Autor Wątek: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym  (Przeczytany 39034 razy)

Offline majki997

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 80
segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« dnia: Czerwiec 07, 2009, 21:39:20 »
Witam! Z tego względu, że w ostatnim temacie na temat segragacji poszkodowanych nie było jasno wyjaśnione kilka kwesti postanowilem stworzyć nowy wątek.
Pytanie jest kierowane tylko do strażaków PSP i OSP bez wykształcenia medycznego. Nurtuje mnie sprawa przydzielania kolorów osobą poszkodowanym, którtko mówiąc jaki kolor jakiej osobie. Z tego co się orientuje  ZRM maja do dyspozycji 4 kolory a PSP 3. Kto z zastępu przeprowadza taką segregację? Czy w waszych zestawach są wogóle dostępne zetsawy do segeragcji w wypadku masowym?

Offline zeusss

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 866
  • Bogatemu to i byk się ocieli
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #1 dnia: Czerwiec 07, 2009, 22:23:49 »
Witam
dużo już było informacji na ten temat na forum ale napiszę co wiem

1 kolejność – natychmiastowa pomoc – kolor czerwony - Każdy nieprzytomny i nie spełniający poleceń
(z wydolnym oddechem i bez objawów wstrząsu), niedrożność i po zabiegach oddycha samodzielnie, częstość oddychania >30/min. lub <10/min, nawrót włośniczkowy > 2sek. Jeśli tętno >140/min. lub brak tętna na t. promieniowej i blada, zimna skóra
2 kolejność – pilna pomoc – kolor żółty - Pozostali niechodzący poszkodowani
3 kolejność – pomoc odroczona – kolor zielony - wszyscy, którzy mogą chodzić
4 grupa - zmarli - kolor czarny (zgon może stwierdzić tylko lekarz)

Oprócz kryteriów u dorosłych do grupy czerwonej zaliczyć:

Konieczność częstego odsysania wydzieliny z dróg oddechowych
Otwarte złamania i duże rany
Urazy drążące (głowa, szyja, tułów)
Niemowlęta
Oparzenia > 10% pow. ciała

Najlepiej jest (tak słyszałem), kiedy koordynację działań medycznych z ramienia straży (kiedy jeszcze nie ma ZRM i lekarza) sprawował strażak, który ma największe doświadczenie w tego typu działaniach (związanych z ratmed)

Zestawy do segregacji nie są standardowym wyposażeniem zestawów PSP R1. Można sobie je dokupić

pozdrawiam

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #2 dnia: Czerwiec 08, 2009, 09:24:15 »
[...]
4 grupa - zmarli - kolor czarny (zgon może stwierdzić tylko lekarz)
[...]

Przyznaję, ze mam spory dylemat z segregacją.

Mnie uczono, że 4 grupa - kolor czarny to nie koniecznie są zmarli, to są osoby którym w danym momencie nie możesz pomóc.

Jak dobrze napisałeś za zmarłą osobę może uznać tylko lekarz, czyli wg tego co napisałeś wyżej co mamy zrobić z osobą z poważnymi, śmiertelnymi obrażeniami, bez tętna i oddechu? Nie możemy stwierdzić zgonu więc wg tego co napisałeś nie możemy zaliczyć jej do grupy czarnej, nie powinniśmy jej ratować więc nie zaliczymy jej do grupy czerwonej i żółtej. Czyli... zielona?  Moim zdaniem jednak  czarna...

Problem jest właśnie z tym, ze czarny często jest kojarzony ze zmarłymi i dalsze rozumowanie -  konsekwencja - strażak nie może dać koloru czarnego.

Jakiś czas temu na forum przy okazji pytań OTWP wywiązała się dyskusja o kolejności ratowania kilku tonących przez jednego ratownika - o ile pamiętam stanęło na tym, że ratuje się tego kto jest najbliżej brzegu - myślę, że to właśnie jest zaliczenie pozostałych do grupy czarnej, bo nie możemy im w danej chwili pomóc, chociaż absolutnie to nie są zmarli. Jak ewakuuje się najbliższego czerwonego, jest ok to staje się żółty albo zielony a kolejny najbliżej brzegu staje się z czarnego czerwony i się go ratuje.

Przepraszam za ten Ot z ratowaniem tonących ale jakoś tak mi ten przykład utkwił w głowie i pasuje mi do tematu segregacji.

Myślę, że warto przeczytać o segregacji w jakiejś dobrej książce i to sobie dokładnie poukładać w głowie, zamiast tylko opierać się na zacytowanych wyżej uproszczonych regułach.

Zasada jest jedna - udzielić pomocy i uratować maksymalną liczbę poszkodowanych w danych warunkach. Podział na kolorki ma służyć ratownikom i pomóc podejmować decyzje.

Wbrew pozorom podstawy segregacji są bardzo często potrzebne, nie dotyczą tylko zdarzeń z duża liczba poszkodowanych, np kiedy jadąc prywatnym samochodem trafiamy na wypadek gdzie jest kilka osób poszkodowanych to właśnie musimy przeprowadzić taką wstępną segregację i wybrać komu pomożemy w pierwszej kolejności, nawet jeśli są tylko 2 osoby poszkodowane to jest to dla jednego ratownika już zdarzenie masowe (liczba poszkodowanych przewyższa w danej chwili możliwości udzielenia pomocy przez ratowników).

Offline Łukasz Telus

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 930
    • Łukasz Telus Fotografia
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #3 dnia: Czerwiec 08, 2009, 10:37:57 »
[...]
4 grupa - zmarli - kolor czarny (zgon może stwierdzić tylko lekarz)
[...]

Przyznaję, ze mam spory dylemat z segregacją.

Mnie uczono, że 4 grupa - kolor czarny to nie koniecznie są zmarli, to są osoby którym w danym momencie nie możesz pomóc.

Dlatego tej grupie poszkodowanych przyznajesz kolor ŻÓŁTY

Jak dobrze napisałeś za zmarłą osobę może uznać tylko lekarz, czyli wg tego co napisałeś wyżej co mamy zrobić z osobą z poważnymi, śmiertelnymi obrażeniami, bez tętna i oddechu? Nie możemy stwierdzić zgonu więc wg tego co napisałeś nie możemy zaliczyć jej do grupy czarnej, nie powinniśmy jej ratować więc nie zaliczymy jej do grupy czerwonej i żółtej. Czyli... zielona?  Moim zdaniem jednak  czarna...

Problem jest właśnie z tym, ze czarny często jest kojarzony ze zmarłymi i dalsze rozumowanie -  konsekwencja - strażak nie może dać koloru czarnego.

Czarny oznacza ZGON. Strażak o ile nie jest lekarzem zgonu stwierdzić nie może. Dlatego przyznajesz ŻÓŁTY.

Segregacji dokonuje pierwszy przybyły na miejsce wypadku masowego zespół. Należy też pamiętać, że należy fakt zaistnienia wypadku masowego zgłosić do swojego SK.

Przyznanie kolorów nie jest permanente. Może się zdarzyć, że stan poszkodowanego się pogorszy i wtedy z ŻÓŁTEGO zrobi się np. CZERWONY. Po przybyciu zespołu RM, lekarz dokonuje segregacji wtórnej. Wtedy on w przypadku osób oznaczonych wcześniej kolorem żółtym może stwierdzić zgon, albo chociażby ocenić, że osoba oznaczona wcześniej jako zółta w jego ocenie jest np zielona lub czerowny.

Ostatnio zdarzenie masowe ćwiczczyli strażacy podczas IX Manewrów Ratownictwa Medycznego KOMUNIKACJA w Jeleniej Górze. W wyniku wypadku poszkodowanych zostało blisko 100 osób. Pomocy medycznej udzialało 39 zespołów w składzie 3-6 osób z terenu 4 województw. Podczas wykładu dr. Ignacy Baumberg z KGPSP, a podczas podsumowania lek. med. Wojciech Kopacki i lek. med. Piotr Szetelnicki z KW PSP we Wrocławiu omawiali postępowanie w przypadku zdarzeń masowych. Fotoreportaże na stronach:
http://www.lukasz-telus.com
http://www.reporter998.pl
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2009, 10:50:46 wysłana przez Łukasz Telus »

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #4 dnia: Czerwiec 08, 2009, 11:23:20 »
Osobie, która ma ucięte pół głowy należy dać kolor żółty? Nie rozumiem dlaczego strażak nie może przyznać koloru czarnego. Nie oznacza to stwierdzenia zgonu lecz odstąpienie od udzielenia pomocy i uznanie poszkodowanego za osobę zmarłą lub nie rokującą przeżycia.

W ZRM, które przybędą na miejsce może nie być lekarza. Segregację przeprowadza wtedy ratownik medyczny lub pielęgniarka.

Offline grzela

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 6.184
  • I smile like an angel, a heart like the devil.
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #5 dnia: Czerwiec 08, 2009, 11:49:20 »
Osobie, która ma ucięte pół głowy należy dać kolor żółty? Nie rozumiem dlaczego strażak nie może przyznać koloru czarnego. Nie oznacza to stwierdzenia zgonu lecz odstąpienie od udzielenia pomocy i uznanie poszkodowanego za osobę zmarłą lub nie rokującą przeżycia.

Kolor czarny przyznaje tylko i wyłącznie lekarz. Segregacje medyczną prowadzi lekarz, pielęgniarka ratunkowa, ratownik medyczny lub strażak ratownik.

http://www.transport-medyczny.pl/TRIAGE.htm

Segregację medyczną przeprowadza lekarz, a jeżeli jest to niemożliwe przeprowadza ją pielęgniarka ratunkowa, ratownik medyczny, strażak - ratownik. Zgon i kolor czarny definitywnie może przyznać tylko lekarz.

http://www.gr-pck-gorzow.mrat.info/readarticle.php?article_id=20

www.osp.waw.pl/download/triage-segregacja_medyczna.pdf

Offline Łukasz Telus

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 930
    • Łukasz Telus Fotografia
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #6 dnia: Czerwiec 08, 2009, 12:11:49 »
Osobie, która ma ucięte pół głowy należy dać kolor żółty? Nie rozumiem dlaczego strażak nie może przyznać koloru czarnego. Nie oznacza to stwierdzenia zgonu lecz odstąpienie od udzielenia pomocy i uznanie poszkodowanego za osobę zmarłą lub nie rokującą przeżycia.

W ZRM, które przybędą na miejsce może nie być lekarza. Segregację przeprowadza wtedy ratownik medyczny lub pielęgniarka.

Czarny = zgon a tego strażak nie może stwierdzić. Dlatego przyzna żółty w przypadku zdarzenia masowego a w przypadku zwykłego zdarzenia może odstąpić od udzielnia pomocy medycznej uznając brak technicznych możliwości do udzielenia pomocy medycznej w przypadku gdy poszkodowany ma ucięte pół głowy. Ale nie może przyznać koloru czarnego czyli stwierdzić zgonu.

Dla przykładu podam przypadek z Warszawy http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34886,3095951.html]Śmierć, której nie było - pomyłka lekarza. Jeżeli lekarz błędnie stwierdził zgon, to dlaczego wymagasz by to robili strażacy?

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #7 dnia: Czerwiec 08, 2009, 12:47:23 »
Tez uważam, że przyznawanie koloru Żółtego przez strażaków jest chyba nie do końca dopracowane. Jednym słowem mogli byśmy dyskutować kilka dni nad tym, czy CZARNY to zgon - czy może CZARNY to tylko stwierdzenie, że poszkodowany nie oddycha mimo udrożnienia dróg oddechowych.
A dlaczego dawać mu akurat ŻÓŁTY a nie ZIELONY- tak jak w Izraelu?

Kiedy na wypadku leżą 3 osoby ze znaczną dekapitacją ciała, (np. głowy oddzielnie) litry krwi leją się na jezdni a mimo wszystko mają przyczepione ŻÓŁTE karteczki bo straż była pierwsza na miejscu to jednak wygląda to dość głupio...

A swoją drogą - zauważcie, że na każdych zawodach służb medycznych - Ratownicy Medyczni bez problemu dają CZARNE kolory - mimo że może robić to tylko lekarz - i nikt im punktów karnych nie przyznaje.

CHYBA NAJWYŻSZY CZAS WYDAĆ DRUKIEM KONKRETNE PRZEPISY CO DO WYPADKU MASOWEGO.

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #8 dnia: Czerwiec 08, 2009, 13:05:36 »
Stwierdzenie zgonu to czynność administracyjna i może ją wykonać wyłącznie lekarz. Przyznanie koloru czarnego nie jest stwierdzeniem zgonu, a jedynie zakwalifikowaniem do grupy osób nie rokujących lub bez oznak życia. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdzie przy rozkawałkowanych ciałach ratownik medyczny daje kolor inny niż czarny.

Przykład z Warszawy jest nietrafiony. Jeden lekarz debil nie powinien być przywoływany jako argument. Trudno mi wypowiadać się o segregacji prowadzonej przez strażaków. To dla nich jako nie medyków musi być ciężki temat.

Offline Łukasz Telus

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 930
    • Łukasz Telus Fotografia
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #9 dnia: Czerwiec 08, 2009, 13:26:52 »
Przykład z Warszawy jest nietrafiony. Jeden lekarz debil nie powinien być przywoływany jako argument. Trudno mi wypowiadać się o segregacji prowadzonej przez strażaków. To dla nich jako nie medyków musi być ciężki temat.

Czy naprawdę wierzysz, że to był jedyny taki przypadek w kraju??
Jeżeli zdarzył się jeden taki przypadek, to jestem przekonany, że było więcej podobnych. Tylko nie miały tego szczęścia i nie zostały nagłośnione.

P.S.
Znam przypadek, że w spalonym mieszkaniu znaleziono zwęglone zwłoki. Wszyscy wiedzieli (PSP, OSP, Policja), że jest ZGON. Nikt jednak nie przyprowadził lekarza by ten wypisał "kartę żegnaj". Efekt do lodówki trafił w świetle obowiązującego prawa żywy człowiek.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2009, 13:34:33 wysłana przez Łukasz Telus »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #10 dnia: Czerwiec 08, 2009, 14:06:35 »
Znów ciężki temat heeeee. 

Wydaje mi się, że nadal nie rozumiecie filozofii segregacji  w przypadku zdarzeń masowych z strazakami w pierwszej fazie. Tak naprawdę ważny jest na naszym etapie kolor czerwony . I co wam przeszkadza poszkodowany bez głowy z żółtą karteczką – mówimy o ratowaniu czy efekcie kolorystycznym .

O zdarzeniu masowym mówimy gdy możliwości sytemu są niewystarczające. Czyli nie możemy pomóc w pełnym zakresie wszystkim , a co z tym związane musimy wyznaczyć „ fizycznie wybrać”  z grupy tych którzy potrzebują naszej pomocy najszybciej , a jednocześnie nasze możliwości rokują ich uratowanie . Dlatego tak naprawdę szukamy czerwonych , NZK czy nierokujący z uwagi na obrażenia w naszym przypadku, czy będą mieli kolor czarny czy żółty  to sprawa z naszego punktu widzenia  mało ważna. Ważne byśmy ich wyeliminowali jedynie z grupy czerwonej i nie wracali do oceny funkcji życiowych , a co z tym związane nie tracili czasu.

Na tym etapie kolory  żółty i zielony mogą jedynie określić nam sposoby ewakuacji , z zastrzeżeniem że niereagujący to nasz żółto/czarny i możemy go pozostawić . Przy właściwym szkoleniu ma to sens. Tak naprawdę natomiast zielony kolor fizycznie rzadko uda się przyznać .

 Jednak segregacja to proces ciągły jak rozpoznanie  i ma dynamiczny charakter , a co z tym związane nastąpi segregacja wtórna przez lekarza,  który ponownie oceni  i zweryfikuje naszą segregację . Na pewno cześć poszkodowanych zmieni kolor i nie koniecznie z uwagi na naszą błędną ocenę ich stanu, a rozwój wstrząsu urazowego lub poprawienie stanu zdrowia z uwagi na wdrożone przez Nas czynności ratownicze .  Segregacja wtórna to również wyznaczenie priorytetów transportowych do szpitali gdzie dopiero większość może otrzymać właściwą pomoc .

Jednak kompetencyjni nie możemy jako nie lekarze skreślać  każdego , brak nam również stosownych kwalifikacji i  doświadczenia . Nasze zdarzenie z masowego może np. bardzo szybko przekształcić się w zdarzenie mnogie i poszkodowany któremu przydzielili byśmy np. kolor czarny może zostać w takiej sytuacji zakwalifikowany do grupy czerwonej , ale tą decyzje należy pozostawić lekarzowi , a co z tym związane zobowiązać go do segregacji wtórnej  co wymusi kolor żółty .


Były takie przypadki w historii – mój co prawda nie żyjący już kolega  z uwagi na nowotwór, dostał kilka lat wcześniej w taki sposób nowe serce.

Segregacja to jednak temat rzeka i można o niej długo rozmawiać – prowadziłem kiedyś serie nie zapowiedzianych ćwiczeń i manewrów z tego zakresu – wiele spostrzeżeń było zaskakujące – i nikt z Was na sucho nie obserwując i nie oceniając na miejscu by się z nimi  zgodził .

Popatrzcie na to jak na system – mechanizm , a nie przez przypadki z głową czy bez to w metodyce postępowania nie ma znaczenia  z jakiego powodu nie rokuje .

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2009, 16:20:13 wysłana przez MIKO »

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwiec 08, 2009, 17:52:48 »
Przykład z Warszawy jest nietrafiony. Jeden lekarz debil nie powinien być przywoływany jako argument. Trudno mi wypowiadać się o segregacji prowadzonej przez strażaków. To dla nich jako nie medyków musi być ciężki temat.

Czy naprawdę wierzysz, że to był jedyny taki przypadek w kraju??
Jeżeli zdarzył się jeden taki przypadek, to jestem przekonany, że było więcej podobnych. Tylko nie miały tego szczęścia i nie zostały nagłośnione.

P.S.
Znam przypadek, że w spalonym mieszkaniu znaleziono zwęglone zwłoki. Wszyscy wiedzieli (PSP, OSP, Policja), że jest ZGON. Nikt jednak nie przyprowadził lekarza by ten wypisał "kartę żegnaj". Efekt do lodówki trafił w świetle obowiązującego prawa żywy człowiek.


Nigdy nie spotkałem się z takim przypadkiem ani nigdy nie słyszałem o innym niż ten wymieniony z artykułu.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwiec 08, 2009, 19:52:31 »
Sam byłem świadkiem, kiedy lekarka stwierdziła zgon kobiety wyciągniętej przez nas z kanału, w którym wybuchł pożar. Jeden z chłopaków od nas zauważył, że kobieta zaczęła samodzielnie łapać powietrze, kiedy była już przykryta workiem.
Tylko nie mylmy takich pomyłek lekarzy (gdy z powodu deformacji ciała, skali obrażań itp. nie do końca solidnie zbadają poszkodowanego) z sytuacją, kiedy koleś ma uciętą głowę. Chyba nie trzeba być wybitnym specjalistą natury medycznej w takim przypadku, by wiedzieć, że osoba NIE ŻYJE. No ale przepisy rzecz święta.
W temacie kolorków natomiast - oczywiście, że ważniejsze dla nas jest udzielanie pomocy tym, którzy jej najbardziej potrzebują (czyli gr. czerwonej) zamiast stać nad zmarłym i zastanawiać się: "dać mu czarny, zielony czy żółty. a może jednak czerwony?"

ps. co jednak z takim kuriozum... dajemy ofierze śmiertelnej kolor żółty. mamy kilku czerwonych i kilku zielonych. O dziwo, jedynym żółtym jest nasz "czarny". No tak się ułożyło akurat. Zabezpieczamy czerwonych, w efekcie czego niektórzy z nich przechodzą do gr. żółtej. Dojeżdża wiecej ratowników, ale nie lekarz i ... no właśnie, nadchodzi czas, by zająć się naszym "żółto/czarnym" zanim weźmiemy się za zielonych. Tak dyktowałyby nam przepisy i kolorki. Oczywiście  w rzeczywistości tego nie robimy, czyli... naciągamy przepisy??
 :rofl:
pozdr.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 08, 2009, 19:56:48 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwiec 08, 2009, 21:26:17 »
Koledzy ale nie rozmawiamy tu o błędach lekarskich , a segregacji . Ja miałem np. w ręce kartę informacyjną o zgonie w wyniku wypadku  mechanika , który do dziś nam naprawia samochody pożarnicze i zamiast do szpitala trafił ostatecznie na izbę wytrzeźwień . Zdarza się !

Wracając jednak do segregacji i naszego żółto/czarnego bez głowy . Oczywiście że bez badania tętna można dać mu czarną kartkę , tylko co to zmieni poza rozbudowywaniem procedury – nic . Będziemy się teraz zastanawiać nad granicą pomiędzy daniem przez strażaka żółtej, a czarnej . Niema głowy czarna – nie ma dwóch nóg ?? , wytrzewienie u nieprzytomnego ( porażający widok ) ?? itd.  Bezsens .

Również mało prawdopodobne by na miejscu zdarzenia masowego nie pojawił się lekarz .

Ale trzymając się metodyki : zero-11 w momencie przez ciebie opisywanym – brak „czerownych” , dodatkowe siły i środki na miejscu – nie mówimy już raczej o zdarzeniu masowym , a mnogim , co z tym związane zaczynają nas obowiązywać standardowe procedury = odstępujesz od RKO z uwagi na urazy i wzywasz lekarza do stwierdzenia zgonu .

A właściwie to już nie twój problem – bo na miejscu masz personel ZRM z pośród którego wyznaczyłeś koordynatora medycznego i to już jego problem .  -_-

Pozdrawiam

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwiec 08, 2009, 23:28:26 »
W tym wypadku w żadnym z ZRM nie było lekarza:

http://www.rmf.fm/fakty/?id=156247

Na miejscu działały zespoły złożone wyłącznie z ratowników medycznych/pielęgniarek. 



Offline Łukasz Telus

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 930
    • Łukasz Telus Fotografia
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #15 dnia: Czerwiec 09, 2009, 00:19:34 »
Zły przykład. W tym wypadku nie było ofiar śmiertlenych. Co za tym idzie nie było potrzeby przydzielania koloru czarnego. Jeżli był na miejscu rat. med. to on przejął funkcję koordynatora medycznego, inny rat. med. ewentualnie piguła zajęła się segregacją pierwotną lub wtórną.

Może kiedyś doczekamy się "NEFów" z "Notartzami".

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 09, 2009, 07:59:56 »
Wypadek z Mogilan podałem jako odpowiedź dla MIKO. W tym zdarzeniu masowym nie było lekarza.

Tu: http://www.psp.krakow.pl/wydarzenia.php?id=221  http://www.psp.krakow.pl/galeria.php?r=5&id=221 działały zespoły ratownicze. Przybyły na miejsce lekarz stwierdził zgon osób wcześniej zakwalifikowanych jako czarne.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #17 dnia: Czerwiec 09, 2009, 09:00:44 »
Ale@korba112 do czego zmierzasz bo tak trochę nie kapuję – pomijam że nad interpretujesz sytuację.  I na bazie twojej wypowiedzi idzie oskarżyć  ZRM lub straż o błąd w sztuce . Więc przeczytaj notatki prasowe jeszcze raz , przemyśl to co napisałeś , bo w Krakowie na pewno nie było tak jak piszesz .  Tu jeszcze jeden artykuł w temacie :
 
http://krakow.naszemiasto.pl/wydarzenia/879697.html

Offline Korba112

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 68
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #18 dnia: Czerwiec 09, 2009, 14:50:49 »
Broń Boże nikogo nie nikogo nie oskarżam. A już na pewno nie PSP. (W drugim opisanym wypadku dwóch strażaków samodzielnie prowadziło RKO) Twierdzę po prostu, że w zdarzeniu masowym lekarz nie jest do niczego potrzebny, a w dużej ilości przypadków lekarze są gorzej przygotowani (lub wcale) niż ratownicy czy pielęgniarki.

Przed kliku laty w Krakowie był wypadek busa. 1 osoba śmiertelna + 8 rannych. Pierwsza przybyła na miejsce karetka zapakowała pierwszą z brzegu osobę i odjechała. Ten lekarz na szczęście już nie pracuje.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #19 dnia: Czerwiec 09, 2009, 16:01:21 »
W akcjach ratowniczych na poziomie medycznym uczestniczą : ratownicy , ratownicy medyczni , pielęgniarki i pielęgniarze  sytemu , lekarze i „Turbopolarki” które można spotkać w tzw. każdej grupie zawodowej z wcześniej wymienionych .  Do czasu kiedy ich udział proporcjonalny jest znikomy można zrobić wszystko , gdy wzrasta do niebezpiecznej wielkości trzeba zacząć dbać o własną dupę, a co z tym związane ręce do boga składam że dwa lata temu po krótkiej obecności ZRM P mam znów S.  I dalej nie opowiadajmy o przypadkach bo bym książkę mógł napisać w temacie .  Mówimy jak powinno być by system działał prawidłowo i zgodnie z obowiązującym prawem . 

Należy przypomnieć że podczas akcji ratowniczy realizujemy  jako SP  czynności ratownicze medyczne na poziomie pierwszej pomocy lub w przypadku posiadania nowych kwalifikacji pomocy kwalifikowanej . Możliwości nasze są z jednej strony ograniczone , z drugiej wystarczające dla oczekiwanych potrzeb .  Mówi tak teoria ratownicza bo życie pokazuje że nie radzimy sobie nawet z tymi skromnymi obowiązkami .  Robiłem kilka eksperymentalnych niezapowiedzianych i nie reżyserowanych  ćwiczeń/manewrów z zdarzeń masowych operując siłami 2-3 plutonów SP z ratownikami KSRG  . Wnioski były zgodnie z przewidywaniami porażką . Nam nadal się wydaje że sobie radzimy , jednak zdarzenie masowe są niezwykle skomplikowanym przedsięwzięciem . Patrząc  na nie z poziomu ratownika  może i jest prosto , choć ilość błędów jest zatrważająca  , patrząc jako KDR to codziennie rano modlę się bym się nie musiał z nim zmierzyć . I nie mówię tu o wypadku jak w Krakowie , to mam na co dzień 8 NZK za jednym razem również .  Ale o zdarzeniu z 30-50-100 poszkodowanymi gdzie statystycznie i procentowo 25% jest czerwonych . W organizowanych ćwiczeniach np. 5 zastępów ( 28 strazaków ) poległo na 16 poszkodowanych w tym 4 czerwonych .

Wracając do Krakowa
 Pomijam że  naprawdę rzadko w takich małych zdarzeniach oznacza się poszkodowanych kolorami , to napisałeś sprzeczność niezgodną z prawdą .

Z treści wynika że po segregacji uznano jedną osobę za nie rokującą , dwie były czerwone , reszta żółta lub zielona . Przyjmując wielkość miasta jakim jest Kraków zbyt długo pewnie nie było to zdarzenie masowe – pominę . Ale napisałeś że lekarz uznał za zmarłe „osoby” oznaczone na czarno – a kto podjął decyzję o zaprzestaniu RKO i na jakiej podstawie „czerwonej” kobiecie  zmienił  status na czarny  ?  Jak by było tak naprawdę to w myśl prawa w Polsce jest to kryminał . W niektórych krajach realizuje się to na bazie konsultacji telefonicznych z lekarzem .

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #20 dnia: Czerwiec 09, 2009, 18:03:48 »
Patrząc  na nie z poziomu ratownika  może i jest prosto , choć ilość błędów jest zatrważająca  , patrząc jako KDR to codziennie rano modlę się bym się nie musiał z nim zmierzyć . I nie mówię tu o wypadku jak w Krakowie , to mam na co dzień 8 NZK za jednym razem również .  Ale o zdarzeniu z 30-50-100 poszkodowanymi gdzie statystycznie i procentowo 25% jest czerwonych .

Miko, to już byłoby zmartwienie KM, i w konsekwencji KW, z Poznania  :rofl:

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #21 dnia: Czerwiec 09, 2009, 22:40:29 »
No owszem tylko  po 30-40 min. czyli po okresie tak zwanego 30 min. chaosu, który spada na dowódców interwencyjnych i jest najważniejszym okresem akcji  -_- -_-

Offline Sylwek

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 2.394
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #22 dnia: Czerwiec 10, 2009, 00:18:08 »
kto podjął decyzję o zaprzestaniu RKO i na jakiej podstawie „czerwonej” kobiecie  zmienił  status na czarny  ?  Jak by było tak naprawdę to w myśl prawa w Polsce jest to kryminał . W niektórych krajach realizuje się to na bazie konsultacji telefonicznych z lekarzem .

Czemu kryminał - zgodnie z wyżej napisanym, jeśli ratowników jest zbyt mało w stosunku do poszkodowanych do wypada uznać, że zdarzenie w danej sytuacji jest masowe i przeprowadzić segregację. Jeśli się trafia na osobę która nie oddycha pomimo udrożnienia dróg oddechowych to niestety ale jest czarna.

Zgodnie z tym co wcześnie napisałeś szukamy czerwonych (krwotok, wstrząs) i ich ratujemy w pierwszej kolejności. Jak jest nas za mało to nie prowadzimy RKO.

...tylko procedurki nie za bardzo się do tego odnoszą, ledwo jedno zająknięcie, że można uznać zdarzenie za masowe ale co robić dalej - nie wiadomo.

Weźcie mi to wytłumaczcie bo nawet doktor w mądrym artykule do którego link podał grzela pisze w tabelce, że czarni to bez oddechu, po czym bez słowa wyjaśnienia pokazuje wzór karty segregacji, gdzie przy czarnym napisali ZGON.

Najlepiej podajcie jakiś PODPISANY dokument - wytyczne dla marnego ochotnika z wiejskiej OSP, gdzie jest czarno na białym jak mam postąpić kiedy, odpukać, trafię na zdarzenie z kilkoma poszkodowanymi mając do dyspozycji 6 ludzi i jedno R1.

Naprostujcie mnie - bardzo chcę to zrozumieć.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.300
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #23 dnia: Czerwiec 10, 2009, 02:54:08 »
W przedmiotowej akcji w Krakowie  poszło o słowa i nieprecyzyjne sformułowania które wyjaśniliśmy sobie z @korba112 na PW .

Cytuj
Przybyły na miejsce lekarz stwierdził zgon osób wcześniej zakwalifikowanych jako czarne.

Była to nad interpretacja , bo fizycznie było inaczej : jedna osoba nie rokująca ( teoretycznie nazwana „czarną” i pozostawiona bez czynności ratowniczych) , dwie osoby „czerwone” w tym jedna RKO ( które jak sobie wyjaśniliśmy zgodnie z przepisami zakończył lekarz ) i reszta „żółta” lub „zielona” . W takiej sytuacji w miarę przybywających SIS zdarzenie z masowego przeszło w mnogie ( zapotrzebowanie na czynności RatMed zostały zaspokojone)  i nie można było zakończyć bez decyzji lekarza RKO i tak zresztą po wyjaśnieniach na PW się stało – ale @korba112 napisał wcześniej inaczej dlatego uznałem to za błąd w sztuce .

Problem segregacji jak i RatMed  w straży jest złożony i odniosę się tylko do elementów .Fakt jest niepodważalny że jesteśmy na razie w wielu przypadkach za pewni siebie w tym temacie , a tak naprawdę wiedza i umiejętności są znikome , w tym między innymi prze ciągnące się problemy z weryfikacją firm nauczających, ale to temat na inną dyskusję . 

Ale boli mnie i protestuje  , że lekceważymy pewne mechanizmy i dążymy często do czynności dość odważnych jak chęć  skazywania ludzi na śmierć ( czarna plakietka segregacyjna ) – do czego brakuje nam wiedzy , a przede wszystkim uprawnień .  Segregacji wtórnej czarnych się często nie  praktykuje  więc nikt nie zweryfikuje już ewentualnych naszych błędów dlatego mamy dawać żółte i jest to dla mnie logiczne , proste , skuteczne , wiarygodne i zgodne z moim sumieniem oraz wieloma innymi argumentami mi znanymi .

Segregacja medyczna,  organizacja akcji w „prawdziwych” zdarzeniach masowych to najwyższa szkoła jazdy . Ja jestem za mały by nawet podchodzić do tematu , choć próbowałem lub byłe zmuszany do tego kilka razy , a trochę się tym interesowałem i u modrych tego tematu  korepetycje brałem i analizy z ćwiczeń podobno cenne i dobre pisałem.
 
Jest jednak skala mikro zdarzeń masowych która wdrażana i znana „ rozwiązuje nam ręce " w pewnych dylematach moralnych i prawnych .

Ale najpierw kilka fundamentalnych definicji :

 Zdarzenia masowe, czyli takie, których natura zmusza do realizacji pewnych kompromisów medycznych, ponieważ  liczba poszkodowanych wymagających natychmiastowych działań ratowniczych ( grupa „czerwona” ) przekracza możliwości podmiotów ratowniczych obecnych na miejscu zdarzenia w danej fazie działań ratowniczych. ,

Z powyższego wynika, miedzy innymi, że:

1. liczba poszkodowanych nie jest jedynym kryterium określania natury zdarzenia,
2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego
3. decydujący wpływ na przyjęcie określonych procedur działania ma stosunek ilości obecnych na miejscu zdarzenia sił i środków do zapotrzebowania na medyczne działania ratownicze realizowane w trybie natychmiastowym
4. natura zdarzenia może ulec zmianie w czasie działań ratowniczych – zdarzenie masowe może stać sie zdarzeniem mnogim.

Segregacja medyczna ( termin równoważny to „TRIAGE”): ma zasadnicze znaczenie dla właściwego wykorzystania ograniczonych możliwości ratowniczych i jej przeprowadzenie jest warunkiem uznania zdarzenia za masowe !!! To wyznaczenie priorytetów ale nie tworzenie „kolejki” ostateczna decyzja pozostaje problemem moralnym lekarza . proces którego zasady powinny być proste skuteczne i dobrze znane wszystkim uczestnikom działań ratowniczych .

Segregacja pierwotna realizowana jest przez pierwszych przybyłych na miejsce zdarzenia ratowników, polega na oznaczaniu poszkodowanych kolorami, w przypadku obecności lekarza – z wykorzystaniem koloru czarnego, jeżeli na miejscu zdarzenia w czasie segregacji wstępnej nie ma lekarza – osoby nie kwalifikujące sie do resuscytacji oznaczane są przez ratowników KSRG kolorem żółtym. Uznanie zdarzenia za masowe implikuje wdrożenie określonych procedur ratowniczych, w myśl których, miedzy innymi, u osób bez tętna oddechu nie rozpoczyna sie czynności resuscytacyjnych i zostają one uznane przez lekarzy za zmarłe. Ta zasada ma fundamentalne znaczenie w sytuacjach, w których na miejsce zdarzenia jako pierwsze przybywają służby ratownicze nie uprawnione do udzielania pomocy na
poziomie lekarskim oraz w sytuacjach, kiedy poszkodowani znajdują sie w strefie zagrożenia nie dostępnej dla lekarzy pomocy doraźnej.

( co do klasyfikacji do poszczególnych grup – odsyłam do programów szkoleniowych – nie chce mi się przepisywać )

I teraz na tej bazie @sylwek proste hipotetyczne przydatne  przykłady dla naszego poziomu . Podkreślam hipotetyczne i proszę je tak traktować nie rozwodząc się nad nieskończonymi wydumanymi rozwiązaniami :

Pożar budynku mieszkalnego 4 strażaków dwóch gasi gdzieś w środku pożar, dwóch wyprowadza kobietę bez oddechu i tętna – rozpoczynają RKO w tym momencie w oknie pojawia się druga kobieta wołając pomocy ( zdarzenie masowe za mało SIS ) odstępujesz od RKO udając się po w tym momencie lepiej rokującą kobietę  przytomną w bezpośrednim zagrożeniu życia.

Drugi przykład .

Wracasz z Prezesem SLRd z zebrania powiatowego , zatrzymuje was  kierowca samochodu stojącego na poboczu bo jego ojciec ma NZK - rozpoczynasz RKO z wykorzystaniem R1 . W tym samym czasie kilkadziesiąt metrów dalej ma miejsce wypadek , samochód osobowy wyjechał z drogi bocznej przed grupę 10 kolaży którzy hamując się wywrócili. Są poodzierani , ale niema wśród nich  „czerwonych”  to nie jest zdarzenie masowe , a mnogie dalej prowadzisz RKO. 

Nie wiem czy wystarczająco zrozumiale – posłużyłem się również trochę Guru tematu .
Poszukam jutro w zbiorach jakiś materiałów w temacie  to Ci prześlę na maila . 

Pozdrawiam i przepraszam że tak obszernie ale temat poważny .
MIKO

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
  • sierżant
Odp: segragacja poszkodowanych w wypadku masowym
« Odpowiedź #24 dnia: Czerwiec 10, 2009, 07:58:14 »
Faktycznie jest jeden pan doktor który dość dużo pisze na temat zdarzeń masowych, itd. Tutaj jeden z forumowiczów bardzo obszernie go cytuje "słowo w słowo" - proponowałbym cytaty zamykać w cudzysłów bo ktoś może kogoś posądzić o plagiat.

Natomiast zastanawiam się, czy dobrze jest przyjmować te zasady za pewnik, wyłączając jednocześnie logiczne myślenie.
Np. "2. bez poszkodowanych w grupie „czerwonej” zdarzenie nie ma charakteru masowego".

Tyle, że aby znaleźć CZERWONYCH najpierw trzeba wdrożyć procedury zdarzenia masowego i co za tym idzie segregacji. Czyli w pierwszych minutach to jednak BĘDZIE zdarzenie masowe. Jest w naszym kraju przynajmniej kilku bardzo dobrych fachowców od katastrof i masówek, i mówią oni bardzo ciekawe rzeczy, np. na szkoleniach w Krakowie.  I do mnie dużo bardziej przemawia ich tok myślenia - zaznaczam różniący się zasadniczo od znanego nam Pana doradcy KG.
Bo dalej ten sam Pan pisze, że tylko lekarze mogą przyznawać kolor czarny - czym udowadnia, że jego prace na temat zdarzeń mnogich/masowych są tworzone przez jego własny pryzmat.
Ale zastanówmy się czy aby na pewno prawidłowy.