I na koniec moja uwaga - wytyczne, rekomendacje, zasady, wskazówki czy zalecenia (celowo nie wymieniam słowa procedura, ale to inna kwestia), nie zwalniają z myślenia, rozpoznania, własnej oceny sytuacji, własnego podejmowania decyzji i brania za nie odpowiedzialności. Jakiekolwiek konkrety wpisane w tego typu dokument (patrz kwestie 10 minut, jednego odcinka, sufitu do 3 metrów, pomieszczenia do 25 m2, widoczności poniżej 1 m2 itd.) należy traktować jako średnie, często się sprawdzające (pewnie częściej w Stanach) niemniej jednak może się zdarzyć, że będzie inaczej. I nie należy się niepotrzebnie sprzeczać o te właśnie wartości i jak słusznie zauważono nie należy traktować wytycznych "na sztywno"
Swoista check lista, którą podał MIKO bardzo mi się podoba.
Pytanie jak skrócić czas na to rozpoznanie, co można z poziomu stanowiska kierowania wyciągnąć, co można/powinno się przekazać podczas dojazdu, czy zawsze trzeba każdą informację weryfikować na miejscu (zwłaszcza jak jest tylko 3 strażaków), które z podanych informacji są kluczowe, a które drugorzędne (jeśli są takowe).
MIKO - ile czasu w praktyce zajmuje Ci pozyskanie informacji o których piszesz, czy robisz to sam, jak często masz te informacje w momencie wprowadzania roty, czy zawsze pytasz osoby postronne o konstrukcję ścian i stropów, o wyposażenie pomieszczenia, o wyposażenie dróg dojścia, o włazy, studzienki, zagłębienia, schody ?
Pytam z czystej ciekawości, bo wiem, że łatwiej to napisać, a trudniej zrobić faktycznie i chyba w każdej akcji borykamy się z tzw. information gap (przerost informacji pożądanych w stosunku do informacji posiadanych). Chodzi o to, by czas luki informacyjnej był możliwie najkrótszy, a działania bezpieczne i adekwatne do sytuacji i występującego zagrożenia. Pewien profesor pokazał kiedyś na wykładzie wagę szalową - na jednej były zagrożenia, na drugiej szali zabezpieczenia (tam chodziło o sprawy prewencyjne). Tam chodziło o zachowanie równowagi, o to by nie przesadzać z zabezpieczeniami (kwestie ekonomiczne), ale też żeby zapewnić odpowiednie zabezpieczenia.
W sprawach operacyjnych należy postawić na jednej szali zagrożenia (np. pożar) a na drugiej środki zapobiegawcze (czyli siły i środki itd.).
I cała ta dyskusja toczy się o to, w którym momencie szala zagrożeń przeważy szalę z SiŚ  (w postaci trzech strażaków). Inaczej mówiąc, do którego momentu trzech strażaków da radę, a od którego nie (upraszczając oczywiście).

Pozdrawiam
jaras

[MIKO]

@Jaras wydaje mi się że pytam i to dużo – często nawet jak nie jestem pierwszym (KDR) . Nie jest to przesłuchanie – często odpytanie na raty o to co akurat się nasuwa przelotem. Natomiast powodem niektórych pytań i znaczenia dla mnie tego elementu rozpoznania, ale również krótkich instruktarzy dla Ratowników, jest zasób doświadczeń z przeszłości .

Np. moje doświadczenie pokazują że wielokrotnie większym zagrożeniem dla Ratowników są różne dziury niż same środowisko pożaru . Sam wpadłem kilka razy w różne otwory do piwnic , studni, szybów ( ostatni raz kilka tygodni temu na szczęście zawsze niegroźnie ) , widziałem jak moi koledzy lądowali np. w szambach zarośniętych i prowizorycznie zabezpieczonych.  Natomiast całkowicie bladłem po oddymieniu pomieszczeń. Rok temu między świętami gasiliśmy np. halę z tworzywami, gęsty dym, bałagan , długie dojścia , nieznany układ komunikacyjny i w żaden sposób nie zabezpieczone szyby wind do piwnic po 3-4 m głębokie . Po prostu otwory w podłodze 2 x 2 m . Gdyby wpadła mi tam rota cała filozofia RIT by na nic się zdała bo nie odszukali byśmy ich w tym labiryncie i zadymieniu szybciej niż w 30 min.  Jeszcze strażak po 15 min akcji zameldował , że kończy mu się powietrze i ma problemy nawet po wężu odnalezienia drogi do wyjścia . Jak potem skojarzyłem (nie był ode mnie) ale razem byliśmy rano na budynku mieszkalnym dużo roboty nie było ale  70-100 bar pewnie zjadło i odłożył AODO do wozu, a potem pechowo trafił na ten sam . Jego dowódca był akurat tam KDR , niemiał czasu sprawdzić , sam również tego nie uczynił i klocki zaczęły się sypać.  I jeśli mówimy o zagrożeniach przy pożarach to na obecnym etapie, to są dla mnie większe problemy, nie sam pożar i zagrożenia związane z jego rozwojem.

Co z tym związane inaczej postrzegam to co wyżej napisano . Przyjmuje do wiadomości , biorę pod uwagę ale , priorytety bezpieczeństwa mam inne . Zresztą każde zadanie analizuje na bieżąco . najpierw to co opisał Grimwood . Pod świadomie zbieram przyswajalne informacje z tego co widzę, słyszę również w trakcie dojazdu , ale i pamiętam ponieważ z reguły to mój teren , kwestia doświadczenia i treningu na co zwracam uwagę ,  jak jest możliwość dopytuje to co mnie ciekawi , zastanawia , nasuwa się . W między czasie podświadomie z tył głowy sortują się bazy danych identyfikujące zagrożenia i weryfikujące ten obraz z wiedzą , jest sekunda zastanowienia i z reguły  od początku jest pomysł jak chce to zrobić . Tak naprawdę nie mam zasad, standardowego podejścia lub zaczynania bez pomysłu na zakończenie. Inna sprawa czy np. kolejny KDR podtrzyma mój zamiar . Czasami mój komputer po przeliczeniu danych wskazuje kosmiczny pomysł . I nie boję się go zastosować. Zasada jest tylko jedna jak się zabieram za temat , komputer wskazał drogę to bije się do krwi ostatniej nie ukrywam czasem dość  agresywnie w taktyce, ale dalej dane są zbierane i sortowane i punkt „odwrót” również się pojawia .  Np. taką agresywną akcję w natarciu zrobiliśmy ostatni na pożarze 20 t rozpuszczalników . GBA + GCBA 2 roty w AODO , piana ciężka + wentylacja , otwory w dachu i pożar ugaszony w 10 min.  Co nieznaczny że komputer przesortował bazę i po ugaszeniu okazało się że to najmniejszy problem , bo temperatura parowania 60C, a w środku dużo więcej i trzeba zmienić taktykę i rozpocząć intensywną wentylację i chłodzenie .

Zresztą pożary w brew pozorom niekoniecznie wysilają  obwody . Prowadziłem w ostatnich latach np. kilka działań powodziowych o bardzo dynamicznym rozwoju sytuacji często również niewystarczającymi SIS i wydaje mi się żeby tam zrealizować zamiar taktyczny procesor bardziej się nagrzewał . Wielowątkowość, poza realizacją ilość rzeczy do załatwienia, sprzętu do ściągnięcia, wykorzystanie potencjału, sam pomysł - chyba więcej mnie kosztowało niż dobry pożar .

A co z tym związane tak jak napisałem na początku tej dyskusji . Doskonalenie i jeszcze raz  doskonalenie oraz rzetelna analiza doświadczeń i wcześniejszych akcji . Dlatego to co napisał @Sajmonowski przyjmuję do wiadomości wrzucam do komputera, co nieznaczny że inne zapisane tam dane czy doświadczenia, będą potwierdzać to co Grimwood zaproponowała .

PS. Podsumowując – nie można zakładać – a Grimwood tak przyjął że każdy wie co ma robić , jest idealnym świetnie wyszkolonym strażakiem , obiekt spełnia wszystkie ogólnie przyjęte normy bezpieczeństwa . Niema prowizorek czy lewizny , jak również sprzęt jest w idealnym stanie przygotowany do działań – za idealnie może gdzieś na Świecie choć nie podejrzewam. Dlatego to nie jest takie proste – pożar to tylko jedno z zagrożeń dla Ratownika ale nie jedyne i często nie największe . Takich przykładów mógłbym opisać kilka jak nie kilkanaście nawet z ostatnich tygodni – mrożących krew w żyłach gdzie proste akcje , stawały się niebezpieczne i wręcz nie do opanowania .   

[madmax29]

razem byliśmy rano na budynku mieszkalnym dużo roboty nie było ale  70-100 bar pewnie zjadło i odłożył AODO do wozu, a potem pechowo trafił na ten sam

to jest k...a profesjonalizm! O czym my tu rozmawiamy jak jeszcze takie kwiatki się zdarzają!

[Sajmonowski]

Witam ponownie po długiej przerwie. Niestety obecnie mam masę spraw na głowie, w związku z czym forum nie jest priorytetem. Postaram się najkrócej, jak umiem, podejmując temat od miejsca, w  którym wypadłem. Nie wiem tylko, czy wszystko nadaje się do tego wątku.

Michał, odnosząc się do statystyk. Pisałeś kiedyś, że 90% pożarów pozostaje w obrębie pomieszczenia, w którym się zaczęły. To samo pisze Grimwood w swoich artykułach. Więc statystyki (Twoje, moje, jego, czyjeś) są chyba zbliżone.

Odnosząc się do kolejnych punktów:

1.W jakiej ilości pożarów domów jedno rodzinnych możemy mówić o pożarze z deficytem tlenu ? wydaje mi się że max 10-20 % . Z mojego doświadczenia z reguły okna są już popękane, a domownicy rzadko izolują pożar w momencie spontanicznej ewakuacji .

O ile wypada się zgodzić z tezą o popękanych oknach w pewnej części przypadków, o tyle nie zgodzę się, że nie ma wówczas mowy o deficycie tlenu. Deficyt tlenu niezbędnego do procesu spalania całkowitego występuje zawsze w pożarach wewnętrznych, pytanie tylko jaki. Gęstość obciążenia ogniowego, stanowiąca jeden z lepszych parametrów oceny pomieszczeń pod kątem przebiegu ewentualnego pożaru tez jest w pewnym sensie wielkością pośrednio istotną, bowiem obliczana jest jako masa danego paliwa o danym cieple spalania na danej powierzchni (stąd w nazwie słowo „gęstość” i jej uśredniony charakter). To co nam pokazuje ten parametr to potencjalna ilość ciepła, jaka wyzwoli się po spaleniu całości materiału. Wszyscy na pewno wielokrotnie obserwowali, że po ugaszeniu pożaru i podczas oględzin widać niespalone elementy, mówiąc ogólnie paliwo. I to jest jeden z dowodów na moje powyższe słowa. Spalanie całkowite nastąpi przy optymalnej ilości tlenu, mniej więcej równej i wyższej stężeniu stechiometrycznemu. Takiego stężenia tlenu nigdy nie uzyskujemy w pożarze wewnętrznym. Wprawdzie różnicę robi tu kształt pomieszczenia (zbliżony do sześcianu kontra podłużny), ale ten fakt pozostaje niezmienny. Dopiero jakaś wielkość otworów, którymi powietrze dostaje się do wnętrza powoduje odpowiedni dopływ i brak wspomnianego deficytu, ale wtedy taki pożar zbliża się w swoim charakterze do pożaru zewnętrznego (istnieje spory odpływ ciepła w drodze konwekcji i wystarczająco swobodny dopływ powietrza do strefy spalania, te dwa przeciwstawne prądy nie zakłócają się nawzajem w istotny sposób). Poniższy dokument dowodzi tego ze strony naukowej i eksperymentalnej.

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379711203000985 (nie można go stąd ściągnąć, ale udało mi się go gdzieś znaleźć w necie, chętnym prześlę pdf).

W powyższym dokumencie skonkludowano również, że przy pożarach wewnętrznych, niemal niezależnie od rodzaju paliwa, tzw. współczynnik stechiometryczny wynosi 4,54 dla pomieszczeń o kształcie zbliżonym do sześcianu (pokoje) i 8 dla pomieszczeń podłużnych (korytarze). Oznacza to, że tyle razy więcej powietrza (w kg!) potrzeba dla spalenia konkretnej masy paliwa. Jeden kilogram powietrza to ok. 1,2 m3. Inaczej mówiąc szybkość pirolizy (kg/s) równa jest 0,22 masowej szybkości napływu powietrza (tzw. intensywności wymiany gazowej) dla pożarów w pomieszczeniach i 0,125 tejże dla pożarów w korytarzach. Generalnie na ilość powietrza dopływającego ma wpływ geometria otworów, czyli krótko mówiąc powierzchnia i wysokość otworów, oprócz tego na szybkość spalania wpływa też powierzchnia paliwa objęta spalaniem.

Natomiast odnośnie okien to z tym też różnie bywa, najczęściej zależy to od czasu dojazdu liczonego od momentu powstania pożaru. Im jest szybszy tym wcale nie musi tak być, na ten temat też prowadzono badania:

http://www.ul.com/global/eng/pages/offerings/industries/buildingmaterials/fire/fireservice/ventilation/

i raporty z nich można znaleźć tu:

http://www.ul.com/global/documents/offerings/industries/buildingmaterials/fireservice/ventilation/Ventilation%20Report%20Executive%20Summary.pdf

(streszczenie, m.in. na 1 stronie wart uwagi drugi punkt: "Forcing the front door is ventilation" – „forsowanie drzwi wejściowych jest wentylacją” – rozumianą jako tworzenie warunków do napływu powietrza i wypływu gazów pożarowych)

i pełna wersja:

http://www.ul.com/global/documents/offerings/industries/buildingmaterials/fireservice/ventilation/DHS%202008%20Grant%20Report%20Final.pdf

(strony 21-63 odnośnie prób z poddawaniem się drzwi i okien oddziaływaniu pożaru, podsumowanie i czasy poddania się na stronie 58). Czasy poddania się okien wahają się od nieco ponad 4 minut do nawet 14 a źródło ognia w tych przypadkach znajdowało się bezpośrednio za badanym oknem. Reasumując – wszystko zależy od alarmowania i odległości dojazdu, również od usytuowania ogniska pożaru względem okna. I jeszcze jedna ważna uwaga: okna oznaczone literka L (legacy) to okna stare, produkowane dekady temu i czasem spotykane, okna M (modern) to okna nowe, produkowane po roku 2000. To kolejny, dosyć niekorzystny czynnik, bo przeciez systematyczna wymiana okien na nowe idzie w najlepsze. Ale to nie wszystko, bo w powyższym teście okna poddawano bezpośredniemu nagrzewaniu i osiągano wysokie temperatury podczas testów (540-790 st. C).

Uzupełniając jeszcze napisze to. W książce „Enclosure fires” (Pożary wewnętrzne) autorstwa jednego ze szwedzkich strażaków można też wyczytać, że przyrost ciśnienia spowodowany spalaniem wynosi około 700 Pa/s, w ciągu 10 sekund dla założenia idealnego tzn. szczelnego pomieszczenia siła oddziaływania na 1m2 okna wynosi 7kN. Przypadków takich niemalże nie ma (szczelne pomieszczenia), więc liczono też dla nieszczelnych (otwarte drzwi, otwory wentylacyjne itp.) i wyliczono średnią 120 Pa/s. Taki przyrost ciśnienia nie jest w stanie spowodować „wybicia” większości okien. Powyższe 2 przykłady obliczono dla pomieszczenia o kubaturze 60m3 i 100kW generowanych przez pożar. W drugim przypadku nieszczelność to otwór o wysokości 2cm i szerokości 1m (coś jak szczelina pod drzwiami). Jednak okna pękają – jest to wynikiem zgrania kilku czynników: wzrostu ciśnienia, bliskości ogniska pożaru przy oknie, względnie dobrej szczelności pomieszczenia, też niskiej temperatury na zewnątrz i powstawaniu naprężeń w szybie.

2. W jakiej ilości  pożarów tych że domów zmienimy po przez dostarczenie w ten sposób tlenu  warunki pożarowe ? Gwałtowne przejście z fazy 1 w 2 ?  10 % ogółu jeśli w krótkim odstępie czasu przeprowadzimy natarcie połączone z wentylacją ?  pewnie coś koło tego , mi się jeszcze nie zdarzyło poza jednym przypadkiem domu z bali drewnianych krytego strzechą – a właściwie trudno powiedzieć – bo w tym właśnie momencie ( otwarcie okna zabrakło wody ) i nie był to jedyny otwór zasilający pożar w tlen i jedyna rota . Zresztą wówczas odczułem ( wywaliły tam jeszcze dwie butle z gazem ile pożar potrafi zasysać powietrza z otoczenia ( na lasach często nie można tak tego odczuć ) tu z bez witrznej pogody  zerwał się niezły wiatr . Ale zboczyłem .

W świetle powyższego mogę jedynie odpowiedzieć, że według mnie otwarcie drzwi czy okna (lub jego wybicie) zawsze zmieni co najmniej 2 warunki: dostarczy większą ilość tlenu do spalania zbliżając jego stężenie w kierunku stechiometrycznego i wytworzy prądy aerodynamiczne powodujące m.in. mieszanie się bogatej mieszanki z powietrzem i jej wchodzenie w granice palności. Czy nastąpi gwałtowne przejście między fazami to zależy od konkretnej sytuacji pożarowej i podjętych działań, na ogół udaje się go uniknąć, czasem nie – stąd mamy masę ciekawych materiałów szkoleniowych z youtuba, firevideo.net, myfirefighternation.com itd. Swoją drogą niezłą ciekawostka z ostatnich dni:

http://statter911.com/2012/02/14/captured-on-video-flashover-at-olathe-kansas-house-fire/

akurat tu widać, że nawet drzwi ktoś zostawił otwarte. Zdarza się i tak. Lokalni strażacy nazwali to rozgorzeniem, ale jest to sprawa dyskusyjna. Wyglądało to bardziej na „wybuch dymu” (smoke explosion).  Zaczyna się ok 1:10

A wracając do przejścia z fazy I do II,  gwałtownego czy nie, to klasyką jest już chyba wspomnienie o takim przebiegu wykresu dla pożaru wewnętrznego, zamiast tego uwzględniającego w rzeczywistości relatywnie swobodny dopływ powietrza (strony 3-7 na poniższym dokumencie)

http://cfbt-us.com/pdfs/ExtremeFireBehavior_v2.pdf

(a na marginesie – świetna strona, jednego ze współautorów książki 3d firefighting). Na końcu str. 7 grafika wyjaśniająca pobieżnie zjawisko „wybuchu dymu”.

No i słyszałeś też pewnie o przypadku polskim rozgorzenia sprzed paru tygodni. Strażak doznał chyba niewielkich poparzeń. Reasumując, pewnie często się nie zdarza, ale im więcej pożarów i interwencji, tym większa statystyczna szansa napotkania  w końcu takiej sytuacji - stąd nie można jej wykluczać. Zbyt dużo czynników o tym decyduje, żebyśmy byli w stanie nad tym zapanować. Jednym z nich jest wielkość otwartej przestrzeni, w której pożar może mieć tlen do spalania, jak np. zamknięty szczelnie dom z dużymi wnętrzami. Z mojej praktyki nieistniejący już pustostan w centrum rodzinnego miasta, z resztą do momentu zburzenia obiekt wielokotnie przez nas odwiedzany w celach gaśniczych. Czyli obiekt i duży i wewnętrznie pootwierany i generalnie nieszczelny.

3.Podsumowując mówimy pewnie o 1 % zdarzeń , gdzie takie postępowanie zmieni nam diametralnie warunki pożarowe ? pewnie nawet nie.

Uważam, że owszem może 1% to ostateczny odsetek pożarów o takim przebiegu (nagły rozwój) natomiast nie odzwierciedla to zupełnie potencjalnego zagrożenia. raczej pokazuje pewną sprawność działania i poprawność decyzji ogółu strażaków, aczkolwiek rutyna i podobne przeświadczenie są pierwszymi krokami na drodze to tego 1% i tu chyba się zgodzimy. Dodać wypada jedno – w ilu przypadkach strażacy wykonują natarcie połączone z wentylacją nadciśnieniową (czyli tzw. Positive Pressure Attack)? Sądzę, że nadal pozostaje to raczej lokalną inicjatywą aniżeli normą. A skoro tak, to mówimy o dwóch różnych rzeczywistościach walki z pożarem – z wentylacją nadciśnieniową i bez niej.

I teraz luźne rozważanie czy dla bezpieczeństwa Ratowników nie należy dążyć do dowietrzenia pożaru  przed wprowadzeniem roty w przypadku braku możliwości zapewnienia jej bezpieczeństwa i ewakuacji . Jak skalkulować to ryzyko . Oczywiście pomijam SIS w drodze itd. bo nie dojdziemy do niczego jak takie rzeczy zaczniemy podnosić . Ale uważam że w tym przypadku najważniejsze jest wyeliminować to co niepewne i jest potencjalnym zagrożeniem dla ratowników . Ok. Przejdziemy do fazy 2 wiemy z czym walczymy też to idzie gasić, pozostajemy w fazie 1 również teoretycznie wiemy że gwałtownego bam raczej nie powinno być . Naturalny wzrost temperatury i strefy co można kontrolować – jak to mój znajomy mawia gejowskimi psiknięciami .   

Wypada się zgodzić z większością, podkreślając ostatnie moje zdanie. Natomiast nie wiem co Twój kolega ma na myśli i dlaczego mówi o gejowskich psiknięciach. Albo robi to dla zgrywy albo jest machomanem. W drugim przypadku pewnie pija też kawę „męską” (czyt. mieloną) a gardzi gejowską (czyt. rozpuszczalną)? Nie wiem czy to napisałeś, żebym to komentował czy ot tak sobie?

Gdyby wpadła mi tam rota cała filozofia RIT by na nic się zdała bo nie odszukali byśmy ich w tym labiryncie i zadymieniu szybciej niż w 30 min.

Jak dla mnie właśnie tu „filozofia” ratowania strażaka by się przydała – to przecież coś więcej niż bieżące udzielanie pomocy, jak się przecież doskonale orientujesz. To raczej punkt zaczepienia, nastawienie myślowe, działanie z wyprzedzeniem. A swoją drogą te 12 punktów (niezależnie od ich nazwy) ma powodować, że takim sytuacjom się zapobiega. Podsumowując i to i wszystko: kwestia tego, czy dowódca zaryzykuje była jest i będzie przecież jego jednoosobową odpowiedzialnością. Kropka.

jaras

jak pisałem, mogę jedynie oferować swoje zrozumienie przytaczanego tekstu.

Nie bardzo rozumiem czym spowodowana jest ta teza jednego odcinka???

Chodzi o nie wchodzenie zbyt głęboko (czyli do ok 20 metrów w głąb), kiedy nie mamy wsparcia i kiedy istnieje pewien potencjał do zagubienia się. Dmuchanie na zimne, jak w przypadku pozostałych punktów. Tak mi się wydaje.

Punkt siódmy:
7. Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia ograniczające widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)

Na jakiej wysokości? Pochylisz się i będzie widoczność 1 metra, jak nie to położysz się i pewnie znowu będzie. Nie widziałem wersji anglojęzycznej, ale rozumiem te wytyczne to raczej coś w stylu - wycofaj się, jeżeli jesteście we trzech a w obiekcie jest zadymienie ograniczające widoczność poniżej 1 metra itd.

Dokładnie napisane jest: „Do not commit to interior to a smoke condition where visibility is below 1 m (an arm’s lenght)”. Dosłownie „Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia gdzie występuje widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)”.

Punkt jedenasty:
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.

No niestety nasze polskie realia wymuszają konieczność "spodziewania się" wysokiej temperatury praktycznie wszędzie (no może z małymi wyjątkami).

Nasze warunki i nie tylko, chodzi chyba bieżące o stadium rozwoju pożaru i możliwość dynamicznego rozwoju i rozprzestrzenienia – kwestia rozpoznania, faktycznie nie zawsze realna do wykonania.

I na koniec moja uwaga - wytyczne, rekomendacje, zasady, wskazówki czy zalecenia (celowo nie wymieniam słowa procedura, ale to inna kwestia), nie zwalniają z myślenia, rozpoznania, własnej oceny sytuacji, własnego podejmowania decyzji i brania za nie odpowiedzialności. Jakiekolwiek konkrety wpisane w tego typu dokument (patrz kwestie 10 minut, jednego odcinka, sufitu do 3 metrów, pomieszczenia do 25 m2, widoczności poniżej 1 m2 itd.) należy traktować jako średnie, często się sprawdzające (pewnie częściej w Stanach) niemniej jednak może się zdarzyć, że będzie inaczej.

I to jest esencją mojego spojrzenia na sprawę dzięki

Na koniec rzucam kilka uwag w eter, niech sobie każdy czytający ten wątek przemyśli, natomiast nie oczekuję od nikogo odpowiedzi. Jeśli się temat rozwinie to pewnie uda się to wszystko przedyskutować, ale pisze to, żebyśmy byli świadomi nad jakimi sprawami wypada się zastanowić i pochylić, wiedzieć, żeby nie dać się zaskoczyć szczególnie przy małych stanach, decydując się na pewne posunięcia:

- decydując się na wentylację, nadciśnieniową czy grawitacyjną, jak często bierzecie pod uwagę obecność wiatru, jego kierunek i prędkość? Jaka prędkość wiatru wpływa na pożar wewnętrzny? Jaka jest w stanie skontrować i przezwyciężyć przepływ powodowany wentylacją nadciśnieniową?

- jeśli w  pewnym momencie okazuje się, że wentylacja nadciśnieniowa powoduje pogorszenie warunków pożarowych to czy należy ją utrzymać czy przerwać?

- czy wiadomo jest powszechnie co z tym ustawieniem prądownicy do strzałów prądem rozproszonym? Lepiej na 200l/min czy na 500 l/min? Dlaczego?!?

- czy wiadomo jest powszechnie, że zastosowanie wentylacji nadciśnieniowej powoduje okresowy wzrosty szybkości wydzielania się ciepła? W testach na prawdziwych budynkach i prawdziwym wyposażeniu zmierzono wzrost nawet o 60%.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że kolejna równie obszerna kontrybucja z mojej strony jest możliwa pewnie za kilkanaście dni (z których tydzień spędzę poza domem). Krótko i na temat być może wcześniej się uda tj. do piątku.

Mam nadzieję, że pomimo delikatnego off-topa, mój post wnosi coś w dyskusję na temat "Organizacji działań siłami I rzutu w warunkach obniżonych stanów osobowych"

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

@Sajmonowski już pewnie wypoczęty, klimat służył , towarzystwo pewnie również w tym moi koledzy

Uważam że jedyną różnicą jest posługiwanie się doświadczeniami, rodzimymi , a zagranicznymi i dalej uważam, że drewnianych czy szkieletowych konstrukcji nie można przyrównać do statystycznego polskiego domu , a co z tym związane również może występować różnica statystyczna zagrożeń wpływająca na taktykę .

Ale to nie tylko fragment problematyki działania małymi SIS . Zarówna ostatnie wydarzenia (np. Katastrofa kolejowa ) , ale również temat warsztatów do jakich się przygotowuję na suwa mi pomysł by skręcić trochę w kierunku wypadków komunikacyjnych które również stanowią dużą część zadań realizowanych .

W związku z tym liczę na doświadczenia i przemyślenia jak sobie radzić ?

[Sajmonowski]

A dziękuję klimat owszem, koledzy również, nawet byłeś wymieniany pozytywnie oczywiście, w rozmowach o zaopatrzeniu wodnym.

W przywołanych testach nie badano generalnie typu konstrukcji tylko zachowanie pożaru. Ich okna są, nota bene słabsze, nasze powinny wytrzymać nieco dłużej. Na naszym podwórku nie prowadzi się tego typu doświadczeń, a szkoda. Albo jest ich mało i o nich nie wiemy (może ITB? nie wiem). Poza pewnymi aspektami, które nie są kompatybilne (np. wspomniane okna) wiele rzeczy da się porównać. A jeśli nie, to zidentyfikowanie różnic to również droga do pewnego pośredniego porównania spraw.

W kwestii katastrofy kolejowej i ogólnie rozumianych wypadków komunikacyjnych - oddaję pola, nie jest to moja specjalność. Tzn. nie uważam, żebym wiedział więcej niż przeciętny obyty strażak, z pewnością znajda się osoby, których o wiele bardziej warto posłuchać (poczytać).

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

To może w oczekiwaniu na tych co podejmą pałeczkę komunikacyjną .

Różnica konstrukcji wydaje się dość ważne i ma duże znaczenie na właścnie zachowanie pożaru ale i bezpieczeństwo  i to chyba najmniej w oknach .

- Znacząca różnica w rodzaju elementów konstrukcyjnych – musi wpłynąć na efekt pirolizy , a właściwie ilość zagazowywanego materiału – oczywiście możemy to przyłożyć do korytarza wyłożonego drewnem , ale raczej nie spotyka się u Nas obecnie domów w całości wyłożonych tym materiałem . A co z tym związane wystarczy porównać pożar baraków mieszkalnych , a murowanego domu dla mnie różnica spora .

- konstrukcja szkieletowa i drewniana  – znaczące różnice rozprzestrzeniania się pożaru, jego lokalizacji. Zagrożenia związane z stropami/ klatkami schodowymi itd. W konstrukcji szkieletowej poważny problem w wentylacji z uwagi na kryterium rozprzestrzeniania pożaru .

I tu wydaje mi się nadal że nasz klockowaty , murowany dom o śr. wielkości pomieszczenia do 20 m2 z przełomu wieków jest niezwykle miły i przyjazny do gaszenia . Ale również o wiele mniej wymagający w stosunku do nowszych już konstrukcji częściowo szkieletowych , czy z nie użytkowymi niedostępnymi poddaszami .  Dlatego coraz trudniej znaleźć złoty środek , trzeba za każdym razem na bazie wiedzy analizować zagrożenia i dobierać taktykę . Pomijam elementy towarzyszące jak ilość i jakość SIS itp. 

[Sajmonowski]

Witam ponownie.

Nie odcinając się od wszystkiego, co już padło, zgadzam się w całości z Twoim postem, a szczególnie podpisuję się pod zdaniem:

Dlatego coraz trudniej znaleźć złoty środek , trzeba za każdym razem na bazie wiedzy analizować zagrożenia i dobierać taktykę

Dla porządku dodam tylko,  że w przywoływanych przeze mnie badaniach (UL) konstrukcja była wewnątrz wykończona 2 warstwami płyty kartonowo-gipsowej (o grubości 5/8 cala i 1/2 cala). Zwyczajowo taka płyta to EI 60 do EI 120. 60 to standard minimalny.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

@Sajmonowski dla tego twoja misja prezentować rozwiązania często może trochę modelowych , a moja czasami trochę je podważać by koledzy zaczęli myśleć . Co nieznaczny że przemawia przeze mnie wola jakiegoś sporu na gruncie prywatnym .

Z moimi kolegami z którymi się spotkałeś również się spieram choć to równie wysoki poziom . Przemek jeden z moich guru, którego podpatrywałem w latach 90 ucząc się taktyki i bardzo go szanuję, co nie znaczy że  tylko mu potakuje . Natomiast obaj to specjaliści od wciągania przeciwnika na kruchy lud i w sporach/dyskusji trzeba być bardzo czujnym i odrobić zadanie domowe by na krze lodowej nie ściągnęli Ci gaci .   

Ale takiej dyskusji brakuje i szkoda że tak mało osób podejmuje się w niej uczestniczyć . Przecież ja jestem świadom że znam tylko wycinek problematyki i mogę wylądować na krze – ale by się rozwijać trzeba dyskutować , czasami doczytać – i niezależnie od finału coś zostaje zawsze w głowie .

Trochę odbiegłem – ale bardziej w duchu namawiania do dyskusji w imię misji i rozwijania tej formacji .

Kocham maile jednego z kolegów opisujące akcje gdzie na końcu jest dopisek – „DZIAŁA”  @Sajmonowski wie o kim pisze bo widzę w liście odbiorców że również czasami dostaje .

Pozdrawiam Michał

[Sajmonowski]

Pierwsze co, to chyba coś się zmieniło na forum hehe Ciężko się przyzwyczaić.

MIKO, dzięki za miłe słowa, ale wolę się upewnić, że zostałem dobrze zrozumiany. W poprzednim poście napisałem, że zgadzam się z Twoją wypowiedzią i że najbardziej istotne jest dla mnie podejmowanie decyzji w oparciu o konkretną sytuację i jej rozpoznanie.

Uzupełniłem też, że konstrukcje z przywołanych testów nie były domami drewnianymi w środku, a wyłożonymi płytą kartonowo-gipsową. Dlatego niewątpliwie piszesz rzeczy słuszne, ale nie odnoszące się do tego konkretnego przykładu. Jak wspomniałem, a pozwoliłem sobie najpierw poszperać w źródłach, płyty kartonowo-gipsowe, jako materiał niepalny, posiadają określone klasy odporności ogniowej. Płyta o grubości 5/8 cala (według danych jednego z wielu producentów) wykonywana jest jako posiadająca klasę co najmniej EI60 a spotyka się do EI120. Jak na pewno się orientujesz oznacza to zachowanie przez co najmniej 60 (120) minut dwóch wymagań. Od momentu rozpoczęcia pożaru do chwili osiągnięcia przez dany element konstrukcyjny jednego z granicznych kryteriów powinno minąć zatem nie mniej niż 60 (120) minut. Te kryteria to:

SZCZELNOŚĆ OGNIOWA (E) jest to stan, w którym element próbny przestaje spełniać swoją funkcję oddzielającą, na skutek pojawienia się na powierzchni nienagrzewanej płomieni, powstania pęknięć lub szczelin o wymiarach przekraczających wartości graniczne, przez które przenikają płomienie bądź gazy lub w którym element próbny odpadnie od konstrukcji.

IZOLACYJNOŚĆ OGNIOWA (I) jest to stan, w którym element próbny przestaje spełniać funkcję oddzielenia na skutek przekroczenia na powierzchni nienagrzewanej granicznej wartości temperatury.

Nie mówimy oczywiście o NOŚNOŚCI OGNIOWEJ (R) bo "karton-gips" nie jest elementem nośnym.

Poza tym, ilość produktów pirolizy ma znaczenie pośrednie, chyba że jest swobodny dostęp powietrza zapewniający stężenie jego w mieszaninie z gazami oscylujące wokół stężenia stechiometrycznego. W przeciwnym razie ma to niebezpośredni wpływ na charakterystykę spalania wewnątrz tej ograniczonej konstrukcyjnie przestrzeni, może natomiast powodować znaczne zagrożenie kumulowaniem się dużych ilości bogatej mieszaniny i spalaniem, w określonych sprzyjających warunkach, gazów pożarowych poza pomieszczeniem/obiektem.

Zauważ też, że na zdjęciach w raporcie budynki nie posiadają krycia dachu i wolnej (nieużytkowej) przestrzeni poddasza. W raporcie odpowiednio to skomentowano - w założeniach do testów zaplanowano pożary wewnętrzne bez rozwoju na zewnątrz, a nie (docelowo) pożary całkowite obiektów. Dlatego odstąpiono od krycia dachów a pomimo wybrania najgorszej pod względem pożarowym konstrukcji (typ V)

Przykładowa strona z wyjaśnieniem typów konstrukcji

i mimo powszechnego (i słusznego) poglądu, że są to najniebezpieczniejsze pod względem pożarowym konstrukcje, nie doszło do wyjścia pożaru na zewnątrz przez czas badania. Słusznie, bo zazwyczaj zewnętrzne ściany również są w konstrukcjach typu V palne. Natomiast w testach w pewnych momentach otwierano wybrane okna, drzwi (symulowano działania strażaków po przyjeździe biorąc pod uwagę średni czas dojazdu i wejścia do działań) i badano przebieg pożarów (łącznie kilkanaście scenariuszy). To wszystko pozwala mi dedukować, że wiele rzeczy daje się interpretować w odniesieniu do naszych realiów. Co więcej, front i tył wzmocniono płytami cementowymi, aby upewnić się, że pożar nie przejdzie na zewnątrz. Reasumując, można się zgodzić odnośnie zagrożeń stwarzanych przez pewne rodzaje konstrukcji (palne ściany zewnętrzne, czasem wewnętrzne, duże możliwości powstawania nieszczelności, ukryte przestrzenie itd), ale nie było o tym mowy w przytaczanych przykładach.

Kolejna rzecz to otwarta przestrzeń wewnątrz obiektu. Tu mogą się pojawiać różnice, ale w przykładach z testów zbadano 2 rodzaje wnętrz. Obiekt jednokondygnacyjny - raczej pozamykany i obiekt dwukondygnacyjny - raczej pootwierany. Pierwszy może symulować dom lub mieszkanie, drugi w pewnym sensie też, choć raczej rzadkie to przypadki (aczkolwiek sam mam mieszkanie dwupoziomowe, wiele ścian wewnątrz to karton-gips, pierwsza kondygnacja poza łazienką z drewnianymi drzwiami całkowicie otwarta - jakieś 45m2 - plus schody na górę gdzie sufit w najwyższym miejscu to ze 3,5m i dodatkowe ok 15 m2 plus schody). Większość drzwi zazwyczaj trzymam otwartych czy uchylonych, nie wiem jak praktykują ludzie w różnych miejscach kraju. Zauważ, że w testach zadbano o szczelność obiektu tzn nie tyle wewnątrz co zewnętrzną. Na jednym z filmików w prezentacji widać z kamery wewnętrznej, jak ogień przechodzi obok pomieszczenia, ale nie wchodzi do niego. Przyczyna jest prozaiczna - brak tlenu. Elementu ulegają pirolizie, widać ślady zwęglenia, ale nie ma ognia. I do końca go nie ma, bo dostarczone w którymś momencie powietrze poprzez symulowane działania strażaków (wybicie okna czy otwarcie drzwi) zużyte zostaje na już zachodzące spalanie. A gdyby wybić (w celu wentylacji) okno do tego pomieszczenia - w kilka chwil mielibyśmy rozgorzenie (temperatura była, gazy pożarowe były, nie było powietrza). I to jest koronny fakt potwierdzający jedno - bez rozpoznania jesteśmy "w dupie" (jak mawia nasz wspólny,szacowny kolega).

Powyższe daje mi podstawy do przekładania wybranych wyników testów ma nasze realia. Zanim to jednak zrobię - dobrze rozpoznaję wszelkie okoliczności jakie mi się nasuną. Osobiście różnice widzę raczej w tym, że materiał palny może być dużą różnicą (niekoniecznie skład a ilość), ale jeśli spojrzy się na wyposażenie na zdjęciach i w tabeli (wymiary i masa) to nie ma tu powalających różnic. Na tym niestety muszę już kończyć, obowiązki wzywają.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

[MIKO]

Szymon – a widzisz moje z przed laty pierwsze spotkanie z konstrukcją szkieletową było klęską ratownictwa i to po części dzięki i w wykonaniu kolegów naszego kolegi .

Problem w tym że droga rozwoju pożaru była odwrotna, niewielki pożar w konstrukcji szkieletowej , w trudno dostępnym miejscu za kominkiem wydostający się na zewnątrz do pomieszczenia . Brakowało nam wówczas może jeszcze 2 min by sobie poradzić z problemem kując elewację zewnętrzną budynku z cegły klinkierowej . Nie było kamer termowizyjnych , a wentylatory były nowością ( choć dla niektórych są do dziś ) Dowódca przejmujący dowodzenie jednak bardzo chciał dmuchać co w normalnych warunkach było by może i normalne więc zmienił zamiar taktyczny  Na ustawionym stole przy oknie prowadzącym do pomieszczenia objętego pożarem postawił wentylator . Efekt był piorunujący i błyskawiczny . Dodam że „była” ( dobre słowo )   piękna , wielka , luksusowa willa , bo po użyciu wentylatora  został z niej jedynie szkielet zewnętrzny ponieważ całe ocieplenie i ściany wewnętrzne trzeba było rozebrać . Jak już uporaliśmy się z problemem rozprzestrzeniania pożaru między ścianami dokończyliśmy dzieła kucia bo i tak nie było innego wyjścia by dotrzeć w to miejsce . Źródłem pożaru była belka drewniana o wymiarach 10x10 cm tląca się na długości 50-100 cm .

Potem jeszcze kilka krotnie spotykałem się z pożarami tzw. konstrukcji szkieletowych w większości właśnie rozprzestrzeniających się w obrębie ścian i sufitów.  Doświadczenia te w tym statystyczny problem zmagania się z pożarem pomieszczenia , a jego rozprzestrzenianiem, często powstaniem wewnątrz ścian/stropów  zmienił diametralnie moją taktykę w tego typu akcjach .

A co z tym związane nie jest to dla mnie statystyczny pożar kanapy , bo w większości statystycznej ( mojej statystki i doświadczeń )  nie to jest powodem powstawania tam pożarów . Jednak by to stwierdzić ocenić trzeba przeprowadzić działania gaśnicze , jak wykonam to standardowo ( np. z wentylacją ) to niedogonie tego pożaru  dlatego np. jeśli z rozpoznania wynika że jest to konstrukcja szkieletowa nie stosuje wentylacji , ale i nie tylko .

Pozdrawiam Michał

[Sajmonowski]

Tak Michał, ale na pierwszy rzut oka to coś jak wyjątek potwierdzający regułę. Bo sam zauważyłeś dwie rzeczy:

- dowódca podjął złą decyzję, zmienił dobrze idący zamiar taktyczny,

- sytuacja była odwrotna czyli pożar ukryty, bez ingerencji zewnętrznej raczej tlący się i żarzący niż charakteryzujący się spalaniem płomieniowym ze wszystkimi tego konsekwencjami.

Trzecia rzecz to to, że ówczesny brak sprzętu (dziś już stanowiący o wiele mniejszy problem) również można ogarnąć, choć to żmudne, czasochłonne i czasem trochę ryzykowne.

Książkowym błędem jest wentylacja nadciśnieniowa pożaru z nierozpoznanymi drogami możliwego rozprzestrzenienia. To jasne. Ale zauważ, że na świecie wentyluje się konstrukcje szkieletowe. Wydaje mi się, że wypchnięcie bogatej mieszaniny i spowodowanie rozgorzenia gazów pożarowych, aby za chwilę uzyskać o wiele łatwiejsze do gaszenia środowisko pożarowe jest jedną z opcji. Zgoda, można przeholować, więc bez dobrej znajomości sytuacji pożarowej, budowlanej - nie ma co się za to łapać. Grozi oczywiście głębokim wejściem w ukryte elementy nośne a to już zupełnie zmienia obraz rzeczy na miejscu.

Oczywiście pod tym pojęciem (konstrukcje szkieletowe) może się kryć kilka rodzajów obiektów - zasadniczo kłania się rozpoznanie (o ile jest możliwe). Mając ten komfort jako dowódca, że podejmujesz sam taką decyzję i (jak w owym przypadku) nikt ci nie miesza, to oczywiście wolna wola i słuszna ostrożność.

Natomiast zauważ Michał, że nigdzie nie pisałem o wentylacji nadciśnieniowej w odniesieniu do konstrukcji szkieletowych. Używam słowa wentylacja w sensie ogólnym, np:

A gdyby wybić (w celu wentylacji) okno do tego pomieszczenia ...

„forsowanie drzwi wejściowych jest wentylacją” – rozumianą jako tworzenie warunków do napływu powietrza i wypływu gazów pożarowych)

czyli wentylacja, jako wymiana gazowa - gazów pożarowych na powietrze. Może się nie zrozumieliśmy w którymś momencie?

P.s. wydaje mi się, że tak zgłębiamy temat (i odchodzimy od głównego nurtu wątku), że zaczynamy grzebać w mule hehe. Ciekawe co na to wszystko kolega damian43, ostatnio widziany zalogowany ponad 10 dni temu

No i mam nadzieję, że nie nadwyrężamy też naszej dobrej znajomości z moderatorem tego działu off-topując od prawie samego początku heh

Pozdrawiam,
Sajmonowski