Wydajność W75

[nowy998]

A ja np. nie rozumiem, dlaczego wy to próbujecie ubrać w procedury. Jak gość dostanie zadanie zorganizowania zaopatrzenia wodnego, to zrobi rozpoznanie, określi sposoby, możliwości, itp. a wszystko to na podstawie wiedzy zdobytej w czasie nauki i własnej praktyki. I żadnych procedur tu nie trzeba. Wiadomo, że KDR wyznaczy do tego osobę, którą w danym momencie uzna za najbardziej kompetentną w tej materii.

[Witold]

Bardziej zasady a nie sztywne procedury, więc zgadzam się z MIKO.
Rafał! Ja wiem, że temu dobremu nie są potrzebne. Ba, pewnie właśnie ten dobry powinien je napisać. Więc zdecydowanie nie powinny powstawać w zaciszu gabinetu 500km dalej. I mogą być lokalne, bo w stworzenie czegokolwiek w tym stylu na szczeblu kraju już przestałem wierzyć.

Ja Ci jej teraz nie podam, ale to powinno być coś "max na pół strony" w stylu takim, że:
- KDR przy zdarzeniach o odpowiedniej wielkości lub wymagających ciągłego zaopatrzenia wodnego, którego nie można zrealizować z sieci hydrantowej zobowiązany jest do wyznaczenia "oficera zaopatrzenia wodnego" tip.
- ten wyznaczony strażak (dowódca) odpowiada za zorganizowanie zapotrzebowania wodnego - to kogo wyznaczyć może być powiązane ze strukturą PSP ale na tym się nie znam.
- ustala się dla niego taki a taki kryptonim, żeby na miejscu akcji nie był wywoływany per "Janek" tylko żeby każdy słuchający korespondencji na miejscu (a to już będą duże akcje) wiedział kogo wołać jeśli chce z gadać z gościem za to odpowiedzialnym (zresztą do tego jest w danych radiowych "NIAGARA")
- itp.

@nowy998: no właśnie to nie może być na zasadzie że wyznaczy tego kogo uzna za najbardziej kompetentnego. Z tego znów się robi sytuacja, że jeden umie lepiej to robi, a ten co nie umie to nie robi. A powinno być tak, że ten a ten w takiej sytuacji będzie za to odpowiadał i ma się nauczyć. A poza tym system ma działać nawet jak nikt nikogo nie zna - stąd potrzebne są ogólnie przyjęte zasady (które ja bym nazwał procedurami bo wolę to określenie, ale tu można polemizować)

Jeszcze @Rafał! Może i nie lubisz amerykanizmów, więc nie napiszę, że tak się robi w Nowym Jorku, ale napiszę, że przy większych zdarzeniach, gdy na miejsce oprócz 10 zastępów jedzie dajmy na to 3 dowódców batalionów i dowódca dywizji (to właśnie ludzie którzy będą robili poszczególne kawałki układanki która u nich się nazywa Incident Command System - ale tego nie napisałem ), już podczas jazdy dyspozytor im przez radio mówi, że "Ty, dowódca 1 batalionu będziesz odpowiedzialny za ten kawałek układanki", że "Ty dowódca 12 batalionu, będziesz odpowiedzialny za to a za to" i po sprawie. Nikt nie kwięknie nikt nie narzeka (aczkolwiek zdarzało się, że dany dowódca sugeruje inny podział i zazwyczaj dyspozytor bez mrugnięcia okiem go zmienia wg. życzenia tego dowódcy). Jeszcze nie dojechali a już wiedzą kto co ma robić. Te role to właśnie np. zaopatrzenie wodne, to "oficer bezpieczeństwa", to oficer zajmujący się koordynację łączności radiowej itp. - to wszystko co daje się (!) sensownie ustandaryzować dla wszystkich akcji, a co nie może być ustalane ad-hoc na miejscu akcji, bo (i tu wracamy na nasze podwórko), dowódca na miejscu wyznaczy tego najbardziej kompetentnego do tego a tego (z dodanym, prawie już sakramentalnym) "w zależności od sytuacji".

[zero-11]

Jeszcze @Rafał! Może i nie lubisz amerykanizmów, więc nie napiszę, że tak się robi w Nowym Jorku, ale napiszę, że przy większych zdarzeniach, gdy na miejsce oprócz 10 zastępów jedzie dajmy na to 3 dowódców batalionów i dowódca dywizji (to właśnie ludzie którzy będą robili poszczególne kawałki układanki która u nich się nazywa Incident Command System - ale tego nie napisałem ), już podczas jazdy dyspozytor im przez radio mówi, że "Ty, dowódca 1 batalionu będziesz odpowiedzialny za ten kawałek układanki", że "Ty dowódca 12 batalionu, będziesz odpowiedzialny za to a za to" i po sprawie. Nikt nie kwięknie nikt nie narzeka (aczkolwiek zdarzało się, że dany dowódca sugeruje inny podział i zazwyczaj dyspozytor bez mrugnięcia okiem go zmienia wg. życzenia tego dowódcy). Jeszcze nie dojechali a już wiedzą kto co ma robić. Te role to właśnie np. zaopatrzenie wodne, to "oficer bezpieczeństwa", to oficer zajmujący się koordynację łączności radiowej itp. - to wszystko co daje się (!) sensownie ustandaryzować dla wszystkich akcji, a co nie może być ustalane ad-hoc na miejscu akcji, bo (i tu wracamy na nasze podwórko), dowódca na miejscu wyznaczy tego najbardziej kompetentnego do tego a tego (z dodanym, prawie już sakramentalnym) "w zależności od sytuacji".

No i właśnie udowodniłeś, że jest to możliwe w dużych miastach, typu W-wa, gdzie na polecenie 01 czy 02 przy większych akcjach na miejsce mogą zostać ściągnięci D-cy poszczególnych JRG - tacy "twoi" dowódcy batalionów (i to pewnie grubo po siłach II rzutu).
Ale koledze @Miko chodzi o mniejsze komendy, gdzie JRG w mieście są 2 albo i jedna. Gdzie działania opierasz na OSP i nie wiesz, w jakim składzie te jednostki przyjadą. Skoro nie wiesz kto stawi się na miejscu działań, to jak możesz przypisać z góry ustaloną osobę do pewnych czynności??

[pszemek]

Czy chodzi może o szkic tego typu:

[...]
3.   Pojazdy pożarnicze biorące udział w działaniach należy ustawiać zgodnie z zasadami:
o   pozostawić szeroki dostęp do uliczek bocznych do ulicy przy której znajduje się obiekt z pożarem, w celu umożliwienia manewrowania,
o   unikanie ustawiania pojazdów po stronie zawietrznej obiektu z pożarem,
o   dla obiektów z kondygnacjami o znacznej powierzchni, lub będące w późnej fazie pożaru, lub z zewnętrznymi niebezpiecznymi elementami elewacji, które mogą grozić odłamkami lub zniszczeniem, należy zachować odpowiedni odstęp pojazdów od budynku. Należy ustawiać samochody od stron narożnych budynku (największa trwałość konstrukcji), w ciasnych ulicach wykorzystać przeciwną stronę ulicy. W skrajnych przypadkach należy zachować dystans pojazdów 1,5 x wysokość budynku,
o   nie dopuszczać do powstawania pułapek dla pojazdów, każdy pojazd musi mieć możliwość przegrupowania na żądanie,
o   unikać ustawiania pojazdów pod liniami energetycznymi,
o   kolejne rzuty, jeśli nie zostały specjalnie poinstruowane, nie ustawiają się na terenie bezpośrednich działań, zatrzymują się w miejscu koncentracji, dowódca pierwszego zastępu automatycznie obejmuje rolę dowódcy odcinka i w porozumieniu z dowodzącym akcją kieruje siły i środki do akcji. Dowódca odwodu od tej chwili kieruje zastępami dojeżdżającymi, robi zestawienie SIS dla KDR, nasłuchuje zapotrzebowania i zgłasza możliwości, przekazuje do PSK potrzeby. Melduje przy założeniu odcinka:
- kto tworzy odcinek,
- gdzie,
- aktualny stan SIS w miejscu koncentracji z wyszczególnieniem: ludzie, najważniejsze parametry taktyczne samochodów (woda, środek pianotwórczy, pompa, węże, prądownice, działka).
Następnie zgłasza każdą zmianę stanu (przyjazd/odjazd) Pracuje na 2 strony (KDR, PSK). W przypadku braku zapytań, sam inicjuje meldunek co 10 - 20 min.
o   zastępy powinny korzystać z dostępnego zasięgu taktycznego w celu lepszego dotarcia do dostępnych źródeł zasilania (hydrantów, cieków, zbiorników), usytuowanych na różnych odcinkach rurociągu, w celu osiągnięcia lepszego wydatku zasilania.
o   nie należy ustawiać samochodów blisko siebie, utrudniając dostęp do podestów, drabin, i innego sprzętu.
[...]

[MIKO]

@zero-11  mylisz się niema tego problemu, a raczej nie powinno go być jak zostanie on potraktowany poważnie . Może ktoś się obrazi ale zasób stosowanych rozwiązań taktycznych przez obecnych Dowódców , chyba każdego szczebla jest mizerny, nie chce napisać porażająco mizerny . Najbardziej podoba mi się jak przyjeżdża grupa operacyjna KM (wydarzenie rzeczywiste) i największym problemem jest to gdzie utworzymy sztab . Fizycznie po której stronie kolejowego przejazdu niestrzeżonego.  Temat dotyczył zwykłych poszukiwań osoby zaginionej, które już trwały dwa dni i medialnie Panowie obudzili się że trzeba zaistnieć w mediach. I tak to mniej więcej wygląda .

@Pszemek tak , ale typowo dla organizacji zaopatrzenia wodnego i zacząć by trzeba od określenia momentu w którym problem zaczyna być ważny z punktu taktycznego , a co z tym związane należy potraktować to zadanie jako ważny dla skuteczności prowadzonych działań ratowniczych .

[remfire]

Procedura,  to magiczne słowo które robi u nas w ostatnich latach sporą karierę ...  Próbuje się w nie ubrac właściwie wszystko - od sposobu prowadzenia rozmowy podczas przyjęcia zgłoszenia, poprzez zasady dysponowania, zasady jazdy, umundurowania, wyposażenia,  sprawiania sprzętu, prowadzenia korespondencji radiowej , użytkowania sprzętu,  udzielania pomocy , sporządzania dokumentacji itp itd   czasami zaczynam się wręcz zastanawiac jak dawniej gaszono pożary skoro nie było tych wszystkich procedur ?
Jednak w wielu przypadkach na końcu owych procedur umieszcza się ów magiczny zwrot typu  mozliwośc odstąpienia w zależności od sytuacji - czyli jednak  jeszcze pamięta się że akcje ratowniczo-gaśnicze to nie jest klepanie ciągle tego samego jak na taśmie produkcyjnej , więc nie można zamknąc się w okresleniu  puknij młotkiem , wkręc śrubkę i odwróc na drugą strone ...
Sprawa KDR, KAR  czy jak tam jeszcze inaczej zwano dowodzących - od chwili powstania PSP tak naprawdę nie zdecydowano się na konkretny rozdział zadań między dowodzącym duża akcją , a SK - dokłądając do tego  system łączności praktycznie bez zmian od wielu lat,  rozdzielenie PSP od OSP ( powodujące że w wielu powiatach mamy straż państwową  + kilka gminnych straży róznorodnie zarządzanych i wyszkolonych) , różnorodny sprzęt samochodowy ( od tego nowoczesnego, poprzez róznego rodzaju używki z róznych krajów , aż po ten pamiętający PRL) , najrózniejsze wyposażenie  ( często nawet w ramach jednak  KP, lub gminy są rózne aparaty odo, hydraulika, itp), niskie stany osobowe w JRG , a w OSP odchodzenie z jednostek zniechęconych doświadczonych druhów...
myslę że każdy coś tu jeszcze może dopisac .
Jak więc można  ując w ramki  zasady działania, skoro zależą one od tak wielu czynników ?
O ile jest to jeszcze w pewnych granicach mozliwe w tych największych naszych aglomeracjach , to pozostałych powiatach ( których jest zdecydowanie więcej niż aglomeracji)  w praktyce jest nie do zrealizowania.

Przykłady ze Stanów czy innych krajów są bardzo fajne.  Osobiście ich tez w wielu przypadkach podziwiam i zazdroszczę im pewnych rozwiązań. Jednak oni działają w innych realiach , więc to co u nich jest normalne , u nas nie zawsze musi się sprawdzic - dla przykłądu u nich zupełnie inaczej wygląda sprawa zaopatrzenia wodnego, dojazdów pożarowych , pomocy medycznej itp. Nawet rozwiązania systemowe dotyczące gaszenia sa inne - pamiętacie przykład gdy straż nie gasiła zabudowań gościa który nie zapłacił rocznej składki na straż ?

[dr.Kudłaty]

Może ktoś się obrazi ale zasób stosowanych rozwiązań taktycznych przez obecnych Dowódców , chyba każdego szczebla jest mizerny, nie chce napisać porażająco mizerny .

Nie obrażam się, ba nawet się zgadzam (ze sobą włącznie). TYLKO nasuwa mi się pytanie (NIE UCIEKAŁEM Z ZAJĘĆ WIĘCEJ, NIŻELI PRZECIĘTNA) dlaczego tak jest?
Czy to nie jest dlatego, że SGSP kładzie baaaardzo duży nacisk  na "pierdoły" zamiast szkolić/uczyć ZAWODU "pożarnika" ??
Może trzeba zacząć  zwracać większą uwagę na  szkolenie /naukę/ przekazywanie wiedzy! ? Może zamiast (jednotorowo lub jak ma być nowocześnie jednowymiorowo) nakazywać odrabiania lekcji, zmusić do myślenia- rozwiązywania PROBLEMÓW!
Ja mam takie wrażenie (przepraszam nie jest moim zamiarem NIKOGO urazić):
Przychodzi do służby (pracy-różnie to bywa) "młody absolwent SA/CS/SGSP i co robi ?
W większości (z takimi się spotkałem) uczy się jak powiązać te "pierdoły" z obowiązkami ( z których rozlicza go np. prokurator) RZECZYWISTOŚCIĄ! Po pewnym czasie (subiektywna ocena) dochodzi do wniosku, że jego wiedza, do procedur i zasad ma się jak- ręcznik do ryby. Najbardziej do RZECZYWISTOŚCI.

EDIT:
Śmiem twierdzić, że uczą NAS i wymagają "pierdół", a później odpowiadamy TYLKO MY.



poniosło mnie

[pszemek]

Po koleżeńsku, jednak stanowczo protestuję przeciwko mieszaniu pojęć "procedura" a "zasada", ponieważ obie mają swoje ścisłe definicje i nie są tym samym!
Procedura pochodzi z obszarów przemysłu i mówi o ścisłym algorytmie realizacji pewnego zadania. Nie nadaje się dla straży natomiast jako pojęcie jest uwielbiana przez kręgi urzędniczo-administracyjne, bo "klaruje papiery" Dla działań ratowniczych, dynamicznych, zmiennych, twórczych jest szkodliwa, może poza kilkoma wyjątkami wykonywania prostych rutynowych zadań typu: "procedura sprawienia linii ssawnej" i to z zastrzeżeniem, że opisuje prawdę i jest użyteczna a nie papierowa. To czego potrzeba straży to spisane zasady, które funkcjonują na zasadzie ściągi czy wytycznych, które działają dopóki przynoszą pożytek, a gdy kiepała każe robić coś inaczej - to taką zasadę można i trzeba porzucić. Zasady są mieszaniną zapisanego doświadczenia i tzw. "dobrych wzorców" albo inaczej "sprawnego działania" czyli prakseologii.
Utożsamianie "kwadracików i rąbików" z zasadami ratowniczymi jest szkodzeniem temu rozwiązaniu, które z zasady jest elastyczne, użyteczne i przydatne w rzeczywistych działaniach.
Witek, rozumiem twoje preferencje pojęciowe, ale właśnie tą wypowiedzą polemizuję z

A poza tym system ma działać nawet jak nikt nikogo nie zna - stąd potrzebne są ogólnie przyjęte zasady (które ja bym nazwał procedurami bo wolę to określenie, ale tu można polemizować)

[dr.Kudłaty]

Cholera rąk mi braknie do podpisania się pod tym:
"...Zasady są mieszaniną zapisanego doświadczenia i tzw. "dobrych wzorców" albo inaczej "sprawnego działania" czyli prakseologii..."
Nic dodać i nic ująć 

[MIKO]

@remfire nie wiem ile wiosen liczysz ale informuję  że kiedyś za Zawodowej SP również były procedury , a nazywały się instrukcje . Ale reasumując twoją wypowiedz należy usiąść w kącie i płakać, bo system jest w takim stanie, że dobrze że w ogóle funkcjonuj( odwrotność medialnego wizerunku), o rozwoju i czerpaniu wzorców, przemyśleniach niema mowy, albo za słabo płacą by się tym interesować .

@jogurtOLO problem jest złożony. Powiedz kiedy widziałeś manewry mające na celu doskonalenie prostych technik ratowniczych, które nie były zapowiedziane, omówione przed ich rozpoczęciem, a założenia były ukierunkowane na rzeczywiste sprawdzenie możliwości systemu .  Jak sam nie zorganizuje to nie pamiętam . Pijar straży nie dopuszcza porażki, a nuż by ktoś zauważył . Wizerunek należy kreować podczas manewrów. U mnie na manewry na Szpitalu jedzie NBC by zrobić rozpoznanie radiologiczne pracowni rentgenowskiej podczas pożaru, jest się czym pochwalić , mają co fotografować media, a że na manewrach nie sprawdzono czy wody starczy do pożaru – nieważne . Ważne że było pięknie, kolorowo , cele zostały osiągnięte , a że medialne , nie taktyczne - nieważne . Dochodzimy w tym do paranoi i granic absurdu – śmigłowcami lata się na manewrach podczas wypadku na autostradzie i wykonuje pomiary pirometrem cysterny czy aby się nie nagrzewa , szkoda że pirometr niema takiego zasięgu i można to wykonać z ziemi . Ale medialnie potęga, a że zapomniano wezwać pogotowia, przeprowadzić segregacji, ewakuować poszkodowanych – czy to ważne tego społeczeństwo nie zauważy – tak musiało być, ważne że Dowódca zamiast dowodzić polatał śmigłowcem.  Wrócę tu do opisanych kiedyś przez @Pszemek  manewrów na Zamku Królewskim gdzie pompy i część ukrytych w przejściach linii tłocznych była przygotowana na godziny przed ćwiczeniami, medialnie potęga PSP w W-wie i nic poza tym .

Poruszane tu tematy nie są wygodne , nie medialne – kogo zainteresuje jak się godzinami rozwija i zwija węże . Jak to będzie wyglądać gdy do pożaru dojedzie 5 zastępów i zbuduje sobie zaopatrzenie wodne z ciągniętej za d…….. GCBA pompy dużej wydajności . Przecież jeszcze napiszą, że za mało było SIS i się spaliło , lepiej 15 GCBA i tak się spaliło .

Nie wiem nudzi mnie już pisanie takich tekścików. Para idzie w gwizdek, a na to szkoda czasu.

Powiem nieskromnie ja sobie poradzę, jak nie wiem to mam kolegów którzy mi podpowiedzą i trochę również interesują się tematyką, chętnie ich pytam poza forum i zawsze dowiem się coś nowego ciekawego. Ale nie koniecznie należy uszczęśliwiać taką tematyką osoby nie zainteresowane, za cenny jest dziś czas, by dyskutować o sensie taktyki jak większość uważa że jest ona niepotrzebna albo nie do wykonania z uwagi na 100 bezsensownych powodów . Podobnie o tworzeniu zasad – w 100% zgadzam się z @Pszemkiem .

PZDR     

[Witold]

@Pszemek. Zgoda. Ty się na tym lepiej znasz i pozostaje mi sie jedynie zgodzić z tym, że zasada a nie procedura. Pewnie i tak to o czym myślałem to bardziej zasada niż procedura ale nie ważne. Zasada i kropka.

@zero-11. To że obecnie jest to możliwe jedynie w dużych miastach wynika z takiej a nie innej struktury pracy w PSP. Może powinno się zmienić tę strukturę, żeby np. osoba pełniąca obowiązki dzisiejszego dowódcy jednostki pracowała w systemie zmianowym? To już są sprawy na które nikt z nas nie ma wpływu, ale pokazuje jednocześnie, że pewnych rozwiązań mogących usprawnić prowadzenie działań nie da się wprowadzić, bo sztucznie wprowadzone twory są takie jakie są. Tylko czy działaniami powinno się tak kierować jak pozwalają na to te twory, czy też może tworzyć te twory tak, żeby dało się sprawnie kierować akcjami? Niestety żyjemy w kraju odwrotnym i to działania nagina się do tworów.

A wracając do ułesa to tam nie jest tak, że tylko w dużych miastach robią tak, a małych inaczej. Organizacja jest podobna. I się nie wstydzą rozkładać walizki ze znaczkami zastępów, rysować szkice sytuacji i dowodzić stojąc w miejscu przy samochodzie operacyjnym. U nas prawdziwy dowódca musi wąchać dym, bo to uwłaczające, przyjechać i stać na ulicy. /celowo wyolbrzymiam/

I jeszcze jedno (jak już tak odbiegliśmy o tematu W75). Nawet mając jedną JRG z obsadą 6 osób na zmianie, i resztę OSP dałoby się tak działać jak to opisywałem, tylko w to trzeba włączyć ochotników. To niestety wymaga zmiany systemu szkolenia, organizacji ćwiczeń i manewrów które tego uczą itp. I byś śmiało naczelnika danej OSP wyznaczył na "oficera zaopatrzenia wodnego" a ten już by to fachowo zrobił (do czego znów potrzeba odpowiedniego systemu szkolenia itp.). Ale tego się już niestety w naszej rzeczywistości nie da zrobić (a przynajmniej ja już w to nie wierzę).

Bo u nas ciągle jest tak, że można nie zaalarmować jednostki OSP KSRG do wypadku, który dzieje się 300-500 metrów od tej jednostki, bo przecież JRG też dojedzie. I nikogo nie obchodzi, że czas dojazdu że coś tam, że jakieś dobro tych poszkodowanych (a prośba by KM wyjaśnił dlaczego, kończą się odpowiedzią, której ja wstydziłbym się podpisać). Ja niestety w takiej rzeczywistości żyję... i już mi sie przestaje powoli chcieć.... /no to trochę powylewałem żalu /

[MIKO]

@Witold podpisuje się pod twoją wypowiedzią . Choć osobiście nie mam u mnie na wsi takich problemów, ale długo by opisywać .

W każdym razie, para w gwizdek czasami szkoda czasu by zabiegać by Polska SP się rozwijała i umiała wykorzystać potencjał ratowniczy którym dysponuje . 

[zero-11]

@Witold, właśnie bardzo dobrze ująłeś w słowa to, co mam na myśli..

I jeszcze jedno (jak już tak odbiegliśmy o tematu W75). Nawet mając jedną JRG z obsadą 6 osób na zmianie, i resztę OSP dałoby się tak działać jak to opisywałem, tylko w to trzeba włączyć ochotników. To niestety wymaga zmiany systemu szkolenia, organizacji ćwiczeń i manewrów które tego uczą itp. I byś śmiało naczelnika danej OSP wyznaczył na "oficera zaopatrzenia wodnego" a ten już by to fachowo zrobił (do czego znów potrzeba odpowiedniego systemu szkolenia itp.). Ale tego się już niestety w naszej rzeczywistości nie da zrobić (a przynajmniej ja już w to nie wierzę).

Bo u nas ciągle jest tak, że można nie zaalarmować jednostki OSP KSRG do wypadku, który dzieje się 300-500 metrów od tej jednostki, bo przecież JRG też dojedzie.

Coś takiego trzeba zacząć tworzyć od podstaw, a nie od wskazania osoby, która przy najbliższej akcji będzie odpowiedzialna za zaopatrzenie w wodę.

[MIKO]

Panowie – ale nie opowiadajcie że nikogo nigdy nie uczono podstaw zaopatrzenia wodne czy w SGSP czy SAP , czy nawet na kursach OSP . Można jedynie wskazywać wagę problemu i promować doskonalenie wiedzy i technik.

Jest to zwykły standardowy element taktyki działań ratowniczo-gaśniczych – tylko trochę zapomniany i traktowany po macoszemu .

Dlatego nie uważam że konieczne jest nauczanie co to jest wąż, albo jaka różnica jest między przetłaczaniem , a przepompowywaniem .

Można jedynie pokusić się o wypracowanie zasad , które będą pomocne dla osoby odpowiedzialnej i dowódcy, ale również samym zaistnieniem będą promować temat .   

[zero-11]

Miko, dlatego uważam, że w miastach gdzie są 3 JRG i więcej to może zadziałać. Bo nawet niech z każdej z tych jednostek dojedzie d-ca zmiany, który kończył którąś ze szkół, to pewnie uda mu się podziałać.
Ale co z jednostkami, gdzie na zmianie jest 1 aspirant i koniec. A jednostki są raptem 2 czy jedna. Pozostali to młodzi chłopacy po kursach podstawowych (może podoficerskich). Ja nie mowie, że on nie zasili sobie wozu, czy nie zbuduje zasilania do innego zastępu.
Ale tu trzeba też kalkulować i nie liczyć na to, że KDR podejdzie i powie co mamy robić, no bo przecież w tym sęk, że to my mamy pomóc jemu.
Tak więc trzeba kalkulować jak już wspomniałem.. aha, wylewamy jakieś 2-2,5 tony na minutę, mam tu jeden hydrant, wiem, że wydajność jego to 800, no może 1000 l/min. Zasilimy z niego dwiema liniami GCBA, albo damy od razu na pompę do GBA jedną linią. Ale pamiętam, że tam jest jeszcze jeden hydrant, no tak jakieś 400m. można by pociągnąć linię. Będę potrzebował do tego... I jeszcze jest jeziorko, jakieś 1,5 km stąd. Można by dowozić, może tamci zrobili by tam punkt czerpania.. A może ściągnąć jeszcze ze 2 ciężkie bo nie ogarniemy tego inaczej.
No niestety, do tego trzeba już mieć głowę, bo idzie się pogubić. Głowę i wiedzę na temat dostępnych źródeł wody. Nie sądzę, by by chłopak po kursie podoficerskim tak śmiało w to wszedł. Albo OSP.
Ale jeśli się nad tym popracuje i to z grupą ludzi, bo nie można ciągle liczyć na jedną i tą samą osobę, to może by coś z tego wyszło.

[remfire]

Po koleżeńsku, jednak stanowczo protestuję przeciwko mieszaniu pojęć "procedura" a "zasada", ponieważ obie mają swoje ścisłe definicje i nie są tym samym!
Procedura pochodzi z obszarów przemysłu i mówi o ścisłym algorytmie realizacji pewnego zadania. Nie nadaje się dla straży natomiast jako pojęcie jest uwielbiana przez kręgi urzędniczo-administracyjne, bo "klaruje papiery" Dla działań ratowniczych, dynamicznych, zmiennych, twórczych jest szkodliwa, może poza kilkoma wyjątkami wykonywania prostych rutynowych zadań typu: "procedura sprawienia linii ssawnej" i to z zastrzeżeniem, że opisuje prawdę i jest użyteczna a nie papierowa. To czego potrzeba straży to spisane zasady, które funkcjonują na zasadzie ściągi czy wytycznych, które działają dopóki przynoszą pożytek, a gdy kiepała każe robić coś inaczej - to taką zasadę można i trzeba porzucić. Zasady są mieszaniną zapisanego doświadczenia i tzw. "dobrych wzorców" albo inaczej "sprawnego działania" czyli prakseologii.
Utożsamianie "kwadracików i rąbików" z zasadami ratowniczymi jest szkodzeniem temu rozwiązaniu, które z zasady jest elastyczne, użyteczne i przydatne w rzeczywistych działaniach.

Dokładnie tak myśle -  zasady działania,  instrukcje tak , procedury  co najwyżej w baaaardzo ograniczonym zakresie.    Procedery w wielu przypadkach bywają SZKODLIWE -  czasami dla efektu działąn , a czasami dla strażaka , który musi sie liczy z konsekwencjami ich nie przestrzegania - chociaż  logika  mowi coś innego , ale ktoś rozlicza go nie z logiki tylko z zapisów na papierze ...

@remfire nie wiem ile wiosen liczysz ale informuję  że kiedyś za Zawodowej SP również były procedury , a nazywały się instrukcje . Ale reasumując twoją wypowiedz należy usiąść w kącie i płakać, bo system jest w takim stanie, że dobrze że w ogóle funkcjonuj( odwrotność medialnego wizerunku), o rozwoju i czerpaniu wzorców, przemyśleniach niema mowy, albo za słabo płacą by się tym interesować .

MIKO z całym szacunkiem dla Ciebie  pozwole sobie nie zgodzic się z pierwszym zdaniem - procedur w Zawodowej SP nie było . Były tylko instrukcje  o których wspominasz , a to nie to samo co procedury. 
Co do drugiego zdania ...  chyba trzeba się nad nim powaznie zastanowic, tym bardziej że nie pierwszy raz wypowiadasz się w tym tonie.
 

No niestety, do tego trzeba już mieć głowę, bo idzie się pogubić. Głowę i wiedzę na temat dostępnych źródeł wody. Nie sądzę, by by chłopak po kursie podoficerskim tak śmiało w to wszedł. Albo OSP.

Domyślam się że nie miałeś wielu okazji współpracowac z dobrymi ochotnikami.  Prezentujesz stereotyp który funkcjonuje w PSP od co najmniej kilku lat - najskuteczniej działąc potrafi wyszkolony oficer, czasami może go zastapic aspirant , podoficer w zasadzie jest od wykonywania poleceń , a strażaka się właściwie nie zauważa.... a dopiero za tym strażakiem z PSP można umiejscowic strażaka-ochotnika. 
Oczywiście że mam wielki szcunek dla wszystkich strażaków PSP na czele z oficerami i aspirantami , ale śmiem twierdzi żę są i tacy ochotnicy którzy potrafią podczas działań niczym im nie ustępowac , a czasami nawet ....
Zdarzały się sytuacje gdy to ochotnik przejmował inicjatywę , bo świetnie wyszkolony, ale młody dowódca z PSP tracił zimna krew - jednak w meldunkach było wszystko zgodnie z przepisami , więc nie ma co tematu rozwijac.
 Zdarzały się sytuacje gdy ochotnicy potrafili wskazac lepszy sposób  ZAOPATRZENIA WODNEGO od tego  które polecił wykonac dowódca - znajomośc terenu, doświadczenie w działaniu w lokalnych warunkach itp czasami znaczą bardzo duzo. Szkoda tylko że systematycznie nie docenianie OSP powoduje odchodzenie tych doświadczonych druhów - ale to nie temat na ten wątek.
Osobiście nie widze więc przeszkód aby pewne zadania powierzac ochotnikom , nawet te dowódcze - oczywiście nie wszystko i nie każdemu. Z tym że tego musi dokonywac dowadzący na miejscu danej akcji , a nie ktoś przy biurku lub na forum .  No i musi miec mozliwości dokonania tego - bo czy dzisiaj sobie wyobrażacie (pod względem przepisów), aby ochotnik dowodził zastępami PSP organizujacymi zaopatrzenie wodne ?

I jeszcze jedno (jak już tak odbiegliśmy o tematu W75). Nawet mając jedną JRG z obsadą 6 osób na zmianie, i resztę OSP dałoby się tak działać jak to opisywałem, tylko w to trzeba włączyć ochotników. To niestety wymaga zmiany systemu szkolenia, organizacji ćwiczeń i manewrów które tego uczą itp. I byś śmiało naczelnika danej OSP wyznaczył na "oficera zaopatrzenia wodnego" a ten już by to fachowo zrobił (do czego znów potrzeba odpowiedniego systemu szkolenia itp.)

A jak widac nie tylko ja dostrzegam takie mozliwości ...

Ja niestety w takiej rzeczywistości żyję... i już mi sie przestaje powoli chcieć.... /no to trochę powylewałem żalu /

Niestety. nie tylko Ty żyjesz w tej rzeczywistości  ...

[lang]

Bardzo proszę o powrót do tematu wątku i przy okazji mam pytanie, czy ktoś z Szanownych Kol. Inżynierów zapamiętał i co ważniejsze zrozumiał takie pojęcia z zakresu mechaniki płynów jak równanie Bernoulliego,  natężenie przepływu, równanie ciągłości strugi, liczba Reynoldsa czy też chyba jedno z podstawowych - hydrodynamiczne równanie Eulera, nie wspominając już o (chyba?) trywialnych dla inżyniera tożsamościach Laplace'a i Naviera-Stokesa?

[b07]

Paradoksalnie nie bez znaczenia jest tu likwidacja jednostek typu S-1, wyposażonych w GLM, lub M-1. W mojej gminie wszystko to poszło pod gilotynę, z 9 jednostek w latach 80-tych zostały 3 (chociaż 3, jako zakładowe, musiały umrzeć 'śmiercią naturalną'), w tym 2 systemowe, a jedyna pozasystemowa to S-2. W sąsiedniej gminie może się to skończyć podobnie, choć tam akurat problemem nie są finanse, a brak ludzi, przez co jednostki maja sprzęt - ba, jak na zapadłe wiochy dobry - ale przez to, ze prawie nie ma ludzi po kursach, jednostki te przedstawiają nikłą wartość bojowa. Wracając do pierwotnego wątku: nagle nie ma ani jednego GLM, motopompy (czy to w PSP czy OSP) stoją w garażu/magazynie i czekają najwyżej na zawody, akcji nie widziały. Ich miejsce zajęły Niagary i inne Aquafasty... ale takim czymś nie podniesiemy na przykład ciśnienia w linii zasilającej, ciągnącej się przez wiele setek metrów. Skąd wziąć ludzi, którzy to rozstawia, obsłużą? I skąd niby mieliby mieć wprawę i obycie, skoro ich jednostka ma 2 GBA? Skończy się tym, ze w razie W przyjedzie parę beczek i zrobi shuttle-service. Zrobiłem wielkie oczy, gdy jedna z komend na wschodzie kraju zaciągnęła na spore manewry jednostki z Zukami, aby ich druhowie budowali stanowiska wodne z prawdziwego zdarzenia. Rzadkość obecnie W ogóle większość takich obrazków to tylko w podręcznikach można zobaczyć. A np. tacy Niemcy nie maja setek GCBA tylko dlatego, ze maja mityczna 'siec hydrantowa'. Nieprzypadkowo najpopularniejszy wóz w RFN to GLM (zonk, prawda?), a nawet jak nie GLM, to jakąś TS 8/8 zawsze będzie miał... A nas kupują do OSP 'GLBM 0,0001/0,0005' (przesada zamierzona). Ginące tradycje podtrzymywać można jednak np. utrzymując przyczepkę gaśnicza z M 8/8. U nas w OSP taka mamy, choć do zaopatrzenia wodnego chyba daaawno nie była używana. Zresztą, załoga GBA miałaby inne rzeczy na głowie.

Reasumując, myślę, ze można śmiało postawić tezę, ze często po prostu nie ma odpowiedniego sprzętu i ludzi, którzy zaopatrzeniem mogliby się zając. U nas przynajmniej byłyby z tym problemy. Kiedyś pewnie wszyscy zapomną, jak sprawia się linie ssawną, co ma zbiornik składany do przepompowywania i wtf is zbieracz. Z drugiej strony, to chyba właśnie mentalność sprawia, ze GLM-y idą w zapomnienie. A moim zdaniem niesłusznie i niezasłużenie. Gdy przychodzi nowy GLBM srutututu zero zero zero, pusta przestrzeń obok agregatu i dwóch pilarek aż prosi się choćby o jakiegoś Beavera...

[MIKO]

Panowie kończymy wypłakiwankę i puszczanie pary w gwizdek, czy dalej będziemy się umartwiać .
 
Postawię pierwszą tezę, może podyskutujemy .

W przypadku gdy na miejscu akcji są 3-6 zastępów , podawane 4-6 prądów gaśniczych o wydajności łącznej wynosi 1000 -2000 l/min, natomiast przewidywany czas prowadzenia takich działań przekracza 15 min. Dowodzący powinien rozważyć potrzebę wyznaczenie osoby odpowiedzialnej za koordynowanie zaopatrzenia wodnego. Dowódca swoją decyzję poprzedza oceną jakości zaopatrzenia wodnego, oraz wpływem tych parametrów na skuteczność prowadzenia akcji .

Dowódca wyznaczając koordynatora powinie przekazać mu podstawowe informacje na temat :
- prowadzonych działań i celów do osiągnięcia
- priorytetów dla poszczególnych prądów gaśniczych, a co z tym związane celów koordynacji zaopatrzenia wodnego .
- dodatkowych SIS zadysponowanych i ich przeznaczenia w stosunku do zaopatrzenia wodnego.
- innych oczekiwanych metod organizacji i koordynacji zaopatrzenia wodnego .

Tak na początek, można by więcej ale …………. 

 PZDR

[Witold]

@MIKO. Ja myślę, że stworzenie konkretnej procedury..wróć!... konkretnych zasad, powinno być poprzedzone opisaniem, ewentualnie przećwiczeniem (choć wielu już to przećwiczyło), czegoś co ja bym nazwał standardowymi rozwinięciami zaopatrzenia wodnego. Trzeba by w jednym miejscu spisać (na podstawie przeprowadzonych ćwiczeń i doświadczeń z akcji), na jakie odległości, które rozwiązanie jest lepsze. Np. na jaką maksymalną odległość w praktyce powinno się tworzyć zasilanie w oparciu o pompę pływającą i linię W75. Ile taka linia można podać wody w zależności od odległości. Jak długo w praktyce się ją sprawia w zależności od ilości strażaków itp. ewentualne szczegółowe wyliczenia, tabelki należy przełożyć na prostsze (zaokrąglone) zasady dające się zapamiętać bez konieczności pamiętania całych tabelek.

Jak to jest z dowożeniem wody, które samochody powinny dowozić, które być na miejscu jako bufor, czy rozkładać zbiorniki brezentowe itp.

Potem dla innych sposobów zaopatrzenia itp. Ja wiem, że z tego może wyjść książka... ale to co dla jednych jest oczywiste, dla drugich może takim oczywistym nie być, bo np. tego typu zaopatrzenie robi raz na rok, albo i rzadziej.

A już z tego wyjdzie zbiór zasad...zresztą to co napisałeś wygląda ok.

[zero-11]

@MIKO. Ja myślę, że stworzenie konkretnej procedury..wróć!... konkretnych zasad, powinno być poprzedzone opisaniem, ewentualnie przećwiczeniem (choć wielu już to przećwiczyło), czegoś co ja bym nazwał standardowymi rozwinięciami zaopatrzenia wodnego. Trzeba by w jednym miejscu spisać (na podstawie przeprowadzonych ćwiczeń i doświadczeń z akcji), na jakie odległości, które rozwiązanie jest lepsze. Np. na jaką maksymalną odległość w praktyce powinno się tworzyć zasilanie w oparciu o pompę pływającą i linię W75. Ile taka linia można podać wody w zależności od odległości. Jak długo w praktyce się ją sprawia w zależności od ilości strażaków itp. ewentualne szczegółowe wyliczenia, tabelki należy przełożyć na prostsze (zaokrąglone) zasady dające się zapamiętać bez konieczności pamiętania całych tabelek.

Jak to jest z dowożeniem wody, które samochody powinny dowozić, które być na miejscu jako bufor, czy rozkładać zbiorniki brezentowe itp.

Potem dla innych sposobów zaopatrzenia itp. Ja wiem, że z tego może wyjść książka... ale to co dla jednych jest oczywiste, dla drugich może takim oczywistym nie być, bo np. tego typu zaopatrzenie robi raz na rok, albo i rzadziej.

A już z tego wyjdzie zbiór zasad...zresztą to co napisałeś wygląda ok.

To jeszcze dorzuć do tego bazę z danymi odnośnie wszelkich źródeł zasilania w wodę na danym terenie (rejonie operacyjnym). Usytuowanie tych źródeł, ich wydajność czy też pojemność, możliwość pobierania wody w zależności od warunków atmosferycznych (zima).

[Witold]

To jeszcze dorzuć do tego bazę z danymi odnośnie wszelkich źródeł zasilania w wodę na danym terenie (rejonie operacyjnym). Usytuowanie tych źródeł, ich wydajność czy też pojemność, możliwość pobierania wody w zależności od warunków atmosferycznych (zima).

Tylko to już zależy od konkretnego miejsca. A stworzenie "podręcznika zaopatrzenia wodnego przy pożarach" nie wymaga odnoszenia się do konkretnego miejsca. Ja miałem na myśli stworzenie własnie podręcznika. Bo do usranej śmierci można narzekać że się czegoś nie robi mądrze, tylko pytanie skąd ludzie mają się nauczyć tych mądrych rozwiązań? Nie każdy jest na tyle wybitny, albo nie każdy ma tyle praktyki, żeby do tych mądrych rozwiązań dojść samodzielnie.

[MIKO]

To niema być podręcznik , to ma być 10-15 ważnych wskazówek na jednej stronie A4

Doświadczenia  i wiedza jest tylko trzeba ubrać ją w słowa.  Natomiast to co pisze @zero-11 to planowanie operacyjne, a nie zasady organizacji zaopatrzenia wodnego. To również jest, wiadomo jak to liczyć i oceniać , pytanie czy ktoś o tym pamięta ale to już inna bajka . 

[Witold]

Na jednej strony A4 mają być same zasady, ale ich uzasadnienie w podręczniku. Wszystkiego nie napiszesz na jednej stronie, a ktoś kto będzie to wcielał w życie a nie przeczyta tego podręcznika, albo zacznie to ignorować albo będzie to robił źle, bo nie będzie znał powodów dla których te zasady tak a nie inaczej stworzono.

[zero-11]

Więc jedna z tych 10-15 zasad powinna dotyczyć przekazania osobie zajmującej się zaopatrzeniem w wodę informacji (zapewne z PSK) o dostępnych, możliwych do wykorzystania źródłach wody i ich parametrach. Aby mieć te informację, należy stworzyć stosowną bazę danych.