Autor Wątek: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej  (Przeczytany 23990 razy)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #25 dnia: Lipiec 31, 2010, 14:50:38 »
Tak się zastanawiałem, przy ewakuacji drabiną przystawną i tak jesteśmy w większości przypadków ograniczeni do tego 2 piętra. Dostarczenie i rozstawienie drabiny też zajmuje jakiś czas. Dlatego należałoby zabezpieczyć, jeśli to możliwe, taka osobę od dołu przed upadkiem. Jak wcześniej pisałem, takie zabezpieczenie "odciążające" daje już sam szczebel drabiny, jednak słusznie nadal występuje groźba, że osoba się puści a samo podparcie jest mało stabilne.
Skoro działamy na małych wysokościach (2 piętro) może warto byłoby zabezpieczyć takie osoby z piętra niższego. Już sama obecność ratownika czy dwóch w oknie na 1 piętrze daje możliwość bezpiecznego i szybkiego ewakuowania osoby. Jeśli osoba wisi uczepiona parapetu jej nogi znajdują się w prześwicie okna poniżej. Zabezpieczony ratownik stojący w tym oknie mógłby asekurować (pewnie w niektórych przypadkach również ewakuować taką osobę).
A może skonstruować jakieś nieduże podesty, które szybko można by montować w prześwicie okna. Osoba wisząca miałaby szansę zejścia (czy zeskoku) na natki pomost i czekania już w bezpiecznym miejscu (z dala od gorącego dymu wydostającego się z okna mieszkania) na dojście do niej po drabinie.
Pytanie, jak szybko można dojść do okna mieszkania poniżej miejsca pożaru, czy jest to w ogóle możliwe i czy ten czas znacznie wyprzedzi czas potrzebny do przygotowania i sprawienia drabiny.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #26 dnia: Sierpień 03, 2010, 23:59:19 »
Sytuację do której robiłem swoje ćwiczenia oparłem na filmie z bytomia - założyłem warunki bardzo zbliżone do tych co tam zastali. Trudno byłoby zrobić wejście dla ratownika i przytrzymanie poszkodowanych, bo dym nie pozwalał, poza tym rozpoznanie dojścia do poszkodowanych mogło zabrać dość dużo czasu - a warunki nie były sprzyjające.
Tak jak napisałeś - ograniczeni jesteśmy niestety do tego drugiego piętra, jeśli się nie da to techniki linowe, skokochron, drabina mechaniczna.....

Cytuj
Już sama obecność ratownika czy dwóch w oknie na 1 piętrze daje możliwość bezpiecznego i szybkiego ewakuowania osoby. Jeśli osoba wisi uczepiona parapetu jej nogi znajdują się w prześwicie okna poniżej. Zabezpieczony ratownik stojący w tym oknie mógłby asekurować (pewnie w niektórych przypadkach również ewakuować taką osobę).
jak dla mnie to tylko by przytrzymać poszkodowanego, pomóc mu wytrzymać do czasu rozłożenia drabiny. W bardzo wyjątkowych sytuacjach tylko ewakuacja (niemożliwość rozstawienia drabiny, skokochronu).
Wydaje mi się, iż to będzie zależeć od gościa który tam pójdzie, jak będzie kumaty to szybko i sprawnie powie bo co przybył na te piętro i będzie tylko do pomocy w ustaniu a nie w ewakuacji. Jak nie przetłumaczy tego wiszącemu, nie powie po co tam przyszedł, to może się okazać, że ten (niedoszły wisielec) zobaczy ratownika który jest poniżej i zechce się sam ewakuować - może to spowodować upadek obydwojga.
Cytuj
A może skonstruować jakieś nieduże podesty, które szybko można by montować w prześwicie okna. Osoba wisząca miałaby szansę zejścia (czy zeskoku) na natki pomost i czekania już w bezpiecznym miejscu (z dala od gorącego dymu wydostającego się z okna mieszkania) na dojście do niej po drabinie.
Pytanie, jak szybko można dojść do okna mieszkania poniżej miejsca pożaru, czy jest to w ogóle możliwe i czy ten czas znacznie wyprzedzi czas potrzebny do przygotowania i sprawienia drabiny.
No właśnie.... to pytanie jest zawsze bolące..... też trudno znaleźć odpowiedź na nie. Szczególnie przy tylu występujących "ale, czy"
Wg mnie kombinować należy tylko wtedy gdy proste metody będą zawodne od razu - wynikające z rozpoznania - typu właśnie niemożliwe jest rozstawienie drabiny.....
EGO = 1 / wiedza

Offline aspiryna

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 337
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #27 dnia: Sierpień 25, 2010, 21:52:26 »
Jak co niektórzy już tu wspominali drabina miała chyba jeszcze troche zapasu-na filmie tego dokładnie nie widać.Wydaje mi się, że chyba najszybszy i najlepszy sposób to sprawić drabinę i gotową podstawić obok tej osoby wiszącej. Ma ona wtedy możliwość postawienia nogi na szczebel i złapania się ręką. Co do skokochronu to sprawienie raczej więcej czasu zajmuje niż  drabiny, także w tym przypadku nie wiem czy wogóle zdążyliby rozłożyć skokochron.

Offline sheldon

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.658
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #28 dnia: Sierpień 26, 2010, 22:39:37 »
Otwieram ten wątek, w celu przedyskutowania sytuacji jaka utrwalona została na tym filmiku:
http://www.sadistic.pl/bytomscy-strazacy-w-akcji-vt43146.htm

Temat poruszono w dzisiejszych Wiadomościach, przedstawiono najważniejsze fragmenty tego filmu. TV bardzo krytycznie oceniła te działania. Nie komentuję wypowiedzi sąsiadów. Rzecznik PSP - znowu dobra robota. Dziennikarze TVP - bardzo duży nacisk na wciśnięcie ludziom przekonania, że akcja od początku do końca spieprzona (wyraźniej akcentowane niektóre kluczowe słowa typu "wreszcie przybywa straż" itp.
PYTAJ! ĆWICZ! KORZYSTAJ Z DOŚWIADCZEŃ KOLEGÓW!

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #29 dnia: Sierpień 26, 2010, 23:31:08 »
Ludziom ciężko jest wytłumaczyć że nie ma sprzętu, wyższych drabin (bo zawsze się znajdzie takie okno gdzie drabina będzie za krótka), lepszego sprzętu. Żyją w przekonaniu że "strażak Sam" przyjedzie i sam bohatersko uratuje wszystkich. Nie interesuje ich wyposażenie, możliwości współpracy, zasad własnego zabezpieczenia na wypadek takich zagrożeń. Tylko są wymagania....

Nie ma co się przejmować. Polska jest krajem gdzie żyje wielu MISZCZÓW... i wszyscy są najmocniejsi na klawiaturze, przed kamerą, przed ludźmi.
Jako strażacy musimy się się szkolić, podnosić kwalifikacje, ćwiczyć by czynności ratownicze wykonywane były jak najbardziej sprawnie pod względem technicznym i by własne sumienie dawało spać. Że zrobiło się wszystko co można było zrobić.

Też w niedalekiej przyszłości zamierzam przećwiczyć jeszcze tą sytuację z kolegami, a także kilka podobnych.....
Pozdrawiam
EGO = 1 / wiedza

Offline Smok

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #30 dnia: Sierpień 28, 2010, 12:41:26 »
Myślę, że w tym konkretnym przypadku, pomogło by wysunięcie drabiny kilka szczebli wyżej(wydaje mi się, że zapas był) lub ustawienie jej między poszkodowanymi lub z boku. Jest wtedy większa szansa na podjęcie próby wejścia na nią przez samych poszkodowanych (drabina jest w zasięgu wzroku), a na pewno dużo wygodniej wejść na nią, ponieważ możemy się puścić parapetu jedną ręką i złapać drabinę. W sytuacji na filmiku, nawet gdyby poszkodowany spróbował stanąć na szczeblu i puścić się parapetu to  było by mu bardzo trudno utrzymać równowagę aby złapać się jej górnej części.

O podstawieniu drabiny obok osoby wiszącej nie pomyślałem, ale to faktycznie niezły pomysł, bo jak napisałeś znacznie łatwiej takiej osobie będzie przejść na drabinę. Z kolei podstawiając drabinę bezpośrednio pod osobę wiszącą, ciężko będzie wsunąć ją pod tę osobę na tyle, by ta mogła bezpiecznie sama na drabinę przejść. Niezły pomysł po raz kolejny pokazujący jak ważne jest przemyślanie takich problemów...
Tu za bardzo nie ma się czym zachwycać jeśli chodzi o procedurę rozstawiania i przystawiania drabin rozwiązanie jest klarowne: drabinę przystawia się zawsze z boku okna! (to wiedza podstawowa z kursu strażaka OSP lub z kursu podstawowego PSP). Jednak w tym przypadku mamy zbyt mało wiedzy, aby ocenić czy przystawienie obok okna byłby w skutkach lepsze? Rozporządzenie BHP zezwala dowódcy akcji na odstąpienie od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne (czyli od zasady podstawienia drabiny w tym przypadku). Możliwe, że podstawienie drabiny pod poszkodowanego uratowało mu życie (bo nie spadł bezpośrednio na ziemię tylko obił się o drabinę i strażaka co spowolniło prędkość spadania i trochę zamortyzowało sam upadek. Uważam, że całe zdarzenie należy przemyśleć i zdanie każdego strażaka przeanalizować, aby na koniec wyciągnąć wnioski. Mam też nadzieję, że Komenda Główna pokusi się o analizę i rekomendacje, co do postępowania w podobnych przypadkach z precyzyjnym wytłumaczeniem dlaczego daje taką rekomendację co do postępowania, bo nie ma nic gorszego jak niezrozumiała rekomendacja pozostawiająca miejsce na domyły!
Jeśli chodzi o skokochron, to raczej powinien być na normatywnym wyposażeniu każdej jednostki a do tego typu pożarów powinien być zadysponowany w pierwszym rzucie (ale znowu nie wiemy, czy w tym czasie samochód ze skokochronem nie działał przy innej akcji np. ściągania kota z drzewa, czy zdejmowania pszczół? a może samochód ze skokochronem był przy wypadku i czekał na przybycie Policji drugą godzinę? a zdarza się że więcej czekamy bo właśnie maja zmianę służby). Patrząc na film doradzał bym kolegom wchodzącym po drabinie po poszkodowanego wiszącego za oknem nie korzystać z aparatów oddechowych w podobnych przypadkach i trzymać tyłki blisko drabiny zgodnie z procedurą a kolegom trzymającym drabinę doradzam patrzenie w górę zawsze (aby spadający kawałek szyby nie obciął im czegoś. ..). Ta akcja była trudna, ale strażak musi być przygotowany do działań w stresie i podejmowania decyzji w ułamkach sekund! Wydaje się też, że potrzeba więcej treningu w rozstawianiu drabiny, t pozwala wykonywać czynności automatycznie bez namysłu, (która część drabiny do ściany?). Poruszę też sprawę umundurowania, które od temperatury może chroni, ale do ratownictwa nie nadaje się zupełnie, co mówią wszyscy strażacy w całym kraju! (mundur bojowy ogranicza ruchy i uniepełnosprawnia strażaka bez zmęczenia i temperatury). Następny temat to system pracy: jak strażak ma się identyfikować ze służbą i odczuwać potrzebę szkolenia i pogłębiania wiedzy (która podwyższy jego bezpieczeństwo przy akcjach),jeżeli w obowiązującym systemie strażak pracuje 7 dni w miesiącu minus odbiór godzin, minus urlopy, to czasem bywa w jednostce na służbie 3 -4 razy w miesiącu a znam takich co 3 razy bywają na każde dwa miesiące bo tyle mają dni do obioru. Jeśli w ciągu tych kilku służb statystycznie wyjedzie raz na kilka miesięcy do bardziej skomplikowanej akcji, to ciężko wyobrazić sobie, że systemowo będzie można go doszkolić! Następną rzeczą jest sprawność strażaków w służbie i tych nowo przyjmowanych. .. ale z tym muszą sobie poradzić sami strażacy: Pamiętaj strażaku, że jeśli przymykasz oczy na innego strażaka, który z tych czy innych przyczyn został dopuszczony do służby mimo tego, że waży 30 kg więcej, to nie oczekuj sprawnej pomocy w chwili kiedy będziesz jej potrzebował i żarty się kończą! Pozwolę sobie na podanie Państwu swojej koncepcji postępowania przy tej akcji, ale jeszcze nie czas, więc do usłyszenia.

Offline Smok

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #31 dnia: Sierpień 28, 2010, 12:48:18 »
Kłopot w tym, czy ci zdesperowani ludzie nie złapią się rozkładanej obok nich drabiny - jeśli w tym momencie zapadki drabiny nie zaskoczą to wątpię czy sznurkiem utrzymamy nieoczekiwane obciążenia.
obejrzałem dokładnie ten film raz jeszcze. ten koleś stał na drabinie, rękami trzymał się za jakiś pręt poniżej parapetu i nagle puścił się i stojąc jeszcze na drabinie po prostu wycelował w tego strażaka. sajgon jakiś.
a może tak - sprawiać od razu dwie drabinki - jedna tak jak ta - obojętnie czy blisko muru czy nie, byle sięgnęła stóp poszkodowanego; ma wtedy już podparcie i może odciążyć ręce, może przy namowach wytrzyma jeszcze 60 sekund. drugą drabkę stawiamy obok, wysuwając ją na odpowiednią wysokość ewakuując po niej delikwenta.
co do wchodzenia zgodnie z regulaminem - no proszę, nie przy takiej akcji, nie przy takiej adrenalinie, napięciu i poczuciu upływającego cennego czasu.
Musimy zrozumieć wszyscy, że procedura w ratownictwie napisana jest czyjąś krwią i jeśli ktoś w adrenalinie nie potrafi wchodzić po drabinie trzymając tyłek zgodnie z procedurą, to może czas na emeryturę, albo zmianę zawodu? ale lepiej ćwiczyć, ćwiczyć, ćwiczyć, zamiast kłaść kafelki w JRG, malować sufit, czy zakładać panele! coś za coś!

Offline robn

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.349
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #32 dnia: Sierpień 28, 2010, 13:45:25 »
Tu za bardzo nie ma się czym zachwycać jeśli chodzi o procedurę rozstawiania i przystawiania drabin rozwiązanie jest klarowne: drabinę przystawia się zawsze z boku okna! (to wiedza podstawowa z kursu strażaka OSP lub z kursu podstawowego PSP). Jednak w tym przypadku mamy zbyt mało wiedzy, aby ocenić czy przystawienie obok okna byłby w skutkach lepsze?

Polecam obejrzeć jeden z filmów (nie pamiętam, czy to było "28sekund", czy też "JRG w akcji" było wejście strażaka do mieszkania przez okno. Drabina była przystawiona z boku okna. Aż strach mnie brał strażak się męczył by wejść do środka. Nie widzał parapetu, nie widział wnętrza mieszkania. Przecież mógłby ktoś go zrzucić z okna, bo jakby jakiś gościu spał w mieszkaniu i zobaczył, że ktoś wchodzi przez okno, to naturalną reakcją byłby atak na wchodzącego.
Uważam więc, że w niektórych działaniach trzeba postąpić inaczej niż książka pisze.             

Cytuj
Następny temat to system pracy: jak strażak ma się identyfikować ze służbą i odczuwać potrzebę szkolenia i pogłębiania wiedzy (która podwyższy jego bezpieczeństwo przy akcjach),jeżeli w obowiązującym systemie strażak pracuje 7 dni w miesiącu minus odbiór godzin, minus urlopy, to czasem bywa w jednostce na służbie 3 -4 razy w miesiącu a znam takich co 3 razy bywają na każde dwa miesiące bo tyle mają dni do obioru. Jeśli w ciągu tych kilku służb statystycznie wyjedzie raz na kilka miesięcy do bardziej skomplikowanej akcji, to ciężko wyobrazić sobie, że systemowo będzie można go doszkolić!

Ale to wina tylko i wyłącznie tych strażaków!!! Dowódcy powinni egzekwować wiedzę i odpowiednio motywować ludzi. To, że system pracy jest taki to nie ma znaczenia, przy systemie np po 12 godzin sądzisz ze zmiana nocna robiłaby ćwiczenia czy prace porządkowe? Już to widzę..... Tym bardziej przy systemie 8 godz. Duża część ludzi idzie teraz do straży po ZUS, chcąc przy tym wypocząć i nie zmęczyć się bo przecież po służbie trzeba zarobić na życie... Nie docenia się tego, że pierwsza praca (w straży) też ma swoje wymagania i też trzeba poświęcić trochę czasu na szkolenie...

Cytuj
Następną rzeczą jest sprawność strażaków w służbie i tych nowo przyjmowanych. .. ale z tym muszą sobie poradzić sami strażacy: Pamiętaj strażaku, że jeśli przymykasz oczy na innego strażaka, który z tych czy innych przyczyn został dopuszczony do służby mimo tego, że waży 30 kg więcej, to nie oczekuj sprawnej pomocy w chwili kiedy będziesz jej potrzebował i żarty się kończą!
Popieram

Cytuj
Pozwolę sobie na podanie Państwu swojej koncepcji postępowania przy tej akcji, ale jeszcze nie czas, więc do usłyszenia.
czekam z niecierpliwością...

EGO = 1 / wiedza

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #33 dnia: Sierpień 28, 2010, 14:20:13 »
drabinę przystawia się zawsze z boku okna!

To proponuję stosując taką zasadę (zawierającą wykrzyknik!) ewakuować nieprzytomną osobę która jest w oknie i nie ma możliwości jej ewakuowania jej inną drogą jak tylko przez okno. Życzę powodzenia!

Pytanie brzmi nie "jak stawiać drabinę?" a "po co się stawia drabinę?". Jak wiesz po co stawiasz, to odpowiesz sobie na pytanie jak ją postawić.
W przypadku ewakuacji nieprzytomnej osoby (z założeniem, że strażak(cy) jest w środku i poda gościa na drabinę), drabinę trzeba przystawić pod kątem około 45 stopni, równo z oknem i tak, by drabina nie wystawała ponad parapet. I jak to się ma do zasady "zawsze z boku"?

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Smok

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #34 dnia: Sierpień 28, 2010, 17:22:26 »
drabinę przystawia się zawsze z boku okna!

To proponuję stosując taką zasadę (zawierającą wykrzyknik!) ewakuować nieprzytomną osobę która jest w oknie i nie ma możliwości jej ewakuowania jej inną drogą jak tylko przez okno. Życzę powodzenia!

Pytanie brzmi nie "jak stawiać drabinę?" a "po co się stawia drabinę?". Jak wiesz po co stawiasz, to odpowiesz sobie na pytanie jak ją postawić.
W przypadku ewakuacji nieprzytomnej osoby (z założeniem, że strażak(cy) jest w środku i poda gościa na drabinę), drabinę trzeba przystawić pod kątem około 45 stopni, równo z oknem i tak, by drabina nie wystawała ponad parapet. I jak to się ma do zasady "zawsze z boku"?
Drabinę strażacką rozstawia się zawsze pod kątem 75 stopni. Mówimy o tym konkretnym przypadku a nie o przypadku, kiedy mamy ratownika do pomocy w środku. Kiedy ratownik jest w środku, to można podstawić drabinę wprost do okna, ale zawsze szczebel musi wystawać ponad parapet.
W naszym przypadku oraz w przypadku każdego innego pożaru, kiedy nie mamy rozpoznania w środku pomieszczenia, to zawsze stawiamy drabinę z boku okna, aby uniknąć narażenia ratownika wchodzącego po drabinie na rozgorzenie czy skutki wybuchu oraz ratowników trzymających drabinę na zagrożenia od spadających przedmiotów, szkieł itp.
Hej! to podstawy BHP oraz wytyczne producentów, nie można tego zmieniać i interpretować, bo Pan Prokurator umie czytać po Polsku i ciężko go przekonać, że drabinę można sprawiać inaczej niż mówi instrukcja i przepisy BHP (jak ktoś nie dowierza, to niech zapyta kolegów z Krakowa, mają przykre doświadczenia i powinni podzielić się nimi dla dobra całej służby). Używanie drabiny do opuszczania nieprzytomnej osoby, to zupełnie inny schemat działania i nie ma nic wspólnego z rozstawianiem drabiny w celu wejścia po niej.
Ważne info dla czytelników: Jak używam wykrzyknika, to aby podkreślić ważność zdania proszę nie zrozumieć tego jak krzyk, bo absolutnie nie miałem tego na myśli. Pozdrawiam wszystkich i uważam, że to strasznie ważne abyśmy dyskutowali nawet jak się nie ze wszystkim zgadzamy :)))

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #35 dnia: Sierpień 28, 2010, 20:05:41 »
Jakbyśmy gadali w realu, to bym odpowiedział "No to chodź na plac i pokaż!". I to wcale nie jest złośliwość z mojej strony! Tutaj się nie da więc tylko odpiszę.

Wszystko ładnie z tymi "zawsze". Tylko jak wystawisz drabinę ponad parapet okna z którego będziesz chciał ewakuować osobę nieprzytomną, to już jej nie przesadzisz przez to okno. Jak ustawisz drabinę pod kątem 75 stopni, to powodzenia życzę osobie która będzie poszkodowanego nieprzytomnego sprowadzała (mam filmik na którym strażak sprowadzający kobietę (nawet nie nieprzytomną) po drabinie ustawionej zbyt pionowo spada razem z nią, ale nie mam linku)

I oczywiście wiadomo że są pewnie zasady, ale postawiony przed realną sytuacją w której ratujesz życie, nie możesz działać na zasadzie zasad "zawsze" i "bezwzględnie", bo to się może dobrze nie skończyć. Ja ten przykład podałem nie z sufitu, tylko dlatego że się z kolegami zastanawialiśmy jak ewakuować nieprzytomnego strażaka po drabinie przystawnej. I to jest chyba najlepsza metoda. Drabina pod kątem około 45 stopni - oczywiście, musi być zabezpieczana na dole przez dwóch ludzi, którzy nie mogą pozwolić sobie na odejście. Poszkodowany jest sprowadzany plecami do drabiny (zsuwa się po niej, oczywiście nogami w dół) a nogi ma na zewnątrz drabiny. Ratownik schodząc, podtrzymuje go kolanami, którymi opiera się o szczeble. Schodząc o kolejny szczebel, chwyta za ubranie poszkodowanego, lekko podnosi tak by ten zsunął się o kolejny szczebel.
Oczywiście mówię cały czas o sytuacji, w której masz poszkodowanego i musisz go po tej drabinie sprowadzić.

Dlaczego podałem taki, może oderwany od głównego wątku przykład? Bo uważam, że nauka stawiania drabin na zasadzie "zawsze obok okna" i "zawsze ponad parapet" to nie nauka, a pierwszy stopnień do zchrzanienia akcji. Drabiny sprawia się w określonych (różnych) celach i nie zawsze tak samo. Oczywiście, że najlepiej się wchodzi po drabinie jeśli ta jest ustawiona pod kątem 75 stopni. Ale nie zawsze można ją tak ustawić, więc trzeba uczyć sprawiania w rożnych konfiguracjach. A już np. drabina stawiana jako ewentualna droga ucieczki dla strażaków absolutnie nie może być postawiona ponad parapet! Dla przykładu dwa filmiki:
1) http://il.youtube.com/watch?v=_fU3Dmtt9D4 - strażak musi uciekać z pomieszczenia. Dlaczego tak zrobił jak na filmie? Bo jest tego nauczony. I tego samego nauczeni są pozostali strażacy, którzy od razu wiedzą co trzeba zrobić i po kilku sekundach już pod strażakiem który wisi z okna praktycznie zaczepiony tylko nogami, podstawiają mu drabinę. Nie lubię narzekać tak dla zasady, ale u nas drabinę to trzeba by najpewniej dopiero ściągać z samochodu.
2) http://il.youtube.com/watch?v=Yv8L2_riGnI&feature=related (szczególnie w 1 min. 50 sekundzie). Ciekawe jak ten strażak wyszedłby z pomieszczenia w którym nastąpiło rozgorzenie, gdyby drabina wystawała ponad parapet?

Już widzę jak jestem zasypywany oskarżeniami że to amerykanizm, że tu nie Ameryka itp. A co by się działo gdybym chciał ćwiczyć takie "wychodzenie głową w dół po drabinie"? Od razu mam pod nosem stos przepisów kategorycznie zabraniających mi czegoś takiego!
A jednak, co widać strażakom takie umiejętności ratują życie. Oczywiście w Polsce trochę inne budynki, trochę inne warunki, ale i tak jesteśmy trochę chorzy na bezpieczeństwo. Nie w tym sensie, żeby  bezpieczeństwo było czymś złym (patrz otwarty przeze mnie wątek: Pasy bezpieczeństwa). Tylko mówiąc o bezpieczeństwie zamykamy drogę wszelkim umiejętnościom, które co prawda nie są bezpieczne, ale ratują życie w stanie wyższej konieczności. No i oczywiście ćwiczenie czegokolwiek musi być robione odpowiedzialnie, bo nie można doprowadzać do wypadków na ćwiczeniach.

I pozdrawiam Cię w dokładnie tym samym tonie :)

Edit:
Jeszcze jeden filmik: http://www.youtube.com/watch?v=UjMa7gX1zMw&NR=1
« Ostatnia zmiana: Sierpień 28, 2010, 22:29:30 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline aspiryna

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 337
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #36 dnia: Sierpień 28, 2010, 22:22:44 »
 http://il.youtube.com/watch?v=Yv8L2_riGnI&feature=related
Może odbiegnę od tematu, ale oglądając ten filmik nr 2, który wrzócił Witold nasówa się pytanie. Po co pchać się w pomieszczenie, które objęte jest już tak pożarem i do tego bez lini wężowej? Mógł sobie spokojnie z drabiny podać wodę i bez zbędnego narażania się.
Wracając do tematu jak podstawiać drabinę to chyba każda sytuacja jest inna i wymusza na nas abyśmy byli kreatywni i dopasowywali działania do potrzeb danej sytuacji. Masz racje Witold-gdybyś chciał przećwiczyć ten manewr z drabiną z filmiku to chyba byś wiecej notatek wyjaśniających napisał niż to warte, a szkoda po jak w tyłek ogień parzy to warto umieć szybko spieprzać po drabinie  :rofl:

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #37 dnia: Sierpień 29, 2010, 12:59:58 »
Dla mnie oczywiste jest, że sposób rozstawienia drabiny wymusza od nas konkretna sytuacja. Rosnący pod oknem żywopłot skutkuje brakiem rozłożenia jej pod kątem 75 st. Hm, raczej zaryzykuje spotkanie z prokuratorem niż poświęcę kilka minut na wycięcie drzew.
Kwestia wejścia czy ewakuowania osoby z lokalu - mamy wielkie 3-skrzydłowe okno (jak w większości starych szkół); otwarte jest właśnie to środkowe lub też w środkowym, otwartym skrzydle znajduje się osoba do ewakuacji. Czy mam rozstawić drabinę obok okna? i co, skakać do otwartego skrzydła czy też niepotrzebnie wybijać szybę? No ale przecież jak zginąć to zgodnie z prawem reprezentowanym przez p. prokuratora. Prawda?

Nauczmy się, że w tym zawodzie pewne nieprzewidziane sytuacje, zagrażające życiu wymagają od nas sztuki improwizacji, co czasem jest sprzeczne z przyjętymi procedurami (i to takimi, których tworzenie nie kosztowało nikogo przelewania krwi).

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Smok

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #38 dnia: Sierpień 29, 2010, 19:28:47 »
Dla mnie oczywiste jest, że sposób rozstawienia drabiny wymusza od nas konkretna sytuacja. Rosnący pod oknem żywopłot skutkuje brakiem rozłożenia jej pod kątem 75 st. Hm, raczej zaryzykuje spotkanie z prokuratorem niż poświęcę kilka minut na wycięcie drzew.
Kwestia wejścia czy ewakuowania osoby z lokalu - mamy wielkie 3-skrzydłowe okno (jak w większości starych szkół); otwarte jest właśnie to środkowe lub też w środkowym, otwartym skrzydle znajduje się osoba do ewakuacji. Czy mam rozstawić drabinę obok okna? i co, skakać do otwartego skrzydła czy też niepotrzebnie wybijać szybę? No ale przecież jak zginąć to zgodnie z prawem reprezentowanym przez p. prokuratora. Prawda?

Nauczmy się, że w tym zawodzie pewne nieprzewidziane sytuacje, zagrażające życiu wymagają od nas sztuki improwizacji, co czasem jest sprzeczne z przyjętymi procedurami (i to takimi, których tworzenie nie kosztowało nikogo przelewania krwi).
Ja mówię o konkretnym przypadku, który jest tematem tego postu a nie o krzakach, ale ciesze się, że konstruktywnie podjąłbyś decyzję odbiegającą od standardowych zachowań, posiadasz to coś, co powoduje, że facet zostaje dowódcą a teraz skup się na przypadku z postu, bo chłopaki tam w ściśle określonych warunkach  mieli bardzo duży problem i ja bynajmniej dołączyłem do dyskusji bo interesuje mnie zdanie fachowców z doświadczeniem aby wypracować najlepsze rozwiązania dla takiej bądź podobnej sytuacji. I jeszcze jedno na końcu to i tak dowódca podejmuje ostateczną decyzje pamiętając bądź nie o swoich prawach i obowiązkach i odpowiedzialności za decyzje. Na tą chwilę bohaterstwo mnie nie interesuje tylko rozwiązanie dzięki któremu można by w podobnej sytuacji zminimalizować ilość poszkodowanych. No. .. Pozdrawiam


Jednak jeszcze muszę się odnieść do "sztuki improwizacji"
Improwizacji to uczą się aktorzy, marketingowcy i handlowcy w Straży Pożarnej, to bardziej będzie: "Niestandardowe rozwiązanie dla osiągnięcia założonego celu", które musi być konstruktywne. Więc po koleżeńsku odradzam improwizacji  w czasie akcji (chyba, że ktoś hobbystycznie zajmuje się Jazzem). Pozdrawiam

scaliłem
przy dopisywaniu info do posta użyj funkcji MODYFIKUJ
« Ostatnia zmiana: Sierpień 29, 2010, 22:41:53 wysłana przez robn »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #39 dnia: Sierpień 29, 2010, 22:23:26 »
Problem w tym , że  po 20 latach PSP i ratownictwa w Polsce jakoś mało mamy tych standardowych rozwiązań , a w związku z tym w 90 % akcji ratowniczych , poza drobiazgami jak RatMed , dominuje improwizacja dowódcy i ratowników i już niezależnie czy nazwiemy ją twórczą artystycznie  czy  niestandardowym rozwiązaniem – to i to ma jeden cel na bazie wiedzy i doświadczeń dowódcy i tej nabytej przez lata i tej zdobytej w trakcie rozpoznania wypracować zamiar taktyczny i go zrealizować .

I problem nad którym dyskutujemy jest taki że na 20 dowódców będzie 20 może i słusznych rozwiązań .

A sens tej dyskusji by podejmujący decyzje znał pozostałych 19 , co da mu możliwość wyboru najskuteczniejszej .

Bo standardowe rozwiązanie w Polsce to fikcja lub jak kto woli Yeti  - wszyscy o nim mówią , a nikt go nie widział  -_- .

Offline aspiryna

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 337
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #40 dnia: Sierpień 29, 2010, 23:39:58 »
W życiu zawsze będzie tak, że coś nas zaskoczy i  nie da się wypracować regół, któreby odpowiadały każdej sytuacji. Możemy tylko oceniać dane metody po ich skuteczności. Jeżeli zakończone powodzeniem to OK, jeżeli nie to coś lub ktoś nawalił.

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #41 dnia: Sierpień 29, 2010, 23:58:49 »
...a ja uważam, że w 99% drabina powinna być rozstawiona (sprawiana) "pod" parapetem .... (z doświadczenia)  :gwiazdki:
jeżeli ktoś ma chęć mnie "ukrzyżować" zapraszam na PRIV
PS... WITOLD wieleeeeee racji
« Ostatnia zmiana: Sierpień 30, 2010, 00:02:12 wysłana przez jogurtOLO »

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #42 dnia: Sierpień 30, 2010, 00:09:46 »
W życiu zawsze będzie tak, że coś nas zaskoczy i  nie da się wypracować regół, któreby odpowiadały każdej sytuacji. Możemy tylko oceniać dane metody po ich skuteczności. Jeżeli zakończone powodzeniem to OK, jeżeli nie to coś lub ktoś nawalił.
Nie ZAWSZE, nie WSZYSTKO i nie WSZĘDZIE możemy się uczyć.
Są sytuacje, które (napotykamy) uczą nas i uczyć będą!!!. Coś co jest dobre dzisiaj, jutro może nas (innych) pogrążyć!

Panowie.
Możemy sobie "gdybać" w tym (i wielu innych wątkach na forum) temacie. Najważniejsze jest to, że ŻADEN nie został (i nie zostanie)  przygotowany na WSZYSTKO!!! :wall: Nasza praca (służba) polega  (piszę o ciężkich przypadkach) na dostosowaniu możliwości ludzi i sprzętu do danej sytuacji.. ...
Resztę doczytajcie pod kreska :rofl:

Offline marker

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 53
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 03, 2010, 22:30:52 »
Cytuj
Na tą chwilę bohaterstwo mnie nie interesuje tylko rozwiązanie dzięki któremu można by w podobnej sytuacji zminimalizować ilość poszkodowanych.
Rozwiązaniem które zapewniało by najmniejszą ilość poszkodowanych było by podstawienie drabiny i pozwolenie na zejście(ewentualne spadnięcie) poszkodowanym samodzielnie. Bardzo niebohaterskie rozwiązanie ale chyba jedyne i skuteczne.

Offline Smok

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 16
Odp: Ewakuacja poszkodowanych po drabinie przystawnej
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 21, 2010, 21:58:50 »
Problem w tym , że  po 20 latach PSP i ratownictwa w Polsce jakoś mało mamy tych standardowych rozwiązań , a w związku z tym w 90 % akcji ratowniczych , poza drobiazgami jak RatMed , dominuje improwizacja dowódcy i ratowników i już niezależnie czy nazwiemy ją twórczą artystycznie  czy  niestandardowym rozwiązaniem – to i to ma jeden cel na bazie wiedzy i doświadczeń dowódcy i tej nabytej przez lata i tej zdobytej w trakcie rozpoznania wypracować zamiar taktyczny i go zrealizować .

I problem nad którym dyskutujemy jest taki że na 20 dowódców będzie 20 może i słusznych rozwiązań .

A sens tej dyskusji by podejmujący decyzje znał pozostałych 19 , co da mu możliwość wyboru najskuteczniejszej .

Bo standardowe rozwiązanie w Polsce to fikcja lub jak kto woli Yeti  - wszyscy o nim mówią , a nikt go nie widział  -_- .
Witam,
Ciesze się, że to napisałeś! Ja też z tego powodu zachęcam do dyskusji, mam wiele lat doświadczeń i ponad 1000 akcji bardzo różnych w kraju i za granicą i zawsze wychodzę z założenia, że czym więcej znam pomysłów innych dowódców na rozwiązanie problemu tym większa szansa, że w nowej trudnej sytuacji szybko wypracuję skuteczną taktykę. To nie była łatwa akcja i może okazać się, że nie było dobrego rozwiązania, ale warto przeczytać wszystkie wypowiedzi, aby wyciągnąć wnioski na przyszłość. Pozdrawiam i zachęcam do pisania, bo czasami nawet najgłupszy (na pierwszy rzut oka) pomysł może okazać się skuteczny!