Autor Wątek: Leczenie za pomocą hipotermii  (Przeczytany 6674 razy)

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Leczenie za pomocą hipotermii
« dnia: Sierpień 04, 2010, 16:48:48 »
Taki ciekawy wydaje mi się temat: FDNY Using Hypothermia Therapy

Idea jest taka, że pacjentom z zatrzymaniem krążenia podaje się dożylnie zimne płyny, by obniżyć temperaturę ciała gdyż zwiększa to szanse przeżycia (mniejsze zapotrzebowanie na tlen w niższych temperaturach). Na szczegółach się nie znam, więc może ktoś bardziej obeznany coś by napisał?

Czy to się da zrobić w jakimś wymiarze w naszych strażackich warunkach? Czy np. chłodzenie głowy takiego pacjenta (chociażby wodą) może pacjentowi pomóc, czy też raczej jest to tylko i wyłącznie sfera urządzenia które odpowiednio kontroluje ten proces?

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.526
  • Płeć: Mężczyzna
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 04, 2010, 19:29:27 »
zalecenia ERc mowia o tym ale w przypadku dzieci. zobaczymy co przyniesie grudzien w tym temacie.
z ciekawostek- u mnie w firmie leza w lodowce sole fizjologiczne:) na razie nikt nie rusza
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 04, 2010, 21:48:07 »
Gdzieś mi dzwoni – ale idea była trochę inna . Eksperymentowano z obniżaniem temperatury ciała na oddziałach IOM . Po niedotlenieniu w wyniku NZK mózg zaczyna wydzielać toksyny i sam się niszczy , obniżenie temperatury ciała na 24 h o nie pamiętam 1-2 C powstrzymywało ten proces . Nie interesowałem się nigdy tym do końca,  bo w naszych warunkach niewykonalne ( była do tego specjalna maszyna przez którą toczono krew ) ale może toczenie schłodzonych płynów również powstrzyma ten proces ??

Offline rigus

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 10
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 07, 2010, 10:49:54 »
FDNY-tutaj hipotermie mogą stosować tylko Ratownicy ALS

uważam , że Rapid Hypothermia Induction Device ma większą przyszłość - raczej będzie mogło być używane przez Ratowników BLS
link do źródła:
http://gazette.jhu.edu/2010/06/21/brain-cooling-device-wins-first-place-prize-for-jhu-undergrads/

[załącznik usunięty przez administratora]

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 07, 2010, 11:27:18 »
A jak sprawa się ma z "polowym" zastosowaniem przynajmniej namiastki tej metody? Nie pytam tyle o straż, bo tu chodzi o procedury, ale o ratowanie przypadkowej osoby przez (może mniej) przypadkowego ratownika.
Czy w ogóle wchodzi w rachubę jakiś chłodzenie metodą "domową" typu okłady itp.?

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline rigus

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 10
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 07, 2010, 12:58:31 »
1. Techniki nieinwazyjne (być może polowe):
– woreczki z lodem,
– hełmy chłodzące wypełnione powietrzem lub zimną wodą,
– koce chłodzące z cyrkulacją zimnej wody,
– koce chłodzące z cyrkulacją zimnego powietrza,
– bloczki chłodzące wypełnione hydrożelem,
– zanurzenie w zimnej wodzie.
Może w przyszłości obok AED zawisną w/w przybory i/lub pojawią się w zestawach PSP,WOPR,GOPR,RM...
link do źródła:
http://www.czytelniamedyczna.pl/show_pnm.php?ktory=553

Offline wowek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 31
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 07, 2010, 18:33:10 »
Są okłady z tzw. suchym lodem. One przez około 25-30 min utrzymują temperaturę ok 0-2 st. C.

W KPP myślę że częściej może mieć zastosowanie ogrzewanie niż chłodzenie.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 09, 2010, 09:53:28 »
Koledzy chyba w piątek zaliczyłem co prawda przypadkowe ale RKO , w każdym razie dość często mam z tym do czynienia . Tu akurat jako cywil przekazałem „S”  NZK i mogłem sobie spokoju poobserwować . I byśmy mieli jasność nie jest to co napiszę dalej wycieczka personalna do ZRM itp. Znam lekarza kilka lat , znam Ratowników Medycznych z tego zespołu i nic do nich nie mam , ale Ci Panowie zachowywali się jak by spotkali się pierwszy raz chyba razem i jakikolwiek standard postępowania to abstrakcja i nie chce rozpisywać się o szczegółach medycznych bo nie o to również w tym momencie biega – fakt jedynie taki że gość zmarł nie z przyczyn kardiologicznych , a z braku skutecznego udrożnienia dróg oddechowych i braku stosowania jakiegokolwiek standardu . 

I możemy pisać jeszcze długo o najróżniejszych nowinkach ( jest ich wiele ) jednak na razie problemem jest szkolenie u podstaw . Do czasu aż ZRM nie będą zobowiązane do cyklicznego szkolenia w standardzie postępowania ( i nie rozwiązują problemu teoretyczne punkty edukacyjne ), a docelowo również strażacy na poziomie ILS ( szczególnie gdy coraz więcej ‘P’ 2 osobowych i ‘S’ 3 osobowych to żadne leczenie hipotermią nie zmieni statystyk w tym kraju .

Dobrym przykładem jest Lotnicze Pogotowie Ratunkowe , nie zdarzyło mi się  ( a trochę z nimi podziałałem ) by były jakieś znaczące odstępstwa od standardu – ale tam się stawia na jakość . I nigdy nie miałem wrażenia , że można było więcej , lepiej , inaczej , bez błędów .

Offline wowek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 31
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 09, 2010, 20:13:32 »
To potwierdza starą prawdę że czy to lekarz czy ratownik med czy ratownik kpp czy zwykły laik najpierw ABC.

Jak nie zrobisz A to na .... ci reszta. Dlatego zawsze powtarzam dla maniaków sprzętu, że podstawa dwie dłonie, rękawiczki i maseczka.

Tak na marginesie, pojechali z koksem bez intubacji albo nawet rurki U-G? :o

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 09, 2010, 21:50:29 »
Ta..., ale że ktoś coś robi źle, to jeszcze nie znaczy że nie można czegoś innego robić lepiej. I nie mówmy o statystykach, bo moje pytanie dotyczyło tego, czy temu konkretnemu Kowalskiemu (konkretnemu - a nie statystycznemu!) można jakoś dodatkowo pomóc, za pomocą obniżenia w ten czy inny sposób temperatury.
W przytoczonych materiałach piszą raczej o zastosowaniu tej hipotermii po przywróceniu czynności życiowych, a ja się zastanawiam czy w domowych warunkach (lub nawet strażackich) było by celowym działanie mające na celu temperaturę jakoś obniżyć. Bez dodatkowego sprzętu! I na to pytanie szukam odpowiedzi.

I wiem, że najpierw trzeba znać A Be i Ce ... ale to nie znaczy, że nie można myśleć też o De, E, czy nawet Ky (czy jaką kto tam literę chce).

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.526
  • Płeć: Mężczyzna
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 10, 2010, 03:09:29 »
intubacja nie ratuje zycia :(  ratuje prawodlowa wentylacja. a sposobow jest wiela.  rzeczywistosc pogotowi  jest rozna bo tylko dobra wola wprowadza jakakolwiek jakość..
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline wowek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 31
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 10, 2010, 06:26:33 »
Ta..., ale że ktoś coś robi źle, to jeszcze nie znaczy że nie można czegoś innego robić lepiej. I nie mówmy o statystykach, bo moje pytanie dotyczyło tego, czy temu konkretnemu Kowalskiemu (konkretnemu - a nie statystycznemu!) można jakoś dodatkowo pomóc, za pomocą obniżenia w ten czy inny sposób temperatury.
W przytoczonych materiałach piszą raczej o zastosowaniu tej hipotermii po przywróceniu czynności życiowych, a ja się zastanawiam czy w domowych warunkach (lub nawet strażackich) było by celowym działanie mające na celu temperaturę jakoś obniżyć. Bez dodatkowego sprzętu! I na to pytanie szukam odpowiedzi.

I wiem, że najpierw trzeba znać A Be i Ce ... ale to nie znaczy, że nie można myśleć też o De, E, czy nawet Ky (czy jaką kto tam literę chce).

W warunkach domowych czy strażackich obniżenie temperatury jest jak najbardziej pożądane i zalecane w przypadku udarów cieplnych i chłodzenie miejsc po ukąszeniach to jedyne przypadek "strażackiej" hipotermii. Hipotermia ma zastosowanie w leczeniu szpitalnym.
Tak na marginesie De i E zostaw dla lekarzy i ratowników medycznych. Jak chcesz pomagać maksymalnie skutecznie dla Kowalskich ćwicz do znudzenia algorytmy a nie myśl co by tu jeszcze wyciągnąć z zestawu.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 10, 2010, 09:04:53 »
@Witold ale ja celowo podałem ten przykład z ZRM – oni polegli bo nie trzymali się standardu
( @wowek nadal nie chce pisać o szczegółach bo musiał bym opisać całość działań , zabrakło podstaw zresztą często dochodzę do wniosku że Lekarz stawia sobie priorytet w RKO – Intubacja po pierwsze reszta mało ważna – tylko co jak intubacja nie wychodzi ? tu były dwie próby Lekarza za każdym razem potwierdzał skuteczność i kiwał że jest OK. a niebyło , potem próbował ratownik również nieskutecznie , o dziwo następnie poszła maska krtaniowa tylko zapomnieli że ma inną pojemność mankietu i jej nie uszczelnili . W między czasie , a trwało to z 10-15 min. nie wykonano 1 skutecznej wentylacji inna metodą , potem również bo rurka  zalewała się treścią śniadanka , a worka nie szło ścisnąć . Reszta również była niezgodna z żadnym standardem )   

I piszę to dlatego że @Witold zmierza również do stworzenia nawet tylko dla siebie ale swojego standardu i niekoniecznie się z tym zgadzam – standard musi być jeden by był skuteczny .

@Witold  wiesz jaki jest cel – obniżenie temperatury ciała – lub niedopuszczenie do jej podwyższenia ( np. RKO w słońcu ) można dążyć by osłaniać głowę od promieni słonecznych , można zrobić jeszcze kilka innych rzeczy i niechęcę tu opisywać mojej bujnej wyobraźni w tym temacie – ale nie może mieć to wpływu na dzisiejszy standard – a w większości przypadków będzie miało bo czynności spowoduje przerwy lub utrudnienia w RKO . Nie można również oczekiwać od ZRM że będzie toczył schłodzone płyny – bo również niema tego w ich standardzie . 

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Płeć: Mężczyzna
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 10, 2010, 11:08:00 »
Koledzy!

Nie zrozumieliście intencji mojego pytania (może nie dość jednoznacznie napisałem o co mi chodzi).

1. Ja nie kwestionuję potrzeby działania wg. standardów i ich pryncypialnej ważności w stosunku do pomysłu z tego wątku.
2. Zainteresował mnie ten temat i dlatego chciałem się więcej dowiedzieć od ludzi bardziej doświadczonych.
3. Nie znaczy to, że jestem orędownikiem tej całej hipotermii i zapominam o ABC.

4. Chodziło mi o to, żeby poznać temat, dowiedzieć się czy istnieją metody "domowe" hipotermii przy RKO. Poznać właściwości tej metody i zależności od innych czynników. Np.:

a) Na ile można głowę pacjenta ochładzać, żeby nie przesadzić? (w oparzeniach <10% pow. ciała chłodzi się do 30 minut. - pytałem czy jest jakaś analogiczna zasada przy hipotermii)
b) Czy przy RKO chłodzić głowę czy może kończyny.
c) Lodem?

Podejrzewam, że nie ma takich zasad i tyle, ale zapytać chyba wolno.

I dziękuję Wam bardzo za mocne stwierdzenia, że jakakolwiek hipotermia nie może stać się celem główniejszym od RKO. Ale ABC też nie jest celem samym w sobie bo służy temu by nie doprowadzić do niedotlenienia mózgu. Jeśli inne czynniki (jak np. przedmiotowa hipotermia) również mają wpływ na to natlenienie (w sposób pośredni, bo hipotermia zmniejsza zapotrzebowanie mózgu na tlen, a więc pośrednio zmniejsza też niedotlenienie) to chciałem je poznać i zastanowić się jak to się ma do praktyki domowo wykonywanej RKO (tudzież wykonywanej przez straż).

Tak na marginesie De i E zostaw dla lekarzy i ratowników medycznych. Jak chcesz pomagać maksymalnie skutecznie dla Kowalskich ćwicz do znudzenia algorytmy a nie myśl co by tu jeszcze wyciągnąć z zestawu.

Wiesz... to moja sprawa o czym ja myślę i nie lubię jak mi się wmawia, że nie mam o czymś myśleć. Celowo to napisałem, bo nie chodzi mi tu o myślenie podczas działań, tylko o myślenie tu i teraz. Nie neguję tego, że przy RKO mam myśleć przede wszystkim o ABC. Ale tutaj wolno mi o wszystkim ;)

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.507
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #14 dnia: Sierpień 10, 2010, 11:41:10 »
Temat ciekawy i faktycznie standardy standardami a wykorzystanie nowych, może pomocnych technik to zupełnie inna sprawa.
Jednak trudno wyobrazić sobie w warunkach domowych prowadzenie RKO u człowieka "siedzącego" w wanie pełnej zimnej wody.
Pytań jest jednak więcej - jak w dostępny nam sposób możemy obniżyć temperaturę ciała, jakim sprzętem (zimna woda, lód), jaka temp. nas interesuje, w jaki sposób ją monitorować, jak ją utrzymać??

Co do standardów ZRM i naszych.. no niestety, ale chyba my i oni patrzymy na to wszystko trochę z innego punktu widzenia. Jeśli gasimy stodołę drewnianą wypełnioną sianem i pożar jest w pełni rozwinięty, to wiemy, że tego nie uda się już uratować - prowadzimy działania gaśnicze choć znamy już ich efekt. Nasze zaangażowanie w takie działania też jest uzależnione od naszej wiedzy. Ale postronni ludzie stojący obok licząc na więcej.
Podobnie jest w niektórych przypadkach z ZRM., Jak napisał Bulon
rzeczywistosc pogotowia jest rożna bo tylko dobra wola wprowadza jakakolwiek jakość..
Znam lekarzy, którzy w ZRM jeżdżą lat naście, a może więcej. Rocznie przeprowadzają kilkadziesiąt RKO. Zazwyczaj pacjentami są osoby w podeszłym wieku i zazwyczaj mały procent tych zabiegów jest skuteczny. A do tego należy doliczyć zgon pacjenta po udanej RKO po kilku/kilkunastu godzinach w szpitalu.
Taki lekarz widząc przypadek podświadomie odpowiada sobie na pytanie: czy damy radę go odratować. I jeśli jest to przypadek podobny do kilku poprzednich, z nieudaną RKO to ta "dobra wola" lekarza może być nieco nadwątlona.
Widziałem jak lekarz przy wypadku walczył o chłopaka, który był w stanie agonalnym, a mimo to ten lekarz walczył ze 30 min. Byłem też świadkiem RKO na mężczyźnie w średnim wieku (po kilku zawałach) - obecność zrozpaczonej żony i córki poszkodowanego mobilizowała lekarza. Prowadzili RKO chyba z 45 min, ja tylko kursowałem między karetką i mieszkaniem po kolejne butelki z atropiną.
Ale byłem też świadkiem, kiedy lekarka patrząc na kobietę, którą po godzinie wyciągnęliśmy z zadymionych kanałów, stwierdziła zgon. Bez badania, nawet nie przyklękła przy niej. A po 10 min. leżenia pod workiem na powietrzu ta wyciągnięta osoba zaczęła łapać powietrze, no i był zonk.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline wowek

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 31
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #15 dnia: Sierpień 10, 2010, 21:28:39 »
Jasne dywagujemy co by tu można jeszcze dla osoby w stanie zagrożenia życia. Jednak hipotermia to już element terapii i odbywa się w ściśle określonych warunkach. My tutaj z uwagi na charakter forum myślę, że skupiamy się na zasadach udzielania pierwszej pomocy bądź to w formie podstawowego BLS-u bądź jako kwalifikowanej pierwszej pomocy czy ITLS-u.

I tutaj nasze rozmowy na temat czy obniżać temperaturę czy nie nie mają większego sensu.
Dla nas najważniejsze powinny być zasady ustalone czy nawet "narzucone".
Na naszym poziomie ratownictwa nie ma mowy o hipotermii i jej stosowaniu choć jest ona bez wątpienia sprzymierzeńcem w przypadku np. osób długo przebywających pod wodą ale tu mówimy o sytuacji zastanej a nie oczekiwanej.
Hipotermia jest elementem terapii stosowanym na OIOK-ach w sytuacji gdy pacjent utrzymywany jest w śpiączce i jest to działanie wtórne.
Ratownictwo to działania podstawowe czyli RKO i utrzymanie serca choćby w stanie PEA do przyjazdu medyków, którzy dzięki defibrylacji i farmakoterapii prowadzonej mają cień szansy na powrót rytmu zatokowego i otwiera szanse dalszych rokowań. Dopiero w drugim rzędzie leczeniem wspominaną hipotermią.

Zwróć uwagę, że jednym z odwracalnych przyczyn NZK z pośród 4H jest hipotermia.

Offline bulon

  • Elitarny spamer :)
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.526
  • Płeć: Mężczyzna
  • www.heartsaver.pl
    • Kursy pierwszej pomocy
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #16 dnia: Sierpień 10, 2010, 23:03:13 »
PEA to nie jest rytm do defibrylacji :)
przeczytaj cale wytyczne , znajdziesz gdzies tam cos wiecej o wychlodzeniu o czym juz mowilem :)
Prywatnie zdanie wyrażam pisząc kolorem czarnym.

Moderuje przy pomocy koloru navy.
Każdy moderator ma swój kolor.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.171
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #17 dnia: Sierpień 10, 2010, 23:45:22 »
Panowie , jak już tak bardzo chcecie to Ja proponuje powrót do pierwszego dnia KPP – anatomii . Tam wszystko co Was interesuje znajdziecie , wystarczy poczytać z zrozumieniem  -_-

Offline paramedmir

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 30
Odp: Leczenie za pomocą hipotermii
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 12, 2010, 13:05:34 »
Kiedyś oglądałem na YouTube chyba filmik instruktażowy z USA lub Niemiec nie pamiętam dokładnie i tam przedstawione były działania zespołu rat medycznego przy RKO z użyciem specjalnych mat chłodzących na których ułożyli poszkodowanego i okryli  jego głowę . Mata wyglądała na chyba plastikową złożona jakby z drobnych (1cm)sześcianików,pewnie trzymali ją w jakiejś chłodziarce w karetce.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.171
  • Płeć: Mężczyzna