Wydajność W75

[MIKO]

Panowie proszę .

Każdy układ przesyłu wody buduje się na bazie pewnych zasad .

1.   Odbiornik . Przy zakładanym ciśnieniu oczekiwana wydajność np. 600 l/min przy 6 bar.
2.   Do tej wydajności dobieramy armaturę i pompę . Uwzględniając przepływy nominalne, wydajność pompy  , głębokość ssania itd. 
3.   Po zbudowaniu układu rozpoczynamy podawanie wody , ciśnienie na pompie podwyższamy w stosunku do odbiornika o spadki ciśnienia na długości węży i różnicy poziomów .

Poprawcie mnie jak coś skopałem .

A co z tym związane wiemy jaką mamy wydajność czy nie ? Jeśli spełniamy parametry oczekiwane przez odbiornik , to taką jak ten odbiornik ma.

I teraz pytanie o czym dyskusja ? Nie idzie inaczej tego zrobić . Jeśli układ nie spełnia parametrów to albo trzeba przebudować układ , albo zmienić odbiornik .

[zero-11]

Kwestia sporna, to właśnie ten nieszczęsny przepływ turbulentny. @Sylwek napisał, że od pewnej wartości ciśnień wydajność już nam nie rośnie wraz z obrotami pompy. Chyba obiło mi się o uszy, że wręcz ta wydajność będzie spadała dla przepływu turbulentnego. No i jeśli to prawda, to w tym przypadku mamy odwrotnie proporcjonalną zależność wydajność-ciśnienie przy zabawie obrotami. Kwestia przy jakich wartościach ciśnień to występuje. Czy praktycznie takimi ciśnieniami pracujemy w rzeczywistych warunkach, czy są to ciśnienia przez nas już nie uzyskiwane.

[MIKO]

Parametry pomp są określone, a co z tym związane nie dochodźmy do absurdów . Działając w granicach określonych parametrów pompy , przepływ turbulentny nie powinien być brany pod uwagę

[zero-11]

No ładnie to wszystko wygląda rozrysowane na kartce papieru, ale w rzeczywistości jest nieco inaczej.
Co innego jak będę chciał mieć na pyszczku prądownicy Turbo te 6 atm. by spełniała ona swoją funkcję, wydajność ustawie sobie na 125 i skoryguje straty ciśnienia po wysokości - śmiało mogę pchać się do mieszkania.
Ale co innego, jak jest totalny rozpiżdżaj, armaturę i pompy masz takie jakie masz, koleś każe ci zasilić działko 3000 dm3/min i dodatkowo pozostali mają wylewać na ogień kolejne 6000 litrów. I żadnego dowodzącego w tym momencie nie obchodzi ciśnienie na wyjściu, byle tylko nie kapało jak z nosa i odcinków nie rozrywało, a ważna jest jedynie ilość wody wywalanej na minutę.
To nie tak, jak zadanie rozpisane na kartce, choć pewnie ktoś kumaty właśnie tak mógłby podejść do tego zagadnienia.
Kwestia jak najskuteczniej teraz wykorzystać to co mamy, by tą wymaganą ilość wody wylewać, a równocześnie nie rozwijać niepotrzebnych linii i mieć również zapas na wszelkij pożarnyj suczaj.

[MIKO]

Po raz drugi błagam .

Jestem wiejski strażak ale niema takiej możliwości by decyzje w ratownictwie opierać jedynie na potrzebach. Każdy sprawny i dobrze wyuczony Dowódca decyzje poprze analizą potrzeb w stosunku do SIS nigdy inaczej.  Co mi dadzą 4 nieskuteczne prądy gaśnicze, podawane z przerwami, co mi da kurtyna wodna wysokości 1 metra która funkcjonuje połowę wymaganego czasu z uwagi na brak wody, a broni chmury chloru. Pominę, że nadmierne , nie adekwatne do możliwości wykorzystanie SIS pierwszego rzutu powoduje jeszcze większe problemy z skutecznym wprowadzeniem SIS drugiego rzutu. 

A więc @zero-11 niema takiej alternatywy , nie podasz z GCBA 5/24 6000 l/min. tym bardziej ciągle, a jeśli zastosujesz takie odbiorniki to również g….. to da, bo co mi po działku wodnym które nie sięga pożaru .

Pominąć należy również że faktycznie parametry pomp w samochodach są wyższe od podawanych . Wynika to z faktu że z reguły jest to wydajność dla 3 m ssania – fizycznie pompa jest zalewana przez wodę z zbiornika . Ale należy to traktować jako margines, teoretyczny zapas wydajności .

Alternatywą dla skuteczności jest przetłaczanie , ale tu również mówimy o zakresie parametrów pompy , jedynie może przy niższych pyr pyr pyr ponieważ objętość osprzętu pompy się nie rozszerzy, nie zwiększy nominalnych możliwości przepływu . 

[zero-11]

Tak, tak @Miko, jesteś wiejski strażak a przy akcjach zawsze na miejscu jest sprawny i dobrze wyuczony Dowódca.. czemu zatem później powstają na tym forum wątki takie jak ten o gaszeniu pożaru w Olsztynie..
Ja nie piszę o jakiś skrajnościach, typu kurtyna na metr w górę, ale skoro tu udowadniamy, że idzie dwoma liniami W-75 podać 3000l/min i równocześnie wykonać adekwatne zasilanie na bazie przetłaczania, to czemu tak mało jest na poparcie tego przykładów z życia wziętych? Czemu ten sprawny i wyuczony Dowódca często powie, że to jest niemożliwe, bo 75-tką to tylko 800 litrów przejdzie i dysponuje sobie kolejne 2 GCBA by właśnie takie działko zasilić.
O tym właśnie piszę, i nie mówcie, że przy większości większych akcji to tak naprawdę jest cudnie, świetnie i różowo, bo tak nie jest.
Może za jakiś czas zobaczymy analizę z B-stoku, zobaczymy ile środka gaśniczego było podawane w kulminacyjnym momencie działań i rozpiszemy sobie na papierze, czy dysponując tymi samymi SiS nie można było podać znacznie większej ilości wody nie ingerując z parametry takie jak zasięg czy ciśnienie.

[MIKO]

Wiele rzeczy można, ale  nie na bazie dyskusji czy wzrost czy spadek ciśnienia zwiększy przepływ.

Czy jest zawsze pięknie – nie zawsze ale od dłuższego czasu kładziemy duży nacisk na sprawy z tym związane i  daje to coraz leprze efekty . Powód czemu jest tak źle szczególnie w dużych miastach, bo luksus przytłoczył dowódców, łatwiej wzywać kolejne GCBA niż pokombinować , doskonalić techniki . Potem wychodzi że na dużym pożarze średnia wydajność GCBA na minutę wynosi 50 l/min bo więcej stoją przy hydrantach ( to również sieć z ograniczeniami ) niż podają wodę do pożaru .

W efekcie w XXI w. uwsteczniliśmy się . Nasi dziadkowie dwoma M 8/8 przywiezionymi na przyczepie ciągnikowej potrafili dostarczać do pożaru więcej wody niż dzisiejszy pluton gaśniczy złożony z wozów i sprzętu za kilka milionów . To się nazywa luksus . Proponuję miesiąc stażu w Holandii gdzie GCBA to luksus to szybko zmienią się poglądy i przybędzie umiejętności .

[zero-11]

Otóż to. Dziś dojeżdżasz do większego pożaru i dostajesz od KDR-a info, że masz zajechać od tej strony i se gasić i nic go więcej tam nie obchodzi, bo on zajmuje si e innym odcinkiem i w ogóle ma przyjmować kolejne SiS. Oczywiście zasilenie też sobie wymyśl sam, a niech cię ręka Boska broni skorzystać z tego GCBA, co tam stoi i nic nie robi, bo to na inną okoliczność (zazwyczaj do końca działań nie sprecyzowaną).
I to jest właśnie całe współczesne planowanie na miejscu akcji.
Pominę już fakt, że po wodę wysyła się pierwszy lepszy wóz bez wody, zamiast dokładnie określić zastępy odpowiedzialne za zasilanie. Ładnie to to wychodzi na ćwiczeniach tylko..

[nowy998]

i jak zawsze zbaczacie z dyskusji i czepiliście się KDR-ów, więc i ja trochę zboczę
 

bo luksus przytłoczył dowódców, łatwiej wzywać kolejne GCBA niż pokombinować , doskonalić techniki .

z doświadczenia wiem, że gdy MSK/PSK przyjmie zgłoszenie i może kroić się coś grubego to w pierwszym rzucie zadysponują więcej samochodów dla świętego spokoju (i takie też jest moje zdanie), nikt dzisiaj nie będzie ryzykował wtopy, jeżeli są możliwości zadysponowania większych środków. Druga rzecz to taka, iż nawet w dużych miastach, nie do końca można ufać sieci hydrantowej, nie mówiąc już o sieciach gminnych lub gminach bez sieci wodociągowej.     

A poza tym, jeżeli nie ma możliwości zasilania z sieci lub tankowania z naturalnych źródeł, to powiedz mi co byś innego wykombinował, niż wzywanie dodatkowych GCBA?

[Pablito1990]

Do tej pory myślałem że znam zależność: ciśnienie-wydajność ale czytając wszystkie wypowiedzi stwierdzam że tak zakręciliscię że już nic nie wiem..

[MIKO]

No i zobacz @zero-11 po długich miesiącach sam wróciłeś poniekąd do tematu „Oficer taktyczny  czy łącznikowy” – mocno minie tam storpedowałeś gdy podnosiłem temat wsparcia dla dowodzącego funkcyjnymi ( luźno rzucony temat do dyskusji, by dyskutować nad możliwymi kierunkami udoskonalania dowodzenia na miejscu akcji – wszyscy, oburzeni i na nie ) A dziś wyskakujesz że ten Dowódca nie panuje . Może by panował gdyby podzielił zadania na funkcyjnych,( oddolnie ćwiczymy takie rozwiązania z dużym powodzeniem ) a oni byli by szkoleni w tym zakresie. Może konieczne jest na długotrwałych akcjach gaśniczych wyznaczanie funkcyjnego z zadaniem organizacji zaopatrzenia wodnego i tak trochę przeliczania sił na zamiary lub zamiarów na siły, organizacji punktów czerpania wody itd.

[dr.Kudłaty]

pomijam dyskusję ciśnienie- wydajność  Dołącze swoje 4,5 gorsza do światła rzuconego na efektywność. Zgadzam się, że dziadkowie nasi potrafili to lepiej z M-8/8..tylko cholerka- dlaczego ?  Czyżby uczono nas i powielano "bzdury" i "błędy" czy to swojego rodzaju nowoczesność/lenistwo/brak wiedzy/przetarte szlaki/uzależnienia......  Wyższość dowożenia nad przepompowywanie/przetłaczaniem.
Nasuwa mi się" -pożar został ugaszony, akcja trwała 20 godzin, udział brało 15 zastępów, z czego 12 dowoziło wodę "- efekt medialny. Całą noc jeździło  EJO EJO EJO... SIŁA SUGESTII
EDIT:
Dawna już zapomniano o wiedzy i doświadczeniu na rzecz SIŁY- to EJO EJO.
Po co planować wykorzystanie. Po co wykorzystywać dostępne SIS, jak możemy "ściągnąć" tyyyle GCBA i SC'enke (jak mamy możliwość) ? Przecież, nikt, czy to media czy ubezpieczalnia nie "WYTYK'nie" nam barku profesjonalizmu. W myśl co się ma spalić to i tak nie utonie.

[rafal.bula]

czy to swojego rodzaju nowoczesność/lenistwo/brak wiedzy/przetarte szlaki/uzależnienia

Pewnie wszystkiego po trochu.
niestety rzeczywiście często tak jest, że zamierzony cel główny czyli ugaszenie pożaru (już samo to jest dyskusyjne) jest osiągany. Efetywność działań, którą ja rozumiem jako pewien niewymierny stosunek zaangażiwanych środków,sił,kosztów do wartości tego co zostało uratowne, jest jednak bardzo niska. Z reguły trudno to obiektywnie ocenić, jednak są też i takie akcje, gdzie ewidentnie widać, że koszty akcji przewyższają wartość uratowaną. Rozrzutność w dysponowaniu i nierozsądne zarządzanie SiS są jednym z głównych elementów tego zjawiska.

swoją drogą...dość daleko odbiegliśmy już od tematu wątku

[MIKO]

To już odbiegając do końca od tematu w polskim systemie dysponowania SIS można zauważyć taką analogię – w większości zdarzeń za małe SIS I rzutu , a za duże II . Poco wysyłać tam 1 wóz więcej ….. o k……… wyp…. się dawajcie wszystko co jest .   

[dr.Kudłaty]

Pewnie z "wszystkiego po trochu" ze wskazaniem na nieudolność -NASZĄ
Post z I i  II rzutem w pełni uzasadniony TYLKO, ktoś to dysponuje  .
Musze zrobić inny podpis:
"nie rzucajcie kamieniami" 

[zero-11]

To nie jest kwestia oficerów łącznikowych, bo zgodzicie się, że przy dużym pierdolniku sztabowców jest aż nadto. Kwestia, by wśród tych wszystkich świetnie wyszkolonych dowódców znalazł się chociaż jeden, który stwierdzi, że nie trzeba z GCBA rozwijać 4 linii W-75 by podać 3000 litrów wody.

[MIKO]

Otóż to. Dziś dojeżdżasz do większego pożaru i dostajesz od KDR-a info, że masz zajechać od tej strony i se gasić i nic go więcej tam nie obchodzi, bo on zajmuje si e innym odcinkiem i w ogóle ma przyjmować kolejne SiS. Oczywiście zasilenie też sobie wymyśl sam, a niech cię ręka Boska broni skorzystać z tego GCBA, co tam stoi i nic nie robi, bo to na inną okoliczność (zazwyczaj do końca działań nie sprecyzowaną).
I to jest właśnie całe współczesne planowanie na miejscu akcji.
Pominę już fakt, że po wodę wysyła się pierwszy lepszy wóz bez wody, zamiast dokładnie określić zastępy odpowiedzialne za zasilanie. Ładnie to to wychodzi na ćwiczeniach tylko..

Przepraszam ale widać nie umiem czytać z zrozumieniem , tu napisałeś coś innego . 

[zero-11]

Tak @Miko bywa, nawet jeszcze raz zacząłem czytać temat oficera taktycznego. I jak już zauważyłeś w tamtym temacie, miasto typu W-wa (może i Poznań obecnie już też) ma tą grupę operacyjną, która może robić za podwaliny takiego mini sztabu - pełniąc rolę KDR, oficera.. czy strażaka taktycznego i łącznikowego. I grupa ta zazwyczaj dojeżdża we wczesnej fazie działań, na pewno przed siłami II rzutu.
I mimo to, nie zmienia to sytuacji opisanej przeze mnie a przez Ciebie właśnie przytoczonej. Czemu tak jest, nie wiem. Ale to trzeba zmieniać od podstaw, zmieniać taktykę prowadzenia działań, uczyć właśnie o możliwościach wydajnościowych linii gaśniczych, a dopiero później wprowadzać takie persony jak oficer taktyczny, który będzie posiadał już wiedzę jak tym wszystkim pokierować. Co Ci na miejscu akcji po oficerze taktycznym, którego doskonale znasz, bo "błysnął" już nieraz niestety z tej mało korzystnej strony operacyjnej.

[MIKO]

Poznań nie ma nawet oficera operacyjnego -  do 22:00 dyżurnego kierownictwa, którego czas do dojazdu jest hmmmmmm szkoda pisać .
Może przeraża Was samo sformułowanie „oficer” ale głównym celem było rozpocząć dyskusję nad zmianą mechanizmów dowodzenia  po przez przydział konkretnych zadań przez dowódcę, wykraczających ponad zastęp czy odcinek bojowy .

Naprawdę, nasz potencjał organizacyjny w tym zakresie jest bardzo ograniczony, co w konsekwencji wpływa na skuteczność działań .

W każdej szanującej się SP na świecie system dowodzenia jest bardziej rozwinięty, głownie na poziomie interwencyjnym.

[rafal.bula]

wykraczających ponad zastęp czy odcinek bojowy

To zależy czy przez odcinek bojowy rozumie się przestrzeń wyrażoną w metrach, czy raczej (tak jak ja to pojmuję), pewien wycinek zadań w czasie działań. I tak odcinkiem bojowym byłoby:
- prowadzenie naratcia od strony północnej
- obrona sąsiednich budynków
- zaplanowanie i zorganizowanie właściwego zaopatrzenia w wodę

Raczej nie widzę problemu w możliwości wyznaczenia sobie DOB WODA

[MIKO]

DOB jest pojęciem zbyt płynnym, uważam że powinny to być rozwiązania bardziej systemowe.

Wielu przypadkach DOB to pojawia się gdy ładnie trzeba opisać analizę z akcji    .   

[rafal.bula]

Mógłbyś trochę rozwinąć swoją myśl?
Jak dla mnie to bez różnicy czy tego człowieka nazwę dowódcą odcinka czy oficerem taktycznym, ważne jaką ma rolę i co robi.
(swoją drogą: dlaczego OFICER i dlaczego TAKTYCZNY? - jakoś tak amerykańszczyzną zalatuje, fuj...)

Rozwiązania systemowe mówisz... czyli powinna zostać wprowadzona procedura, która przy akcjach określonego rodzaju i rozmiaru będzie zakładała wyznaczenie osób do konkretnych zadań wraz z określeniem zakresu ich obowiązków i możliwości? A może wystarczy, żeby dowódca sam z siebie podzielił się czasami kompetencjami i we właściwy sposób wykorzystał dowódców niższego szczebla?

[Witold]

Problem tylko w tym, że jeżeli brak procedury (odpowiednio mądrze napisanej) i rzecz zależy od dowódcy, to zawsze będzie tak że jeden dowódca (ten dobry) sobie działania odpowiednio zorganizuje wyznaczając osobę odpowiedzialną za konkretne zadanie, a drugi będzie działał ad hoc. I jeszcze problem jest w tym, że ogół ludu strażackiego uczący się z pokolenia na pokolenie prędzej czy później dojdzie do wniosku, że nie warto robić tego co robił ten mądry dowódca który sobie wszystko formalnie poukładał i ponazywał, tylko wystarczy robić na zasadzie ogólnych stwierdzeń właśnie w stylu "wystarczy żeby dowódca sam z siebie podzielił się czasami kompetencjami i we właściwy sposób wykorzystał dowódców niższego szczebla". Trudno się nie zgodzić z tym stwierdzeniem, ale w życiu ludzie z czegoś takiego wyłapują tylko "wystarczy" i "właściwy" co nieuchronnie doprowadza ich do stwierdzenia, że procedury są do d... a rzecz należy zrobić "właściwie". Tylko nie analizują problemu rozbijając go na części składowe - poprzestają na ogólnych stwierdzeniach.

Przepraszam za ogólny wywód, ale akurat zgadza się on z moimi obserwacjami szkoleń, dyskusji, rozważań w świecie pożarniczym po prawie 20 latach działalności w tym środowisku.

[rafal.bula]

Temu wymienionemu przez Ciebie dobremu dowódcy procedura w niczym nie pomoże, bo sam ogarnia to lepiej niż regułki napisane 500 km dalej w zaciszu gabinetu. Ten drugi z kolei będzie stosował ją tak, żeby mu było wygodnie a na pewno procedura nie nauczy go myślenia ani działania analitycznego.

Ale niech będzie, to zadziałajmy: jak waszym zdaniem powinna wyglądać taka procedura odnośnie osoby odpowiedzialnej przy akcji za "wodę"?
-kto
-kiedy
-kogo
-po co
-z jakim zakresem kompetencji
wyznacza taką osobę?

[MIKO]

Procedura – nie lubię tego słowa – zasady bliżej określające metody organizacji zaopatrzenia wodnego w tym wyznaczanie osób funkcyjnych - prędzej.  Ale zgadzam się z @Witoldem