Autor Wątek: Organizacja działań siłami I rzutu w warukach obniżonych stanów osobowych  (Przeczytany 10826 razy)

Offline damian43

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Witam piszę pracę dyplomową na taki temat jak w tytule wątku (strasznie ambitnie wybrałem) i w jednym z rozdziałów mam za zadanie dokonać krótkiej analizy różnych akcji ratowniczo-gaśniczych, które były prowadzone przy małej ilości ratowników. Może dla wyjaśnienia napiszę na przykładzie mojej jednostki, w której obecnie jest 7 na zmianie służbowej ale jeszcze nie tak dawno było 6 a i 5 się zdarzało + junak. i niejednokrotnie zdarzało się tak, że jechało się do  zdarzenia we trzech albo jak już 4 wyjechało, a wypadło następne jechałem z kierowcą we dwóch. Gdzie tu mowa o jakimkolwiek bhp czy w ogóle skuteczności prowadzonych działań. I w swojej pracy właśnie poruszam takie zagadnienia, że np. 1. W dużej ilości przeprowadzanych działań nie ma roty asekurującej, 2. strażacy muszą przyjmować na swoje bary zadania wykraczające poza zakres obowiązków wynikający z pełnionej funkcji w zastępie 3. Sprzęt zgromadzony na wozach bojowych nie jest w pełni wykorzystany (za mało ludzi). W swojej pracy spróbuję poruszyć problem OSP, która również w moim powiecie boryka się z niską frekwencją ratowników (emigracja w poszukiwaniu pracy). A efektem mojej pracy ma być wypracowanie metod postępowania aby usprawnić proces fazy organizacji działań przy obniżonych stanach osobowych. Także wszelkie uwagi na ten temat mile widziane. To tak bardzo ogólnikowo. A teraz do rzeczy: mam ogromną prośbę (czas mnie goni nieubłaganie) o króciutkie opisy akcji, w których braliście udział właśnie we 2, 3, 4 i było ciężko. Pozdrawiam i liczę na Waszą pomoc

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Tutaj niestety nie pomogą środki zastępcze - tutaj po prostu trzeba więcej ludzi, niektórych spraw się nie przeskoczy.
Wieczorem postaram Ci się podesłać trochę spraw z mojej praktyki.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Kilka metod jest od technicznych po taktyczne .

Taktycznie np. od słynnego : ….. w przypadku zbyt małych SIS na miejscu akcji , skup się na pożarze a nie przeszukaniu pomieszczeń .

Technicznie np. łączność pod hełmowa w zastępie co ułatwia dowodzenie i współdziałanie , szczególnie jak walczymy małymi SIS . Sprzęt hydrauliczny umożliwiający przenoszenie i obsługę przez jednego ratownika itd. itd.

Tak jednych jak i drugich możliwości trochę jest , oczywiście można je stosować w każdej akcji ale tu są szczególnie przydatne .

Pozdrawiam 

Offline adam998

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 258
    • http://
To bardzo poważny problem który przyjął się i jest na porządku dziennym. Moim zdaniem taka sytuacja jest niedopuszczalna, BHP nieraz nie istnieje co w normalnej firmie jest nie do pomyślenia. Ale na to zgodę wydała KG i rząd w takim ukladzie wszystko jest dozwolone.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Niekoniecznie – w dużej części akcji w ich pierwszej fazie będzie występowała dysproporcja pomiędzy zadaniami ,a możliwościami , nawet jak pojedziesz na nią autobusem .I KG niema tu nic do tego to kolejny lansowany slogan , bo czy będzie 5,7,10 to i tak ta dysproporcja wystąpi może jedynie w mniejszym procentowym udziale w stosunku do wszystkich zdarzeń . Jednak ilość ratowników to jedynie z wielu składnik skuteczności w trakcie działań .

Offline adam998

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 258
    • http://
Niekoniecznie – w dużej części akcji w ich pierwszej fazie będzie występowała dysproporcja pomiędzy zadaniami ,a możliwościami , nawet jak pojedziesz na nią autobusem .I KG niema tu nic do tego to kolejny lansowany slogan , bo czy będzie 5,7,10 to i tak ta dysproporcja wystąpi może jedynie w mniejszym procentowym udziale w stosunku do wszystkich zdarzeń . Jednak ilość ratowników to jedynie z wielu składnik skuteczności w trakcie działań .

Kolego to powiedz mi jak zachować przepisy BHP podczas pożaru piwnicy gdzie do akcji w pierwszej fazie dotarł jeden zastęp w składzie kierowca i d-ca wozu ? I według mnie nie chodzi tu tylko o skuteczność działań. BHP to jest coś o czym nie powinno się dyskutować a w naszej formacji się tego nie przestrzega....

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Jak się zachować – zgodnie z przepisami lub sumieniem .

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że nieważne, czy pojedzie się pierwszym czy dziesiątym rzutem, w sile 2 czy 8 ratowników - i takk "jakoś" sobie poradzimy. Dopóki  NIC się OFICJALNIE nie stanie. A póki co JAKOŚ sobie radzimy, także JAKOŚ OFICJALNIE jest DOBRZE. Niestety, wszystko jest DO CZASU (póki co - nadal DŁUGIEGO).
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline Feuerwehrmann

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 668
W ramach ciekawostki, słyszałem od kilku znajomych osób o pożarze piwnicy, do którego pojechał GCBA z samym kierowcą... Gość założył aparat, załączył pompę, wszedł z szybkim natarciem i sam ogarnął robotę...  :gwiazdki:
Zmienność decyzji świadczy o ciągłości procesu dowodzenia.

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
JAKOŚ dał radę i wszystko gra. Do czasu.

Nawet, jeśli to bajka - wierzę w nią.
« Ostatnia zmiana: Luty 06, 2012, 00:22:57 wysłana przez sheldon »
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline piotr998

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.787
  • Najciekawsze historie pisze samo życie.
... BHP to jest coś o czym nie powinno się dyskutować a w naszej formacji się tego nie przestrzega....
O bhp powinno się dyskutować i stosować zapisane zasady informując jednocześnie (za pośrednictwem zz) rządzących o możliwości rygorystycznego przestrzegania tych przepisów. Działanie takie nie ma nic wspólnego ze strajkiem a ma swoją wymowę. Trzeba tylko zagłuszyć sumienie.
"Tam, gdzie wszyscy myślą to samo, w ogóle niewiele się myśli" - H.Geissler
"Kłócić się nie należy, ale jest obowiązkiem jasno określić przeciwstawny punt widzenia." - J.W.Goethe

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Żeby wątek nie przerodził się w kolejne bezsensowne bicie piany, to pozwolę sobie 2 słowa wtrącić.

Skupmy się na tym, co MIKO napisał: bez względu na ilość wysłanych SIS, w pierwszej fazie pożaru (patrz Kamień Pomorski) może być dysproporcja pomiędzy ilością strażaków, a potrzebami. Nie ma sensu pisać, że ktoś słyszał o gościu, który sam pojechał GCBA do piwnicy. Sam słyszałem (i nawet gościa znam), który sam bodajże samochód gasił w ten sposób. Ale to do niczego nie prowadzi.

Skupmy się póki co na sensownych przykładach, w których mamy 3 strażaków na miejscu pożaru. Niejaki Paul Grimwood, który pisze o sprawach właśnie taktyki gaszenia pożarów, w jednej ze swoich książek ("Euro Firefighter") napisał rozdział o taktyce dla 3 osobowego zastępu.

Tylko, że w naszej rzeczywistości jest tak:
- góra uważa, że powinno być minimum 6 (10).
- dół wie jak jest i wie, że zdarza się jechać w 4 osoby do pożaru i pomstuje na górę, jednocześnie nie rozwijając tematu który rozpoczął @damian43.
- z tego wszystkiego powstaje dziura: ćwiczy się przy obsadzie minimum 6, a często staje się przed koniecznością działania w 3-4 - i to jest luka, którą ten wątek powinien wypełnić.
- to niestety jest tak, że z jednej strony wiemy jak jest, ale zgodnie z polityczną poprawnością, boimy się proponować konkretne rozwiązania na takie okazje - bo jeszcze nas ktoś zacznie od czci i wiary wyzywać, że proponujemy działania w 3 osoby, że to jest kryminał, że tak nie można. A jednocześnie i tak działamy w ten sposób.

Tylko błagam: nie pomstujcie na to jak jest, nie piszcie że się nie da, że to kpina z BHP. Konkrety, konkrety, konkrety...MIKO już zaczął, a ja koledze podsunę wątek, bo wiem, że ma tę książkę Grimwooda...

Ja tylko napiszę tak (siedząc za biurkiem, bo może jak bym akurat podjeżdżał na miejsce pożaru, to bym tak nie zrobił - nie miał odwagi): nie masz możliwości wprowadzenia roty do środka i zapewnienia tej rocie dwóch strażaków do asekuracji (a to nakazuje Ci rozporządzenie BHP) - nie wprowadzasz ratowników do strefy zagrożonej (o ile oczywiście nie zachodzi stan wyższej konieczności - potrzeba ratowania życia - ale o tym nie piszę! Mamy pożar wewnętrzny, ale ludzie się ewakuowali i nie ma informacji o osobach uwięzionych).
Prawda jest taka, że z przepisów jasno wynika, że nie możesz wprowadzać ratowników, a w praktyce większość by wprowadziła (no bo się pali)... co Wy na to?
Może trzeba pozwolić by kilka rzeczy spłonęło? Czy lepiej narażać swoje 4 litery, bo przecież nie będziemy patrzeć jak płonie...

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline damian43

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 6
Dzięki koledzy za rozwinięcie wątku i przyznam szczerze, że chodziło mi  o takie zagadnienia jakie wskazuje kolega Witold. Czyli o sytuacje, w których mamy 3-4 strażaków na miejscu pożaru i musimy podjąć działania (oczywiście niezgodne z zasadami BHP). Racją jest również to, że ćwiczenia  rzeczywiście przeprowadzane są w składzie 6-cio osobowym a w czasie działań już tego komfortu nie mamy. Ciekawym jest również to,że podczas inspekcji z komend woj. i głównej działania prowadzimy przy pełnym składzie zmianowym? warto może by prezentować przednimi swoje poczynania w składach 3 lub czteroosobowym z użyciem np. drabiny D10W. Czekam na Wasze dalsze spostrzeżenia w tym temacie. Aha mam jeszcze prośbę o namiar na książkę Grimwooda

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Chodzi o tą książkę:
http://www.amazon.co.uk/Euro-Firefighter-Firefighting-Strategy-Tactics/dp/1906600252/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328621166&sr=8-1

Kosztuje na tyle, że kwalifikuje się do darmowej wysyłki z amazon.co.uk. Wychodzi 24 GPB czyli po dzisiejszym kursie 121zł.

Przejrzeć kilka stron można tutaj: http://books.google.pl/books?id=egwZarqqFDcC&printsec=frontcover&hl=pl&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Chodzi o rozdział 5 "Limited staffing - Three person crews"

Miałem książkę w ręku. Prawie nie ma rysunków, ale dużo przemyśleń, przykładów m.in. na tematy takie jak w dyskusji. Grimowood to pisał mniej więcej tak: "Byłem raz w RPA i strażacy tam podeszli do mnie i powiedzieli: "Słuchaj Paul! Piszesz wiele o tym, że w pierwszej fazie powinno być przynajmniej 6 strażaków, ale uwierz nam: nam się często zdarza przyjeżdżać we trzech! Nie podoba się nam to, ale taka jest rzeczywistość. Czy możemy zastosować jakąś taktykę, która bierze właśnie pod uwagę taką rzeczywistość?"".

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Witold, dzięki za wywołanie. Pewnie gdyby nie ty to bym nie napisał. :)

Już zacząłem pisać, ale mam za dużo na głowie. Jak mi się uda to do jutra coś wrzucę, a jak nie to do pojutrze ;) Dajcie mi chwilę, jutro gościmy KG i wiceministra, zwieracze ćwiczymy ;)

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
@damian43

Jeżeli miał być ochotę dużo pisać, to polecam ten raport: http://www.cdc.gov/niosh/fire/pdfs/face200004.pdf
Chodzi o pożar w którym bodajże 5 strażaków w dwóch samochodach dotarło na miejsce pożaru z informacją o trójce dzieci uwięzionych.
Niestety w efekcie trzech strażaków zginęło. Ta trójka dzieci również niestety.

Nie czytałem całości (albo bardzo dawno), ale przyczyną bezpośrednią śmierci strażaków było rozgorzenie. W każdym razie pierwszą uwagą w raporcie jest właśnie uwaga o małej ilości ratowników.

To tak trochę off-main-topic, ale a nuż się do pracy przyda.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Myślę, że dyskusja co robić kiedy jest nas 3 a uczono nas w 6. sprowadza się do zdania: "Robić cały czas czas to samo".

Określenie działania w rocie jest bardzo piękne w swoim założeniu. We dwóch można zrobić przecież dużo więcej niż samemu. Ale skoro mamy biedne państwo (nie trzeba szukać RPA :) ) wiemy jak często przychodzi nam działać wbrew zasadom BHP (prawie zawsze?).
Ale czy trzeba od razu zmieniać taktykę? Działając z szybkim natarciem nie mamy problemu podręcznikowego rozwijania linii głównej, rozdzielacza itd... mamy jedną linię z jednym strażakiem na jej końcu.
W tym przypadku autopompa ustawiona na stałe ciśnienie praktycznie nie potrzebuje nikogo do obsługi. Mam drugiego strażaka który może pomóc dowódcy. (może sprawić wentylator nadciśnieniowy, podać drabinę, itp)
Rozpoznanie musi być przeprowadzone solidnie - tutaj nie ma "po łebkach" czy "na szybko".
Dowódca zakłada AODO bierze do ręki narzędzie burzące (zawsze się przyda) i rozpoznaje zdarzenie. Przy okazji ewakuując kogo/co się da.
Następnie, po ogarnięciu sytuacji wprowadza drobne poprawki w zamiarze taktycznym i... to chyba wystarczy na pierwszy rzut?

Za chwilę dojedzie kolejny pojazd i siły będzie można rozłożyć bardziej racjonalnie. Co prawda takie rozwinięcie jest dobre na piwnicę czy małe mieszkanie, ale pierwszy rzut - tak jak to pierwszy zauważył MIKO zawsze mogą być nieadekwatne do rozmiaru zdarzenia.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Panowie tylko odnosząc się do BHP w bezpośredni sposób trafiamy w ślepy zaułek .

 Oczywiście można przyjąć że założenie 1 rota wewnątrz 1 rota zapasowa jest słuszne i może się spalić ale ………………………….

- może wystarczy że rota stanie w drzwiach
- może jest już blisko kolejny zastęp
- może pomieszczenie/budynek jest mały
- może itd. itd.

W mojej ocenie konstrukcja przepisów i zasad jest błędna, mając na uwadze zmienność sytuacji ratowniczej .

Nie można posługiwać się zapisem o możliwości odstąpienia od zasad ogólnie przyjętych za bezpieczne – to sformułowanie jest mało konkretne i pod świadomie wymusza takie zachowanie . A działamy (ratujemy) bo a nuż ktoś nam zarzuci że mogliśmy odstąpić, a tego nie zrobiliśmy.

Zapis powinien brzmieć np. „w przypadku braku możliwości zapewnienia bezpieczeństwa Ratownikom KDR może odstąpić od realizacji czynności ratowniczych”.

Niby to samo, ale całkiem co innego. Inaczej „waży” się taką decyzję . Nie może ona Nas nakłaniać, podsuwać rozwiązania, wręcz odwrotnie powinna być ostrzeżeniem że należy rozważyć odstąpienie.

W konsekwencji powinny być tworzone zalecenia – podkreślam zalecenia bo ratownictwo jest zbyt skomplikowane by posługiwać się procedurami , nawet w niektórych przypadkach zasadami np. :

W celu zapewnienia bezpieczeństwa Ratownikom pracujący w AODO powinno się dążyć do stworzenia możliwości ich ewakuacji z strefy zagrożenia .

A co z tym związane umożliwia to płynne stosowanie zależnie od sytuacji taktycznej , ponieważ Ratowników pracujących w AODO przy pożarze samochodu , w drzwiach hali , na wysięgniku, w drzwiach mieszkania itd. mogę ewakuować bez AODO. 

Kolejnym etapem są programy szkoleniowe i doskonalenia – powinno powstać pojecie uprawnień do dowodzenia interwencyjnego . Najlepiej certyfikowanych w okresie czasu . To że ktoś 20  lat temu skończył szkołę pożarniczą , kurs nie znaczy że okres ten spędził na doskonaleniu swoich umiejętności czy zdobywaniu nowej wiedzy ( nie w Polsce ). I to chyba jest najważniejszym elementem mechanizmu bezpieczeństwa Ratowników.

Wiedzy, umiejętności i świadomości zagrożeń przez KDR nie zastąpi żaden przepis, czy wytyczne. Mogą jedynie wspomagać pokazywać drogę , ale z mojego doświadczenia żadne nie da się w 100% stosować i tu ostateczna ocena sytuacji i zagrożeń musi spoczywać na dobrze wyszkolonym KDR.  W naszym Kraju za łatwo i prosto było i chyba jeszcze jest nim zostać , owszem głównie w OSP ale i PSP ponieważ poziom nauczania taktyki jest jaki jest .

Pomijam że nowoczesne techniki ratownicze dają skuteczność ale i bezpieczeństwo, a co z tym związane jak to mawia mój kolega Komendant – zresztą świetny fachowiec :

Ratownictwo jest jak pociąg ekspresowy , są tacy co w nim jadą w różnej klasy przedziałach , są tacy co machają za odjeżdżającym , ale jest również wielu,  którzy nawet nie wiedzą gdzie jest stacja kolejowa.

I niestety ta dysproporcja kwalifikacji i umiejętności jest jednym z powodów – tej jak i wielu dyskusji.
« Ostatnia zmiana: Luty 08, 2012, 00:48:15 wysłana przez MIKO »

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Witam,
Zostałem wywołany przez Witolda, więc dorzucę i ja coś. Niestety na razie jednorazowo się udzielę, bo czasu mało a zadań dużo i raczej szybko się to nie zmieni. Zaznaczam, że sprawa dotyczy tylko wewnętrznych działań gaśniczych, być może autorowi wątku chodzi o szersze spojrzenie na nasze działania?

Wspomniany autor w swojej książce Euro Firefighter rzeczywiście zawarł rozdział pt. „Limited staffing – three-person crews” czyli mniej więcej „Ograniczone stany – załogi trzyosobowe”. Inspirowany był rozmową na jednej z konferencji ze strażakiem. W swoim rozdziale pisze (mocno skracam) mniej więcej o tym.

Przede wszystkim przy takim stanie osobowym naszą główną troska musi być bezpieczeństwo strażaków. Jednym ze sposobów jest tzw. 3D firefighting (mniej więcej gaszenie trójwymiarowe czy przestrzenne) a po naszemu chodzi o umiejętne (podkreślam słowo umiejętne, naprawdę jest tu dużo do nauczenia się) operowanie prądami gaśniczymi. Wymaga ono sporo wiedzy i trochę wprawy. Opiera się w dużej mierze na prądach mgłowych czy raczej rozproszonych i wykorzystaniu ich większej skuteczności gaśniczej. Więcej między innymi tu (po angielsku):
http://www.firetactics.com/3dff.pdf

Wprowadzone zostało coś o nazwie Crtitical Tasking Performance Index (CTPI) – czyli mniej więcej Wskaźnik Wykonania Zadań Krytycznych, coś w ten deseń.
http://www.euro-firefighter.com/2008-1%20CRITICAL%20TASK%20PERFORMANCE.pdf (tabela CTPI).

Zaraz wyjaśnię o co chodzi. W latach 1983-84 Bazując na około 100 przypadkach badano skuteczność czy tez poziom wykonania najważniejszych zadań przez zastępy o różnej liczebności. Do założeń przyjęto faktycznie ograniczone stany osobowe, a konkretnie ekipa trzyosobowa, czteroosobowa i pięcioosobowa jako siły pierwszego rzutu. Grimwood podjął ten temat i rozwinął po swojemu. CTPI skupia się na 9 zasadniczych celach krytycznych pierwszego pojazdu ma miejscu zdarzenia. W celu wykonania 100% celów, w zależności od charakterystyki danego zdarzenia, potrzeba 10-14 strażaków. Ekipa trzyosobowa jest w stanie osiągnąć jedynie ok. 23% celów czyli mniej więcej jedną czwartą celów, jakie przed nimi może stawiać zdarzenie (mały pożar w stosunkowo niewysokim budynku).

Te 9 celów, które są w pewnym sensie modelowymi celami ale podlegają kształtowaniu m.in. przez lokalne procedury czy wytyczne działania (pamiętajmy, że mówimy o zachodniej rzeczywistości, gdzie funkcjonują takie rzeczy) i przez rozpoznanie.

1. Ratowanie tzw. peryferyjne czyli poszkodowanych w zasięgu wzroku (okna, gzymsy itp)
2. Ograniczenie rozwoju pożaru (ochrona miejsc zagrożonych – tryb defensywny czyli obrona)
3. Wstępne natarcie na pożar (natarcie pierwszym prądem)
4. Izolacja pożaru (zamykanie drzwi wewnętrznych itp.)
5. Wstępne przeszukanie wnętrza i ratowanie poszkodowanych.
6. Zapewnienie stałego i wystarczającego zaopatrzenia wodnego
7. Zapewnienie dowodzenia (tzn. obecność dowódcy, który tylko dowodzi – tzw. IC czyli Incident Command, coś jak KAR)
8. Zapewnienie obsługi autopompy
9. Zapewnienie dwóch strażaków na zewnątrz (w myśl standardu OSHA 2 w środku / 2 na zewnątrz czyli nasza rota asekuracyjna).

 Powyższe zestawienie opracowano na podstawie analizy setek pożarów. Są to również czynniki sprzyjające występowaniu tzw. łańcucha błędów i zbiorowych wypadków śmiertelnych. Konkretnie chodzi o niepodjęcie działań w wymienionych kategoriach. Przy tej okazji zauważmy, na jaką ważną sprawę zwraca się uwagę w punkcie 4 – od takich działań (wchodzę, znajduję pożar, rozpoznaję krótko pomieszczenie objęte, ZAMYKAM DZRWI, sprawdzam dalej, wracam do pożaru albo natarcie prowadzi kolejna rota) zależy bardzo dużo, szczególnie jak wchodzimy do obiektu i zaczynamy wpuszczać powietrze. Wielokrotnie prowadzi to do rozwoju i rozprzestrzenienia i w książce Grimwooda są przykłady – nie z USA a np. z Londynu – gdzie strażacy ginęli z powodu niewykonania tak prostej czynności jak zamknięcie drzwi do pomieszczenia objętego pożarem, mijanego w trakcie przeszukania. To tak na marginesie ;)

Tym 9 celom przypisuje się następnie procentową ważność wedle własnego uznania, zależnie też od ich faktycznej wagi przy konkretnym zdarzeniu. Chociaż trzyosobowa ekipa jest w stanie zrealizować ok. 23% celów (czyli mówiąc wprost 2 z 9), to ich ogólna skuteczność opisywana jest na poziomie 44% (według autora, więc prawdopodobnie na podstawie jego doświadczeń i badań).

1 strażak – 13% skuteczności
2 strażaków – 31% skuteczności
3 strażaków – 44% skuteczności
4 strażaków – 61% skuteczności
5 strażaków – 65% skuteczności
6 strażaków – 74% skuteczności
10-14 strażaków – 100% skuteczności

Szkolenie następnie opiera się na 12-punktowym zbiorze wytycznych działania (Incident Action Guide) oraz jednym dniu szkolenia Visual Pattern Recognition czli dosłownie rozpoznawanie wzorca wizualnego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_recognition_%28psychology%29
dokładnie to nie wiem czym to jest, ale chodzi chyba o uczenie rozpoznania opartego o kojarzenie i zestawianie faktów z rozpoznania osobistego. Szkolenie ma na celu zapewnienie wiedzy koniecznej do podejmowania decyzji w oparciu o analizę ryzyka i zasady taktyki, skutkujące w przyjmowaniu ofensywnego (natarcie) lub defensywnego (obrona) trybu działania. Stosuje się trzyfazowe podejście w celu poprawienia skuteczności działania ograniczonych stanów osobowych wprowadzając kilka spraw:

FAZA 1 – wykorzystanie znanych z zajęć CFBT (Compartment Fire Behaviour Training – po naszemu zajęcia w komorze ogniowej, de facto szkolenie w zakresie zachowania się pożaru w pomieszczeniu) technik pulsowania lub strzelania prądem wody, zmierzające do oszczędnego wykorzystania wody i zmaksymalizowania efektu gaśniczego wody i wydłużenia czasu działania bez zaopatrzenia wodnego.

FAZA 2 – wykorzystanie wentylacji nadciśnieniowej oraz tzw. antywentylacji (izolowania pożaru) w celu tworzenia „bezpiecznych” obszarów, wspierane wykorzystaniem kamer termowizyjnych. Więcej na ten temat można dowiedzieć się zgłębiając zagadnienie tzw. taktycznej wentylacji.
http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/articles/Paul_GRIMWOOD_Taktyczna_wentylacja.htm
Alternatywnie można wykorzystać technikę VES – Wentylacja, Wejście i Przeszukanie. Czyli szybkie wejście, ratowanie i wyjście.

FAZA 3 – w celu prowadzenia działań zewnętrznych, zatrzymania rozprzestrzeniania się pożaru i obrony bliższej wykorzystuje się dodatki do wody w celu zwiększenia czasu działania na tym samym zbiorniku, np. piana do gaszenia pożarów grupy A czy system CAFS.

Autor stwierdza w tym miejscu, że nie można mówić o 100% skuteczności działań przy pożarze wewnętrznym w budynku, jeśli nie jesteśmy w stanie:
- rozpocząć lub całkowicie przeprowadzić ratowania peryferyjnego (poszkodowanych w zasięgu wzroku)
- przeprowadzić natarcia na pożar,
- podjąć szybkiego, wstępnego przeszukania wnętrza, kiedy wiemy lub podejrzewany, że w środku znajdują się osoby wymagające pomocy.

Wytyczne działania (wspomniany wcześniej zbiór 12 wytycznych):

1. Obejmij kontrolę nad sytuacją od początku działania poprzez wrażanie skutecznych działań oraz wyraźnie ustal realne cele.
Tryb działania: natarcie/obrona

2. Nie podejmuj natarcia wewnętrznego czy wstępnego przeszukania wnętrz zanim upewnisz się, że uporano się z jakimkolwiek oczywistym (możliwym) szybkim rozprzestrzenianiem pożaru. Może to oznaczać zewnętrzną linię gaśniczą w obronie lub zamykanie drzwi wewnątrz.
Tryb działania: obrona, chyba że możliwe jest powstrzymanie szybkiego rozprzestrzenienia pożaru.

3. Nie wchodź do wnętrza sam! Zawsze działaj w grupie i pozostawaj w kontakcie aż do wyjścia na zewnątrz obiektu, chyba że wykorzystujesz taktykę VES, gdzie jeden strażak pozostaje na szczycie drabiny a drugi wchodzi przez okno.
Tryb działania: obrona, chyba że działasz w co najmniej dwuosobowych grupach (rotach)

4. Nie wchodź do obiektu, jeśli pożar rozprzestrzenił się poza pomieszczenie, w którym powstał.
Tryb działania: obrona

5. Nie wchodź do wnętrza do pomieszczenia, w którym powstał pożar, którego wymiary przekraczają 25 m2 i w którym panuje w pełni rozwinięty pożar chyba że dostęp jest bezpośredni i natychmiastowy, jest to ewidentnie bezpieczne i masz zapewnioną odpowiednią wydajność wodną na prądownicy.
Tryb działania: obrona

6. Nie wchodź d wnętrza, gdzie wymaga to więcej niż długości jednego odcinka węża aby dotrzeć do pomieszczenia objętego pożarem od wejścia do budynku (z poziomu gruntu).
Tryb działania: obrona

7. Nie wchodź do wnętrza w warunki zadymienia ograniczające widoczność poniżej 1m (długość wyciągniętej ręki)
Tryb działania: obrona

8. Nie wchodź do wnętrza do pożaru, gdzie obserwowany jest szybko przemieszczający się „air-track” (czyli tor, droga przemieszczania się powietrza i dymów przez obiekt, przeciąg, cug cos takiego) lub warunki sprzyjające powstawaniu zjawiska wstecznego ciągu płomieni (czyli w skrócie gęste zadymienie, wysoka temperatura sprzyjająca pirolizie oraz obserwowane intensywne zasysanie powietrza z zewnątrz w dolnej części pomieszczenia, korytarza połączone z mieszaniem się dymu i powietrza na styku przemieszczających się w przeciwnych kierunkach dymów i powietrza).
Tryb działania: obrona

9. Nie wchodź do wnętrza tam, gdzie elementy konstrukcyjne zostały sforsowane, naruszone (ściany, podłogi, strony i sufity) (to oczywiście należy odpowiednio przenieść na nasze warunki, gdzie nie zawsze oznacza to zagrożenie runięciem budynku).
Tryb działania: obrona

10. Nie wchodź do wnętrza gdzie sufit jest wyżej niż 3 m z powodu potencjału do gromadzenia się (znacznych ilości) niebezpiecznych gazów pożarowych w obszarze podsufitowym.
Tryb działania: obrona
11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.
Tryb działania: natarcie/obrona

12. Nie wchodź do wnętrza na więcej niż 10 minut w celu natarcia na pożar. Jeśli w ciągu 10 minut od wejścia pożar nie zostanie ugaszony (po naszemu to chyba zlokalizowany) ewakuuj się na zewnątrz do strefy bezpiecznej.
Tryb działania: natarcie/obrona

Celem wytycznych działania jest ochrona strażaków. Po przyjeździe na miejsce zdarzenia zastęp trzyosobowy powinien podjąć wszelkie działania zmierzające do przeprowadzenia natarcia wewnętrznego, ale muszą postępować zgodnie z powyższymi wytycznymi oraz standardem 2 w środku/2 na zewnątrz (obowiązującym w wielu miejscach). Wyjątkiem jest konieczność ratowania życia. Inną opcją jest technika VES, kiedy mamy "potwierdzone" (known) lub "podejrzewane" (suspected) zagrożenie życia. Technika pokrótce została opisana w książce
http://www.grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl/book/Spis_tresci.pdf Rozdział 5 podrozdział 5.
Jeśli miejsce pożaru jest oczywiste patrząc z zewnątrz, zawsze należny brać pod uwagę natarcie z zewnątrz, nawet w celu zbicia płomieni i zatrzymania niekontrolowanego rozwoju pożaru. Jeśli pożar nie rozprzestrzenia się na inne części obiektu, jest w miarę odizolowany a wewnętrzne drogi dotarcia współgrają z ww. wytycznymi wówczas można podjąć natarcie wewnętrzne, o ile zachowane są zasady OSHA (2 w środku / 2 na zewnątrz). (Tu trzeba wspomnieć, że lokalne interpretacje standardu przewidują, że 3 strażaków może wypełnić te wymagania - dowódca wchodzi, jednocześnie nadzoruje, kierowca zostaje na zewnątrz i dowodzi - brzmi kuriozalnie, ale przy ograniczonych stanach robiono, co się dało, żeby nie "łamać" prawa) :)

Tabela CTPI może być wypełniana podczas pożaru, może też stanowić ćwiczenie w sali wykładowej. W polach poziomych na górze wpisuje się to, co dowódca uzna za krytyczne (najważniejsze) zadania podczas pożaru (ściąga podana w książce na początku posta - "9 celów"). Są to cele dosyć ogólne, nie specyficzne jak np. wybicie okna czy wyważenie drzwi. Być może ktoś uzna, że na tej liście powinny znaleźć się inne rzeczy - wtedy je doda, w miarę potrzeby zwiększając liczbę pól do wypełnienia. Kolejny krok to nadanie priorytetów i hierarchii ważności w % dla każdego z zadań. Np. natarcie wewnętrzne może być uznane za ważniejsze niż przeszukanie czy zaopatrzenie wodne. Wszystkie cele powinny dać razem 100%. Następnie należy ocenić, ile z założonych (wszystkich) celów można osiągnąć podczas pierwszych kilku minut od przyjazdu na miejsce zdarzenia. Kolejne wiersze (ponumerowane 1-10) to liczba strażaków. Tu też można dodawać lub odjąć pól, zależnie od tego, co chcemy przeanalizować. I teraz oznakowanie:
- V za każde zadanie, które możliwe jest do zrealizowania przy danej liczbie strażaków,
- ? jeśli jest to wątpliwe,
- X jeśli jest to niemożliwe.

Następnie ocenia się z grubsza skuteczność działania poprzez podliczenie procentów:
- za każdy znak V - pełna ilość przyznanych procentów,
- za każdy znak ? - ilość przyznanych procentów podzielona przez 3,
- za każdy znak X - zero procentów.

Reszta rozdziału traktuje jeszcze o sprawach związanych z dotychczas omówionymi. Jako, że już się mocno przeciągnęło i wymagało sporo czasu, żeby to streścić - odpuszczam sobie. Jeśli ktoś jest zainteresowany resztą (podejrzeć można na linku przesłanym przez Witolda) to dajcie znać, jak się znów trochę obrobię to chętnie pomogę.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

P.s. nie sprawdzałem tego co napisałe, więc jak coś namieszałem to proszę o sygnał, sprostuję.
P.s. 2 uważam, że ta książka powinna być obowiązkowa w kształceniu strażaków, na pewno od aspiranta wzwyż, a jej fragmenty również na szkoleniu podstawowym i uzupełniającym. Czy też po nowemu (o ile w końcu wejdzie) "podstawowym jednolitym" (nazwa własna ;))
« Ostatnia zmiana: Luty 11, 2012, 14:58:11 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline madmax29

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.466
Może trzeba też pamiętać o dojeździe następnych zastępów, bo nie sądzę by dyżurny wysłał do poważnego zdarzenia tylko jeden zastęp w okrojonym składzie. Każdy na swoim terenie, mniej lub bardziej dokładnie, orientuje po jakim czasie może mieć do pomocy kolegów z innych jednostek i w swoich działaniach uwzględnić ich przybycie za trzy pięć czy dziesięć minut. W takiej sytuacji można odsunąć w czasie kilka z procent z tych dziewięciu celów o jakich pisał Sajmonowski.
Cytuj
dokładnie to nie wiem czym to jest, ale chodzi chyba o uczenie rozpoznania opartego o kojarzenie i zestawianie faktów z rozpoznania osobistego. Szkolenie ma na celu zapewnienie wiedzy koniecznej do podejmowania decyzji w oparciu o analizę ryzyka i zasady taktyki, skutkujące w przyjmowaniu ofensywnego (natarcie) lub defensywnego (obrona) trybu działania.
czy to nie jest po prostu  doświadczenie ratowników?
Cytuj
FAZA 1 – wykorzystanie znanych z zajęć CFBT (Compartment Fire Behaviour Training – po naszemu zajęcia w komorze ogniowej, de facto szkolenie w zakresie zachowania się pożaru w pomieszczeniu) technik pulsowania lub strzelania prądem wody, zmierzające do oszczędnego wykorzystania wody i zmaksymalizowania efektu gaśniczego wody i wydłużenia czasu działania bez zaopatrzenia wodnego.
To akurat obowiązuje chyba zawsze, w każdym razie mnie tak uczono i dosyć mocno mi wpojono.
Cytuj
4. Nie wchodź do obiektu, jeśli pożar rozprzestrzenił się poza pomieszczenie, w którym powstał.
Tryb działania: obrona
jak sprawdzić czy wyszedł z pomieszczenia bez wejścia do budynku?
Cytuj
5. Nie wchodź do wnętrza do pomieszczenia, w którym powstał pożar, którego wymiary przekraczają 25 m2 i w którym panuje w pełni rozwinięty pożar chyba że dostęp jest bezpośredni i natychmiastowy, jest to ewidentnie bezpieczne i masz zapewnioną odpowiednią wydajność wodną na prądownicy.
Czy to nie jest tez uzależnione od obciążenia ogniowego w danym pomieszczeniu?
Cytuj
6. Nie wchodź d wnętrza, gdzie wymaga to więcej niż długości jednego odcinka węża aby dotrzeć do pomieszczenia objętego pożarem od wejścia do budynku (z poziomu gruntu).
Chodzi o budynek czy strefę pożarową? Jak traktować pożar kawalerki na 4 piętrze?
Cytuj
12. Nie wchodź do wnętrza na więcej niż 10 minut w celu natarcia na pożar. Jeśli w ciągu 10 minut od wejścia pożar nie zostanie ugaszony (po naszemu to chyba zlokalizowany) ewakuuj się na zewnątrz do strefy bezpiecznej.
Dlaczego 10 minut, nie lepiej to uzależnić od zapasu wody, lub zapasu powietrza w AODO?
@Sajmowski bardzo zaciekawiło mnie to co napisałeś mam nadzieje że z tego rozwinie się ciekawa dyskusja.
PS. Co do technicznych sposobach wsparcia zastępów o małych obsadach nie do przecenienia jest też szybkie natarcie.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Hmmmmm
To co napisał @Sajmonowski - w teorii zgoda , kiedyś się już zetknąłem z cytowanymi fragmentami . Osobiście ograniczył bym czas natarcia do 5 min. stosując to co dziś dostępne jest to czas optymalny. Z jednej strony stosując wentylację , kamery , techniki operowania prądami wody jeśli w tym czasie nic nie zdziałamy już więcej nie osiągniemy i należy zrewidować zamiar taktyczny . Z drugiej strony mając na uwadze parametry armatury ( wydajność do 500 l/min)  oraz parametry wozów pierwszo wyjazdowych (2500 l) czas ten jest na granicy ryzyka pozostawienia roty bez wody.

Trudno powiedzieć również na jakich bałwankach (statystykach) autor opar swoje rozważania – dlatego zawsze w przenoszeniu rozwiązań zagranicznych na nasz grunt istnieje ryzyko błędu.

Jednak upraszczając uważam podstawą rozważań dla ( obrona/natarcie ) lub ( działania wewnętrzne / zewnętrzne ) powinna być ocena czy pożar dotyczy 1 pomieszczenia , ewentualnie ciągu pomieszczeń ( np.  korytarz , pomieszczenie)  . W przypadku takim można starać się stworzyć małymi SIS skuteczne natarcie wewnętrzne , istnieje lepsza możliwość przeprowadzenia i nadzorowania wentylacji itd.

Pozostałe elementy są mało miarodajne – mogą a nie muszą wystąpić, ocena ich jest zawsze indywidualnym przypadkiem danej akcji .

I związku z tym :

Wydaje mi się że zabrakło tu fundament który dla mnie jest niezwykle ważny i w dużej mierze w takich przypadkach wpływa na moją decyzję – informacji zebranych od właścicieli/użytkowników w trakcie rozpoznania :

-  Czy są Użytkownicy na miejscu i mogą udzielić informacji
-  czy w mojej ocenie te informacje są rzetelne – np. pod jakim w pływem zdarzenia znajdują się osoby od których je pozyskuje ( wiarygodność)
- prąd/gaz czy został odłączony, czy istnieje taka możliwość jak tak to gdzie
- w jakim pomieszczeniu powstał pożar- czy wiedzą , widzieli , wydaje im się itd.
- co znajduje się w pomieszczeniu , ocena obciążenia ogniowego , czy są tam palne chemikalia , pojemniki z gazem sprężonym ile i jakie
- co znajduje się na drogach dojścia – j.w.
- jaka jest konstrukcja ścian- stropów, ewentualne, włazy , studzienki , zagłębienia , schody itp.

Z grubsza większość chyba że nasuwa się coś więcej na bazie tego co widać 

Taki wywiad jest do przeprowadzenia bardzo szybko – trzeba trochę poćwiczyć by uzyskać oczekiwane informacje .

I na bazie tego czy mogę zebrać wywiad, co z niego wynika, oraz tego co widzę mogę wypracować dopiero zamiar taktyczny – czyli atak czy ściema i obrona . Oczywiście w duchu wyżej podnoszonych celów bezpieczeństwa konta skuteczność .

Moja arytmetykę po części również na bazie tego samego Autorytetu przy nie wystarczających SIS :

Jeśli pożarem objęte jest jedno pomieszczenie ( ewentualnie wraz z ciągiem komunikacyjnym do niego ) , nie występują dodatkowe zagrożenie ( niema wewnątrz prądu , butli z gazem , palnych substancje chemiczne , nie występuje znaczne obciążenie ogniowe, problemy komunikacyjnych, a konstrukcja budynku jest niepalna ) to uznaje że należy skupić się na lokalizacji pożaru po przez natarcie wewnętrzne.  Oczywiście tych zmiennych jest więcej ( np. faza pożaru , umiejętności ratowników których mam z sobą itd. )

I oczywiście z 12 zasad @Sajmonowski w jakiejś konsekwencji stosuje pewnie wszystkie .

Tylko  np.

10. Nie wchodź do wnętrza gdzie sufit jest wyżej niż 3 m z powodu potencjału do gromadzenia się (znacznych ilości) niebezpiecznych gazów pożarowych w obszarze podsufitowym.

11. Nie wchodź do wnętrza, gdzie spodziewać się można wysokiej temperatury lub niekomfortowo szybkiego wzrostu temperatury.

te sformułowania są puste – Ja oceniam spodziewane obciążenie ogniowe , a co z tym związane odnoszę się do tych punktów na bazie tego co wiem i mogę ocenić – magazyn AGD vs magazyn napoi albo sypialnia z łóżkiem i meblościanką , a pokój kominkowy wykończony w dębowych deskach na ścianach i wielkich sofach wypchanych tonami pianki . Gromadzenie się  gazów pożarowych – joooo a pytanie jaki jest układ możliwej wentylacji tego pomieszczenia – to nie znaczy że z założenia musi to być studnia z dachem – wystarczy jeden świetlik rozszczelniony  pod wpływem temperatury nieszczelne poszycie dachu w przypadku hal i już nie do końca teoria jest musi być prawdziwa . 

Ale dość o teorii , taki przykład z tego miesiąca :

Zgłoszenie pożar hali z częściami samochodowymi – odległość 7 km , okoliczne SIS zaangażowane na pożarze budynku mieszkalnego 20 km , obsada 3 – w tym jeden 6 miesięcy w podziale OSP drugi 3 miesiące . Kosmos – akcja instruktarzowa

Rozpoznanie w trakcie dojazdu – hala 50x15x 8 ( wysokość ponad 3 ) silny czarny dym wydobywa się z okna o wymiarach 1,2 x 06 oraz jakieś oznaki dymu z pod poszycia dachowego . Na miejscu pożarem objęty wydzielony wewnątrz hali warsztat o wymiarach 15 x 4 ( ponad opisywane 25 m2)  dojście do warsztatu halą częściowo zadymioną 15 m , w której znajdują się części samochodowe oraz stoją zabytkowe pojazdy . Z informacji pracowników prąd odłączony , w warsztacie 2 remontowane motory , trochę mebli, narzędzi, części , nieznaczne ilości paliwa i oleju . Niema gazów technicznych.  Strop i ściany murowane do pomieszczenia prowadzi jedno wejście o wymiarach 1,4 x 2,2 m .

Zamiar taktyczny – wprowadzić rotę w AODO  na początek z szybkim natarciem wyposażoną w kamerę termowizyjną i łączność . Z uwagi na sprzyjające warunki wesprzeć natarcie wentylacją . Efekt 3 min meldunek wstępny , 5 min informacja o lokalizacji . Gdy dojechał 1 zastęp wsparcia zdejmowali AODO .

Złamane kilka zasad przytoczonych wyżej . Problem jeden, jak sfałszować meldunek że nie zużyto 200 l wody, a choć 2000 l  bo jechało 12 zastępów z tego dojechało 10 bo podobno były blisko .

Dlatego tak jak w mojej wypowiedzi wyżej – trudno stosować zasady czy zalecenia  sztywno ( jak bym czekał na wsparcie pewnie by pożar przeszedł mi w fazę 2 i wydostał się na zewnątrz , mało tego na podłodze na pomieszczeniem, przy ścianach duże ilości różnorodnych materiałów palnych temperatura by zrobiła swoje.  Prowadząc działania z zewnątrz wepchnął bym również pożar pewnie do wnętrza hali ( tak wychodzi z położenia drzwi i okna )

Co nieznaczny że zasad nie należy dobrze znać i mieć świadomość zagrożeń.   
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2012, 03:21:58 wysłana przez MIKO »

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
madmax29
Zaoferować mogę jedynie moje zrozumienie tego, co przeczytałem. Opisane założenia stworzone są dla pierwszych kilku minut od przyjazdu do zdarzenia. Oczywiście normalnie SIS II rzutu bierze się pod uwagę. Czy autor to uczynił? Nie wiem, chyba nie. Myślę, że to ćwiczenie służy wyrabianiu trafności podejmowanych decyzji poprzez obracanie się w obrębie wzmożonej troski o bezpieczeństwo. I pełna zgoda, dla nas realia wyjazdu w 3 osoby są sporadyczne, choć się zdarza, jak pokazuje MIKO. Oczywiście kolejny rzut jest obligatoryjny, są na to też procedury dysponowania i rolę grają tu czasy dojazdu.

To „rozpoznanie wzorca…” to oczywiście pewnego rodzaju obycie i zgoda, jego efektem jest doświadczenie. To ćwiczenie, jak zrozumiałem, ma na celu sprzyjanie nabieraniu takowego doświadczenia. Jestem osobiście zwolennikiem tezy, że im większa wiedza, tym szybciej zdobywane i lepiej ugruntowane doświadczenie. Oczywiście liczy się też kojarzenie faktów itp.

Odnośnie FAZY 1 – jasna sprawa, ale mały przykład: stosując strzały z prądownicy uniwersalnej (rozproszone) jakie dałbyś ustawienie wydatku? I dlaczego? A ty MIKO? Chętnie podzielę się moją wiedzą i uzasadnieniem w tej materii. Ale dlatego mówię, że sporo jest do ogarnięcia w tej kwestii, natomiast z opisu w książce zrozumiałem, że chodzi o to, żeby np. nie lać wody na oślep z zewnątrz, nie stosować prądów zwartych wewnątrz (prawie w ogóle – do stworzenia zaopatrzenia wodnego, a tu ciężko się opanować). Książka jest po angielsku, więc docelowo do strażaków w Ameryce, WB, Australii, Nowej Zelandii itd. Tam korzystanie z prądownic prostych jest dosyć powszechne. Trwa nadal zażarta dyskusja pomiędzy zwolennikami prądownic prostych i uniwersalnych, szczególnie na amerykańskich strażackich forach i portalach. Tak ja rozumiem ten  fragment.

Wyjście pożaru z pomieszczenia można często stwierdzić w rozpoznaniu. Niestety dawno zapomnianą sztuką stało się czytanie z dymu. Krótko mówiąc, cztery podstawowe parametry dymu mówią nam bardzo dużo o pożarze: objętość, prędkość, gęstość i kolor. Stąd można sporo się dowiedzieć, szczególnie jeśli dym wydobywa się na zewnątrz, można zdobyć te informacje w rozpoznaniu pośrednim (od osób postronnych) – jak zauważył MIKO. Można też złamać tą zasadę i wejść. Nie ma obowiązku stosowania się do niej – ona służy zapobieganiu wypadkom poprzez minimalizowanie ryzyka. Ja rozumiem, że niebezpieczne jest raczej przebywanie dłużej niż samo wejście na szybki rekonesans. Stąd osobiście nie widzę nić zdrożnego w rozpoznaniu osobistym przez dowódcę. Wiadomo, dopuszcza się działania wyłącznie w rocie w strefie zagrożenia, ale … ograniczone stany … nie ma co się rozpisywać, niech każdy to sobie sam rozkmini.
 
Zasada o 25m2 została ukuta, jak mniemam, jako pewna średnia. Na początku gdzieś napisałem, właściwie przytoczyłem,  że sprawa dotyczy małego pożaru w stosunkowo niewysokim budynku. Chyba do większych spraw znajdzie się więcej ludzi docelowo. Ale napisałem też, że wszystko podlega kształtowaniu przez rozpoznanie, lokalne wytyczne. To tylko pewna rama. No więc można strzelić teraz wywód udowadniający, jak średnie obciążenie ogniowe w mieszkaniu generuje taką ilość ciepła i moc, że jeden prąd gaśniczy o średniej wydajności 500 l/min nie zawsze jest w stanie odebrać takiej ilości ciepła a na dodatek działając wewnątrz doprowadza do ugotowania w parze w kilkanaście sekund. Ale raczej traktowałbym to jako pewne wskazanie punktu wyjścia do stworzenia własnych zasad, we własnej rzeczywistości. Reasumując, masz rację, jest to właściwie w pełni zależne od obciążenia.

Zasada o długości jednego odcinka – dokładnie autor napisał: „to reach the fire form the street entry doorway” czyli dosłownie „aby dotrzeć do pożaru od drzwi wejściowych z ulicy”. Poniekąd fakt odnoszenia się tych zasad do budynku „stosunkowo niewysokiego” odpowiada na twoje pytanie. W przypadku kawalerki na 4 piętrze mierzyłbym od strefy względnie bezpiecznej czyli mniej więcej 2 piętra poniżej, mając też na uwadze fakt, czy jest to ostatnie piętro (co się stanie z dymem po otwarciu drzwi wejściowych do mieszkania).

Zasada o 10 minutach: wydaje mi się, że jest to w oparciu o fakt braku roty w zabezpieczeniu (zastęp 3-osobowy, 2 w środku), fakt zużycia powietrza  przy średnio przyjętym 50-60 l/min (czyli 10 bar na każdą minutę) a w momencie pierwszego natarcia na pewno jest to większe zużycie, szczególnie w podwyższonych temperaturach (ciekawostka jest taka, że m.in. w Wielkiej Brytanii obowiązuje zasada, że czas odwrotu = połowa zapasu powietrza przy wejściu + 25 czyli np. wyjście przy wskazaniu 175 dla 300 przy wejściu), o zapasie wody napiszę za chwilkę.

Dzięki za odpowiedź, mam nadzieję, że nieco rozjaśniłem. Mój post był w 90% skracanym tłumaczeniem, więc starałem się dokładnie wyławiać istotne niuanse i słowa, trzeba to przeczytać uważnie i często dosłownie.

MIKO
Ja chyba muszę przyjąć, że ty coś do mnie (i nie tylko) cierpisz. Choćbym się starał, wstał prawą nogą i dobrze zaczął dzień, jakoś trudno mi się nie doszukać w twoich postach próby zagrania mi na nosie. No ale to już mój problem.

Na początek trzeba się zastanowić nad tym zużyciem wody. W teorii zgoda, ale czy w praktyce? Owszem 5 minut x 500 l/min = 2500 l/min. Ale, techniki operowania prądami (sam wspomniałeś) to nie będzie zużycie 500 l/min. Tyle mniej więcej puścisz na 1 W75 i 1 W52 przy nastawie 500 na prądownicy, pełnym otwarciu i ciśnieniu w granicach 6-7 bar (sprawdzone i zmierzone w praktyce). Poza tym 5 minut zakłada, że przy wejściu otwierasz prądownicę, przez następne 5 minut w ogóle jej nie zamykasz i potem wychodzisz. Biorąc pod uwagę czas na krótkie rozpoznanie, obserwację efektów gaśniczych, prowadzone równolegle przeszukanie no i potencjalnie tzw. pułapkę wodną, uważam ten czas za mocno niedoszacowany. Wydłużenie go o 100% jest bardziej realistyczne czy też praktyczne, natomiast jest też mocno zachowawcze i zostawia margines bezpieczeństwa.

Co do statystyk, są to wspomniane małe pożary w stosunkowo niewysokich budynkach. Nie bardzo widzę tu jakieś krytyczne ryzyko błędu. Może dymotwórczość i toksyczność produktów spalania jest wyższa na zachodzie (krok przed nami w postępie technologicznym, inne tekstylia, tendencje do budowania większych otwartych przestrzeni w domach i mieszkaniach?), nie sądzę żeby coś innego miało tu mieć znaczenie na niekorzyść, na pewno nie w obrębie pierwszych 10 minut pożaru, chyba że czas alarmowania (w tym głównie od rozpoczęcia do zgłoszenia).

W dużej mierze mamy zgodę odnośnie natarcia, wentylacji, rozpoznania pośredniego, i kwestii bezpieczeństwo vs. skuteczność osiągania celów.

Autor, jak piszesz, zaleca w innej literaturze (i w tej książce w innym rozdziale również) zajęcie się pożarem jako priorytet. Powstaje wrażenie, że zestawienie tych dwóch tekstów jest nieco przeciwstawne, aczkolwiek rozbierając na detale można uzyskać kompatybilność (np. zajmij się pożarem, ale najpierw uratuj ludzi z okien, a jak nie trzeba to nie wchodź, chyba, że wiesz, że są w środku ludzie, których możesz uratować). Grając w takim przypadku na granicy ryzyka chronimy tez własny tyłek poprzez odejście od zasad w obliczu „możliwości uratowania życia ludzkiego” (Rozporządzenie o zakresie i trybie korzystania z praw przez KDR). Co do obciążenia ogniowego niestety należy przyjąć jako pewnik, że w mieszkaniówkach i domkach występuje obciążenie, które z pewnością można umownie nazwać znacznym. Służę wartościami średnimi z krajów europejskich na załączonej grafice. Na pewno generuje duże ilości energii w czasie a stosunkowo niewielkie kubatury i brak możliwości uwalniania jej na drodze konwekcji powodują bardzo dużą dynamikę rozwoju i rozprzestrzeniania. Co nie oznacza, że nie należy tam wchodzić, tylko że należy być szczególnie wyczulonym, bo ani podmiany ani asekuracji. Każdy błąd, w tym niezamierzony (strażak wpadł w dziurę i złamał nogę) jest brzemienny w skutkach. Tak w skrócie. Chyba, że drugi rzut, ale czas dotarcia to już kwestia lokalna.

Kolego, powiedz mi skąd bierzesz absolutną pewność, że Sajmonowski stosuje pewnie wszystkie zasady? Czy może sądzisz, że jeżdżę do zdarzeń w obsadzie 3-osobowej? ;)

Nie chcę mi się tłumaczyć, MIKO, że jest to tłumaczenie tekstu i że autor zaznaczył, że wszystko podlega kształtowaniu przez m.in. rozpoznanie. Z  resztą napisałem to wyraźnie. Właściwie nie ma co dodawać, chyba tylko, że „układ możliwej wentylacji” to dopiero puste sformułowanie, bo nie dość że możliwej nie znaczy często wykonalnej w sensowny sposób to jeszcze trzeba wiedzieć czy i kiedy ją zastosować, prawda? Z dwojga złego akurat najlepiej wypuszczać ciepło i dym górą, w najwyższym punkcie, jeśli chodzi o te świetliki. Natomiast zalegający dym, szczególnie gorący, to potencjał do zagrożenia. Ale tu gra rolę jego temperatura, stężenie czy gęstość, skład czy kolor, stopień wymieszania z powietrzem. Kłania się rozpoznanie, więc chyba jest pełna zgoda?

A przytoczony przez ciebie przykład, MIKO, będzie przykładem jak napiszesz, co się tam spaliło. Stadium rozwoju pożaru i straty. Bo chyba powinieneś rozumieć, że garść sprawiających wrażenie szczegółowości ogólników, którymi sypnąłeś, nie ma zasadniczego znaczenia dla przykładu. A skoro ugaszone szybkim natarciem i wodą w ilości 200 l jak piszesz, to nie był to żaden poważny pożar zgadza się? :) poważne byłyby jedynie ewentualne konsekwencje dopuszczenia do jego rozprzestrzenienia. Mogę ci policzyć ile ciepła możesz odebrać taką ilością wody w warunkach realnych wyobraź sobie (nie laboratoryjnych) i jaka gęstość obciążenia ogniowego występowała we wskazanym pomieszczeniu. I jaki to mógłby być przykładowo materiał i jaka jego ilość. I uwzględnić wentylację, niech będzie te ok. 70% ciepła usuniętego. Jakbyś tak podesłał jakieś info o pożarze, bo na stronie KM PSP w Poznaniu w tym miesiącu nie znalazłem nic takiego a u Was na stronie jedynie zdawkowo.

I na koniec: nie chodzi kolego o łamanie zasad (niby TY) i konsekwentne ich stosowanie (niby JA), tylko o myślenie. Klasycznie. ;)

Pozdrawiam,
Sajmonowski
P.s. po tej wstępnej wymianie uprzejmości może jednak porozmawiamy merytorycznie i bez podtekstów? ;)


[załącznik usunięty przez administratora]
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2012, 15:10:55 wysłana przez lang »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Szymon Ja nic do ciebie – broń boże chyba że chcesz prowadzić monolog to ok. wycofuje się z dyskusji , jednak jak zamiarem jest dyskusja to …………..

- Polski TurboSupon , uzyskuje 500 l/min przy 4 bar , wiesz dobrze że armaturę mierzę profesjonalnymi miernikami (FloMast) i mam całość opomiarowaną , a więc wiem co piszę . ( mam nakręcić film – niema problemu mówisz masz )

-  Nie opowiadaj o rodzaju prądu wody i nie przeinaczaj, ponieważ pkt. 12 mówi wyraźnie Nie wchodź do wnętrza na więcej niż 10 minut w celu natarcia na pożar. I do tego się odnoszę – czasu natarcia – natomiast sam prąd wody intensywność jego podawania ,  będzie zależeć z czym się spotkam wewnątrz – teza i założenie o pulsowaniu itd. jest oszukana bo nie musi mieć to miejsca – pomijam umiejętności w tym zakresie ratowników . Jeśli prowadzisz natarcie w pomieszczeniu 5 min bez efektu ( możliwa w miedzy czasie również zmiana fazy pożaru )  to kolejne 5 min nic nie wniesie . Szczególnie w połączeniu z równoległą wentylacją ( w tym jeśli dobrze wykonana , w połączeniu z kierunkiem natarcia pułapka wodna nie stanowi już takiego problemu . Rozpoznanie , przeszukanie itd. to nie natarcie,  chyba że jest  coś o czym nie wiem i mnie niedouczono.Dla mnie większym problemem - ryzykiem , jest pozostawienie roty bez osłony prądu wody – szczególnie jak nie mam dla niej zabezpieczenia . Dlatego tu rygorystycznie – szczególnie że moje doświadczenie wskazuje , jak wyżej ( pomijam że często nie mam kontroli nad ilością pozostałej wody – autopompa pracuje bez nadzoru ponieważ są inne zadania , choćby kontrola skuteczności wentylacji i zewnętrznych oznak pożaru które dla mnie są ważniejsze ) . Jeśli nie przyduszę pożaru w 5 min , trzeba się wycofać i zmienić taktykę . I tu pełen wachlarz możliwości, od obrony, po wykonywanie dodatkowych innych otworów wentylacyjnych , czy izolację pomieszczeń itd.  Trwanie w natarciu nic tu nie wnosi, pomijam elementy na które nie mam wpływu jako KDR który samodzielnie pozostał na zewnątrz – np. czy rota dotarła do źródła pożaru , czy nie wpadła w panikę , nie leje na oślep, itd.  Założenie że rota jest skuteczna taktycznie jest dla mnie za bardzo optymistyczne , za dużo najeździłem i widziałem .   

Za mały pożar opisałem – pożary są jakie są raz większe raz mniejsze – raz wystarczy 200 l wody , raz 2000 l , raz 20000 l. Ja nie piszę że to był wielki pożar, ale podkładając go pod wytyczne  Grimwooda  powinienem  odstąpić, ponieważ Autor nie do końca bierze przeze mnie oczekiwane element pod uwagę np. zakładane obciążenia ogniowego, informacje z rozpoznania , a często jak nie podejmę próby natarcia nie przekonam się ile wody mi to pochłonie.
 
Niema informacji na stronie – no niema bo pijar mnie nie bawi , przed chwilą byłem na innym ( piwnica ) i również jak bym posłużył się wytycznymi nie wiem czy mógł bym podjąć działania – a nie wylaliśmy 1 litra wody.

Natomiast jeśli piszesz że wytyczne są by je stosować według uznania (to jak wyżej)  to już nie wytyczne może jedynie zalecenia które należy brać pod uwagę w ocenie sytuacji i wypracowaniu zamiaru taktycznego  . Wytyczne/zasady jednoznacznie wskazują metodę postępowania ( np. Wytyczne ERC w sprawie Resuscytacji, Zasady pisowni itd ) i niema tu już jakby dobrowolności bez narażania się na zarzut popełnienia błędu .

Pozdrawiam MIKO
« Ostatnia zmiana: Luty 13, 2012, 13:05:44 wysłana przez MIKO »

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Ok, MIKO jeśli zbyt mocno, to przepraszam.

W kwestii wydajności to chyba trzeba zmierzyć na wylocie prądownicy, macie też taką możliwość? Ja mierzyłem metodą wypełnienia zbiornika i pomiaru czasu. Mam też inną prądownicę - Magikador 500. Ale wszystkie one zasadniczo powinny spełniać wymagania techniczno-użytkowe zawarte w rozporządzeniu ws wykazu wyrobów...
http://www.horpol.com/media/inne/karta%20Magikador%20500%20CNBOP.pdf
Niby 500 l/min osiąga dla nominalnego 6 bar, ale .... mi na testach trochę inaczej wyszło.

Jeśli chodzi o czas natarcia, to może inaczej rozumujemy, ja zrozumiałem, że chodzi o czas od wejścia w strefę (wstępnie tylko w zadymienie) do wyjścia, którego celem jest przeprowadzenie natarcia. Może być też tak, że w dużym zadymieniu (otwarta wewnętrzna przestrzeń lub pootwierane przegrody) budynek jest prawie cały zadymiony i trochę zajmuje szukanie. Dlatego w mojej osobistej ocenie czas 10 minut jest optymalny z punktu widzenia czasu działania ochrony oddechowej. To jest sprawa indywidualną i decyzją każdego dowódcy na co pozwoli, więc nie ma co próbować osiągać jednej wspólnej myśli tylko wymienić się argumentami. Dlatego wspomniane 5 minut natarcia może zawrzeć się w 10 minutach przebywania - spoko.

Rozpoznanie i przeszukanie podczas natarcia jest wykonywane automatycznie, wymaga rozglądania się, co zawsze jest czynione. Tylko o to mi chodziło, to wydłuża czas przebywania w strefie. I racja, że przy pożarze robotę zrobi tylko odpowiednia ilość ludzi, nie ma cudów. Stąd dyskusja o okrojonych stanach i jak już zaczęliśmy, o 3-osobowych.

Wracając do Grimwooda, on to pisał dla mieszkaniówki jednak. Można się zastanowić jakie mogą być zasadnicze i istotne różnice między tym a innymi sytuacjami pożarowymi i coś własnego do tego dopisać. Wiadomo, można też mieć niektóre z tych zasad czy wytycznych w poważaniu i tyle.  Ale, trzeba przyjąć jakiś uśredniony punkt wyjścia, co nie znaczy, że zawsze będzie dobrze. Może być super dobrze a może być słabo, jak zawsze przy uśrednianiu. Ja rozumiem, że przy średnim obciążeniu ogniowym mieszkaniówki, wysokim suficie lub dużej otwartej kubaturze, danej dymotwórczości materiałów, tendencji do uszczelniania mieszkań i domów w celach oszczędnościowych istnieje potencjał do tworzenia niesprzyjających warunków przy wejściu do działań - wywołania rozgorzenia dopuszczeniem powietrza lub nieumiejętną wentylacją nadciśnieniową, wstecznego ciągu płomienia przy odpowiednim czasie trwania pożaru i pirolizie czyli produkcji paliwa bez udziału tlenu w wyniku rozkładu termicznego powodowanego wysoką temperaturą. To właściwie jest esencją tego ostrzeżenia przed wysokim sufitem - ale nie wyklucza to podjęcia działań zapobiegawczych a dopiero następnie wejścia do natarcia. Jeśli Wy wykonujecie natarcie połączone z wentylacją to właściwie usuwacie sobie znaczną część problemu. Wpisujecie się też, jak zauważyłeś wcześniej, w te zalecenia czy jak je tam nazwać.

Jeśli chodzi o wytyczne i ich stosowanie, to nie znam do końca ich historii. Nie wiem czy są obligatoryjne gdzieś i z jakiegoś powodu, czy są jedynie dobrymi radami wujka Pawła z książki o gaszeniu. Są natomiast pewnymi zaleceniami ogólnymi, które można przemyśleć. Ogólnie to nazywane są Incident Action Guide czyli powiedzmy Poradnik/Przewodnik Działania przy Zdarzeniu. Więc w pewnym sensie można zwalić to na tłumaczenie lub fakt że u nas jakieś słowa mają jakieś znaczenie i wagę (np. procedura, wytyczne) a gdzieś być może nie. Nie jestem w stanie do końca odpowiedzieć na to pytanie. Ja przyznam, że często myślę w dwóch językach i mogę nie zwrócić uwagi na to, że guidelines a wytyczne, choć słownikowo identyczne, znaczeniowo mogą się różnić. Na ogól jednak się pilnuję.

Pozdrawiam,
Sajmonowski.
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Ok. Szymon, zostawmy 5-10 min  – chodzi jedynie  o pokazanie pewnej problematyki  dla zainteresowanych .

Ale rozważmy inną tezę. W przypadku działania małymi SIS ( trzymajmy się tych naszych 3 Ratowników = rota + gość od wszystkiego ) w przypadku podejrzenia że pożar może być w stanie nieodwietrzonym – przed wprowadzeniem roty gaśniczej wykonaj w czasie X ( np. 1 min ) otwory umożliwiające jego swobodne do wietrzenie ( np. zbicie okna do pomieszczenia objętego pożarem ) a w dalszej konsekwencji wspomagaj rotę wczesną wentylacją połączoną z natarciem .

I teraz wracamy do bałwanków ? już kiedyś było :

1.W jakiej ilości pożarów domów jedno rodzinnych możemy mówić o pożarze z deficytem tlenu ? wydaje mi się że max 10-20 % . Z mojego doświadczenia z reguły okna są już popękane, a domownicy rzadko izolują pożar w momencie spontanicznej ewakuacji .

2.W jakiej ilości  pożarów tych że domów zmienimy po przez dostarczenie w ten sposób tlenu  warunki pożarowe ? Gwałtowne przejście z fazy 1 w 2 ?  10 % ogółu jeśli w krótkim odstępie czasu przeprowadzimy natarcie połączone z wentylacją ?  pewnie coś koło tego , mi się jeszcze nie zdarzyło poza jednym przypadkiem domu z bali drewnianych krytego strzechą – a właściwie trudno powiedzieć – bo w tym właśnie momencie ( otwarcie okna zabrakło wody ) i nie był to jedyny otwór zasilający pożar w tlen i jedyna rota . Zresztą wówczas odczułem ( wywaliły tam jeszcze dwie butle z gazem ile pożar potrafi zasysać powietrza z otoczenia ( na lasach często nie można tak tego odczuć ) tu z bez witrznej pogody  zerwał się niezły wiatr . Ale zboczyłem .

3.Podsumowując mówimy pewnie o 1 % zdarzeń , gdzie takie postępowanie zmieni nam diametralnie warunki pożarowe ? pewnie nawet nie.

Co nieznaczny że jak tego nie zrobimy i tak pożar będzie czekał na Ratowników i trudno ocenić czy sobie z nim poradzą .

I teraz luźne rozważanie czy dla bezpieczeństwa Ratowników nie należy dążyć do dowietrzenia pożaru  przed wprowadzeniem roty w przypadku braku możliwości zapewnienia jej bezpieczeństwa i ewakuacji . Jak skalkulować to ryzyko . Oczywiście pomijam SIS w drodze itd. bo nie dojdziemy do niczego jak takie rzeczy zaczniemy podnosić . Ale uważam że w tym przypadku najważniejsze jest wyeliminować to co niepewne i jest potencjalnym zagrożeniem dla ratowników . Ok. Przejdziemy do fazy 2 wiemy z czym walczymy też to idzie gasić, pozostajemy w fazie 1 również teoretycznie wiemy że gwałtownego bam raczej nie powinno być . Naturalny wzrost temperatury i strefy co można kontrolować – jak to mój znajomy mawia gejowskimi psiknięciami .   

Szymon pałeczka do Ciebie .
« Ostatnia zmiana: Luty 14, 2012, 00:44:57 wysłana przez MIKO »