Ranni strażacy

[dr.Kudłaty]

To może WPROST (tak lubię)
PATOLOGIA będzie do momentu, kiedy PSP będzie przeprowadzała analizy "swoich działań".
Takich przytoczonych przez Was "analiz" naczytałem się od cholery. Wniosków nie przytoczę w myśl zasady (o sraniu i ptakach).
Co do samego zdarzenia.
Panowie. Szkolenia wyglądają jak szkolenia  - sami wiecie. Ostatnim szczytem, który miałem okazję zauważyć, jest SZKOLENIE CYKLICZNE -czytanie pytań "KG" i i odpowiadanie chórem (lub kto wiedział) !!!
DRAMAT DRAMAT i jeszcze raz DRAMAT.
Paradoksem tego jest przykład!
Na pytanie :
Jak postępować w przypadku podejrzenia, iż w garażu objętym pożarem znajduje się zbiornik ciśnieniowy z gazem technicznym ?
A: nie podejmę działań
B: poproszę 50/50
C: postaram się nie zginąć
D:zwrócę szczególną uwagę jak we wszystkich działaniach szczególną uwagę zwrócić muszę

TAK WYGLĄDAJĄ SZKOLENIA (nie wszędzie i nie jest to marginesem)


Najgorsze jest to, że to przyzwolenie !

Napiszę więcej.
Współczuję kolegom. Szczerze i z serca, bo wiem, że i ja mogę coś spierdo***  Mam tylko nadzieję, że jeżeli to zrobię, to inni "nauczą" się na moich błędach. Może ktoś w końcu pierdocznie pięścią w stół i przerwie tę komedię mówiąc, że szkolenia są dla szkolonych, a nie dla kontroli z KW, czy KM/KP.


PS
Mogę tylko zauważyć, że zwraca się do nas coraz więcej firm ubezpieczeniowych. Pytają, czy działania strażaków były prawidłowe i czy straty są wymierne!
Za kilka dooobrych lat biegły sądowy będzie miał więcej "pracy" niżeli rzeczoznawca, a My będziemy musieli się NAPRAWDĘ szkolić.

[nowy998]

Jeśli chodzi o kwestię wskazywania winnych to chciałbym zwrócić uwagę na winę jaką ponosi właściciel płonącego garażu. Powiedzcie mi co ten zestaw acetylenowy robił w garażu, czy nie powinien się znajdować na zewnątrz. Czy odpowiednie instytucje (czyt. prokurator) nie powinien zbadać kwestii winy jaką ponosi właściciel.
I jeszcze jedno. Czy my jako PSP również robimy wszystko aby takie patologie były karane np. kilka butli propan butan wyniesionych z pożaru zgromadzonych w mieszkaniu, domu, resteuracji itp.

[romiwe]

Współczuje strażakom rodzinie.
Taka dygresja
Ja pamiętam - tzn moja mama odpowiadała że kiedyś OSP na wioskach  chodziła razem z sołtysem i oglądali czy jest drabina wiadro bosak i czy stóg ze zbiorami owies żyto było w odpowiedniej odległości .

Natomiast tak jak wcześniej było opisywane

Witold, MIKO oto święte słowa.

Uczmy się ze wszystkich zdarzeń, które taką naukę niosą. Ale ja dodam od siebie, pamiętajmy, że poprzez przekaz internetowy to nie dowiemy się wszystkiego, więc bądźmy też ostrożni w stawianiu wniosków. Moim zdaniem najlepszym źródłem wiedzy na temat zdarzenia jest rozmowa ze strażakami, którzy byli na miejscu. Miałem taki przypadek, KG rozesłała analizy z ciekawych akcji do szkolenia. Na szkoleniu był strażak, który brał udział w jednej z akcji. Powiedział mi, czego nie było w analizie, że tam strażacy musieli na wylot uciekać przez budynek, bo zawalił się za nimi strop, przyciskając wąż i pozbawiając wody (i możliwości odwrotu). W analizie znalazło się tylko, że  w pewnym momencie zawalił się strop.... i tyle. I jeszcze ze zniszczeniu uległ m.in. wąż pożarniczy, ale to już na końcu, w kosztach. Mamy więc obraz tego, jak to wygląda.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

Dodałbym dobre szkolenie wewnątrz jednostek było jest i będzie potrzebne.
A wnioski powinniśmy jak najszybciej wyciągnąć i nie tylko na forum ale i też opracowania powinny się pojawić a nie zamiatać takich zdarzeń pod dywan.
Nie po to są wprowadzane różnego rodzaju przepisy oraz regulacje aby ich nie przestrzegać.

[jaras]

Nie po to są wprowadzane różnego rodzaju przepisy oraz regulacje aby ich nie przestrzegać.

To znaczy O jakich przepisach, regulacjach piszesz??? O tych mówiących o sporządzaniu analiz ze zdarzeń Jestem pewien, że analiza z tego zdarzenia będzie. Problem polega na tym, że poza tym, że będzie nic więcej ani Ty ani ja nie będziemy wiedzieć. Po pierwsze nie trafi ona tam gdzie powinna (czyli trafi do szuflady lub szafy w KG, KW ewentualnie w KM czy KP), a po drugie informacje tam zawarte niczego nie wniosą, bo zostanie sporządzona w taki sposób, by ewentualnie nie zaszkodzić strażakom i ich rodzinie (w wypłacie odszkodowania, zachowaniu dobrego imienia ble ble ble...).
I sam nie wiem co lepsze, czy tak, czy może opisanie szczegółowe faktycznych działań (bo wielu może się to nie spodobać).
Poza tym powinniśmy skupić się na szkoleniu jak postępować podczas tego typu pożarów (garaży), także wykorzystując realne zdarzenia np. szczegółowe analizy. Swego czasu czytałem analizę pożaru garażu w Kostrzynie nad Odrą, gdzie strażacy przecięli zawiasy, żeby dostać się do wnętrza palącego się garażu, zaczęli ciąć od dołu i ... górnego zawiasu już nie zdążyli przeciąć bo było buuuuuum. Też byli ranni, na szczęście nikt nie zginął. I co ... jakie wnioski ...
Ilu strażaków codziennie podchodzi do pożaru garażu bez właściwego zabezpieczenia Ilu decyduje się na "dojście" (wykonanie otworu) od strony dachu - żeby dać upust temperaturze i gorącym gazom Kto wie jaka jest różnica w otwarciu bramy jeżeli tniemy zawiasy od dołu, a jaka od góry (mówię praktycznie, a nie teoretycznie)? Kto to widział - ćwiczył
Pozdrawiam

[officer]

Panowie a wiecie jakie spostrzeżenia mają w KG. Otóż na odprawie wczorajszej w Lublinie Z-ca Kg stwierdził, że strażak doznał urazu czaszki ze względu, że mając hełm na głowie rozmawiał przez telefon komórkowy. Dlatego wskutek wybuchu niewłaściwie używany hełm uległ pęknięciu. Sprawdziłem to w żaden spoób mając na głowie hełm nie można rozmawiać prez komórę. Co wy na to , a może ktoś już takiegho czynu dokonał?

[Witold]

W Gellecie faktycznie jest to trudne. W tych starszych (kaliskich czy jakoś tak) nawet się dało, gdy komórka była płaska.

[deejayslonio]

Mając hełm na głowie da się rozmawiać przez telefon!

[malpa151]

http://www.tvp.pl/gdansk/aktualnosci/spoleczne/tragedia-w-nowej-wsi-koscierskiej-jedna-osoba-nie-zyje-cztery-ranne/3888122
m.in. wypowiedz rzecznika KW;

@Porta wspominał, że możliwe że osoba która zginęła była członkiem OSP, czy to jest prawda czy nie (nigdzie nie znalazłem potwierdzenia tej informacji)?

I przy okazji tego tematu przypomina mi się jedna z ostatnich dyskusji na temat przestrzegania BHP i często nieodpowiednich szkoleń z tego zakresu (nie sugeruje że tutaj odstąpiono od tych zasad), która przerodziła się kłótnię trochę nie na temat.

[madmax29]

@Porta wspominał, że możliwe że osoba która zginęła była członkiem OSP

na początku akcji nie było OSP. Ofiara śmiertelna była może i w OSP ale tam była jako cywil.
Osobiście też rozmawiam przez telefon mając Galleta na głowie.

Z-ca Kg stwierdził, że strażak doznał urazu czaszki ze względu, że mając hełm na głowie rozmawiał przez telefon komórkowy.

tylko patrzeć jak wyjdzie kretyński przepis zakazu rozmów mając na głowie hełm.  Czasem mam dziwne wrażenie że część przepisów BHP pisze się tylko po to żeby chronić tyłki przełożonych. Zdają sobie oni świetnie sprawę, że podczas akcji często nie da się ściśle przestrzegać przepisów, z różnych powodów. O ile nic się nie stanie to ok. , a jak dojdzie do wypadku to winny dowódca, a my niewinni, my przepis napisaliśmy.

[zero-11]

Jak zazwyczaj.. analiza "po cichu" i zamiast wyciągnięcie sensownych wniosków, to kilka idiotycznych zakazów i nakazów mało mających wspólnego z rzeczywistością.

[kolumb 112]

Panowie a wiecie jakie spostrzeżenia mają w KG. Otóż na odprawie wczorajszej w Lublinie Z-ca Kg stwierdził, że strażak doznał urazu czaszki ze względu, że mając hełm na głowie rozmawiał przez telefon komórkowy. Dlatego wskutek wybuchu niewłaściwie używany hełm uległ pęknięciu. Sprawdziłem to w żaden spoób mając na głowie hełm nie można rozmawiać prez komórę. Co wy na to , a może ktoś już takiegho czynu dokonał?

To przykre, że tak  szybko wydano osąd sprawy. Moim zdaniem KG nie powinna być tylko od osądzania ale przede wszystkim od kreowana. A kreatywnego rozwiązywanie problemów naszej służby w zakresie bezpieczeństw działań ratowniczych jakoś trudno dostrzec. Jeden przykład: W ROZPORZĄDZENIU MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I Administracji dnia 16 września 2008 r. w sprawie szczegółowych warunków bezpieczeństwa i higieny służby strażaków Państwowej Straży Pożarnej jest § 91. 3. zapisane jest tak: "W przypadku konieczności wejścia przez otwory w ścianach budynku, ustawia się drabinę z boku otworu, w sposób umożliwiający bezpieczne przejście z drabiny na dolną krawędź otworu. Kierujący akcją ratowniczą, w uzasadnionych przypadkach, może podjąć decyzję o innym ustawieniu drabiny przystawnej." Ciekawe co  powie KG jak jak zastosuję ten zapis w praktyce i spadnę w majestacie prawa. Może wtedy KG znajdzie inna przyczynę mojego nieszczęścia np: że byłem w koszarówce, bo jakbym był w specjalnym otworzył by mi się spadochron i bym się uratował. Szkoda gadać i mam dość wyrokowania bez rzetelnej analizy faktów oraz gadek że ten strażak interwencyjny z JRG jest zawsze sam sobie winien. To wypaczenie rzeczywistości i po prostu smutne. A czy nasze przepisy mówią coś jak mam postępować w strefie zagrożenia wybuchem? To są realne problemy naszej formacji. Żeby rozliczać trzeba  najpierw napisać dobre prawo, instrukcje ,wytyczne,procedury lub jak kto woli zalecane sposoby postępowania.

[Zorientowany]

Kilka informacji, bo mnie powoli ściska jak czytam niektóre posty osób którzy szukają winnych w ludziach którzy tam byli...
Po pierwsze- wszyscy obecni na miejscu mieli na sobie pełne ubranie bojowe (nomex) (nie wiem jak z pasami, ale to jak wszędzie...)
Zginął członek OSP, który był tam po cywilu. Już przed przyjazdem wystawił zestaw z Acetylenem przed garaż, czyli butla nie była długo narażona na działanie ognia i temperatury. Że tam był- jego błąd.
Nie wiem gdzie wy szukacie błędu strażaków jak cały zestaw wystrzelił na kilka chwil po przybyciu 1 jednostki na miejsce zdarzenia! Mieli losować między sobą, którego zaprzęgają w zestaw, dają krzyżyk na drogę i niech spier.... gdzieś w pole bo może wybuchnąć za minutę, albo wcale??? 
Co wy zrobilibyście jako dowódcy w tej sytuacji??? Przyjeżdża was 4 (!), bo OSP dopiero w drodze, garaż się hajcuje a obok butla z jakimś gazem (bo kto na początku wiedział co to jest?) Dostępny samochód GCBA 6/32 (rocznik 1988...)
Najlepiej pokazać winnych, robić analizy i winić tych co się nie obronią...
Zadziałało prawo Murphy'ego, nie pierwszy raz i nie ostatni.
Dowódca żyje, jest w ciężkim stanie ale miejmy nadzieję że do tego wróci.

Prośba do moderatora o w miarę szybkie umieszczenie postu na stronie.

PS. Pozdrowienia dla wieszczy, fanów Straży Amerykańskiej i kilku wnoszących mądre zdania...

[dr.Kudłaty]

Spokojnie kolego, właśnie oczekujemy faktów.
Rozumiem Twoje rozżalenie, ale nie tędy droga. To co napisałeś to również nie są informacje rzetelne.
Jak coś może "strzelić na kilka chwil przed przybyciem" i ranić d-cę zastępu ? Przecież to nie była "rakieta sterowana" Nikt nikogo nie osądza, a tym bardziej określa winnym.
Dajmy się wypowiedzieć ..... nauczmy się czegoś.

[JON SNOW]

jogurtOLO nie czytasz ze zrozumieniem:

Jak coś może "strzelić na kilka chwil przed przybyciem" i ranić d-cę zastępu ?

Zorientowany

Nie wiem gdzie wy szukacie błędu strażaków jak cały zestaw wystrzelił na kilka chwil po przybyciu 1 jednostki na miejsce zdarzenia!

PO przybyciu a nie przed.

[Marcin1986]

http://www.youtube.com/watch?v=OItpJn8T9xs
krótki filmik z miejsca tragedii

[dr.Kudłaty]

Zginął członek OSP, który był tam po cywilu. Już przed przyjazdem wystawił zestaw z Acetylenem przed garaż,

??

[Marcin1986]

Ma ktos jakies info odnosnie stanu zdrowia najciezej rannego?

[Piotr_W]

Mówienie o tym, żebyśmy byli "bardziej ostrożni"  "następnym razem" przypomina mi mówienie żołnierzom by podczas działań wojennych siedzieli w okopach i się nie wychylali...  ale kto wtedy wygrał by wojnę?

Tak to się u nas utarło, że przyjeździe na miejsce zawsze przystępujemy do gaszenia czy schładzania.
Gdyby pobawić się w "mądralę" pewnie można by wymyślić kilka innych rozwiązań zmieniających przebieg akcji. Np. po stwierdzeniu że w miejscu pożaru znajduje ię butla z acetylenem ewakuujemy ludność i odsuwamy samochody i stanowiska gaśnicze na dużą odległość.
Ale kto na to się zdecyduje "następnym razem"? Kto pozwoli żeby gapie obserwowali jak strażacy z odległości 50 metrów stoją i patrzą jak pali się garaż, potem ogień przechodzi na stodołę, dom, itp...  Myślę że takich osób będzie bardzo mało albo wcale. Zakładając że butla jest w pomieszczeniu i nie ma możliwości schładzania jej z zewnątrz.
Kilka razy schładzałem butle z różnymi gazami i nigdy nie było brane  pod uwagę wycofanie zastępów. Taka praca.

Dlatego nie ma sensu dyskutować o tym czy dowódca tej akcji popełnił błąd czy nie. Bo chyba wszyscy na codzień jakieś popełniamy. A analizy nigdy nie będą prawdziwe.
Jeśli ktoś pisze, że jak przeczyta analizę z tego zdarzenia to będzie mógł osądzić KDR - to nietestety bardzo się myli. Analiza na bank będzie "cacy".

Zresztą mogło być tak, że jak podjechał pierwszy zastęp i dowódca był na rozpoznaniu - np. rozmawiał z właścicielem - czyli w pierwszej minucie - było BUM i wtedy nawet najlepszy dowóca świata nic by nie zrobił.

[Sylwek]

Ja jednak chciałbym wiedziec jak doszło do tego wypadku - na przyszłość, żeby uczulić kolegów.
Jeśli było tak jak piszecie, że butle zostały wyniesione przed przybyciem straży przez osobę bez ochron i bez specjalnego chłodzenia to możne oznaczać chyba, że te butle nie był bardzo narażone na wysoką temperaturę - dlaczego więc wybuchły? Nie wiemy jak butle zostały wyniesione - wyjechały na wózku, zostały przetoczone, czy może wyrzucone przez okno. Czy w czasie przenoszenia były uderzone. Co się z nimi potem działo? Czy ktoś je chłodził, czy może przy nich manipulował? Tak naprawdę nie wiemy teraz która butla wybuchła - acetylen czy tlen a może coś jeszcze innego? Czy wybuchło butla czy został zerwany zawór.

Oczywiście teraz zdecydowanie za wcześnie na odpowiedzi na te pytania - ale za jakiś czas powinny się one pojawić.

Nikt z nas nie ma najmniejszego zamiaru nikogo osądzać - od tego są stosowne organa. Za to wielu z nas odpowiada za ludzi - podchodząc odpowiedzialnie do swojej pracy lub w moim przypadku funkcji w OSP - musimy wiedzieć, co się może zdarzyć i jak temu przeciwdziałać. Rolą służb z KG, KW i KM/KP jest nam przekazać tę wiedzę a nie trzymać ja w sejfach. Jeśli po wypadku nie zostaną przeprowadzane rzetelne analizy i wydawane zalecenia dla nas to za następny podobny wypadek nie odpowiada dowódca, tylko osoba, która go nie poinformowała i nie powinna to być tylko odpowiedzialność moralna.

[MIKO]

Dyskutować i analizować to co się stało zawsze jest sens .

Pamiętam 86-87 mieliśmy pożar butli z acetylenem na przejeździe kolejowym podczas prac naprawczych rogatek . Wylaliśmy na nią tony wody i piany, okopani jak na wojnie . Poszło kilkanaście butli z GSn900 bo taki wóz był pod ręką . Potem dojechał GPr3000 z Komendy Rejonowej i zdmuchnął płomień wydobywający się  z zaworu. Czy byliśmy wówczas świadomi co robimy i gdzie jest zagrożenie ?

Od tego czasu było tych akcji z acetylenem kilkanaście, różnych w różnych sytuacjach. Paliły się, fruwały jak pociski pod drodze, nagrzewały  itd. Wynosiliśmy, chłodziliśmy, gasiliśmy, pozostawialiśmy bez oceny i nadzoru – różnie .  Fakt żadna nie wybuchła i pewnie nie braliśmy takiej możliwości nigdy pod uwagę choć przez lata przy okazji np. kursów spawalniczych, szukania wiedzy w różnych miejscach trochę na ten temat się dowiedzieliśmy. Np. o technikach snajperskich słyszałem już kilkanaście lat temu, wprowadzenie ich przez Szwedów było podyktowane oceną jakiś zagrożeń. Przecież nikt nie kształci snajperów strażaków tak dla zabawy.  Jednak co z tego my Polscy kowboje mamy filozofię mięsa armatniego , albo się uda albo bohatersko zginiemy. A często jedynym powodem jest brak jasnych zasad i niepewność czy ograniczając zagrożenie w myśl wiedzy nie wyjdziemy na kretynów. Po co chłodzimy ta butle marnując czas, przecież nic się nie stanie, a może stanie ?

Mówicie że nic nie można zrobić – stało się .

Bzdura, takie wypowiedzi świadczą jedynie o kalectwie SP w Polsce .  Taki wypadek powinien być poddany wnikliwej ocenie , a wnioski mogą być bardzo istotne. Np. wprowadzić do procedury przyjmowania zgłoszeń w przypadku określonej grupy pożarów pytania o zbiorniki i butle z gazami oraz określić instrukcję dla świadków pożaru oraz zastępów udających się do niej . I oczywiście może na 10 zdarzeń 5 razy się dowiemy prawdy , ale może w tej 5 była właśnie ta akcja . Osobiście wolał bym jechać z świadomością co mnie czeka .
Ale nam nie chodzi o profesjonalizację SP, my jedynie chcemy udawać profesjonalistów działając po omacku i po bandzie.

Jesteśmy na etapie tworzenia „profesjonalnych” CPR może takie instrukcja powinna znaleźć się w tym profesjonalnym oprogramowaniu , ale kto ją tam wpisze jak nic się nie stało – po prostu życie . Spadł jeden samolot, potem drugi, mógł trzeci i jest ok.   

[dr.Kudłaty]

Wielkopolska - bardzo duży pożar w sortowni odpadów w Ostrowie Wlkp. (2011-02-03 10:46)
  (...) Olbrzymim zagrożeniem dla ratowników były znajdujące się wewnątrz hali butle z propan-butanem, które wykorzystywane były do napędu wózków widłowych oraz butle z acetylenem i tlenem, które za względu na bardzo wysoką temperaturę, jaka wytworzyła się na skutek pożaru, w każdej chwili mogły eksplodować. Część butli została wyniesiona przez pracowników, pozostałe były wynoszone przez strażaków w trakcie prowadzonych działań gaśniczych. (...)
źródło:
www.kgpsp.gov.pl

Widać, że wcale nie tak rzadko.....

[Marcin1986]

Jestem ciekaw z jaka mysla w głowach ratownicy wynosili te butle znajac tragiczna sytuacje z przed kilku dni... i co dalej stało sie z tymi butlami, chlodzili je, gdzie wyniesli itd...

[Piotr_W]

Jeśli było tak jak piszecie, że butle zostały wyniesione przed przybyciem straży przez osobę bez ochron i bez specjalnego chłodzenia to możne oznaczać chyba, że te butle nie był bardzo narażone na wysoką temperaturę - dlaczego więc wybuchły?

Bo wystarczy tylko ogrzać acetylen aby wytworzyła się w  nim reakcja "łancuchowa" powodująca ciągłe nagrzewanie się gazu. Jak butle wyniesiesz i ci w rękach nie wybuchnie to i tak potem trzeba ją bardzo długo schładzać bo inaczej może narobić bałaganu.

Bzdura, takie wypowiedzi świadczą jedynie o kalectwie SP w Polsce .  Taki wypadek powinien być poddany wnikliwej ocenie , a wnioski mogą być bardzo istotne. Np. wprowadzić do procedury przyjmowania zgłoszeń w przypadku określonej grupy pożarów pytania o zbiorniki i butle z gazami oraz określić instrukcję dla świadków pożaru oraz zastępów udających się do niej . I oczywiście może na 10 zdarzeń 5 razy się dowiemy prawdy , ale może w tej 5 była właśnie ta akcja . Osobiście wolał bym jechać z świadomością co mnie czeka .
Ale nam nie chodzi o profesjonalizację SP, my jedynie chcemy udawać profesjonalistów działając po omacku i po bandzie.

Pomysł dobry ale aby wprowadzić taką procedurę jako obowiązującą w całej Polsce trzeba skruszyć BETON tu i tam. "Bo po co..." Bo nic to nie zmieni..." itp
Niestety nie jesteśmy krajem w którym zmiany wprowadza się "szybko i skutecznie".

[Marcin1986]

co do acetylenu... koło mnie mieli też małe gdybanie

http://olsztyn.wm.pl/44095,Moglo-dojsc-do-eksplozji-Pozar-w-Gutkowie.html

[madmax29]

Obiło mi się o uszy, że niedawno, na poligonie w Strzepczu  prowadzono doświadczenia w strzelaniu do butli z acetylenem. Jak tylko uda mi się czegoś dowiedzieć, to wrzucę to na forum.