segragacja poszkodowanych w wypadku masowym

[Vendetta]

Zostawię pytanie do rozważań dla kolegów .

Ale mam inne bardzo ciekawe – czy podczas pilnej ewakuacji szpitala idzie zastosować  mechanizmy odnoszące się do segregacji i zdarzeń masowych ?

Pozdrawiam

Hmm .. Myslałem nad paroma rozwiazaniami, nie wiem do konca sam ktore najbardziej odpowiednie. Mysle ze mozna zastasowac bo jakas część pacjentow w szpitalu z pewnoscia moze opuscic na wlasnych nogach szpital podczas ewakuacji, a nastepna część juz niestety nie [ktorzy w tym wypadku dostaja kolorek czerwony].. Ot takie przemyslenia na szybko amatora w tej dziedzinie 

[Krzyś Mila]

Witam

Przypadek Miko: Pilna ewakuacja tzn: pożar/awaria techniczna/itp. szpitala, czy może strajk/zaprzestanie pracy, bo jeżeli np. pierwsze, to miejsce nie ma znaczenia, a w drugim przypadku jest taka możliwość.

Przypadek Kaspra: Zdarzenie mnogie. Nie wprowadzam procedur dla triage. Jeden zespół reanimuje żółtego nieoddychającego, drugi zajmuje się dwoma czerwonymi. Wzywam dodatkowe siły. (bardzo ogólnie)
 
Pozdrawiam

[Kasper]

Przypadek Kaspra: Zdarzenie mnogie. Nie wprowadzam procedur dla triage. Jeden zespół reanimuje żółtego nieoddychającego, drugi zajmuje się dwoma czerwonymi. Wzywam dodatkowe siły. (bardzo ogólnie)

Niezwykle mi miło, że wziąłeś udział.

A teraz wątpliwości. Jak napisałem to przypadek z paradoksem.

1. Ratownicy mają tylko 2 zestawy R1.

Poszkodowanych w kodzie czerwonym jest 2. Zatem czym prowadzą resuscytację zabezpieczając dwóch czerwonych dwoma R1 (czerwony = pomoc natychmiastowa, żółty pilna = może być z opóźnieniem)?

Lub inaczej. Jeden zestaw do resuscytacji a drugi do czerwonego. Co z drugim czerwonym?

2. Zdarzenie mnogie nie wyklucza RKO, zatem coś tu nie pasuje. 

3. Zdaje się, trzeba obrać kompromis do definicji zdarzenia o char. masowym i mnogim.

[Krzyś Mila]

Witam

Oczywiście paradoks jest oczywisty.
No i właśnie obrałem kompromis za rozwiązanie, bo jeżeli nie prowadzimy triage, to nie nie ma tak wyraźnego rozróżnienia pomiędzy żółtymi a czerwonymi, więc w pierwszej kolejności nieoddychający, dla pozostałych zostaje już tylko jedna torba R1 (czerwoni oddychają).
Najpierw czynności ratujące życie.
Sprzętu powinno wystarczyć, gorzej z ratownikami, potrzebne dodatkowe siły.

Pozdrawiam

[Kasper]

Niekoniecznie. Wg. definicji albo się ma do czynienia z masówką albo mnogim. Jeśli istnieje dysproporcja sił i środków - definicja jest jednoznaczna. Nieprzekraczalne zasady aby zadość uczynić definicji: 1 poszkodowany = 1 zestaw R1. Stąd wynika parę interesujących wniosków.

[MIKO]

W przypadku który podał @Kasper  jednoznacznie masowe – niema tu paradoksu- bo inaczej jeden z naszych żółtych staje się czerwonym – co powoduje teoretyczną dysproporcję ( teoretyczną bo nikt nie powiedział że 4 nie może ratować 3 dwoma zestawami R1  .  Jeśli jednak  autor założył że ma oznaczonego na żółto  nieoddychającego – to w założeniu pisząc pytanie dał odpowiedz że w drodze segregacji uznał że tych dwóch ma tak poważne obrażenia że nie uratuje 3 i oznaczył go na żółto z uwagi że nie oddycha  .

Co do szpitala powiedzcie kogo zaliczycie w szpitalu do grupy czerwonej – by uznać zdarzenie za masowe ? Może 4 pacjentów na OIOM  i jednego na bloku operacyjnych – choć niekoniecznie , czy w szpitalu są chorzy wymagający natychmiastowych zabiegów ? bardzo śliski temat . Ale ok. na 7 piętrze znajduje się paliatyw na 8 wewnętrzny z pododdziałem  kariologicznym na 9 neurochirurgia – co z pacjentami terminalnymi – teoretycznie nie rokują i ewakuujemy na końcu ?

Już kiedyś o tym pisałem – duże zdarzenia masowe , ewakuacje szpitali , domów pomocy społecznej to najwyższa szkoła jazdy – mało jest fachowców a pytań jeszcze min. z 100 .

Pozdrawiam .

[Kasper]

Wpadł Kasparov, szach-mat.
Po zabawie w zadanie problemowe...

A paradoks jest.
Po wykonaniu segregacji, mamy 2 czerwonych i zgłoszamy zdarzenie masowe aby nie prowadzić RKO u poszkodowanego zakwalifikowanego do grupy żółtej. Ratownicy są zobowiązanie ratować czerwonych a prowadzenie RKO stanowi dla wyższego priorytetu zagrożenie. Paradoks - nie ma deficytu sił i środków: 2 ratowników 1 zestaw na każdego poszkodowanego z grupy czerwonej. W późniejszej kolejności są żółci - jak i ten bez oddechu. Delikatny przykład jak definicja może nie być uniwersalna.

Natomiast uznanie zdarzenia za mnogie stawia obowiązek wykonania RKO. I tu nie można oznaczyć poszkodowanego bez oddechu kolorem żółtym. Występuje deficyt sił i środków co uniemożliwia kwalifikację zdarzenia jako mnogie.

[MIKO]

Heeeeeee  no tak – w teorii mnogie/masowe zgadza się – choć to takie naciągane, bardzo literalne – w wyniku segregacji wykonanej w myśl zdarzenia masowego – wychodzi nam mnogie – tylko jeśli staje się mnogim (brak kompromisów żółty staje się czerwonym) i znów jest masowe .

Tylko tak naprawdę jest to trochę inaczej.

W wyniku segregacji pierwotnej ujawniamy 3 czerwonych i 1 żółtego – z uwagi na dysproporcje uznajemy zdarzenie za masowe i najsłabiej rokującemu nadajemy priorytet żółty . Jednak mimo że w teorii zaspokajamy  potrzeby czerwonych – nie idzie takiego zdarzenia na tym etapie przekształcić w mnogie . Bo jesteśmy świadomi że automatycznie stanie się i tak masowym  i kółko się teoretycznie zamknie .

I w tym miejscu  trzeba się zastanowić w jakim momencie należy wykonać ponowną ocenę i kwalifikację zdarzenia ?  Dotarcie kolejnych SIS , zmiana stanu poszkodowanych , a co z tym związane priorytetu ? Coś musi wymusić kolejną segregację i ocenę sytuacji . Nie można jej wykonywać w błędnym kole w nieskończoność na bieżąco . Z reguły będzie to segregacja wtórna wykonana przez ZRM

Pozdrawiam

[ignacy b]

Fajna dyskusja, ciekawe forum.
1/. Sytuacja: Uwaga ogólna: podany przykład/zadanie znakomicie wykazuje, ze w zd. masowych jesteśmy w stanie stosować pryncypia, ale już szczegółowe rozwiązania są nie do zakodowania ani przewidzenia. Proponuję przemysleć to zdarzenie mnogie ponownie w oparciu o założenie, że do ratowania czerwonego nie jest potrzebny cały zestaw R-1 i że są metody resuscytacji bezprzyrządowej i jednoosobowej. Bardzo proszę o unikanie kłótni, bo nie da się tu znaleźć rozjemcy - to sprawy bardzo poważne, często rozgrywane w sumieniu ratowników...
2/. Szpital - segregacja czyli wyznaczanie priorytetów dotyczy wszystkich zdarzeń mnogich. Ewakuacja pacjentów wymaga wyznaczenia priorytetów - jezeli nie pomocy natychmiastowej - bo już są leczeni, to w zakresie zabezpieczenia - od sztucznej wentylacji po stały wlew katecholamin lub monitoring ekg - i ci czerwoni powinni jechać karetkami S w miarę pilnie, a nie czekać w korytarzu na pastwie mediów... Jest rozporządzenie MZ z maja 2004 ( dz. Ust. 1515) na temat dokumentacji szpitalnej na wypadek mobilizacji - ze wzorem karty ewakuacyjnej - takiej samej, jak karta segregacyjna w proj. roz. o org. ksrg. Jak szpital w Głownie takie karty
(z napisem "segregacyjna")  zastosował do ewakuacji oddziału chorób wewnętrznych, to zarządzanie kryzysowe zrobiło straszną drakę, że to tylko na czas wojny....- w kraju odwrotnym nie powinno to dziwić.... Jak ktoś wskaże szpital, który posiada wymagane prawem ( od ponad 5 lat)  dokumenty w tym zakresie, ( Kartę Ewakuacyjną w/g rozp.), to otrzyma w nagrodę element stroju ratowniczego z czasów Niemieckiej Republiki Demokratycznej...     

[MIKO]

Ignacy zgadza się – rozważyliśmy gdzieś wcześniej czy  4 może uratować 3 dwoma zestawami w teorii na pewno tak . Ale pytanie nasuwa się inne – w którym momencie przeprowadzić weryfikacje sytuacji ? . Widomo że zdarzenie ewoluuje – stan poszkodowanych się zmienia , przybywają SIS ?

[Kasper]

I w tym miejscu  trzeba się zastanowić w jakim momencie należy wykonać ponowną ocenę i kwalifikację zdarzenia ?  Dotarcie kolejnych SIS , zmiana stanu poszkodowanych , a co z tym związane priorytetu ? Coś musi wymusić kolejną segregację i ocenę sytuacji . Nie można jej wykonywać w błędnym kole w nieskończoność na bieżąco . Z reguły będzie to segregacja wtórna wykonana przez ZRM

No nie coś, ale KDR lub wyznaczony do koodynacji strażak. Nie ma ZRM to dalszym ciągu tą stroną zajmuje się SP.
Triage jest ciągły i na pewno nie będzie błędnym kołem. Albo zjawią się karetki albo poszkodowani zejdą...  Zatem będzie błędem go nie ponowić. Szczególne ze względu na możliwość pogorszenia się stanu zielonych i żółtych. Choć czerwoni mogą zmienić kwalifikację na zółty z zagiętym rożkiem...

Proponuję przemysleć to zdarzenie mnogie ponownie w oparciu o założenie, że do ratowania czerwonego nie jest potrzebny cały zestaw R-1 i że są metody resuscytacji bezprzyrządowej i jednoosobowej.

Oczywiście, że w masówce wszystkie chwyty dozwolone. Z założenia zadaniem ratowników jest uratowanie jak największej liczby poszkodowanych.
Mój przykład odnosił się jedynie do skrajnie sztywnej interpretacji definicji, zadań i założeń.

[MIKO]

Kasper ja znam teorie o ciągłości – ale to nadal teoria literalna – jak z twoich 4 ratowników jeden będzie dokonywał ciągłej segregacji to daleko w realiach nie zajedziemy . Możemy ten proces ponowić po 5 min., 10 min. , 15 min. - jakiejś zmianie sytuacji ratowniczej . Ale nie literalnie ciągle.

W każdym razie trudno będzie to wykonać w opisanym przez ciebie przypadku – szczególnie jak weźmiemy pod uwagę zdanie Ignacego że jednak powinniśmy ratować wszystkich .

Choć przy odpowiedniej bliskości poszkodowanych oczywiście teoretycznie jest to do wykonania w procesie ciągłego zbierania informacji od pozostałych ratowników o stanie ich poszkodowanych – ale nadal teoretycznie .

Zadając pytania chciałem jedynie poznać zdanie, innych kiedy dokonują weryfikacji sytuacji – kolejnej segregacji .
Należy zauważyć że tutaj rzuca się cieniem również pewien aspekt taktyki Straży Pożarnej często jeszcze uczony , że w wielu przypadkach decyzja nie do końca trafiona powinna być kontynuowana ponieważ czas poniesiony na zmianę i wprowadzenie nowego zamiaru taktycznego  może przynieść więcej strat niż kontynuowanie tego obarczonego błędem ( Oczywiście odnosi się to do działań gaśniczych , czasem ratownictwa technicznego itp. i nie koniecznie jest prawdą-sprawdza się  , ale może podświadomie wpływać na prowadzone czynności RatMed – ).  Mimo że rozpoznanie w straży pożarnej jest również procesem ciągłym . A że dyskutujemy , lub czytają nasze wypowiedzi strażacy , a wręcz obserwuje to na co dzień podczas ćwiczeń i działań ratowniczych  , należy nam takie rzeczy tłumaczyć dosadnie . Np. co 5 min.,  co przybycie kolejnych SIS itp. należy  dokonać  segregacji i zweryfikować na jej podstawie priorytety .    Inaczej może mieć miejsce mechanizm opisany przeze mnie wyżej . 

Może dla wielu przykre – ale obserwowalne w realiach – tak jak to że w większości działań SP segregacja już nieważne jak wykonana i czy zgodnie z zasadami jest czynnością jednorazową . I rzadko zdarza się by była ponawiana , a na pewno weryfikowane na jej podstawie prowadzone czynności .

Można by było tu się rozpisywać  jeszcze długo o pewnej ukrytej mentalności części  KDR , ale na razie wystarczy .

Pozdrawiam

[Kasper]

Kasper ja znam teorie o ciągłości – ale to nadal teoria literalna – jak z twoich 4 ratowników jeden będzie dokonywał ciągłej segregacji to daleko w realiach nie zajedziemy . Możemy ten proces ponowić po 5 min., 10 min. , 15 min. - jakiejś zmianie sytuacji ratowniczej . Ale nie literalnie ciągle.

Masz rację. Czas, kiedy wykonuje się ponowną segregację należy do Triage'sty. Nie chodzi mi o to by jeden z tej 4 był całkowicie wyłączony do biegania od poszkodowanego do poszkodowanego. Jego działania muszą mieć cel - umotywowane taktycznie. W przykładzie jest niewielu poszkodowanych, stąd segregujący może wspomóc działania reszty. Inaczej będzie przy 40 poszkodowanych. Właściwie nie będzie miał czasu zetrzeć potu z czoła.

W każdym razie trudno będzie to wykonać w opisanym przez ciebie przypadku – szczególnie jak weźmiemy pod uwagę zdanie Ignacego że jednak powinniśmy ratować wszystkich .

Da się zrobić. Przesłałem Tobie prezentację.

Choć przy odpowiedniej bliskości poszkodowanych oczywiście teoretycznie jest to do wykonania w procesie ciągłego zbierania informacji od pozostałych ratowników o stanie ich poszkodowanych – ale nadal teoretycznie.

Co do rozproszenia vs. skupienia poszkodowanych. Przypomina mi się prezentacja na zeszłorocznym Pstrążu, systemu GPS do triage'u. Firma nieźle kosi kasę. A system jest do 4 liter. Pan przedstawiciel nie potrafił mi odpowiedzieć z jaką dokładnością działa system (w metrach), co jeśli w GPSie oznaczę kogoś kodem czerwonym a on się przemieści w inne miejsce sam lub za pomocą innych poszkodowanych (jak go ekipa ratownicza odnajdzie i jak rozpozna kolor segregacji), oraz co ze skupiskiem poszkodowanych ja np. autobus, wagon kolejowy? Jak tu GPS jest pomocny? Moim zdaniem zwykłe paski czy karteczki zdają egzamin. Szkoda, że wciskają to Centom Zarz. Kryzys. za grubą kasę, a i tak mały z tego użytek.
 

Należy zauważyć że tutaj rzuca się cieniem również pewien aspekt taktyki Straży Pożarnej często jeszcze uczony , że w wielu przypadkach decyzja nie do końca trafiona powinna być kontynuowana ponieważ czas poniesiony na zmianę i wprowadzenie nowego zamiaru taktycznego  może przynieść więcej strat niż kontynuowanie tego obarczonego błędem ( Oczywiście odnosi się to do działań gaśniczych , czasem ratownictwa technicznego itp. i nie koniecznie jest prawdą-sprawdza się  , ale może podświadomie wpływać na prowadzone czynności RatMed – ).  Mimo że rozpoznanie w straży pożarnej jest również procesem ciągłym . A że dyskutujemy , lub czytają nasze wypowiedzi strażacy , a wręcz obserwuje to na co dzień podczas ćwiczeń i działań ratowniczych  , należy nam takie rzeczy tłumaczyć dosadnie . Np. co 5 min.,  co przybycie kolejnych SIS itp. należy  dokonać  segregacji i zweryfikować na jej podstawie priorytety .    Inaczej może mieć miejsce mechanizm opisany przeze mnie wyżej .

Po to są liderzy RM w SP aby wytworzyć odpowiednie środowisko dla utrwalania dobrych nawyków. Od błędów uciec nie będzie można póki nie będzie weryfikacji osób zatrudnianych do szkolenia strażaków. Zarówno do czystego RM jak taktyki w RM. Jakiś czas temu strażacy zdali mi relację, że przyjechał pan doktór i mówił im o nacinaniu krtani w przypadku użądlenia przez pszczołę. Na szczęście Ci ludzie mają głowy na karkach i zadali panu doktórowi niewygodne pytanie "ile razy to zrobił na ulicy?". Koniec.

Może dla wielu przykre – ale obserwowalne w realiach – tak jak to że w większości działań SP segregacja już nieważne jak wykonana i czy zgodnie z zasadami jest czynnością jednorazową . I rzadko zdarza się by była ponawiana , a na pewno weryfikowane na jej podstawie prowadzone czynności .

Jeśli masz na myśli, że następuje przekazanie działań ZRM to system PRM u Ciebie działa i dziękować Bogu!
Jeśli gorsze rzeczy - Boże ratuj!

[zero-11]

Panowie, dziwne te rozważania czysto teoretyczne - "czy to zdarzenie mnogie, czy może już masowe, a może to paradoks?"
Rozważanie stricte ratowników medycznych, no bo Miko - strażak, z dużym doświadczeniem w rat. medycznym i @Kasper - podejrzewam ratownik medyczny a nie strażak (ale mogę się mylić).
Panowie, czy uważacie, że dla zastępu 4 strażaków (z 1 torbą PSP R-1 - tak przynajmniej u mnie jest) przy wypadku z 4 poszkodowanymi (jak napisano, 2 czerwonych, 1 nierokujący, 1 żółty) będzie miało znaczenie jak zakwalifikować takie zdarzenie, kiedy ewentualnie z masowego przechodzimy w mnogie i vice versa?
Tak, wykonujemy wstępną segregacje, a raczej rozpoznanie, w efekcie którego dysponujemy dodatkowe SiS, udzielamy pomocy czerwonym, a jeśli jest możliwość, by pomoc została udzielona przez 1 ratownika 1 poszkodowanemu to zyskujemy ratownika (może dwóch), który zajmuje się kolejnym poszkodowanym. Co z kolejną segregacją? - podejrzewam, że w praktyce do czasu przyjazdu ZRM będzie polegała na utrzymywaniu stałego kontaktu z poszkodowanymi (głównie głosowego), bo na szczegółowe oględziny po prostu nie będzie czasu i ludzi.
Kolejna sprawa, czy 1 torbą PSP R-1 możemy zaopatrzyć 2 czerwonych?.. A czy nie mając takiej torby mamy prawo nie udzielać im w ogóle pomocy??
Ilość dostępnego sprzętu rzutuje na jakość udzielanej pomocy, a nie na kwestię - "ilu ratujemy".

Piszę to z punktu widzenia strażaka, a nie ratownika medycznego, kogoś nie praktykującego tematu Triage.

[MIKO]

@kasper jest również strażakiem PSP . Ale fakt zero-11 patrzy się  na to z różnych stron  - inaczej do tego podchodzi np. KDR nauczony RatMed , a inaczej medyk lider tych czynności w zastępie . To prawda – różnice i rozbieżności są , niewielki , ale widoczne.  Ja nie ukrywam że rozmawiamy z @kasprem poza forum – z uwagi że uczy również strażaków na kursach – szukamy właśnie pewnych mechanizmów , by rozwiązywać takie problemy .

Ale wracając do tematu – uznając zdarzenie za masowe – ogłaszamy swoistą wolną amerykankę -  możemy stosować kompromisy . I teraz pytanie wbrew pozorom bardzo trudne – mając 1 zestaw R1 6 ratowników  czy możemy próbować udzielać  pomocy nawet 10 poszkodowanym czerwonym . Oczywiście że możemy – stosując kompromisy .  Inna sprawa czy strażacy po KPP są wstanie wyłonić z tej grupy tego który dostanie np. telen , tych którym założymy kołnierz mamy 3-4 . Ale wszystkim możemy teoretycznie udrożnić drogi oddechowe , tamować krwotoki , może dużej części zapewnić komfort  termiczny .

Tylko wracając do wypowiedzi @Ignacego , który sugerował , że opisane przez @kaspra zadanie , można uznać za mnogie – nie wiem, nie jestem przekonany – ponieważ brakuje odpowiedzi na pytanie – czy np. RKO w wykonaniu jednego strażaka , bez tlenu bo dostaje go inny czerwony to kompromis ?  Dla mnie tak – patrząc na procedury PSP czy KSRG bo gubię się ostatnio kogo one są prawie brak AED należy uznać kompromisem . A co z tym związane w każdym z takich przypadków powinniśmy owszem ratować  największą liczbę poszkodowanych – ale również uznając zdarzenie za masowe – co w mojej świadomości umożliwia kompromisy od procedur nas obowiązujących . 

Tak na to patrzę Ja – jako dowódca zastępu czy KDR – nie uczony gdzieś w przeszłości procedur przy gaszeniu stogu siana . Jak dla mnie zaistniały już procedury - coś innego nowego – to staram się do nich odnosić .

Pozdrawiam

[Krzyś Mila]

Witam

Z torbią PSP R1 nie ma aż tak dużo możliwości.
Żółty nieddychajacy - ampu, tlen, ssak, rurka ustnogardłowa, może trochę środków opatrunkowych.
Czerwoni oddychają, więc to co zostało z pierwszej torby, plus druga - cała, powinna i musi wystarczyć do przyjazdu PRM. Następna torba PSP R1 niestety niewiele poprawi.
Nosze na razie niepotrzebne. Szyn 24 w różnych rozmiarach. Kołnierzy też pod dostatkiem - dla czterech wystarczy z jednej R1.

Pozdrawiam

dodano do postu: 10.40

Tak jak napisał Zero. Przy takim zdarzeniu, o tym czy było to mnogie/masowe to mogę zastanawiać sie na forum. Przy akcji moje działania były by prawdopodobnie takie jak opisałem wcześniej.

Przy zdarzeniu mnogim - musiał bym zostawić żółtego nieoddychającego, aż do czasu przyjazdu dodatkowych SIS, albo do zmiany jednego z czerwonych na żółtego. Trochę za późno. Fakt mógłbym wtedy iść na kompromisy (zdjąć z siebie częściowo odpowiedzialność prawną, ale nie moralną), ale jednego czarnego miałbym na pewno.
Przy zdarzeniu mnogim, mógłbym ratować wszystkich, albo zachować im czynności życiowe, aż do przyjazdy PRM. Tak naprawdę moje działania i tak do tego by zmierzały. - Byłby to trudny wybór, ale pewnie tak bym zrobił.

Pozdrawiam

[bulon]

anowie, czy uważacie, że dla zastępu 4 strażaków (z 1 torbą PSP R-1 - tak przynajmniej u mnie jest) przy wypadku z 4 poszkodowanymi (jak napisano, 2 czerwonych, 1 nierokujący, 1 żółty) będzie miało znaczenie jak zakwalifikować takie zdarzenie, kiedy ewentualnie z masowego przechodzimy w mnogie i vice versa?

ma to o wiele wieksze znaczenie wlasnie dla Ciebie niz dla mnie. mnie tak naprawdę  nikt na rece nie patrzy. a ty jako dowodca powinien nawet przez radio krzyknac- MAM ZDARZENIE MASOWE, bo to chroni Cie jako ratownika na miejscu, ktory nie podjal sie pewnych czynnosci, bo nie mial odpowiednich SiS. Powrot do ZDARZENi MNOGIEGO to z kolei informacja, dlaczego zaczales podejmowac inne czynosci celem ochrony zdrowia i zycia.

Klasyfikacja na zdarzenie mnogie i masowe jest priotytem poniewaz decyduje o tym, jak zaawansowanej pomocy bedziesz udzielal.

[zero-11]

ma to o wiele wieksze znaczenie wlasnie dla Ciebie niz dla mnie. mnie tak naprawdę  nikt na rece nie patrzy. a ty jako dowodca powinien nawet przez radio krzyknac- MAM ZDARZENIE MASOWE, bo to chroni Cie jako ratownika na miejscu, ktory nie podjal sie pewnych czynnosci, bo nie mial odpowiednich SiS. Powrot do ZDARZENi MNOGIEGO to z kolei informacja, dlaczego zaczales podejmowac inne czynosci celem ochrony zdrowia i zycia.

Klasyfikacja na zdarzenie mnogie i masowe jest priotytem poniewaz decyduje o tym, jak zaawansowanej pomocy bedziesz udzielal.

Bulon, czyli właściwie chodzi o dupochron?
Dla mnie z punktu widzenie prowadzonych działań nie będzie miało to znaczenia. W jednym i drugim przypadku zajmę się osobami czerwonymi. W następnej kolejności najbardziej potrzebującym, czyli nieoddychającym żółtym, no chyba, że następny żółty się pogorszy do stanu czerwonego.
Nie uważam również, by wyciągano później konsekwencje z moich decyzji (jeśli będą ofiary) tylko dlatego, że nie rzuciłem w eter "Zdarzenie masowe". Nikt nie ma gotowego przepisu na ratowanie życia i ja również w obowiązkach nie mam napisanego, że każda osoba, której udzielam pomocy ma przeżyć.
Sam fakt, że jedno zdarzenie można zakwalifikować do obu grup (mnogie lub masowe) rodzi dużo kontrowersji, jeśli będziemy patrzyli no to z punktu widzenia oceniającego pracę ratowników.

Powtórzę, dla mnie nie ma większego znaczenia jak nazwę to zdarzenie - w obu przypadkach zadysponuje podobne SiS do pomocy i będę prowadził takie same działania.

[MIKO]

Nie panowie tu popieram @bulona . 

Ocena zdarzenia i ewentualnie jego uznanie za masowe jest elementarnym elementem akcji .  Zresztą jest procedura nr  1 RatMed , która jest obowiązującym prawem w KSRG .  Nie mam już ochoty po raz setny opisywać różnych przypadków – np. Kamień Pomorski – który wszyscy  sprawdzali i oceniali – uznanie zdarzenia za masowe , umożliwiło tam wiele kompromisów .

Ja nie mówię że musicie krzyczeć przez stacje – to jest owszem wasza ochrona -  ale musicie mieć choć świadomość czemu robiliście tak a nie inaczej – by się skutecznie bronić i tłumaczyć w przypadku jakichkolwiek zarzutów .

A gwarantuje że prędzej czy później się pojawią – tak jak w Kamieniu Pomorskim . Lekarzy oskarża się o brak „staranności” prędzej czy później dotknie to któregoś z nas. Tak jak ktoś kiedyś zapłaci za nazewnictwo – wycinanie poszkodowanych itp. – jeden ZRM za „strzelanie” defibrylatorem u  prokuratora już się meldował .   

Zresztą poczekajcie aż wejdzie nowe rozporządzenie MSWiA o KSRG ( liczę że choć trochę poprawione)  to będziecie zaczynać od RatMed i na nim kończyć , a dowódcą waszym interwencyjnym będzie Ratownik Medyczny z ZRM . Możliwe już od stycznia  .

Pozdrawiam .

[ignacy b]

Panowie, pamiętajcie,że ratownik może odstąpić od resuscytacji w trzech przypadkach: poszk. ponad 120 minut pod wodą, brak możliwości technicznych, zdarzenie masowe.... Poszkodowany bez czynnosci życiowych, jako nieprzytomny jest czerwony - i w zasadzie powinno się go ( o ile można) reanimować dopóki nie okaże się, że zdarzenie ma charakter masowy lub nie ma możliwości technicznych ( np. nie uzyskano ruchów oddechowych przedniej ściany klatki piersiowej)

[Krzyś Mila]

Witam

Miko, tylko to czy słusznie zakwalifikowałem zdarzenie jako mnogie/masowe prokurator rozstrzygnie dopiero w toku postępowania przygotowawczego.
Więc w chwili podjęcia czynności ratowniczych, dla mnie ma to o tyle znaczenie by ułatwić mi opracowanie i wprowadzenie w życie zamiaru taktycznego.
Przy opisanym zdarzeniu próbowałbym ratować wszystkich zaczynając od żółtego nieoddychającego - jeden zespół, dwóch czerwonych - drugi zespół, ostatni żółty czekałby w kolejce (zgodnie z zasadą - najpierw czynności ratujące życie), a w drodze chciałbym mieć cztery karetki.
Takie działanie wpłynęłoby na późniejszą ocenę sytuacji jako zdarzenie mnogie, bez względu na to, co przez radio krzyknę.

Pozdrawiam

[zero-11]

I tu zgadzam się z Krzysiem Milla. Nie mi rozstrzygać czy zdarzenie było masowe czy mnogie. Panowie, nie wiem, nie słyszałem, ale uważacie, że przy pożarze w Kamieniu Pomorskim pierwszy dowodzący na miejscu w całym tym zamieszaniu i ogromie zdarzenia krzyknął w eter "zdarzenie masowe"? Skoro tego nie zrobił, to czy zdarzenie nie miało takiego charakteru? Oczywiście, że miało!
Ocenę i tak w kontrowersyjnych sytuacjach będzie podejmował zespół specjalistów na polecenie prokuratury.

Bo co jeśli np. mam 3 poszkodowanych czerwonych - jeden nie oddycha. Zastęp z pełną 6-osobową obsadą, albo lepiej 5 ratowników. Teoretycznie mogę udzielać pomocy wszystkim, ale dla "wygody" rzucę przez stację, że to masówka i ratuje tylko dwóch poszkodowanych z zachowanym krążeniem.
Czy to jest ten dupochron? Nie wydaje mi się.

pozdr.

Panowie, pamiętajcie,że ratownik może odstąpić od resuscytacji w trzech przypadkach: poszk. ponad 120 minut pod wodą, brak możliwości technicznych, zdarzenie masowe....

Ignacy, dekapitacją chyba również wchodzi w grę 

[Kasper]

Panowie, pamiętajcie,że ratownik może odstąpić od resuscytacji w trzech przypadkach: poszk. ponad 120 minut pod wodą, brak możliwości technicznych, zdarzenie masowe.... Poszkodowany bez czynnosci życiowych, jako nieprzytomny jest czerwony - i w zasadzie powinno się go ( o ile można) reanimować dopóki nie okaże się, że zdarzenie ma charakter masowy lub nie ma możliwości technicznych ( np. nie uzyskano ruchów oddechowych przedniej ściany klatki piersiowej)

@ignacy b - warto mieć wsparcie autorytetu...

Właśnie dlatego pisałem o ochronie 4 liter, w przypadku zgłoszenia zdarzenia masowego.

W zdarzeniu gdzie stosunek poszkodowanych w grupie czerwonej do SIS wynosi 1:1 a mamy jeden żółty bez oddechu - dla dobra czerwonych zgłaszamy zdarzenie masowe. Jeśli ratownicy uznają, że mogą pomóc poszkodowanemu bez oddechu a będącemu w grupie żółtej, występująca dysproporcja wpłynie na działania ratowników w taki sposób, iż nie będą mogli dostarczyć pomocy w pełnym zakresie poszkodowanym w grupie czerwonej - jeśli podejmą RKO u żółtego. Któryś nie otrzyma O2, czy to ratownicy w większej ilości skoncentrują się na RKO a złamanie uda inny ratownik zaopatrzy samodzielnie. Wyraźnie zaznacza się tu "deficyt", którego nie można bagatelizować.

Problemem jest kwalifikacja zdarzenia jeśli wcześniej uznaliśmy je za mnogie. Moim skromnym zdaniem, nie jest to znaczący problem. Zgłaszamy wykonanie retriage i zmianę kwalifikacji na masowe. W tym momencie jako ratownicy jesteśmy chronieni za wykonanie odstępstw od wymogów proceduralnych.

@MIKO potwierdza to działania z prezentacji, którą omawialiśmy.

Miko, tylko to czy słusznie zakwalifikowałem zdarzenie jako mnogie/masowe prokurator rozstrzygnie dopiero w toku postępowania przygotowawczego.

Niesądzę. A jeśli już zapyta jakie czynniki były podyktowane taką decyzją. Zapewne jako główny biegły wystąpi Koordynator RM z KG  Czyli nie będzie źle...

Przy opisanym zdarzeniu próbowałbym ratować wszystkich zaczynając od żółtego nieoddychającego(...)

Przy opisywanym zdarzeniu tak. Lecz co, jeśli poszkodowanych jest 40, w tym 12 czerwonych i 3 żółtych bez oddechu? Do działań w pierwszym rzucie wkracza np. 8 strażaków z 4 R1. Co zrobisz? Kosztem czerwonych zaczniesz RKO zwłok? Wysoce prawdopodobne, że na koniec takich działań zostaną więcej niż 3 ciała...

Nie mi rozstrzygać czy zdarzenie było masowe czy mnogie.

Jeśli jesteś KDR lub wyznaczony do Triage'e to właśnie Tobie! W tym celu są definicje obu rodzajów zdarzeń aby było łatwiej. To wbrew pozorom nie jest trudne, wystarczy trochę przemyśleć sprawę. Ów temat, w moim odczuciu bardzo pomaga. Sugerując się odpowiedzią @Krzyś Mila - Prokurator zapyta: "Dlaczego Strażacy mając uprawnienia do wyznaczania priorytetów, nie zrobili tego utrudniając akcję w pierwszych chwilach akcji?"

[MIKO]

Panowie bo podupada moje morale jako strażaka .

Pominę że nie chcecie czytać ze zrozumieniem – co innego krzyczeć do stacji – co innego mieć świadomość  swoich decyzji i tego co się dzieje i dla czego na waszej akcji . Sprowadziliście to rozważanie do sytuacji w której mamy pożar i o skuteczności akcji gaśniczej ma decydować ilość podanej wody . Wszyscy rozwijajcie węże i lejcie wodę im więcej tym lepiej gdzie i ilu nieważne . Taką taktykę przyjmujecie na miejscu akcji gaśniczej ?

@zero-11 by uznać zdarzenie za masowe muszą być do tego przesłanki – nie wygoda.  Każdą akcje idzie tak skomplikować ( może mieć taką dynamikę rozwoju ) by zmoczyć d……..  jak nie będziecie świadomi do czego się odnosicie.  Minimum wywoła  ona  u KDR i ratowników poważne dylematy moralne .

Wpiszcie tą akcję w jakieś realia – samochód osobowy potrąca rowerzystę , następnie uderzając w drzewo – rowerzysta poza pojazdem nie oddycha – w pojeździe z przodu uwięzionych dwóch czerwonych -  poważne urazy np. miednicy , klatki piersiowej ( wstrząsowi)  , pasażer z tył zielony opuścił pojazd .

Czterech ratowników i co w tedy ? 

- nie idzie odłączyć akumulatorów – leje się paliwo – może ulatnia gaz z instalacji samochodu 

- nadal jesteście przekonani że starcza wam ratowników ?

- ale prowadzicie swoje założone działania – wykonaniem dostępu może zająć się jednak tylko 1 strażak co powoduje bardzo dużą zwłokę – z ran czerwonych leje się krew  której nie możecie zatamować - niema dostępu – czerwoni się zatrzymują , a reanimacja żółtego kończy się niepowodzeniem .

- w między czasie bez nadzoru bo niema komu – wasz zielony w szoku przebiega na drugi pas autostrady potrąca go śmiertelnie samochód osobowy , sam wpadając na barierki i koziołkując – macie kolejnych 3 czerwonych.

Kto odpowie za taką sytuację – uznacie to za zrządzenie  losu , czy poważnymi błędami KDR ?

Panowie to nie jest tak prosto , jak się pisze na forum . Ale trzeba mieć tego świadomość . I wiedzę kiedy możemy sobie na co pozwolić – a wówczas decyzje o uznaniu lub nie zdarzenia za masowe mogą być zaskakujące ale wytłumaczalne . 

Pozdrawiam . 

[zero-11]

Ale mi właśnie chodzi o to, że działania w praktyce to jedno a rozważania na forum to drugie.
Tu debatujecie nad paradoksem zdarzenia masowe-mnogie przy 4 poszkodowanych (2 czerwonych, 1 żółty zatrzymany, 1 żółty z krążeniem) i 4 ratownikach. Ja w praktyce nie zastanawiałbym się nad tym dylematem jak to zakwalifikować - moje działania byłyby jednoznaczne w obu wypadkach.
Druga sprawa, z którą się nie zgadzam, to to. że "głośne" uznanie zdarzenia za masowe to dupochron. Tu nie chodzi o zabezpieczanie własnego tyłka lecz o ratowanie życia ludzkiego.
Miko, chcę również zauważyć, że działania (moje) jako KDR to nie pospolite ruszenie, i przy zdarzeniu 12 czerwonych + inni poszkodowani vs. 8 ratowników oczywistym będzie systematyczna pomoc jedynie czerwonym w pierwszej kolejności - tak więc, żebyśmy się dobrze zrozumieli - jako KDR staram się działać profesjonalnie a nie na hura. Moje wątpliwości i wcześniejsze rozważania dotyczyły jedynie przytoczonego przez was przykładu z tzw. paradoksem. Dla mnie czysta teoria bez zastosowania w praktyce.

Jeśli mając 4 ratowników "mogę" uratować 4 czerwonych to dlaczego tego nie zrobić? Oczywiście z głową i z podkreśleniem  - jeśli mogę.
Dobry przykład, choć może odbiegający od ratownictwa stricte medycznego, to Kamień Pomorski. Wszystkie osoby dające oznaki życia (słyszę go lub widzę) w budynku to czerwoni - i dało się w 6 ratowników uratować 11 czerwonych. Nie tracę czasu na budowę linii, nie zajmuje się osobami na zewnątrz, nie wchodzę (przynajmniej 2 ratowników) do środka w poszukiwaniu czerwonych lub już czarnych. Ratuję jak najwięcej czerwonych rokujących. Później będę się martwił co dalej.
A przecież zdarzenie masowe, więc mógłbym zrobić sobie wygodniej - ciężką drabinę przestawiać w 4 a nie w 3 strażaków. Co prawda uratowałbym mniej osób, bo ten jeden wolny strażak łapał ludzi skaczących z okien, ale z godnie z literą prawa, bo zdarzenie masowe...
Ale nie o to w tym chodzi.

Przykład z wypadkiem jest bardzo dobry, jeśli chodzi o dylemat dowodzącego.

- nie idzie odłączyć akumulatorów – leje się paliwo – może ulatnia gaz z instalacji samochodu 
- nadal jesteście przekonani że starcza wam ratowników ?

Oczywiście od początku każdy KDR (no chyba, że ktoś jest jakimś wielkim chojrakiem) byłby przekonany, że nie ma wystarczających SiS. I nie potrzeba do tego żadnego wycieku paliwa, wystarczy fakt 2 uwięzionych czerwonych + osoba bez czynności życiowych a na przeciw 4 dzielnych strażaków.
Priorytetem są czerwoni i należy pomóc im jak najszybciej - dla nich pierwsza pomoc (przynajmniej na razie) to wykonanie dostępu. Skoro nie mogę ich zaopatrzyć, bo nie ma dojścia, to odpada mi na początek sprawa rat. medycznego dla czerwonych. I teraz: jeśli dam radę w 3 osoby wykonać dojście do poszkodowanych + zabezpieczyć miejsce zdarzenia od strony pożarowej to jednego wolnego ratownika mogę odesłać do rowerzysty - może małe szanse na ratunek, ale jeśli nie spróbuję to się nie przekonam, czy można było go uratować. Dwóch ratowników wycina, jeden zabezpiecza pożarowo. Zielony, no niestety poza posadzeniem go na trawce i zerkaniu kątem oka, nie zdecyduje się na pewno na to, by jeden z moich ludzi non-stop przy nim siedział. Chyba, że osoby trzecie.
Jeśli dostęp został wykonany (pewnie trochę to potrwa) i brakuje mi ludzi, to ratownik od rowerzysty pomaga przy czerwonych - a rowerzysta, cóż, albo zaskoczył albo ....
Oczywiście SiS zostały przeze mnie zadysponowane na samym początku.