Witam ponownie po długiej przerwie. Niestety obecnie mam masę spraw na głowie, w związku z czym forum nie jest priorytetem. Postaram się najkrócej, jak umiem, podejmując temat od miejsca, w którym wypadłem. Nie wiem tylko, czy wszystko nadaje się do tego wątku.
Michał, odnosząc się do statystyk. Pisałeś kiedyś, że 90% pożarów pozostaje w obrębie pomieszczenia, w którym się zaczęły. To samo pisze Grimwood w swoich artykułach. Więc statystyki (Twoje, moje, jego, czyjeś) są chyba zbliżone.
Odnosząc się do kolejnych punktów:
1.W jakiej ilości pożarów domów jedno rodzinnych możemy mówić o pożarze z deficytem tlenu ? wydaje mi się że max 10-20 % . Z mojego doświadczenia z reguły okna są już popękane, a domownicy rzadko izolują pożar w momencie spontanicznej ewakuacji .
O ile wypada się zgodzić z tezą o popękanych oknach w pewnej części przypadków, o tyle nie zgodzę się, że nie ma wówczas mowy o deficycie tlenu. Deficyt tlenu niezbędnego do procesu spalania całkowitego występuje zawsze w pożarach wewnętrznych, pytanie tylko jaki. Gęstość obciążenia ogniowego, stanowiąca jeden z lepszych parametrów oceny pomieszczeń pod kątem przebiegu ewentualnego pożaru tez jest w pewnym sensie wielkością pośrednio istotną, bowiem obliczana jest jako masa danego paliwa o danym cieple spalania na danej powierzchni (stąd w nazwie słowo „gęstość” i jej uśredniony charakter). To co nam pokazuje ten parametr to potencjalna ilość ciepła, jaka wyzwoli się po spaleniu całości materiału. Wszyscy na pewno wielokrotnie obserwowali, że po ugaszeniu pożaru i podczas oględzin widać niespalone elementy, mówiąc ogólnie paliwo. I to jest jeden z dowodów na moje powyższe słowa. Spalanie całkowite nastąpi przy optymalnej ilości tlenu, mniej więcej równej i wyższej stężeniu stechiometrycznemu. Takiego stężenia tlenu nigdy nie uzyskujemy w pożarze wewnętrznym. Wprawdzie różnicę robi tu kształt pomieszczenia (zbliżony do sześcianu kontra podłużny), ale ten fakt pozostaje niezmienny. Dopiero jakaś wielkość otworów, którymi powietrze dostaje się do wnętrza powoduje odpowiedni dopływ i brak wspomnianego deficytu, ale wtedy taki pożar zbliża się w swoim charakterze do pożaru zewnętrznego (istnieje spory odpływ ciepła w drodze konwekcji i wystarczająco swobodny dopływ powietrza do strefy spalania, te dwa przeciwstawne prądy nie zakłócają się nawzajem w istotny sposób). Poniższy dokument dowodzi tego ze strony naukowej i eksperymentalnej.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379711203000985 (nie można go stąd ściągnąć, ale udało mi się go gdzieś znaleźć w necie, chętnym prześlę pdf).
W powyższym dokumencie skonkludowano również, że przy pożarach wewnętrznych, niemal niezależnie od rodzaju paliwa, tzw. współczynnik stechiometryczny wynosi 4,54 dla pomieszczeń o kształcie zbliżonym do sześcianu (pokoje) i 8 dla pomieszczeń podłużnych (korytarze). Oznacza to, że tyle razy więcej powietrza (w kg!) potrzeba dla spalenia konkretnej masy paliwa. Jeden kilogram powietrza to ok. 1,2 m3. Inaczej mówiąc szybkość pirolizy (kg/s) równa jest 0,22 masowej szybkości napływu powietrza (tzw. intensywności wymiany gazowej) dla pożarów w pomieszczeniach i 0,125 tejże dla pożarów w korytarzach. Generalnie na ilość powietrza dopływającego ma wpływ geometria otworów, czyli krótko mówiąc powierzchnia i wysokość otworów, oprócz tego na szybkość spalania wpływa też powierzchnia paliwa objęta spalaniem.
Natomiast odnośnie okien to z tym też różnie bywa, najczęściej zależy to od czasu dojazdu liczonego od momentu powstania pożaru. Im jest szybszy tym wcale nie musi tak być, na ten temat też prowadzono badania:
http://www.ul.com/global/eng/pages/offerings/industries/buildingmaterials/fire/fireservice/ventilation/i raporty z nich można znaleźć tu:
http://www.ul.com/global/documents/offerings/industries/buildingmaterials/fireservice/ventilation/Ventilation%20Report%20Executive%20Summary.pdf(streszczenie, m.in. na 1 stronie wart uwagi drugi punkt: "Forcing the front door is ventilation" – „forsowanie drzwi wejściowych jest wentylacją” – rozumianą jako tworzenie warunków do napływu powietrza i wypływu gazów pożarowych)
i pełna wersja:
http://www.ul.com/global/documents/offerings/industries/buildingmaterials/fireservice/ventilation/DHS%202008%20Grant%20Report%20Final.pdf(strony 21-63 odnośnie prób z poddawaniem się drzwi i okien oddziaływaniu pożaru, podsumowanie i czasy poddania się na stronie 58). Czasy poddania się okien wahają się od nieco ponad 4 minut do nawet 14 a źródło ognia w tych przypadkach znajdowało się bezpośrednio za badanym oknem. Reasumując – wszystko zależy od alarmowania i odległości dojazdu, również od usytuowania ogniska pożaru względem okna. I jeszcze jedna ważna uwaga: okna oznaczone literka L (legacy) to okna stare, produkowane dekady temu i czasem spotykane, okna M (modern) to okna nowe, produkowane po roku 2000. To kolejny, dosyć niekorzystny czynnik, bo przeciez systematyczna wymiana okien na nowe idzie w najlepsze. Ale to nie wszystko, bo w powyższym teście okna poddawano bezpośredniemu nagrzewaniu i osiągano wysokie temperatury podczas testów (540-790 st. C).
Uzupełniając jeszcze napisze to. W książce „Enclosure fires” (Pożary wewnętrzne) autorstwa jednego ze szwedzkich strażaków można też wyczytać, że przyrost ciśnienia spowodowany spalaniem wynosi około 700 Pa/s, w ciągu 10 sekund dla założenia idealnego tzn. szczelnego pomieszczenia siła oddziaływania na 1m2 okna wynosi 7kN. Przypadków takich niemalże nie ma (szczelne pomieszczenia), więc liczono też dla nieszczelnych (otwarte drzwi, otwory wentylacyjne itp.) i wyliczono średnią 120 Pa/s. Taki przyrost ciśnienia nie jest w stanie spowodować „wybicia” większości okien. Powyższe 2 przykłady obliczono dla pomieszczenia o kubaturze 60m3 i 100kW generowanych przez pożar. W drugim przypadku nieszczelność to otwór o wysokości 2cm i szerokości 1m (coś jak szczelina pod drzwiami). Jednak okna pękają – jest to wynikiem zgrania kilku czynników: wzrostu ciśnienia, bliskości ogniska pożaru przy oknie, względnie dobrej szczelności pomieszczenia, też niskiej temperatury na zewnątrz i powstawaniu naprężeń w szybie.
2. W jakiej ilości pożarów tych że domów zmienimy po przez dostarczenie w ten sposób tlenu warunki pożarowe ? Gwałtowne przejście z fazy 1 w 2 ? 10 % ogółu jeśli w krótkim odstępie czasu przeprowadzimy natarcie połączone z wentylacją ? pewnie coś koło tego , mi się jeszcze nie zdarzyło poza jednym przypadkiem domu z bali drewnianych krytego strzechą – a właściwie trudno powiedzieć – bo w tym właśnie momencie ( otwarcie okna zabrakło wody ) i nie był to jedyny otwór zasilający pożar w tlen i jedyna rota . Zresztą wówczas odczułem ( wywaliły tam jeszcze dwie butle z gazem ile pożar potrafi zasysać powietrza z otoczenia ( na lasach często nie można tak tego odczuć ) tu z bez witrznej pogody zerwał się niezły wiatr . Ale zboczyłem .
W świetle powyższego mogę jedynie odpowiedzieć, że według mnie otwarcie drzwi czy okna (lub jego wybicie) zawsze zmieni co najmniej 2 warunki: dostarczy większą ilość tlenu do spalania zbliżając jego stężenie w kierunku stechiometrycznego i wytworzy prądy aerodynamiczne powodujące m.in. mieszanie się bogatej mieszanki z powietrzem i jej wchodzenie w granice palności. Czy nastąpi gwałtowne przejście między fazami to zależy od konkretnej sytuacji pożarowej i podjętych działań, na ogół udaje się go uniknąć, czasem nie – stąd mamy masę ciekawych materiałów szkoleniowych z youtuba, firevideo.net, myfirefighternation.com itd. Swoją drogą niezłą ciekawostka z ostatnich dni:
http://statter911.com/2012/02/14/captured-on-video-flashover-at-olathe-kansas-house-fire/akurat tu widać, że nawet drzwi ktoś zostawił otwarte. Zdarza się i tak. Lokalni strażacy nazwali to rozgorzeniem, ale jest to sprawa dyskusyjna. Wyglądało to bardziej na „wybuch dymu” (smoke explosion). Zaczyna się ok 1:10
A wracając do przejścia z fazy I do II, gwałtownego czy nie, to klasyką jest już chyba wspomnienie o takim przebiegu wykresu dla pożaru wewnętrznego, zamiast tego uwzględniającego w rzeczywistości relatywnie swobodny dopływ powietrza (strony 3-7 na poniższym dokumencie)
http://cfbt-us.com/pdfs/ExtremeFireBehavior_v2.pdf(a na marginesie – świetna strona, jednego ze współautorów książki 3d firefighting). Na końcu str. 7 grafika wyjaśniająca pobieżnie zjawisko „wybuchu dymu”.
No i słyszałeś też pewnie o przypadku polskim rozgorzenia sprzed paru tygodni. Strażak doznał chyba niewielkich poparzeń. Reasumując, pewnie często się nie zdarza, ale im więcej pożarów i interwencji, tym większa statystyczna szansa napotkania w końcu takiej sytuacji - stąd nie można jej wykluczać. Zbyt dużo czynników o tym decyduje, żebyśmy byli w stanie nad tym zapanować. Jednym z nich jest wielkość otwartej przestrzeni, w której pożar może mieć tlen do spalania, jak np. zamknięty szczelnie dom z dużymi wnętrzami. Z mojej praktyki nieistniejący już pustostan w centrum rodzinnego miasta, z resztą do momentu zburzenia obiekt wielokotnie przez nas odwiedzany w celach gaśniczych. Czyli obiekt i duży i wewnętrznie pootwierany i generalnie nieszczelny.
3.Podsumowując mówimy pewnie o 1 % zdarzeń , gdzie takie postępowanie zmieni nam diametralnie warunki pożarowe ? pewnie nawet nie.
Uważam, że owszem może 1% to ostateczny odsetek pożarów o takim przebiegu (nagły rozwój) natomiast nie odzwierciedla to zupełnie potencjalnego zagrożenia. raczej pokazuje pewną sprawność działania i poprawność decyzji ogółu strażaków, aczkolwiek rutyna i podobne przeświadczenie są pierwszymi krokami na drodze to tego 1% i tu chyba się zgodzimy. Dodać wypada jedno – w ilu przypadkach strażacy wykonują natarcie połączone z wentylacją nadciśnieniową (czyli tzw. Positive Pressure Attack)? Sądzę, że nadal pozostaje to raczej lokalną inicjatywą aniżeli normą. A skoro tak, to mówimy o dwóch różnych rzeczywistościach walki z pożarem – z wentylacją nadciśnieniową i bez niej.
I teraz luźne rozważanie czy dla bezpieczeństwa Ratowników nie należy dążyć do dowietrzenia pożaru przed wprowadzeniem roty w przypadku braku możliwości zapewnienia jej bezpieczeństwa i ewakuacji . Jak skalkulować to ryzyko . Oczywiście pomijam SIS w drodze itd. bo nie dojdziemy do niczego jak takie rzeczy zaczniemy podnosić . Ale uważam że w tym przypadku najważniejsze jest wyeliminować to co niepewne i jest potencjalnym zagrożeniem dla ratowników . Ok. Przejdziemy do fazy 2 wiemy z czym walczymy też to idzie gasić, pozostajemy w fazie 1 również teoretycznie wiemy że gwałtownego bam raczej nie powinno być . Naturalny wzrost temperatury i strefy co można kontrolować – jak to mój znajomy mawia gejowskimi psiknięciami .
Wypada się zgodzić z większością, podkreślając ostatnie moje zdanie. Natomiast nie wiem co Twój kolega ma na myśli i dlaczego mówi o gejowskich psiknięciach. Albo robi to dla zgrywy albo jest machomanem. W drugim przypadku pewnie pija też kawę „męską” (czyt. mieloną) a gardzi gejowską (czyt. rozpuszczalną)? Nie wiem czy to napisałeś, żebym to komentował czy ot tak sobie?
Gdyby wpadła mi tam rota cała filozofia RIT by na nic się zdała bo nie odszukali byśmy ich w tym labiryncie i zadymieniu szybciej niż w 30 min.
Jak dla mnie właśnie tu „filozofia” ratowania strażaka by się przydała – to przecież coś więcej niż bieżące udzielanie pomocy, jak się przecież doskonale orientujesz. To raczej punkt zaczepienia, nastawienie myślowe, działanie z wyprzedzeniem. A swoją drogą te 12 punktów (niezależnie od ich nazwy) ma powodować, że takim sytuacjom się zapobiega. Podsumowując i to i wszystko: kwestia tego, czy dowódca zaryzykuje była jest i będzie przecież jego jednoosobową odpowiedzialnością. Kropka.
jarasjak pisałem, mogę jedynie oferować swoje zrozumienie przytaczanego tekstu.
Nie bardzo rozumiem czym spowodowana jest ta teza jednego odcinka???
Chodzi o nie wchodzenie zbyt głęboko (czyli do ok 20 metrów w głąb), kiedy nie mamy wsparcia i kiedy istnieje pewien potencjał do zagubienia się. Dmuchanie na zimne, jak w przypadku pozostałych punktów. Tak mi się wydaje.
Punkt siódmy:
7. Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia ograniczające widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)
Na jakiej wysokości? Pochylisz się i będzie widoczność 1 metra, jak nie to położysz się i pewnie znowu będzie. Nie widziałem wersji anglojęzycznej, ale rozumiem te wytyczne to raczej coś w stylu - wycofaj się, jeżeli jesteście we trzech a w obiekcie jest zadymienie ograniczające widoczność poniżej 1 metra itd.
Dokładnie napisane jest: „Do not commit to interior to a smoke condition where visibility is below 1 m (an arm’s lenght)”. Dosłownie „Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia gdzie występuje widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)”.
Punkt jedenasty:
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.
No niestety nasze polskie realia wymuszają konieczność "spodziewania się" wysokiej temperatury praktycznie wszędzie (no może z małymi wyjątkami).
Nasze warunki i nie tylko, chodzi chyba bieżące o stadium rozwoju pożaru i możliwość dynamicznego rozwoju i rozprzestrzenienia – kwestia rozpoznania, faktycznie nie zawsze realna do wykonania.
I na koniec moja uwaga - wytyczne, rekomendacje, zasady, wskazówki czy zalecenia (celowo nie wymieniam słowa procedura, ale to inna kwestia), nie zwalniają z myślenia, rozpoznania, własnej oceny sytuacji, własnego podejmowania decyzji i brania za nie odpowiedzialności. Jakiekolwiek konkrety wpisane w tego typu dokument (patrz kwestie 10 minut, jednego odcinka, sufitu do 3 metrów, pomieszczenia do 25 m2, widoczności poniżej 1 m2 itd.) należy traktować jako średnie, często się sprawdzające (pewnie częściej w Stanach) niemniej jednak może się zdarzyć, że będzie inaczej.
I to jest esencją mojego spojrzenia na sprawę
dzięki
Na koniec rzucam kilka uwag w eter, niech sobie każdy czytający ten wątek przemyśli, natomiast nie oczekuję od nikogo odpowiedzi. Jeśli się temat rozwinie to pewnie uda się to wszystko przedyskutować, ale pisze to, żebyśmy byli świadomi nad jakimi sprawami wypada się zastanowić i pochylić, wiedzieć, żeby nie dać się zaskoczyć szczególnie przy małych stanach, decydując się na pewne posunięcia:
- decydując się na wentylację, nadciśnieniową czy grawitacyjną, jak często bierzecie pod uwagę obecność wiatru, jego kierunek i prędkość? Jaka prędkość wiatru wpływa na pożar wewnętrzny? Jaka jest w stanie skontrować i przezwyciężyć przepływ powodowany wentylacją nadciśnieniową?
- jeśli w pewnym momencie okazuje się, że wentylacja nadciśnieniowa powoduje pogorszenie warunków pożarowych to czy należy ją utrzymać czy przerwać?
- czy wiadomo jest powszechnie co z tym ustawieniem prądownicy do strzałów prądem rozproszonym? Lepiej na 200l/min czy na 500 l/min? Dlaczego?!?
- czy wiadomo jest powszechnie, że zastosowanie wentylacji nadciśnieniowej powoduje okresowy wzrosty szybkości wydzielania się ciepła? W testach na prawdziwych budynkach i prawdziwym wyposażeniu zmierzono wzrost nawet o 60%.
Na koniec chciałbym powiedzieć, że kolejna równie obszerna kontrybucja z mojej strony jest możliwa pewnie za kilkanaście dni (z których tydzień spędzę poza domem). Krótko i na temat być może wcześniej się uda tj. do piątku.Mam nadzieję, że pomimo delikatnego off-topa, mój post wnosi coś w dyskusję na temat "
Organizacji działań siłami I rzutu w warunkach obniżonych stanów osobowych"
Pozdrawiam,
Sajmonowski