Ewakuacja z wysokości

[MIKO]

Nie wiem – ale akurat RatMed w KSRG jest na tyle jasno sprecyzowany ( chyba jako jedyna forma działań ) że pomimo wagi problemu ( żywy człowiek ) po jakimś okresie praktykowania nie mam tu problemów . Może jestem inny ale czasami więcej dylematów mam z tym czy odłączyć i jak akumulator niż jak zabezpieczyć poszkodowanego . Może dlatego że mam w głowie zero/jeden albo mechanizm wewnętrznej Checklist i odpowiedzi – TAK/NIE

[lang]

@bulon - mnie też uczono krzyżowania dolnych pasów pasów (na odcinku kończyn dolnych); ale nasz koordynator skutecznie mi uświadomił, dlaczego skuteczniej jest zapinać pasy naprzeciwlegle; uzasadnienie jest czysto fizyczne, a nie medyczne i nie mozna odmówić mu racji; kiedyś w TV widziałem jeszcze inny sposób mocowania poszkodowanego - za pomocą płachty, która wyglądała na wykonaną ze stosunkowo elastycznego materiału, do którego były przymocowane troki, które nastęnie były mocowane do toboganu (w górach to sie działo); o tyle było to ciekawe, że bardzo równomiernie rozkładało siły nacisku, czygo nie mozna powiedzieć o klasycznym zapinaniu za pomocą czterech pasów;
bardzo cenna jest też uwaga Ignacego odnośnie punktów podparcia (zawieszenia); nie ma to większego znaczenia przy poszkodowanych wagi koguciej, ale już przy transporcie poziomym poszkodowanego słusznej postury ugięcie deski w przypadku podparcia jej na krańcach jest zauważalne; dlatego też należy dążyć do przenoszenia przez sześciu ratowników, a jeżeli trzeba w czterech, to należy deskę chwytać w punktach pośrednich pomiędzy jej krańcami, a środkiem ciężkości; życie niekiedy jednak wymusza przenoszenie poszkodowanego we dwóch, co dla kręgosłupa poszkodowanego też nie jest wskazane;
Ignacy - osobiście wydaje mi się, że urazy wtórne nie sa największym problemem, z którym musimy się zmagać; wystarczy zdrowy rozsądek i dopuszczenie marginesu błędu - czyż nasze procedury też go nie zakładają?

MIKO - własnie do tego zmierzam, że procedury przez swoje uproszczenia przy bezwględnym ich przestrzeganiu równiez moga doprowadzić do nieoczekiwanych skutków; operacja sie udała, pacjent zszedł - to tak w skrócie; znajomośc procedur nie zwalnia z samodzielnego myślenia, nawet jeżeli jesteśmy tylko szczeblem wykonawczym;

[MIKO]

@Lang ale mógł byś rozwinąć temat jak na poziomie KPP zamierzasz oceniać stan poszkodowanego odchodząc od standardu ?  Na węch, na oko, na bazie domniemania, przypuszczeń czy przeczucia ? Czy po prostu wydaje Ci się że poszkodowany niema szans i Ci to wystarcza by uzasadnić swoją decyzję ?

PS. co nieznaczny że w każdym punkcie mojej podświadomej Checklist odpowiedz jest jedynie tyle warta co mój warsztat . Czyli jak go nie mam mogę błędnie ocenić sytuację .

[bulon]

 nie robienie osemki na stopa ma w wielu przypadkach, jak juz wspominalem, glebokie uzasadnienie medyczne. przy skosie ciezar ciala opiera sie na nogach, np zlamanych

[sheldon]

http://miedzymolami.pl/sposob1.gif
A co sądzicie o tej technice?

[bulon]

skomplikowana i przy urazie kregoslupa obciaza pas miedniczy przez naciskanie kregoslupa i reszty ciala.

[lang]

MIKO - po raz kolejny próbujesz mi imputować coś, czego nie napisałem; czy ja coś pisałem odstępowaniu od standardu przy ocenie stanu poszkodowanego? chodzi mi o to, że procedura nr 2 zawiera się we wszystkich pozostałych i ma bezwzględne pierwszeństwo; zwróć też uwagę, że nie przypadkowo schemat blokowy procedury nr 1 przewiduje ewakuację, wykonanie dostępu i przystąpienie do innych czynności ratowniczych lub udzielenie KPP i przygotowanie do ewakuacji jako możliwe alternatywne zespoły czynności; nie wspominając już o tym, że jest procedura w której ewakuacja ze strefy niebezpiecznej jest priorytetem, a wszystkie poprzedzające ją czynności należy wykonać "w miarę możliwości"; od zastanej sytuacji i występujących zagrożeń zależy, czy przystąpimy do bezzwłocznej ewakuacji, czy będzie potrzeba wykonania dostępu do poszkodowanego, czy też będziemy mieli taki komfort przede wszystkim czasowy, że na miejscu będziemy go zaopatrywać i przygotowywać wyszukane metody ewakuacji; zauważ, że cała procedura  nr 7 odchodzi na dalszy plan czasowy, jeżeli mamy do czynienia z zastanym lub obserwowanym NZK; jeszcze jakoś nikt nie wymyślił metody prowadzenia PMS dbając jednocześnie o stabilizację kręgosłupa; ułożenie na desce oczywiście pomoże, ale nie uchroni przed dalszą dewastacją (wzajemnym niekontrolowanym przemieszczaniem się kręgów) odcinka piersiowego kręgosłupa, jeżeli jest uszkodzony; działania ratownicze charakteryzują się znaczną dynamiką, konieczności prowadzenia permanentnego rozpoznania i związaną z tym gotowością do zmienności podejmowanych decyzji; powinieneś też zwrócić uwagę, że cel można osiągnąć różnymi sposobami i niekiedy trudno jest jednoznacznie określić, który jest tym najlepszym, co absolutnie nie oznacza, że moja racja jest bardziej mojsza niż Twojsza;) co do zasady masz oczywiście rację, o ile założymy tylko uraz kręgosłupa (a właściwie jego podejrzenie); ale gdy nałoży nam się na to np. krwotok wewnętrzny wielonarządowy lub złamanie wieloodłamkowe miednicy z towarzyszącym mu uszkodzeniem tętnic biodrowych, to kręgosłup schodzi nam jednak na dalszy plan i czas zaczyna odgrywać decydująca rolę i bynajmniej jego upływ nie jest sprzymierzeńcem poszkodowanego;

[MIKO]

@lang zaraz ale ja nie napisałem że moja Checklist to procedury – jedynie oparta jest o procedury oraz moją wiedze i doświadczenie, a w konsekwencji subiektywną ocenę sytuacji . Po drugie co rozumiesz pod pojęciem „ewakuacja ze strefy niebezpiecznej jest priorytetem” a w konsekwencji dlaczego uważasz że na tym spoczniku jest niebezpiecznie . Bo niema koło Ciebie Lekarza i to usprawiedliwia konieczność pilnej ewakuacji za wszelką cenę na barana ?

[lang]

zakładasz, że poszkodowany ma tylko uraz kręgosłupa? rozumiem, że wykluczasz jakiekolwiek krwotoki... co jest przyczyną zgonów po upadku z wysokości? jeżeli tylko urazy kręgosłupa, no to faktycznie masz 100% racji; ale tak niestety nie jest - trzeba założyć obrażenia wielonarządowe i w pierwszej kolejności kontrolować ABC z akcentem na C; a przy tego typu urazach kluczowe znaczenie ma jak najszybsze pocerowanie poszkodowanego od środka; ale tak jak już pisałem - gdy wykluczymy potencjalne problemy związane z zatrzymaniem krążenia, to możemy cudować, gdyż mamy jakiś tam komfort czasowy; ale jeśli możemy spodziewać się rozwoju wstrząsu hipowolemicznego lub NZK, to czas zaczyna mieć istotne znaczenie...

[MIKO]

@lang ale odpowiedz mi na pytanie jak się zwie ten wątek – „Ewakuacja z wysokości” czy „Ocena stanu poszkodowanego po upadku z wysokości” ?

Na siłę kombinujesz, a tu niema co kombinować stan poszkodowanego był określony , pobieżnie ale był , i nie był przedmiotem rozważań. Czy strażak po KPP może dojść do takiej decyzji o sposobie ewakuacji – oczywiście bez problemu . Tylko że zanim rozpocząłeś próbę udowadniania od strony medycznej , winny byłem że murarz za dużo stempli postawił,  lub że dostosowuję sytuację do potrzeb techniki .

Bzdura jak widać trochę tych technik jest, w tym opisanych, a jak są, to znaczy że ktoś widział potrzebę ich tworzenia . Więc skup się na problemie , a nie na sposobach migania od niego .

PS. Jak już wolał bym tu skręcić np. w kierunku dyskusji o pasach strażackich .

[ignacy b]

Typowe dla zawodowców - przekomarzają się o słowa i interpretacje, pojawia się sztuczna dyskusja, wątki osobiste, aluzje i odniesienia - a to chyba dlatego, że od pewnego poziomu kompetencji i doswiadczenia wzwyż jest coraz mniej oczywistości... I w niektórych miejscach KSRG ratownicy doszli do tego właśnie poziomu - w wyniku przeżyć, obserwacji i przemyśleń. I widzą, że procedury med to nie regulamin czy instrukcja obsługi, ale pryncypia, o których trzeba pamiątać twórczo improwizując. I dlatego postulowaliśmy stworzenie archiwum ratmed w każdej JRG i przesyłanie do wykorzystania analiz pouczających przypadków i stworzenie działu ratmed w Przeglądzie P. i listę mailową ratmed ( była za czasów Gen. Grosseta) -  ratownictwo medyczne w KSRG  cały czas się rozwija, wymaga analizy, nadzoru, modyfikacji - to trochę tak, jak z żywym organizmem. Na razie słabawo, ale przynajmniej kika osób dyskutuje ( dzięki Miko za wrzucenie tematu!!), czyta ok. 1000 i robi się z forum powoli "ratowniczy bank wiedzy"

[lang]

Ignacy - chodzi tylko o to, żeby nie kończyć meldunku słowami (czywiście przenośnia - nikt tak nie napisze, pomijając, że najczęsciej nie wiemy jakie były dalsze losy poszkodowanego, chyba, że sytuacja rozstrzygnie sie w ciąu pierwszej doby i media o tym napiszą, lub dowiemy się od kolegów z PR): "pacjent zmarł zgodnie z procedurą nr x", gdyż tak niekiedy sie zdarza; po upadku z wysokości uszkodzenia kręgosłupa wcale nie sa dominujące; może przecież dojść do krwotoków wewnętrznych, których rozpoznanie we wczesnej fazie nie jest takie proste i skutecznie utrudniane przez mechanizmy obronne organizmu; a te jak chyba powszechnie wiadomo bez podjęcia działań chirurgicznych kończą sie nieuchronnym zejściem, a powodzenie tych działań zależy od czasu, jaki upłynął od wystąpienia obrażeń do trafienia na salę operacyjną; przecież nawet w szpitalu nikt nie będzie wykonywał operacji ortopedycznych, zanim nie zostaną opanowane krwotoki; procedura nr 2 ma pierwszeństwo przed prawie wszystkimi innymi (za wyjatkiem zatruć wziewnych lub wystąpienia dodatkowych zagrożeń, które są wskazaniem do natychmiastowej ewakuacji); nie namawiam równiez do prostactwa w działaniu, ale trzeba dopuścić możliwość istnienia alternatywnych metod postępowania, a nie ograniczać się tylko do jednej, a priori zakładając, że jest to jedyny słuszny kierunek; OK - jeśli lekarz mi powie, że poszkodowany może poczekać na ewakuację, będzie miał zapewniona natychmiastowa pomoc lekarską i ma być ewakuowany bezwzględnie w pozycji poziomej i usztywniony, a ewakuacja klatką schodową będzie FAKTYCZNIE niemożliwa, a nie tylko "sztabowo" - to w tym kierunku będę działał; ale takie wskazania nie są dla mnie aż tak oczywiste, żeby je bezkrytycznie zaakceptować, a załozenie, że klatka jest tak gęsto podstemplowana, że nie można nią przejść z deską kłóci się z moim doświadczeniem życiowym i praktyką budowlaną; na miejscu oczywiście bym nie dyskutował i wykonywał polecenia, ale po akcji, gdy emocje już opadną jest na to czas;

[MIKO]

Aspekt medyczny działań proponuję kontynuować tu  http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,17814.0.html

[Feuer]

Witam.
Na forum "nowy", a sam wątek mocno leciwy   
Mam nadzieję, że nie zdezaktualizował się na tyle, by zabrakło w nim osób, które spróbują mi odpowiedzieć na pytanie:

- czy w ogóle można/należy używać deski ortopedycznej do ewakuacji pionowej z wysokości? (w ramach ratownictwa wysokościowego na podstawowym poziomie)?

Przeglądam instrukcję obsługi producenta (np. Iron Duck czy inne) i w nich ani słowa nt. eksploatacji deski podczas działań z użyciem sprzętu wysokościowego (linek, zatrzaśników itp.). Konsultacja z dystrybutorem również wypada niekorzystnie dla tego założenia, ponieważ informuje on o BRAKU ATESTÓW dla tego typu działań
Przeglądam wątek i widzę wykorzystywanie deski do opuszczania osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu układów wyciągowych - mniej lub bardziej profesjonalnych - w których podpina się deskę do liny przy użyciu zatrzaśników, karabinków. Za punkty zaczepienia służą miejsca przeznaczone do chwytania rękoma/przypinania pasów bezpieczeństwa, a przecież w tych konstrukcjach NIE MA ZAWIESI DO TRANSPORTU PIONOWEGO.
Do ewakuacji pionowej z wysokości przy użyciu sprzętu wysokościowego służą kosze ratownicze.
Te z kolei w większości przypadków są jedynie na wyposażeniu SGRW, a nam pozostaje deska...

I tu nasuwa się pytanie o aspekt prawny naszych "deskowych działań"
Rzecz jasna zawsze będziemy "bronić się" stanem wyższej konieczności i w jego konsekwencji odstąpieniem od działań powszechnie uznanych za bezpieczne, ale...
Zawsze pozostaje później "ale", bo przysłowiowy "diabeł tkwi w szczegółach" 

Osobiście jestem również wielkim fanem wszelkich "partyzanckich" działań, gdyż są bardzo pomocne i często jedyne w danej chwili. Ponadto szkolenie się w tych rozwiązaniach kreatywnie konsoliduje załogę, która w sposób twórczy rozwiązuje problem.
Lecz wszystko do momentu, kiedy nie powinie się nam noga.

Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na tę subtelną różnicę, pomiędzy deską ortopedyczną, a koszem ratowniczym...

Pozdrawiam

[Feuer]

Postanowiłem przetestować ewakuację osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu drabiny przystawnej z zastrzeżeniami ww.:

https://www.youtube.com/watch?v=JlDshyYtfbA&feature=youtu.be

[Levy]

Postanowiłem przetestować ewakuację osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu drabiny przystawnej z zastrzeżeniami ww.:

https://www.youtube.com/watch?v=JlDshyYtfbA&feature=youtu.be

Film jest prywatny...

[Feuer]

Zgadza się. Delikatna niedogodność, ale do obejścia logując się do serwisu.
Dostępny tylko dla posiadaczy linku do materiału (i konta na YT).
Zrobiłem wersję "służbową" do zajęć na zmianie i z takimi też napisami jest zamieszczony w sieci.

Musisz go ustawić jako niepubliczny, posiadam konto na YT i pomimo zalogowania nie mogę go odtworzyć
pozdr

Ok, zrobione - publiczny 

[Kasper]

Postanowiłem przetestować ewakuację osoby poszkodowanej z wysokości przy użyciu drabiny przystawnej z zastrzeżeniami ww.:

https://www.youtube.com/watch?v=JlDshyYtfbA&feature=youtu.be

Wszystko bardzo fajnie. Super sposób jako alternatywa pomiędzy brakiem wskazań do szybkiej ewakuacji a oczekiwaniem na cokolwiek z koszem - czasem długie a karetka czeka...

...ale:

Będę powtarzał jak mantrę: Deska ortopedyczna nie jest przyrządem wysokościowym. Poszkodowanego należy zabezpieczyć np. szelkami z osobną linką asekuracyjną. Po rozpięciu szelki pasują do standardowych metod układania na desce.

Oczywiście jest mało prawdopodobne, że deska nie wytrzyma. Niemniej należy przyjąć możliwość wystąpienia prawa Murphy'ego (zmodyfikowanego) tj. jeśli coś może się sp*..........ć to się na pewno sp*........y.

[Sylwek]

Od 3.12 pokazane jest mocowanie linek strażackich z zapięciem karabinków.
Pytanie do wysokosciowców czy można tak zapinać karabinek na lince?
Z tego co mi wiadomo karabinek ma bardzo małą wytrzymałość przy sile działającej w bok i nie należy tak go zapinać na linkach.

Tu akurat działały bardzo małe siły ale chodzi mi o generalną zasadę.

[rafal.bula]

Od 3.12 pokazane jest mocowanie linek strażackich z zapięciem karabinków.
Pytanie do wysokosciowców czy można tak zapinać karabinek na lince?
Z tego co mi wiadomo karabinek ma bardzo małą wytrzymałość przy sile działającej w bok i nie należy tak go zapinać na linkach.

Tu akurat działały bardzo małe siły ale chodzi mi o generalną zasadę.

Też na to zwróciłem uwagę. Generalnie karabinek nie służy do zaczepiania o linę tylko o punkt. Tak zamocowany ma ograniczoną wytrzymałość a ponadto obniża wytrzymałość liny. Lepiej było użyć pętli z taśmy albo chociażby zawiązać węzeł skrajny tatrzański

[sheldon]

Co do karaboli i ich wytrzymałości w tej konfiguracji - w pełni zgadzam się z przedmówcą. Osoby z dołu pełnią tylko funkcję regulacyjną. Jednakże gdyby ten "węzeł" miał być użyty do przenoszenia większych obciążeń - odpada. W takim wypadku najprościej kilka razy owinąć linką o dany profil a karabinek przypiąć z powrotem do liny idącej w stronę ratownika.
Dodam jeszcze od siebie, że naprawdę warto przećwiczyć temat z jedną osobą regulującą opuszczanie za pomocą węzła półwyblinka osadzonego na karabinku przy ratowniku lub stałym punkcie zamiast (co często się spotyka) dwóch ratowników wypuszczających linki przez rękawice (często oplatając je za ramionami itp.) - w pewnym momencie, przy niezbyt dobrym zgraniu (zawsze trafi Ci się osoba, która tego nie ćwiczyła..) i ciężkim poszkodowanym może być problem z kontrolą tychże lin. Poza tym - nie polecam stosować tej metody na żywo bez uprzedniego kilkukrotnego przećwiczenia.

[Kasper]

Czasem mam tak dziwnie, że refleksja do uproszczenia mnie nachodzi.
Czy nie można prościej?

Dwóch opuszcza. Każdy ma wpiętą deskę + lążka do szelek (dwie liny zabezpieczają poszkodowanego).
Jeden odciąga do ściany.

Temat do dyskusji...

[Kasper]

@labedx - przedstawiłem rysunek wysoce uproszczony. Fakt ten potwierdza zastosowanie 7 kresek na konstrukcję, 5 linki oraz 5 na osobę + kółko. Nie wspominając o elipsie...

Czepianie się niczego nie wniesie.

[Feuer]

Ćwicząc z drabiną wątek z filmu dużo uwagi musieliśmy przywiązać do właściwego ustabilizowania noszy w tym kierunku, które by się nie obróciły do góry nogami co prawda, ale bez problemu osiągały kąt 90 st. - wynika to z małej odległości między pkt. mocowania noszy do liny/drabiny.

Zawias z taśmy powinien być wystarczająco krótki/ciasny, co zapobiega zmianie pozycji deski.
Ponadto zawiasy zamocowane są jednocześnie do bocznic i szczebla, przez co nie mają możliwości zejścia się w jednym punkcie, a zatem nie stworzą zagrożenia obrotu deski na stronę "deszczową"

[Kasper]

Czepianie się niczego nie wniesie.

Ależ ja się nie czepiam - zwracam uwagę, bo forum stanowi źródło wiedzy dla wielu, a tendencja jest taka, że jak coś nie zostanie dokładnie rozłożona na szczegóły, to zostanie wykonana w postaci przedstawionej na schemacie.

Czepiasz się.

A forum służy wymianie zdań przez tych, którzy już coś wiedzą.

Każdy kto czerpie wiedzę z kontekstu na własne życzenie strzela sobie w kolano.

Wiedza = podręczniki # Forum = wymiana zdań.

Proste?