Warsztaty z zaopatrzenia wodnego.

[MIKO]

A koledzy z Gniezna walczą w temacie, doskonaląc technikę i rozwiązania :

http://www.psp.wlkp.pl/?art=6490

http://www.psp.wlkp.pl/?art=6433

[Fistach]

W dniach 8-9 września, w Gnieźnie odbyły się warsztaty ratownicze, których głównym tematem było zaopatrzenie wodne. Pierwszy dzień warsztatów  była to dyskusja merytoryczna znawców tematu zakończona ćwiczeniem praktycznym, przy wykorzystaniu SIS z Gniezna.
Drugi dzień to ćwiczenia praktycznie. Całość ćwiczeń opierała się na 4 stacja, na których KAŻDY czy to oficer PSP czy Ochotnik z małej OSP byli RÓWNI, i mogli na własne oczy przekonać się jak działają poszczególne systemu, uczestniczyć w dyskusji z osobami prowadzącymi daną stację, jak i również własnymi rękoma obsługiwac sprzęt. Dzieki temu, można bylo zapoznac się z danym sprzętem i rozwiązaniem, a nie tak jak zazwyczaj to bywa... "tak to wygląda, tak to działa i tak ma być, nie rusz, nie dotykaj bo zepsujesz" W trakcie ćwiczeń dzięki zastosowaniu profesjonalnych mierników, legło kilka mitów. Kto by przypuszczał, że przez wąż W75 przepłynie 1300l/min. Kto by powiedział, że po prawie pół kilometra W110 na końcu linii uzyskamy 2000 l/min. Jestem również pod ogromnym wrażeniem wykorzystania małych jednostek OSP posiadających lekkie samochody, a co dopiero mówiąc o cysternie w OSP do tego zbiorniki do retencjonowania wody o pojemności 10tys l.Taki niby prosty temat, z życia wzięty a tak pomijany przez wiele komend w trakcie ćwiczeń... Kiedy na Waszym terenie realizowano taki ćwiczenia?

Ja wiem jedno, nastąpiła rewolucja w mojej głowie... Temat przyczepki przeciwpowodziowej nabrał innego znaczenia, węże W110, tak pomijane zostały pokazane w innym świetle, dzięki pomiarom pokazano ich wyższość nad W75. Przetłaczanie czy przepompowywanie... takiego pytania lepiej teraz nie zadawać. W warsztatach uczestniczyło, równiez kilku użytkowników forum więc i pewnie oni coś dodadzą, ale ze swojej strony ogromnie dziękuję za te ćwiczenia.

Zdjęcia:
https://picasaweb.google.com/112375849760875165168/DoWyslania?authkey=Gv1sRgCLS4xLK6jqy-IA#

Film z przetłaczania:
http://www.youtube.com/watch?v=E8ugXDw4xwM

Szczegółowy opis stacji (ze strony OSP Mosina) :

Stanowiska 1 i 2 wspólnie realizowały zadanie dostarczenia wody do pożaru w systemie dowożenia wody na odległość 1,5 km.  Na stanowisku pierwszym zbudowano punkt czerpania wody z jeziora siłami wyznaczonej OSP przy pomocy motopompy M16/8. Do transportu wody wykorzystywano dwa wozy bojowe GCBA 9,5/50 JRG Gniezno i GCBM 18/8 OSP Czerniejewo . Na drugim stanowisku woda dostarczona przez wozy bojowe była gromadzona w specjalnych zbiornikach przenośnych i za pomocą samochodu GCBA podawana na linie gaśnicze lub działko wozu bojowego . Pokazano i udowodniono tu że proste rozwiązania , w tym stosowanie zbiorników przenośnych w znacznym stopniu usprawniają system dowożenia i znacząco większą ilość wody na miejscu akcji .

Stanowisko 3 i 4 to pogromcy mitów . Na stanowisku 3  Wykładowcy SGSP na bazie kontenera pompowego KM PSP w Poznaniu i zbudowanych 600 m linii zasilających W110 i W75 oraz przyrządów pomiarowych obalali mity książkowe o wydajności poszczególnych linii zasilających na różnych dystansach . Stanowisko 4 utworzyła OSP Mosina , Naczelnik naszej jednostki pokazywał rozwiązania i zalety punktów czerpania wody na bazie pomp szlamowych , oraz ich wydajności na dystansie 200 i 400 m tłoczenia wężami W110 . Z wykorzystaniem samochody GBA bez problemu udawało nam się prostymi rozwiązaniami dostarczyć 2000 l/min na 400 m . Prezentowaliśmy również metody przetłaczania wody przez Autopompą wozu bojowego oraz zalety tego rozwiązania .

Bardzo fajne ćwiczenia!

Ja po kilku rozmowach z Naczelnikiem wykazałem mu że mając motopompe 1600 l/min naprawdę (mamy też 2 niagary każda po 1200 l/min) węże W110 na aucie się przydadzą. Na początek planowaliśmy dać 4 szt. bo tyle zmieści się na szerokości jednej skrytki. 4 to z dużą dozą prawdopodobieństwa będzie mało dlatego na ćwiczenia weźmiemy 4 w kabinie aby przećwiczyć kilka wariantów a potem zastanowimy się gdzie je upchnąć

Jako że, chłopaki dalej nie potrafią zrozumieć dlaczego W110 są potrzebne to mam nadzieję, że po tych ćwiczeniach to do nich dotrze...

Jeszcze raz gratuluję ćwiczeń i wyśrubowania rekordów przepływu

[zero-11]

Akurat Twój przykład (motopompa, niagary) nie świadczy o tym, że warto na samochód wrzucać 4 węże W-110. Oczywiście węże takie robią dużą robotę w temacie zaopatrzenia wodnego, ale wówczas, kiedy mamy duże zestawy pompowe lub tłoczymy wodę na duże odległości. A ilość 4 czy 8 szt. węży to zauważ raptem 160 metrów.
Czy nie lepiej w to wolne miejsce dorzucić węże W-75? Macie zwykłą motopompę, nie pompę dużej wydajności z nasadami 110. Dorzucicie W-75 i spokojnie możecie to samo zasilanie realizować dwiema liniami właśnie W-75, z zachowaniem podobnych wydajności, bezpośrednio przez zbieracz na nasadę ssawną autopompy lub jak sytuacja wymaga, zasilać równocześnie 2 różne samochody czy też zbiorniki.
Poza tym większa ilość W-75 kosztem W-110 przyda wam się w sytuacji prowadzenia akcji gaśniczej, gdzie wodę od samochodu do pożaru podajesz na duże odległości (nie używasz przecież wtedy W-110).

Nie chcę tu Cię krytykować, ale naprawdę przy waszym sprzęcie (motopompa, pewnie jakieś standardowe GBA/GCBA) ilość 4-8 W-110 przegrywa z dołożeniem np. 6-12 sztuk węży W-75.

pozdr.

[MIKO]

A ja się nie zgodzę

Mając na uwadze małą zdolność do wytwarzania ciśnienia Niagar ( wysokość podnoszenia )  użycie W110 jest zasadne .
Standardowy W75 zaczyna stawiać znaczny opór przy ok. 1300 l/min

Dla przykładu próba podania 1600-1700 l/min  ( np WT40X ) jednym  W75 na wolny wylew lub do nasady ssącej pompy przetłaczającej spowoduje przepływ 1300 l/min przy 1 bar wytworzonego ciśnienia na nasadzie tłocznej pompy .

Czyli założenie np. 2 x Niagara po przez zbieracz do jednego W75 jest mało sensowne i ekonomiczne ponieważ potencjał pochłoną straty .

Dlatego 2 x Niagara lub np. 2 x Pompa szlamowa WT30 X do W110 na odległość 150-200 m ma sens.

Zakładając że używamy np. dwóch pomp szlamowych WT30X – 1300 l/min  na wyjściu zbieracza po 1 odcinku zasilającym W75 od pompy  osiągniemy ok. 2000 l/min na wolny wylew  po 200 m W110 będzie to ok. 1000 l/min na wolny wylew  ale to bardzo dobry wynik, nie do uzyskania dla W75 w tej konfiguracji .

Również układ 2 x Niagara po 1 x W75 do nasady ssącej Motopompy i dalej W110  będzie bardzie efektywny , z jednej strony  w układzie przetłaczania wykorzystamy w pełni parametry motopompy – odejdą straty na ssania , a węże W110 polepszą parametry przesyłu . 

[Fistach]

Akurat Twój przykład (motopompa, niagary) nie świadczy o tym, że warto na samochód wrzucać 4 węże W-110. Oczywiście węże takie robią dużą robotę w temacie zaopatrzenia wodnego, ale wówczas, kiedy mamy duże zestawy pompowe lub tłoczymy wodę na duże odległości. A ilość 4 czy 8 szt. węży to zauważ raptem 160 metrów.
Czy nie lepiej w to wolne miejsce dorzucić węże W-75? Macie zwykłą motopompę, nie pompę dużej wydajności z nasadami 110. Dorzucicie W-75 i spokojnie możecie to samo zasilanie realizować dwiema liniami właśnie W-75, z zachowaniem podobnych wydajności, bezpośrednio przez zbieracz na nasadę ssawną autopompy lub jak sytuacja wymaga, zasilać równocześnie 2 różne samochody czy też zbiorniki.
Poza tym większa ilość W-75 kosztem W-110 przyda wam się w sytuacji prowadzenia akcji gaśniczej, gdzie wodę od samochodu do pożaru podajesz na duże odległości (nie używasz przecież wtedy W-110).

Nie chcę tu Cię krytykować, ale naprawdę przy waszym sprzęcie (motopompa, pewnie jakieś standardowe GBA/GCBA) ilość 4-8 W-110 przegrywa z dołożeniem np. 6-12 sztuk węży W-75.

pozdr.

Mamy 9x W75 + będzie dodatkowych 6 sztuk na 2 kasetonach chociaż myślimy też nad rozwiązaniem amerykańskim (bo tańsze:)). Łącznie 300m. Wystarczy.

Zauważ, że im dłuższa jest linia tym większe będą straty na jej końcu. Po rozłożeniu 160 m można postawić drugą motopompę aby zwiększyć ciśnienie a do tego potrzebny jest kolejny wóz (my mamy po jednej motopompie na wozie i po jednej niagarze (chociaż to też motopompa:) ), który też powinien mieć W110

Węże W110 ładujemy głównie z myślą o wypompowywaniu wody z zalanych miejsc gdyż w naszym rejonie działania przyjeżdżamy zazwyczaj jako pierwsi i to raczej nas inne jednostki zasilają.

[zero-11]

A ja się nie zgodzę

Mając na uwadze małą zdolność do wytwarzania ciśnienia Niagar ( wysokość podnoszenia )  użycie W110 jest zasadne .
Standardowy W75 zaczyna stawiać znaczny opór przy ok. 1300 l/min

Dla przykładu próba podania 1600-1700 l/min  ( np WT40X ) jednym  W75 na wolny wylew lub do nasady ssącej pompy przetłaczającej spowoduje przepływ 1300 l/min przy 1 bar wytworzonego ciśnienia na nasadzie tłocznej pompy .

Czyli założenie np. 2 x Niagara po przez zbieracz do jednego W75 jest mało sensowne i ekonomiczne ponieważ potencjał pochłoną straty .

Dlatego 2 x Niagara lub np. 2 x Pompa szlamowa WT30 X do W110 na odległość 150-200 m ma sens.

Zakładając że używamy np. dwóch pomp szlamowych WT30X – 1300 l/min  na wyjściu zbieracza po 1 odcinku zasilającym W75 od pompy  osiągniemy ok. 2000 l/min na wolny wylew  po 200 m W110 będzie to ok. 1000 l/min na wolny wylew  ale to bardzo dobry wynik, nie do uzyskania dla W75 w tej konfiguracji .

Również układ 2 x Niagara po 1 x W75 do nasady ssącej Motopompy i dalej W110  będzie bardzie efektywny , z jednej strony  w układzie przetłaczania wykorzystamy w pełni parametry motopompy – odejdą straty na ssania , a węże W110 polepszą parametry przesyłu .

Nieco zawile to napisałeś.. "po przez zbieracz do jednego W-75..".
Ale nieważne, dla mnie mając np. 2x niagara czy jedną W16/8 to czy poprowadzę 200m W-110 na przetłaczanie, czy też 2x200m W-75 to nic nie zmienia, bo i tak zaspokoję potrzeby mojej autopompy - standardowo 2000-2500 l/min.

[MIKO]

No niekoniecznie –  nie otrzymasz w tym układzie 2000 l/min przy wozie w żadnej konfiguracji poza ustawieniem wozu przy punkcie czerpania wody .

Ale jak zakładamy użycie Motopompy 16/8  w punkcie czerpania wody 2 x W75 wydaje się mało sensowne .

Jak nie chcesz wyśrubowywać układu to 1 x W75 powinno dać ok. Ci 1200 -1300 l/min po 200 m

W110 na tym dystansie 3 razy taką wydajność – tylko że niema czym tego napędzić w tym założeniu.
 

Jednak dwiema linie W75 nie zastąpisz jednej W110  dopiero 3 x W75  da Ci parametry układu zbudowanego na W110 .

Jednak gdy zaczynamy mówić o pompach – „pseudo pożarniczych” pływające / szlamowe o niskiej wysokości podnoszenia  rodzaj
zastosowanych średnic węży zaczyna mieć znaczenie , ponieważ ciśnieniem nic nie zrównoważysz , a wydajność będzie lecieć na łeb na szyję .

Zauważ że na 100 m straty ciśnienia  dla przepływu 1000 l/min w MPa  wynoszą

Dla W75 =  0,27 MPa czyli tyle ile ma podnoszenia twoja pompa ( WT30X = 28 m)
Dla W110 – 0,035 MPa   różnica znacząca .

[zero-11]

Dlatego napisałem, że w układzie M16/8 W-110 nie mają sensu, bo nie nie popchniemy nimi tyle wody ile możemy, powiedzmy 3000l/min. Pompa nie wyrobi. Jak najbardziej W-110 w układach z pompami dużej wydajności, w takim standardowym układzie wystarczają nam linie W-75. A dodatkowo te węże mają szersze zastosowanie w OSP.

Zauważ że na 100 m straty ciśnienia  dla przepływu 1000 l/min w MPa  wynoszą

Dla W75 =  0,27 MPa czyli tyle ile ma podnoszenia twoja pompa ( WT30X = 28 m)
Dla W110 – 0,035 MPa   różnica znacząca .

Ale czy nie jest tak, że budując 2 linie W-75 mamy tą samą stratę ciśnienia ale 2000 l/min? A jaka będzie strata dla W-110 chcąc pchnąć przez niego 2000 l/min.

[MIKO]

Ale nieważne, dla mnie mając np. 2x niagara czy jedną W16/8

No ale jest różnica 2 x Niagara a 1 x W16/8 to nie to samo w stosunku do doboru lini przesyłowej .

[zero-11]

Z tym się zgadzam

[MIKO]

No niekoniecznie bo te 1000 l/min i straty 0.27 MPa po 100 wykluczają  możliwość osiągnięcia tych parametrów- pompa nie podoła bo jej wydajność spadnie.

A więc optymistycznie dla W75 wychodząc z 1300 l/min dla szlamowej po 200 m będzie to ok. 400 l/min ( straty ok.  0,1 MPa)  czyli dwie linie dadzą w porywach 800 l/min a nie 2000 l/min .

[zero-11]

Tak, ale jak już napisałeś.. jest różnica 2x Niagara czy nawet szlamówka (ograniczenie ciśnienia) a M16/8.
A co za tym idzie, czy kupować odcinki W-110 tylko dla faktu, że posiadamy pompy pływające??

[MIKO]

 Może nie ale w każdej gminie i JRG na przyczepce 500m  W110 znacznie poprawiło by jakość zaopatrzenia wodnego w RP .

[zero-11]

Tak, i do tematu należy podchodzić z punktu widzenia np. powiatu. Czemu nie organizować takich plutonów gaśniczych spośród jednostek OSP w oparciu o posiadany przez nich sprzęt i wtedy dopiero określać jaki sprzęt gdzie zakupić.
Indywidualne działanie jednostki OSP może nic nie dać, ba sprzęt będzie stał niewykorzystywany, bo jednostka nie będzie dysponowana tam gdzie mogłaby być.

[MIKO]

A zawsze mówią mi że mają SWD – ale faktycznie czasami jak by na czuja domniemali wyposażenie 

Pominę że część zakupów w odniesieniu do działań powodziowych / ratownictwa komunalnego – kreuje się na poziomie Gmin .

[rafal.bula]

MIKO, czy mógłbyś podzielić się orientacyjnymi wydajnościami i zasięgami osiąganymi przy użyciu WT30X i/lub WT40X?

[Fistach]

MIKO, czy mógłbyś podzielić się orientacyjnymi wydajnościami i zasięgami osiąganymi przy użyciu WT30X i/lub WT40X?

http://www.horpol.com/media/inne/katalogi/Horpol2011/s041_katalog_horpol_2011.pdf < tu masz to co trzeba

[rafal.bula]

Niestety nie, to jest sucha teoria. Nie ma np czegoś takiego jak Q na zakończeniu 200 m linii W110

[Fistach]

No to tu masz dane pompy. Zasięg może być 300 m a może być 50 m. Wszystko zależy od terenu w którym działasz. Dla W75 100 m w poziomie lub 10 m w pionie = -1 bar na ciśnieniu. Przy czym jak tłoczysz wodę na odległość 200 m i 20 pod górę to strata łącznie 4 bar.

[rafal.bula]

Wszystko się zgadza, tylko niekoniecznie z tym co jest faktycznie w życiu. Po 4 latach w SGSP mam naprawdę dosyć tego typu teorii bo znam takie wyliczenia na pamięć. Co z tego, skoro praktyka pokazuje że jest inaczej. Dlatego pytam MIKO, ponieważ wiem że robił właśnie takie badania i zna odpowiedzi "prawdziwe" a nie tylko "prawidłowe".

Dla W75 100 m w poziomie lub 10 m w pionie = -1 bar na ciśnieniu. Przy czym jak tłoczysz wodę na odległość 200 m i 20 pod górę to strata łącznie 4 bar.

No tu mnie zaskoczyłeś (chociaż poszedłeś w bardzo duże uproszczenie bo wziąłeś pod uwagę jedynie straty liniowe)

[MIKO]

Hmmmmmm – fakt kłamią w tych dokumentacjach .

WT30X i Koshin KTH-80X  identyczne pompy o identycznych parametrach faktycznie osiągają na wolny wylew parametry katalogowe ok. 1300 l/min przy zerowym ciśnieniu . Potem już ta charakterystyka nie jest tak „wybrzuszona” jak u producenta . Czyli np. 0,05 MPa 1100 l/min , a przy 0,2 MPa 450-500 l/min . Podobnie  WT40X 1700 l/min przy 0 ciśnieniu ,a  dla przykładu przy 0,1 MPa  1300 l/min.

I teraz jak dochodzimy do zastosowania w układach zaopatrzenia wodnego i odnosząc się do danych twoich kolegów z firmy .

Strata dla 100 m W75 dla 700 l/min wychodzi ok. 0,15 MPa i więcej z WT30X na tą odległość nie wyciśniemy . Dlatego tam gdzie jest możliwość ucieczka w większą średnice gdzie straty są mniejsze.  Dla W110 0,15 MPa mamy na 100 m przy ok. 2000 l/min

Dla przykładu na warsztatach robiliśmy kilka założeń :

2 x WT30X + 1xW75 do zbieracza na wyjściu 2000-2200 l/min

po 200 m W110 – 1000 l/min

po 400 m W110 -  750 l/min

ale osobiście wykorzystuje WT30X i WT40X a mam po 2 szt. jako tzw. długie ssawne . 

Wykonywaliśmy na warsztatach również :

2 x WT30X + 1 W75 do zbieracza i przetłaczanie przez autopompę GBA 2,5/24 po 400 m W110 bez problemu 2000 l/min i jest to skuteczny i prosty układ na każdą okazję już o jakimś potencjale .

Robiłem już taki układ dla 1000 m  w środek wstawiając jeszcze jedno GBA bez problemu również utrzymując 2000 l/min przez prawie 30 godzin .

Natomiast WT40X mam w duecie z pompą 48/8 i jak nie mogę dojechać przyczepą ( 3,5 t )  by zbudować ssawną, a trzeba trochę popchnąć dalej spokojnie tak uzyskam 3000-3400 l/min .

Zresztą podobnie po warsztatach zmodyfikował technikę wykorzystania zbiorników Bartek z Gniezna.
http://www.psp.wlkp.pl/?art=6433

Zakładał że mniejsze GCBA 5/24 stawia przy zbiorniku i zasysa z niego wodę , ale co jak niema miejsca ?  Tutaj robi tzw. długą ssawną w oparciu o Niagary – trochę skomplikował układ robiąc zasilanie mieszane ale :

Ma bufor z zbiornika i dowozi do niego wodę. Z zbiornika wodę ciągną Niagary na zbieracze na autopompach GBA  która przetłacza na linie gaśnicze , do tego drugą nasadę zbieracza zasila z hydrantu .

Na zdjęciu z góry fajnie to widać . To bardzo efektywny układ .

[zero-11]

Wykonywaliśmy na warsztatach również :

2 x WT30X + 1 W75 do zbieracza i przetłaczanie przez autopompę GBA 2,5/24 po 400 m W110 bez problemu 2000 l/min i jest to skuteczny i prosty układ na każdą okazję już o jakimś potencjale .

Natomiast WT40X mam w duecie z pompą 48/8 i jak nie mogę dojechać przyczepą ( 3,5 t )  by zbudować ssawną, a trzeba trochę popchnąć dalej spokojnie tak uzyskam 3000-3400 l/min .

W tym 1 przypadku po 1 W-75 bezpośrednio na zbieracz założony na ssawną autopompy, czy masz na myśli 400m W-110 i dopiero autopompa? wcześniej napisałeś, że takie założenie po 400m dawało wam 750 l/min.

Jak wygląda ten układ z przykładu 2?

[MIKO]

Nie no @Zero-11 cudów niema – GBA jest w punkcie czerpania i ono przejmuje zadanie tłoczenia w linie zasilającą. Same 2 x WT30X podadzą 750 l/min na 400 m W110 , wspomagane GBA w układzie przetłaczania 2000 l/min .

Szlamówki rozwiązują jedynie problem ewentualnego dojazdu do punktu czerpania wody, jej zassania, wysokości ssania itd. pewnej uniwersalności . 

[zero-11]

O to mi chodziło, tak więc jeśli w 2 przypadku WT40x podaje wodę na pompę 48/8 (autopompa jakiegoś Keraxa lub pompa dużej wydajności na przyczepie - bez znaczenia) to też jedną szlamówką nie dasz rady uzyskać tych 3000-3400 l/min. Pewnie miałeś na myśli układ 2x WT40x i 2xW110 na nasady ssawne pompy.

[MIKO]

Matematyki nie oszukasz 2 x WT40X na 1-2 W110