Strażak porażony prądem

[MIKO]

I niema słowa o detekcji, a co z tym związane nie jesteśmy od sprawdzenia, co podnosi się w Poznaniu że nie było miernika , złą jednostkę zadysponowano itd.

[remfire]

A co tu rozpoznawać i identyfikować ?  Sprawa była oczywista od samego początku  i nawet dziecko wie kto się pownien zajmować prądem.
 My jednak uważamy że bez nas nic się nie może obyć , a nawet jak nie mamy pojecia co zrobić, to robimy dobrą mine i zabezpieczamy ... a później szukamy winnych - kto co powiedział, czego nie powiedział, co powinien , a czego nie powinien itp

Od lat łapiemy się wszystkiego, starając się pokazać wszystkim jacy to jesteśmy uczynni i jak sie na wszystkim znamy - oczywiście dorabiamy do tego odpowiednie uzasadnienie , że co by to było gdbyby nie my .... a inne słuzby , instytucje , właściciele, inwestorzy śmiają się pod nosem widzac  strażaków którzy odwalają robotę za nich. No, ale my mamy dobre samopoczucie .. do czasu aż się zdarzy wypadek i trzeba organizować zbiórki dla poszkodowanych.

[piotr998]

Czy aby na pewno? Jako funkcjonariusze państwowi jesteście zobowiązani znać przepisy. ... To chyba Wy chcecie, żeby Was wyręczać?

Nie, chcemy tylko żeby co niektórzy zaczęli myśleć i czytać prawo całościowo, a nie wyrywkami. Jeżeli już to w kolejności:
USTAWA o Państwowej Straży Pożarnej
Art. 1. 2. Do podstawowych zadań Państwowej Straży Pożarnej należy:
1) rozpoznawanie zagrożeń pożarowych i innych miejscowych zagrożeń;
2) organizowanie i prowadzenie akcji ratowniczych w czasie pożarów, klęsk żywiołowych lub likwidacji miejscowych zagrożeń;
3) wykonywanie pomocniczych specjalistycznych czynności ratowniczych w czasie klęsk żywiołowych lub likwidacji miejscowych zagrożeń przez inne służby ratownicze;
ustawa o ochronie przeciwpożarowej
Art. 14. 1. Krajowy system ratowniczo-gaśniczy ma na celu ochronę życia, zdrowia, mienia lub środowiska poprzez:
1) walkę z pożarami lub innymi klęskami żywiołowymi;
2) ratownictwo techniczne;
3) ratownictwo chemiczne;
4) ratownictwo ekologiczne;
5) ratownictwo medyczne;
6) współpracę z jednostkami systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego, o których mowa w art. 32 ust. 1 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym (Dz. U. Nr 191, poz. 1410, z późn. zm.) oraz systemem powiadamiania ratunkowego.
3. Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej, wojewoda lub starosta odpowiednio na obszarze kraju, województwa lub powiatu określają zadania krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, koordynują jego funkcjonowanie i kontrolują wykonywanie wynikających stąd zadań, a w sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń życia, zdrowia lub środowiska kierują tym systemem.
4. Wojewoda i starosta wykonują swoje zadania przy pomocy odpowiednio wojewódzkiego i powiatowego zespołu zarządzania kryzysowego, działających na podstawie ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym (Dz. U. Nr 89, poz. 590, z późn. zm.).
rozporządzenie w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego
§ 5. 1. Podmioty ksrg na obszarze powiatu realizują:
1) podstawowe czynności ratownicze;
2) specjalistyczne czynności ratownicze – w przypadku, gdy posiadają na terenie powiatu siły i środki umożliwiające podjęcie tych czynności.

[Sylwek]

Sylwek, równie dobrze ten przepis można podciągnąć pod przykład: pijany facet lata z bronią po osiedlu. No i znów mamy wysyłać strażaków żeby otaśmowali pół dzielnicy?

a może nie wyjeżdżacie do takich zdarzeń? To co tam będziesz robił to już sam powinieneś wiedzieć ale myślę, że zanim uspokoi szaleńca AT  wypada "poinformować panią z pieskiem" żeby nie szla w kierunku gdzie wariat strzela? Jeśli taśma będzie pomocna to czemu nie miałaby uratować komuś życia?

Inna sprawa, że z uwagi na brak procedur jeden dyspozytor wyśle zastęp do zdarzenia jak w Poznaniu, a inny powie nie i zawiadomi pog. energetyczne i Policję.
Podobnie jak jeden wyśle zastęp do nawisu śnieżnego o którym informuje straż miejska, a inny po wypytaniu gdzie ten nawis, co za budynek, kto jest administratorem odpowie... ogrodźcie se teren i za tyłek administratora.

Co będzie z tym drugiem dyspozytorem jeśli ktoś dotknie płotu pod napięciem przed przyjazdem elektryków to już jego zmartwienie. Mi będzie przykro, że ktoś uległ porażeniu pomimo, że służby powołane do ratowania życia i mienia choć mogły, nic nie zrobiły do czasu usunięcia awarii przez pogotowie energetyczne.

Panowie nie zapominajcie o najważniejszym akcie prawnym:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI z dnia 16 września 2008 r.
w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej

Rozdział 7
Wymagania bezpieczeństwa i higieny służby podczas prowadzenia akcji ratowniczych w obrębie zagrożenia prądem elektrycznym
§ 79. W czasie akcji ratowniczych, w których występuje możliwość porażenia prądem elektrycznym, strażak współpracuje z odpowiednią służbą techniczną w celu wyłączenia dopływu prądu elektrycznego do urządzeń i instalacji znajdujących się na miejscu akcji.
§ 80. W przypadku gdy nie został wyłączony dopływ prądu elektrycznego, przyjmuje się, że każde urządzenie, instalacja elektryczna oraz trakcja elektryczna znajdują się pod napięciem.

Dokładnie - trzeba było zabezpieczyć i zaczekać. Żeby współpracować to najpierw trzeba chyba przyjechać na miejsce?

Nie, chcemy tylko żeby co niektórzy myśleć i czytać prawo całościowo, a nie wyrywkami. Jeżeli już to w kolejności:
USTAWA o Państwowej Straży Pożarnej
Art. 1. 2. Do podstawowych zadań Państwowej Straży Pożarnej należy:
1) rozpoznawanie zagrożeń pożarowych i innych miejscowych zagrożeń;
2) organizowanie i prowadzenie akcji ratowniczych w czasie pożarów, klęsk żywiołowych lub likwidacji miejscowych zagrożeń;
3) wykonywanie pomocniczych specjalistycznych czynności ratowniczych w czasie klęsk żywiołowych lub likwidacji miejscowych zagrożeń przez inne służby ratownicze; [...]

No i? Bo jakoś nie widzę tam powodu, że straż nie powinna do tego jechać? Chyba zapomniałeś wytłuścić pkt. 1 i 2 - nie zapominaj, że 1 i 2 są przed 3.

Jakiż to specjalistycznych środków nie ma straż? Taśmy do wygradzania terenu?

[zero-11]

Inna sprawa, że z uwagi na brak procedur jeden dyspozytor wyśle zastęp do zdarzenia jak w Poznaniu, a inny powie nie i zawiadomi pog. energetyczne i Policję.

Co będzie z tym drugiem dyspozytorem jeśli ktoś dotknie płotu pod napięciem przed przyjazdem elektryków to już jego zmartwienie. Mi będzie przykro, że ktoś uległ porażeniu pomimo, że służby powołane do ratowania życia i mienia choć mogły, nic nie zrobiły do czasu usunięcia awarii przez pogotowie energetyczne.

Ale czemu powiadomienie właściwych służb przez dyspozytora nazywasz "nic nie zrobieniem"?
Równie dobrze to samo można powiedzieć o osobie zgłaszającej zdarzenie - zgłosiła fakt, ale nie została na miejscu i nie ostrzegała wszystkich w okół.

[madmax29]

To że niektóre części naszego ekwipunku mają właściwości dielektryczne wiem, tylko że nie dielektryczność jest ich podstawową cechą i nie wszystko się da zrobić gumowcami. Dla mnie detektor napięcia powinien być takim samym standardem na pierwszym wyjeździe jak eksplozymetr, bo jakoś nie słyszałem głosów że ekspolzymetry nie są potrzebne no bo przecież nasze latarki są w EXie i to powinno wystarczyć.
Co do poruszanego w setce chyba wątków zasadności dysponowania straży do zdarzeń, przecież odpowiedź jest prosta bo my będziemy pierwsi i na pewno wyjedziemy. Jak dzieciaki z przedszkola przyjdą to opowiadamy czego to nie robią strażacy i że zawsze pomogą, ale jak dzieci sobie pójdą i trzeba jechać do zdarzenia, to połowa forum najchętniej wypięłaby się tylną częścią ciała. Może i jesteśmy straż POŻARNA, ale w naszym ślubowaniu jest coś na temat ratowania zagrożonego życia i zdrowia, a gaszenia śmietników jakoś się nie wymienia.
Jeśli dowódca zrobił błąd, niech wykaże to analiza i nauczmy się czegoś na tym. ktoś napisał że lotnicze procedury są pisane krwią pilotów, nie marnujmy własnej. uczmy się na błędach bo czasu już nie cofniemy.
 

[czerwonypies]

Do LANG:

A masz kolego jakiekolwiek przykłady jego kompetencji? Podaj bo ja nie znam.  Był of.operacyjnym bo sie tam pchał a zobacz jakie miał doświadczenie operacyjne? świeżak po szkole. Jesli on jest kompetentny to Tobie też gratuluję. sami kompetentni - Ranecki też.

[dr.Kudłaty]

Jeżeli za chwilę dojdziemy do tego ( a dojdziemy zapewne), że to wina Komendanta Miejskiego oraz Komendanta Wojewódzkiego wraz z Komendantem Głównym, to mnie szlag jasny trafi i przestanę wierzyć w to, że  Nasze forum to dobre narzędzie do wzbogacania wiedzy!

[Sylwek]

To że niektóre części naszego ekwipunku mają właściwości dielektryczne wiem, tylko że nie dielektryczność jest ich podstawową cechą i nie wszystko się da zrobić gumowcami. Dla mnie detektor napięcia powinien być takim samym standardem na pierwszym wyjeździe [...]

No właśnie już MIKO napisał, że gumowe buty mogły akurat się przyczynić do tego wypadku. Jeśli ktoś sprawdza zwykłą neonówką czy jakaś część jest pod napięciem (oczywiście niskim, do 1000V) i jest jednocześnie w butach to prąd nie ma jak płynąć do ziemi - neonówka nic nie pokaże.

Dotykając jedną ręką też nic się nie poczuje. Podobnie będzie jeśli się stoi na drewnianej drabinie albo na metalowej, która jest zakończona tworzywem sztucznym.
Nawet jeśli płot był pod napięciem to strażacy w butach dielektrycznych dotykając go niczego nie poczuli. Możliwe, że przez to poczuli się pewnie i stwierdzili, że nie ma zagrożenia.

Strażak otwierając bramę dwoma rękami znalazł się w sytuacji, że jedną ręką dotykał części płotu która była pod napięciem od szpilki wbitej w linię a drugą, drugiej części płotu o potencjale ziemi. Prąd prawdopodobnie popłynął przez ciało na drodze ręką - ręka.

Podkreślam, że są to moje domysły - mam do Poznania kilkaset km i opieram się tylko na tym co tu i w gazetach przeczytałem. Nawet nie wiem czy faktycznie strażacy używali butów gumowych. Po prostu chce żebyście wiedzieli jakie może być zagrożenie wynikające z używania tych butów. One chronią bardzo dobrze przed porażeniem ręką noga, noga - noga czyli w typowych działaniach strażaków, gdy chodzi się po mokrej podłodze lub przypadkiem poda prąd wody w normalnym pomieszczeniu na jakieś urządzenie. Niestety nie chronią przed porażeniem ręka-ręka i na wszystkich innych drogach poza nogami. Jednocześnie buty gumowe (też drabiny drewniane i wszystkie dielektryki, na których możemy stać w czasie pomiaru) oszukują neonówki i inne próbniki napięcia których działanie wymaga przepływu prądu do ziemi. Używając takiej neonówki w butach dielektrycznych żeby coś pokazała trzeba mieć kontakt z ziemią, np trzeba drugą ręką dotykać uziemionej części.

Wszystko co powyżej dotyczy niskiego napięcia, czyli do 1000V. W przypadku wysokiego napięcia - powyżej 1000V, nie wolno się nawet zbliżać do części, które mogą być pod napięciem bo może nastąpić przebicie powietrza i przeskok łuku elektrycznego. 
Stosowny filmik - z opisu wynika że Panowie myśleli, że mają wyłączone napięcie i próbowali podejść z miernikiem http://www.youtube.com/watch?v=dPJtknGmsys tu jeszcze jeden film z rozdzielni średniego napięcia (6 000 V - 30 000 V) http://www.youtube.com/watch?v=4bBvmPRqfmo&NR=1.

Co do wskaźników napięcia typu "Hot-Stick" http://www.hotstickusa.com/ to nie udało mi się znaleźć na jakiej zasadzie mierzą obecność napięcia - przypuszczam, że mają detektor przemiennego pole elektrycznego. Dobra wiadomość jest taka, że można wykryć różne poziomy napięcia od 120 V AC bez ograniczeń w górę.
Trzeba pamiętać, że wykrywają one tylko napięcie przemienne, czyli nie mają zastosowania w żadnych hybrydach, trakcji kolejowej, tramwajowej czy trolejbusowej. Nie wykryją też niebezpiecznego ładunku w odłączonych bateriach kondensatorów.
Detektor na dużej czułości może generować fałszywe alarmy - wg producenta wykrywa linie o napięciu ponad 46kV  z odległości 150 metrów. Trzeba przełączać na niską czułość lub na focus.

Druga uwaga, która ma zastosowanie do wszystkich detektorów. Jeśli Wam jakiś detektor nic nie pokaże to wcale nie oznacza, że na pewno nie ma zagrożenia - detektor zawsze może być uszkodzony abo mogą mu nie działać baterie. Wskazania detektorów należy traktować raczej na zasadzie "jeśli piszczy i świeci to jest niebezpiecznie".

Elektrycy zgodnie z przepisami są zobowiązani do sprawdzania po użyciu detektora, czy jest on sprawny na czynnym obiekcie. Ponadto przed pracą zakładają na części, które mogą się znaleźć przypadkiem pod napięciem uziemienia stałe lub przenośne. Oczywiści w straży to nie jest do zrealizowania dlatego jeśli nie ma potrzeby odstępować od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne należy czekać na energetyków i z nimi współdziałać.

[officer]

Jeżeli za chwilę dojdziemy do tego ( a dojdziemy zapewne), że to wina Komendanta Miejskiego oraz Komendanta Wojewódzkiego wraz z Komendantem Głównym, to mnie szlag jasny trafi i przestanę wierzyć w to, że  Nasze forum to dobre narzędzie do wzbogacania wiedzy!

jogurt to podaj kto wg ciebie zawinił- ja swoje zdanie przedstawiłem.


Moderator: Poprawione znaczniki formatowania cytatu./ Sylwek

[dr.Kudłaty]

Widzisz....... Właśnie to Nas różni i to diametralnie. Dla mnie początkiem jest procedura:


Powołuje się zespół. Wszczyna się postępowanie, zbiera dowody, analizy, przesłuchuje świadków bada przyczyny, zabezpiecza ślady i materiały, konsultuje się z biegłymi, stawia się hipotezy, zakłada, wyklucza i wiele wiele innych kroków w celu ustalenia FAKTÓW. 
Ty przedstawiłeś swoje zdanie opierając się na materiałach prasowych i jednym FAKCIE. Fakcie, że aspirant poniósł śmierć w wyniku porażenia prądem elektrycznym (chociaż dla Ciebie to też nie fakt tylko doniesienia prasowe ponieważ nie zapoznałeś się z wynikami sekcji zwłok) i żadnym innym! W ten sposób to bezpodstawnie oskarżyć można nawet Pana Kleksa i mnie również . Co gorsza, jest to charakterystyczna "przywara" strażaków, co mnie tym bardziej martwi, że nigdy nie prowadziła do rozwiązań problemu lub problemów.
Na dzień dzisiejszy wiem jedno. Zginął aspirant i nic więcej. Na przyczyny i ewentualnych winnych śmierci strażaka poczekam na wyniki śledztwa, bo myśleć o tym kto jest winny to ja sobie mogę, ale wydawać opinie i to na łamach ogólnopolskiego forum strażaków na pewno się nie odważę.
Czym innym jest dyskutować o przebiegu akcji, a czym innym jest wydawać wyroki.

Ps.
Mam nadzieję, że zapoznam się w przyszłości z notatkami służbowymi lub zeznaniami osób uczestniczących w tym tragicznym w skutkach zdarzeniu i bedę mógł wyciągnąć wnioski - GDZIE FAKTYCZNIE POPEŁNIONO BŁĄD (subiektywnie rzecz jasna)

[MIKO]

Zgadza się @jogurtOLO problem w tym że poruszasz się tylko w obszarze wycinka ciągu zdarzeń. Jego początek może być kilka lat wcześniej. Poddajecie analizie tylko samo zdarzenie, Ci co funkcjonują w Poznańskim mechanizmie postrzegamy to trochę inaczej . Tak jak w przypadku katastrofy Smoleńskiej „Zawinił Pilot” ok. ale sprawdza się jak był szkolony , ale również jakie stosunki i mechanizmy panowały w jednostce, jaki był nadzór w KM itd.  które mogły skutkować pewnymi zachowaniami, zaniedbaniami, zaniechaniami itd. . I hipotetycznie : jak Ci się wbija do głowy przez ileś lat by nie tworzyć niepotrzebnych problemów , po co się czepiasz że coś jest niesprawne, niezgodne z twoją wiedzą itd. to w konsekwencji ulegasz sytuacji . Po co robić problem i wzywać energetykę jeszcze ktoś się przyczepi że wymyślam. Itd. Do tego jak nie promuje się właściwej postawy ratowniczej bo sport jest w SP najważniejszy, nie nadzoruje i nie dąży do doskonalenia i szkolenia , to można doprowadzić do niezwykle niebezpiecznych zachowań i sytuacji . I to należy zbadać , choć to niezwykle trudne. Sam mechanizm zdarzenia obojętnie kto tu co jeszcze napisze jest ocenny wina do określenia ( i nic nie da rozmywanie jej brakiem przyrządów itd. – to tematy zastępcze )  Na tej jednostce kilka dni temu, odsunięty od służby po zgłoszeniu braku rękawic został strażak , wysłany do domu i ściągnięty na zastępstwo inny, ale by rozwiązać problem musiał przybyć 03 . Panowie to nie jest normalne.

Osobiście wyraziłem swoją opinię w temacie ponad dwa lata temu w dość szerokim gronie dowódców JRG, 01 się obraził i nie powiem dziś a nie mówiłem ale ………………   

[ktk]

W takich akcjach jak na dłoni widać wszystkie patologie PSP, mieniącą się jako służba profesjonalna (a szerzej to i całego Państwa). Błędy w działaniach, błędy w wyszkoleniu, karygodne naruszenia wymogów BHP (brak wyposażenia i brak wiedzy), a całość okraszona kompromitującymi wypowiedziami pana komendanta. A za całość odpowiadają wszystkie szczeble od KG poprzez KW, aż do samego dołu.
Co tu dużo wyjaśniać, oszczędność rzędu kilkudziesięciu złotych na odpowiednie zabezpieczenie techniczne – w tym przypadku sprzęt ochronny (tak, bo to w sumie do tego się sprowadzało) spowodowało niepotrzebną śmierć naszego młodego Kolegi. A w tym wszystkim najgorsze jest to, że nie wyciągnie się żadnych sensownych wniosków i będzie tak dalej do kolejnego nieszczęścia.
Możecie panowie analizować sobie tak dalej, zbierać ankiety dotyczące wyposażenia w sprzęt (ciekawe, że zawsze zbieracie jak się coś wydarzy, a nie macie tych danych w każdej chwili by je na czas weryfikować). Róbcie tak dalej……………profesjonaliści

[dr.Kudłaty]

@miko
"...zbiera dowody, analizy, przesłuchuje świadków bada przyczyny, zabezpiecza ślady i materiały, konsultuje się z biegłymi, stawia się hipotezy, zakłada, wyklucza i wiele wiele innych kroków..." właśnie w tym zdaniu ująłem to, o czym Ty piszesz. Dobrze przeprowadzone postępowanie nie ogranicza się tylko, do ustalenia przyczyn BEZPOŚREDNICH. Często przyczyny pośrednie mają ogromne znaczenie na efekt, rozmiar, czy nawet skutek. Problemem może być to, że (jak napisałeś trudne do ustalenia) praktyka wskazuje na to, iż w większości zdarzeń ogranicza się do przyczyn bezpośrednich, a pośrednie nie są badane. W naszym pięknym kraju musi zginąć wiele ludzi, w krótkim czasie, żeby wszcząć "dużą" procedurę ustalenia przyczyn, albo inne przesłanki do kontroli NIK np.
Sam dobrze wiesz (tak myślę), że gdybyśmy przestrzegali procedur obowiązujących obecnie (czy złe czy dobre subiektywna ocena) to PSP była by dużo bardziej profesjonalna. Ja napisałem w innym wątku- "udajemy profesjonalizm", bo w większości idziemy na skróty. Zajmujemy się wszystkim innym tylko nie tym, do czego zostaliśmy powołani. Nie reformujemy PSP od środka (chyba największy nasz problem), bo poza kilkoma "wariatami" nikomu się nie chce. Lepiej pójść odpocząć, pograć w "kanastrę", a jeżeli ćwiczyć to utarte założenia i na odpie***ol, aby był wpis z ćwiczeń.
Często z pomysłem na "inne" działanie zostajemy sami bez poparcia przełożonych, bo skoro wszystko jest dobrze to po co coś zmieniać.
Nowe, często odmienne działania spotykają się z tzw. "wystąpieniem przed szereg", a to, że postępowanie wynika z zamiłowania do pożarnictwa uznawane jest za "maniactwo".
Miałem kiedyś przyjemność rozmawiać z jednym z przedstawicieli KG ( przemiła rozmowa dodam) i przytoczę te słowa - " szkoda, że tak mało strażaków podchodzi do służby w ten sposób" po czym wyraził obawy, że z czasem mogę się zniechęcić (wypalić). Z perspektywy czasu muszę przyznać, że chyba miał rację. No bo ile czasu można KOPAĆ SIĘ Z KONIEM ?
W sumie to mam zamiar jeszcze kilka lat w służyć w PSP i uskuteczniać "inne" pomysły.

[officer]

jogorcie olo zarzuczasz mi że oparłem się na materiałach prasowych i jednym fakcie a powiedz mi na czym ty oparłeś dotychczasowe swoje wypowiedzi- patrz ten post z 10 lipca 22 z kawałkiem. To samo ty czynisz i nie róznimy się w tym temacie diametralnie- różnimy się tylko na kim częściowo spoczywa wina. Ja dalej pozostaję przy swoim, a ty dalej możesz wlaczyć z KONIEM. Rozporządzenie KSRG to nie wszystko- czy wytyczne przychodzące z góry mamy olewać. Weżmy przykład jak od paru lat było głośno że to Straż jest od usuwania roi os, szerszeni- nasi włodarze nawet tworzyli w niektórych jednostkach typowe zastępy i co się okazało- ano po pewnym czasie gdy zaczęły pojawiać się wypadki strażaków podczas takich akcji poszły wytyczne. Co mamy teraz - już nie trzeba jeżdzić do wszystkich przypadków- "ślizgająca" wytyczna mówi kiedy.
Podobnym przypadkiem były zwisy śnieżne, sople itp. Po wypadkach zaraz znaleziono przepis kiedy mamy prawo nie jeżdzić.
Tak samo jest z opisywanym przypadkiem. Zaraz zobaczymy wytyczne do jakiego zdarzenia z elektryką mamy jeżdzić i nie zdziwię się że zabraknie "coś iskrzy"
Dlatego też uważam, że zastęp nie powinien jechać.
Uważam, że dyspozytor jak by postąpił tak jak pisałem i jeśli przed przybyciem elektryków ktoś postronny poniósł by śmierć to miałby mniejsze wyrzuty sumienia niż teraz.
I na koniec, tak jak pisałem w mojej komendzie nie jeżdzimy do podobnych zdarzeń a zdania moich kolegów z punktu, którzy twierdzą że do tego zdarzenia by nie wysłali, przekonuje mnie że nasza kochana straz to wielce niewiadoma służby ratowniczej. 

[dr.Kudłaty]

@officer możesz przytoczyć zdanie (fragment), w który stwierdzam kto lub co jest winne śmierci aspiranta? Nie mogę doszukać się tego w swojej wypowiedzi tego.
Doszukałem się natomiast stwierdzenia, że gdyby TYLKO zabezpieczono teren i czekano na "energetyków" to temat by nie powstał ( to nie orzekanie o winie, czy współwinie).
Dalej będę twierdził, że  w ŻADNYM STOPNIU dyspozytor nie przyczynił się do tego "wypadku". Zadysponował zastęp na miejsce zdarzenia, w którym potencjalnym niebezpieczeństwem dla zdrowia lub życia osób postronnych był płot pod napięciem. Jestem przekonany,że iskrzenie nie może wystąpić w innych okolicznościach. Nawet GDYBY doszło do pożaru w przestrzeni tunelu pod nim, to nie iskrzenie, a strażak d-ca zastępu na pewno potrafi rozróżnić oba "zjawiska".
Co do dysponowania..... hmmm . Były oraz są obecnie komendy w Polsce, w których nie czekano na wytyczne i nikt nie jeździł usuwać gniazd owadów, czy też sopli. Są też takie, w których jeździ się do dzisiaj.
Nie uważam, żeby kiedyś i dzisiaj była to wina dyspozytorów.
 
Odbiegając trochę od tematu.
Zerknij na wątek dotyczący "dowodzenie zmianą". Sami strażacy z podziału bojowego są "zdruzgotani" tym, że stawiam "krytyczny" podczas kontroli jeżeli np d-ca zastępu dowodzi zmiana służbową. W PSP najbardziej chyba LEŻY dowodzenie. W sumie to chyba nawet nie występuje w wielu komendach/jednostkach. Od pewnego czasu zatarła się (zaginęła może nawet) struktura dowodzenia. Każdy w straży dowodzić może, bo przecież dowodzić potrafi skoro kilka lat w służbie jest i wszystko już widział.
Nie ważne, czy dowodzisz zastępem "interwencyjnie", czy taktycznie "kilkunastoma" zastępami. Skoro wszystko widziałeś, to możesz "dowodzić".

[officer]

jogurt- chyba się nie rozumiemy. zarzuciłeś mi że swój wpis dotyczący winy opieram na doniesieniach prasowych, dostępnych źródła etc. i z tym się zgodziłem, ale ostatnim wpisem zasugerowałem że twoje rozważania (nic nie wspomniałem że dotyczy twoich wywodów o winie- bo jak na razie nie podałeś swojego stanowiska) DOTYCZĄCE SPOSOBU DOWODZENIA< JAKI POWINNIŚMY MIĘĆ SPRZĘT ETC. oparłeś podobnie jak ja na owych doniesieniach. Rozumię że ja nie mogę ale Ty tak.
 Nie ma sensu dalej w tej kwestii się przekomarzać. Ja pozostaję przy swoim konkretnym stanowisku OPIERAJĄC się na DONIESIENIACH zaś ty nie OPIERAJĄC się na doniesieniach nie przedstawiasz konkretów.
Jeśli twierdzisz że są komendy które nie jeżdziły do usuwania rojów nie czekając na wytyczne to owi dyspozytorzy powinni zostać podani pod PROKURATORA no bo co ich nie obowiązywało rozp. o KSRG?

[dr.Kudłaty]

@officer- ja bynajmniej nic Ci nie zarzucam. Stwierdziłem tylko, że na obecnym poziomie (wiedzy) właśnie nie możemy szukać winnych (osobowo). Możemy natomiast dyskutować nad prawidłowością przebiegu zdarzenia. Dlatego (jak napisałem) nie winię NIKOGO (na tym etapie). Co więcej to nie ja oparłem się o Twoją wypowiedź, lecz Ty o część mojej.
Co do wytycznych.
GDYBY w/g wytycznych strażacy (kiedyś i dzisiaj) mieli wysyłać zastępy do rojów, to powinni powiększyć Nasze szeregi o kilkaset tysięcy, ponieważ w każdym lesie, zagajniku stodole, poddaszu itp zastępy PSP powinny prowadzić rozpoznanie na wypadek wystąpienia "roju" Czym innym jest zagrożenie ŻYCIA związane z ich występowaniem. Nie każdy rój jest zagrożeniem, ponieważ nie zawsze może dojść do diametralnie skrajnie niebezpiecznej sytuacji. Nie twierdzę, że "straż" nie powinna przyjąć zgłoszenia i dysponować zastępu. Twierdzę natomiast, że nie zawsze powinna podejmować działania na miejscu "zdarzenia".

Przykład dla zobrazowania.
Dzisiaj zauważyłem kilka szerszeni wokół swojego budynku. Z obserwacji wynikło, że zaczynają budować gniazdo w przestrzeni między połacią dachu i konstrukcją. Mam w domu troje dzieci (dwoje młodocianych). Występowało zagrożenie życia dla mojej rodziny ? Skąd! Przecież mogłem ( w sumie teraz to abstrahuje, bo ubaw by był na całe województwo) zgłosić do stanowiska kierowania komendanta miejskiego. Mogłem uważać, że moje dzieci mogą być zagrożone? Oczywiście, że mogłem SOBIE uważać. Tylko, czy realnie były?
Zastęp PSP podjął by interwencję. Przyjechał, ocenił, pouczył i wyjaśnił jak postąpić- wezwać ludzi, którzy świadczą usługi polegające na usuwaniu rojów owadów. Ja oczywiście poradziłem sobie

I kiedyś i teraz ( z wytycznymi) d-ca na miejscu powinien potrafić określić ZAGROŻENIE dla osób przebywających (potencjalnie) na miejscu zadysponowania.
Problem polegał na tym, że kiedyś trzeba było umieć podeprzeć się innymi argumentami niżeli "wytyczne", żeby wytłumaczyć KP/KM podstawę swoich działań lub zaniechania działań.

[fajerktoś]

 
Odbiegając trochę od tematu.
Zerknij na wątek dotyczący "dowodzenie zmianą". Sami strażacy z podziału bojowego są "zdruzgotani" tym, że stawiam "krytyczny" podczas kontroli jeżeli np d-ca zastępu dowodzi zmiana służbową. W PSP najbardziej chyba LEŻY dowodzenie.

trochę odbiegając.... trochę inne jest chyba stanowisko d-cy zastępu od formacji zastępu - tylko nazewnictwo Cię prowadzi do "krytycznego"
w/g twojego rozumowania prowadząc działania zastępem ze stanowiskiem d-cy zastępu w przypadku gdy przybędzie do pomocy inny zastęp (OSP czy to inne JRG) to już nie nie będziesz nim dowodził 

[officer]

jogurt proponuję przed odpowiedzią przypomnieć sobie swoje posty bo zaczynsz się gubić. Jest druga opcja, że za wszelką cenę chcesz się wywinąć od zasadzek w które zaczynasz wpadać.
Po pierwsze czy "Ty przedstawiłeś swoje zdanie opierając się na materiałach prasowych i jednym FAKCIE." to twóje słowa i kierowane do mnie? Jeśli tak to zarzuciłeś mi i tak było że swój post napisałem z księżyca.
Po drugie "Dlatego (jak napisałem) nie winię NIKOGO (na tym etapie). Co więcej to nie ja oparłem się o Twoją wypowiedź, lecz Ty o część mojej." - czy o sposobie dowodzenia, braku sprzętu - to ja pisałem , czy Ty? Pisząc o braku sprzętu i nieprawidłowym dowodzeniu to oparłeś się na bezpośredniej wiedzy czy też doniesieniach prasowych? i właśnie o to mi chodzi. Mi wymawiasz że się na takich artykułach opieram ale jak ty jawnie też to już jest ok?
Jeśli chodzi o wytyczne - to dałeś ciała. Wg mnie nie masz wiedzy do czego są wytyczne. Wytyczne w przeciwieństwie do twojego rozumowania są dokumentem pozwalającym na obrazowe i czytelne odniesienie się do art, par. ust. itp.Rozp., które są ogólnikowo napisane i każdy jak chce może sobie interpretować. To właśnie wytyczne usuwania roi, sopli i inne pozwoliły na zminimalizowanie wyjazdów.  Kolejny przykład wytycznej to np. pompowanie wody. Wcześniej oczywiście kto tylko chciał zadzwonił a my do pompowania- obecnie wiele zgłoszeń jest nie przyjmowanych właśnie dzięki wytycznej
Co do twojego przykładu z szerszeniami- to u mnie dyspozytor zadał by ci podstawowe pytanie- czy jest gnizado/ Po twojej odpowiedzi, że dopiero budują to poinformowałby ciebie że jak takie gniazdo będzie to proszę zadzwonić.
Ogólnie jogurt problem polega na tym, że co dyspozytor a raczej komendant pow. miejski itd. to inny sposób interpretacji przepisów a co gorsze nawet jak są wytyczne to oni wraz uważają się za mądrzejszych od nakazanych wytycznych.

i jeszcze jedno jogurt- daję sobie jaja obciąć że za 2-3 miechy będzie wytyczna dotycząca wyjazdów do tzw. zagrożenia związanego z energetyką i następnie daje sobie fiu.. obciąć że napewno nie będzie wymienione nakaz wyjazdu do typu"coś iskrzy"
Jak tylko będę w posiadaniu takiego papierka to od razu wrzucę na forum i zobaczymy komu wtedy będzie łyso i przyzna się że nie miał racji.

[zero-11]

BRAWO!!
i znów kolejna genialna reakcja na wypadek w Poznaniu. W mojej JRG pojawiły się dwa urządzenia Hot-Stick.
Zapewne włodarze uważają temat za zamknięty - zdrowie i życie strażaków znów jest bezpieczne 

[emer]

u mnie Hot-stick jeździ już od dawna ale znowu wielkie poruszenie, spisywanie urządzeń obuwia ochronnego, daty produkcji, zakresu działania itp........ heh.... A to polska właśnie ....

[Poznań]

Zamknięty jak zamknięty ale najpierw będzie jeszcze raport komisji powołanej przez 01 KM Poznań.

Odeprze on wszelkie podejrzenia, że ktoś zawinił po za bezpośrednio zainteresowanymi ( ofiarą i dowódcą )

Skład komisji powołanej przez 01 :

Dowódca JRG 5 (przewodniczący)  podejmujący osobiście próby zrywania przewodów pod napięciem bosakiem w trakcie akcji ( na szczęście były na lince stalowej bo dziś nie było by przewodniczącego i kilku strażaków ).

Dowódca JRG 6 ceni nade wszystko spokój – a chyba największy jego problem, że znany tu @Hazmat wypisał sprzęt na NBC który dziś jest problemem, bo skąd wziąć ludzi którzy go obsłużą (@Hazmat już w KW) – niewierny taki problemy stworzył i ten nieszczęsny przyrząd do detekcji napięcia również sobie wymyślił na to NBC .

Dowódca JRG 7 nie wiem czy to montaż matematyczny kolejnych numerów JRG , ale kolejność się zgadza, bo przecież nie można podejrzewać że do komisji 01 powołano dowódcę JRG w której miał miejsce wypadek by sam swoją pracę oceniał i kontrolował oraz swoich bezpośrednich podwładnych.

Z-ca Naczelnika operacyjnej – no jak do komisji badającej przyczyny nie powołać człowieka który odpowiada w KM za szkolenia . Przecież nikt lepiej nie oceni czy dobrze zadbał o wyszkolenie dowódcy i poszkodowanego jak nie sam zainteresowany.
No i pracownik wydziału operacyjnego bo ktoś musi pisać, kserować, drukować tą obiektywną opinię o zaistniałej sytuacji .
Jednym słowem 01 w KM Poznań nadal panuje nad sytuacją , tylko żeby te media się jeszcze nie czepiały !

[alex]

No to komisja powołana. Wynik prac chyba można z góry przewidzieć.

Odeprze on wszelkie podejrzenia, że ktoś zawinił po za bezpośrednio zainteresowanymi ( ofiarą i dowódcą )

Pytanie do kolegów odnośnie sprzętu. Czy ktoś widział bądź też ma u siebie w jednostce typowy osprzęt dielektryczny? Nie mówię tu o detektorze który powinien być w każdej jednostce.
Kilkanaście lat temu ściągnęliśmy z Niemiec auto, mocno wiekowe (1965r) i na tym aucie była walizka z takim osprzętem. Były tam podkładki gumowe ok. 3cm pod buty, rękawice gumowe o grubości kilku milimetrów, wskaźnik (neonówka) z przewodem do uziemienia, kilka sztuk izolowanych śrubokrętów i nożyce do cięcia przewodów podobne do takich jakich się używa do przecinania kłódek tylko przy ostrzach miały taki hak dwustronny który pozwalał na bezproblemowe założenie o przewód.
Pytanie czy jest nam potrzebny taki sprzęt? Myślę, że nie.

[ryflak]

u mnie Hot-stick jeździ już od dawna ale znowu wielkie poruszenie, spisywanie urządzeń obuwia ochronnego, daty produkcji, zakresu działania itp........ heh.... A to polska właśnie ....

U nas nie ma czego spisywać bo z tabeli którą podesłali z KG nie ma niczego !!!