Autor Wątek: Przekazanie Dowodzenia  (Przeczytany 9501 razy)

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Przekazanie Dowodzenia
« dnia: Kwiecień 05, 2005, 00:36:20 »
Witam wszystkich.

Czy to nie jest dziwne, że w przypadku naszych, polskich akcji nie są ustalone reguły przekazywania dowodzenia?
Czy nie powinno być tak, że przybycie do pożaru dowódcy jednostki, jest automatycznym sygnałem do wykonania określonej procedury przejęcia dowodzenia? Nasi koledzy w USA czy Kanadzie na potrzeby przekazania dowodzenia dowódcy wyższego szczebla (chief), niż d-ca zmiany, mają ściśle określoną formułkę do wygłoszenia przez radiostację, tak, aby wszystkie osoby, biorące udział w działaniu jasno i wyraźnie usłyszały: kto, od kogo, kiedy przejmuje dowodzenie.

Mam wrażenie, że w naszych warunkach sprawa przekazywania dowodzenia jest celowo pomijana. Ile to razy oficerowie z grup operacyjnych przyjeżdżają do akcji, rozstawiają wszystkich po kątach, poczym przy problemach nagle się okazuje, że oni się przyglądali, doradzali dowódcy itd. Podobnie bywa z dowódcami jednostek, co już wydaje się bardziej świństwem niż celowym niedopatrzeniem. Co sądzicie na ten temat?
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline osposie

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 516
    • http://www.7stref.pl
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #1 dnia: Kwiecień 05, 2005, 06:33:22 »
To kolejny przykład ingerencji bez prawa i wymigiwania się od odpowidzialności. Nie mam pojęcia co jest tego przyczyną, zauważam, że wielu d-ców wyższego szczebla postęuje zasadą "chcem ale się bojem" i przestawia strażaków, którzy są dowodzeni przez innego strażaka. Ciekawe, kto za takie czyny będzie miał odpowiedzialność?? Pewnie strażak, który został przestawiony, bo nie wykonywał poleceń własnego dowódcy. A już niedaj Boże coś, by się stało!!

Offline gorex

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 534
  • Nienagannie wyuzdany trzydziestolatek
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #2 dnia: Kwiecień 05, 2005, 13:11:21 »
dowodzenie i przejmowanie określone jest w rozp. o ksrg.
wynika że d-ca JRG musi..
natomiast grupa operacyjna jest do wspomagania decyzji oraz do obserwowania akcji, jeśli będą nieprawidłowości może na polecenie KW przejąć dowodzenie (oczywiście jednoosobowo). rozstawianie po kątach...hm a dajesz rozstawiać się po kątach?
Zrób na złość wszystkim- zacznij myśleć!
Nic tak nie psuje dyskusji jak dogłębna znajomość rzeczy. MH nr..

straz98

  • Gość
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #3 dnia: Kwiecień 05, 2005, 16:40:43 »
gorex - poczytaj dobrze rozporządzenie, co kto musi :)

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #4 dnia: Kwiecień 07, 2005, 15:52:44 »
****No to zobaczmy jak to jest:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
z dnia 29 grudnia 1999 r.
w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.*
(Dz. U. z dnia 31 grudnia 1999 r.)

§ 22. 1. Wprowadza się trzy typy kierowania w czasie działania ratowniczego:

  1)      interwencyjny - realizowany w strefie zagrożenia lub bezpośrednich działań ratowniczych, w której istnieje zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi oraz mienia i środowiska lub prawdopodobieństwo jego wystąpienia, w celu likwidacji lub usunięcia skutków zdarzenia oraz zapewnienia bezpieczeństwa ratownikom; kierowaniu interwencyjnemu podlegają siły nie przekraczające wielkością jednej kompanii,

  2)   taktyczny - realizowany na granicy strefy zagrożenia lub poza nią w celu wykonania przyjętej taktyki lub określonej strategii oraz nadzoru nad kierowaniem interwencyjnym; kierowaniu taktycznemu podlegają siły nie przekraczające wielkością jednego batalionu,

  3)      strategiczny - realizowany w celu określenia i przyjęcia niezbędnej strategii w likwidowaniu zagrożenia oraz nadzoru nad kierowaniem taktycznym; kierowaniu strategicznemu podlegają siły wojewódzkich brygad odwodowych albo siły przekraczające wielkością jeden batalion.

2. Kierujący, bez względu na typ kierowania na obszarze swojego działania i w stosunku do podległych mu sił, korzysta z uprawnień określonych w odrębnych przepisach.

**** Mamy trzy typy kierowania... lecimy dalej. Zajmijmy się kierowaniem interwencyjnym, który w myśl przepisów dotyczy akcji z udziałem maksymalnie kompanii - czyli nawet 8 zastępów (par. 21 ww. rozporządzenia) - to już niezły fajer.  Kto jest uprawniony do kierowania (dowodzenia):

§ 25. 1. Uprawnionymi do kierowania interwencyjnego są w kolejności:
  1)   dowódca zastępu,
  2)   dowódca sekcji,
  3)   dowódca zmiany,
  4)   strażak wyznaczony przez komendanta, kierownika lub szefa jednostki ochrony przeciwpożarowej włączonej do systemu.
2. W sytuacji gdy na miejscu zdarzenia są tylko siły systemu nie będące jednostkami ochrony przeciwpożarowej, kierującego działaniem ratowniczym wyznacza dyżurny powiatowego (miejskiego) stanowiska kierowania, jeśli nie określa tego plan ratowniczy danego powiatu.

**** Teraz o przejmowaniu dowodzenia szczebla interwencyjnego.
Warto zwrócić uwagę na zwrot "uprawniony dowódca z jednostki oraz może przejąć:

§ 26. 1. Kierowanie interwencyjne są obowiązani przejąć w kolejności:
  1)      uprawniony dowódca z jednostki ochrony przeciwpożarowej włączonej do systemu, dla której miejsce zdarzenia stanowi teren własnego działania,
  2)   strażak wyznaczony przez komendanta jednostki ochrony przeciwpożarowej włączonej do systemu, o której mowa w art. 15 pkt 1a-4a ustawy,
  3)   strażak wyznaczony przez komendanta powiatowego (miejskiego).
2. Kierowanie interwencyjne może przejąć również:
  1)   naczelnik ochotniczej straży pożarnej, właściwej dla miejsca zdarzenia, jeżeli w działaniu ratowniczym biorą udział tylko ochotnicze straże pożarne włączone do systemu,
  2)   komendant, kierownik, szef bądź inny kierujący, jeżeli w działaniu ratowniczym biorą udział tylko siły i środki jednostki ochrony przeciwpożarowej włączonej do systemu, o której mowa w art. 15 pkt 1 a-4a ustawy.

**** teraz zobaczmy gdzie występuje dowódca JRG:

§ 27. 1. Obowiązanymi do przejęcia kierowania taktycznego są w kolejności:
  1)   dowódca jednostki ratowniczo-gaśniczej Państwowej Straży Pożarnej właściwej dla miejsca zdarzenia,
  2)   komendant, kierownik lub szef jednostki ochrony przeciwpożarowej włączonej do systemu, o której mowa w art. 15 pkt 1a-4a ustawy, dla zdarzenia mającego miejsce na terenie własnego działania,
  3)   oficer wyznaczony przez komendanta powiatowego (miejskiego) do kierowania w jego imieniu,
  4)   komendant powiatowy (miejski).
2. Kierowanie taktyczne realizowane jest ze stałego lub ruchomego stanowiska dowodzenia, usytuowanego w miejscu umożliwiającym ocenę rozwoju sytuacji oraz nadzorowanie i współdziałanie z kierowaniem interwencyjnym.

**** nawet jak D-ca przejmie ten szczebel kierowania to czy zwalnia to kierownika szczebla interwencyjnego z odpowiedzialności? - no tego bym nie powiedział, tak nie musi być, choć logiczne byłoby przekształcenie go np. w dowódcę odcinka bojowego. Dla spokoju zobaczmy jaki zakres NADAL ciąży na dowódcy interwencyjnym:

§ 24. 1. Kierowanie interwencyjne, o którym mowa w § 22 ust. 1 pkt 1, polega w szczególności na:

  1)   ustaleniu rodzaju zagrożenia,
  2)      przydzielaniu zadań dla rot, pododdziałów lub specjalistycznych grup ratowniczych,
  3)   ustaleniu sposobów i metod poszukiwania poszkodowanych i zagrożonych oraz niesienia im pomocy medycznej,
  4)   ustaleniu sposobów i metod ewakuacji poszkodowanych lub zagrożonych,
  5)      wyznaczeniu i wydzieleniu strefy bezpośrednich działań ratowniczych,
  6)   planowaniu rozmieszczenia sprzętu ratowniczego na terenie działań ratowniczych,
  7)      analizowaniu czasu pracy poszczególnych zespołów w strefie bezpośrednich działań ratowniczych, w szczególności czasu pracy w ubraniach ochronnych i sprzęcie izolującym drogi oddechowe ratowników,
  8)      nadzorowaniu skuteczności działania ratowniczego oraz zachowania bezpiecznych warunków jego prowadzenia,
  9)      organizowaniu łączności na potrzeby kierowania interwencyjnego i współdziałania podmiotów biorących udział w działaniu ratowniczym,
10)      analizowaniu zużycia sprzętu i środków gaśniczych, neutralizujących lub sorbentów,
11)      organizowaniu kierowania sekcjami i plutonami w strefie bezpośrednich działań ratowniczych,
12)      współdziałaniu z lekarzem - koordynatorem medycznych działań ratowniczych do czasu uruchomienia kierowania taktycznego,
13)   wzywaniu niezbędnych sił i środków,
14)      zorganizowaniu wsparcia logistycznego do czasu uruchomienia kierowania taktycznego,
15)   wydzieleniu strefy zagrożenia do czasu uruchomienia kierowania taktycznego.

**** za to dowódca taktyczny:

2. Kierowanie taktyczne, o którym mowa w § 22 ust. 1 pkt 2, polega w szczególności na:
  1)   ocenie zagrożenia poprzez ustalenie jego charakteru i prognozowanie rozwoju,
  2)   podziale terenu działania ratowniczego na odcinki bojowe i wyznaczeniu zadań dla osób prowadzących kierowanie interwencyjne,
  3)      zorganizowaniu ewakuacji zagrożonej ludności poza strefę zagrożenia,
  4)      współdziałaniu z lekarzem - koordynatorem medycznych działań ratowniczych,
  5)   ocenie wielkości sił i środków oraz wzywaniu ich według potrzeb,
  6)      ewentualnym wprowadzeniu na teren działania ratowniczego innych podmiotów i służb ratowniczych,
  7)      wyznaczeniu punktu kierowania i jego oznakowania,
  8)   tworzeniu systemu wspomagania decyzji kierowania taktycznego,
  9)   tworzeniu, w miarę możliwości, odwodu taktycznego lub wezwaniu odwodów operacyjnych,
10)   wydzieleniu strefy zagrożenia,
11)      koordynowaniu zmian sił ratowniczych, w tym ich wprowadzania i wyprowadzania z rejonu działania ratowniczego,
12)      zorganizowaniu niezbędnego wsparcia logistycznego,
13)      nadzorowaniu skuteczności działania ratowniczego oraz zachowaniu bezpiecznych warunków jego prowadzenia,
14)      analizowaniu i korygowaniu wydzielonej strefy bezpośrednich działań ratowniczych,
15)      organizowaniu punktu przyjęcia sił i środków,
16)      współdziałaniu ze sztabem kierowania taktycznego i strategicznego,
17)      współdziałaniu ze środkami masowego przekazu,
18)      zorganizowaniu łączności kierowania strategicznego oraz współdziałania podmiotów uczestniczących w działaniu ratowniczym,
19)      współdziałaniu z organami administracji samorządowej oraz z organizacjami pozarządowymi,
20)      eliminowaniu lub minimalizowaniu wśród ratowników stresu pourazowego powstałego podczas zdarzenia.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Z powyższych cytatów moim zdaniem jasno wynika, że dowódca jak nie chce  to (prawie) nic nie musi. Pokrywa się to z częstą praktyką, że podoficer dowodzący pierwszym zastępem na miejscu widnieje nawet przy sporych pożarach jako d-ca akcji, mimo, że akcją dyrygowali licznie zebrani oficerowie.

Gorex, ja wiem, że Ty byś się nie dał, masz wysoki stopień, ale wielu panów ogniomistrzów nie podskoczy dowódcy.
Nawet lokalne regulacje wynikające z par. 26, tzn. rozkaz komendanta powiatowego,  na ogół nie jest na tyle precyzyjne, żeby wymusić na nim przejęcie dowodzenia także na szczeblu interwencyjnym. Są to najczęściej rozkazy omawiające zasady wyjazdu do zdarzenia większego niż. XXX, koordynowanie, nadzorowanie i interweniowanie w razie takiej konieczności....

Jasne jest, że przepisów nie tworzą podoficerowie PSP, dlatego nie dziwi mnie taka asekuracja kadry dowódczej, ale chyba to jest na tyle ważna sfera, że warto byłoby sporo rzeczy wyprostować i uprościć. W każdym razie moi koledzy z USA ni w ząb nie mogli pojąć naszych zasad. Oni jakoś to prosto ustawili.
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

straz98

  • Gość
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #5 dnia: Kwiecień 07, 2005, 16:46:52 »
Lidziska, nie uogólniajmy bo ktoś może się poczuć urażony. Ja akuratnie jestem tym niedobrym D-cą JRG i różne rzeczy można mi zarzucić ale na pewno nie to, że unikam odpowiedzialnośći. I chociaż faktycznie nie zawsze muszę, to przy każdych działaniach do których wyjeżdżam to przejmuję dowodzenie i nie "asekuruje się".

Offline pk998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 35
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #6 dnia: Kwiecień 07, 2005, 23:13:56 »
Czesc- znam takich dowodcow (naprawde),ktorzy tylko dopisuja swoj udzial w akcji do meldunku,aby miec te 30 wyjazdow.I wyglada to tak-plama na jezdni udzial bralo ratownikow 3 - dowodzil bryg. X. A jak zapytac go z ktorej strony wozu sa aparaty-nie wie.
pozdrawiam tych, ktorzy naprawde sluza razem ze swoimi ratownikami

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #7 dnia: Kwiecień 07, 2005, 23:39:45 »
Hej straz98, nie było moim zamiarem nikogo obrażać. Myślę, że braki prawne są tak samo kłopotliwe dla większości dowódców. Na szczęście mamy naprawde wielu fachowców na tych stanowiskach i wielka chwała im za to.
 
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline bartek6

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 572
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #8 dnia: Kwiecień 09, 2005, 17:39:34 »
przekazanie dowodzenia winno być potwierdzone poprzez przekazanie korespondencji do PA lub PSK-tak przynajmniej uczono mnie na sorbonie w-wsiej i do dnia dzisiejszego to stosuję.jesli ode mnie ktos przejmuje a nie potwierdza to do psk to ja sam wtedy nadaję taka korespondencję- przynajmniej w ten sposób się zabezpieczam

BROKS

  • Gość
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #9 dnia: Kwiecień 22, 2005, 11:16:35 »
A co moi drodzy powiecie o takiej sytuacji????....Na akcję wpada po cywilu wasz szef...lub szefa szef :D  i zaczyna mówić d-cy akcji co ma robić, rozstawia strażaków, mija kilkanaście czy też kilkadziesiąt minut i znika mówiąc...no to teraz już sobie beze mnie poradzicie :lol: ....kopara opada no nie :D
Zetknąłem się z tym 2 czy 3 razy i coś takiego nie powinno mieć miejsca. Nie dość że koleś oficjalnie nie przjął dowodzenia to potem chce żeby pisać, że on przybył na miejsce....raz nawet przejął dowodzenie (na 5 minut) ale szybko się zmył!!!!No tak punkciki sobie łapie ale przecież takie numery zamiast pomagać KDR to tylko wprowadzają zamieszanie!!!Nikt nie wie co takiemu WIELCE MĄDREMU odbije na miejscu akcji...wszak jest w cywilu ale to i przełożony :o  

Offline rogu

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 7
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #10 dnia: Kwiecień 30, 2005, 00:58:45 »
BARTEK6      MA RACJE   :  PO KAŻDYM PRZEKAZNIU DOWODZENIA   ZGŁOSCIE PRZEKAZANIE NA STANOWISKO , MACIE WTEDY PARASOL GDYBY CO.

Offline andy

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 08, 2005, 18:41:46 »
zadam pytanie może w niewłaściwym temacie ale nie specjalnie wiem gdzie je umieścić a nie chcę zakładać odrębnego topicu. jak formalnie wygląda przekazanie miejsca akcji gaśniczej , po jej zakończeniu , policji. czy są przepisy, które to regulują? czy odbywa się to na papierze? chodzi tu o sytuację kiedy pożar zostanie ugaszony a ekipa policyjnych techników przygotowuje się do oględzin. jak policjant ma wiedzieć, że może wejść na pogorzelisko, zabezpieczać slady itp? Czy dowodzący akcją gaśniczą przekazuje na papierze miejsce działań do dyscpozycji policji w celu np. zabezpieczenia ocalałego mienia ?bardzo prosze o podpowiedź.  

Offline mania

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 15, 2005, 00:44:11 »
;) Z tego co mnie uczą na prawie w szkole to dowodzenie przejmuje uprawniony w momencie zgłoszenia do MSK, a jeśli takie zgłoszenie nie miało miejsca to od momentu pojawienia się na miejscu zdarzenia jest on odpowiedzialny za przebieg działań

Offline ogniomiszcz

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.137
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 15, 2005, 13:56:41 »
Cytuj
jak formalnie wygląda przekazanie miejsca akcji gaśniczej , po jej zakończeniu , policji. czy są przepisy, które to regulują? czy odbywa się to na papierze?
Jest nawet specjalny druk. Przekazywać można (a nawet trzeba) nie tylko policji.

Offline andy

  • Początkujący
  • *
  • Wiadomości: 4
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 30, 2005, 16:39:55 »
przekazanie na druku? wierzyć mi się nie chce. to u was tez sformalizowana biurokracja? to wymysł szczebla roboczego czy odgórny?

Offline jrg23

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 67
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 30, 2005, 19:02:27 »
Czasami biurokracja jest przydatna.Wypisując przekazanie masz pewność że nikt ci nie wywinie jakiegoś numeru (np:pożar się rozpali na drugi dzięń a właść. miał go dozorować, czy ktoś wpadł do dziury którą jakaś inna instytucja miała zabezpieczyć). Strzeżonego Pan Bóg strzeże. ;)  

Offline DEX

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 492
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #16 dnia: Czerwiec 04, 2005, 00:57:55 »
Cytuj
przekazanie dowodzenia winno być potwierdzone poprzez przekazanie korespondencji do PA lub PSK-tak przynajmniej uczono mnie na sorbonie w-wsiej i do dnia dzisiejszego to stosuję.jesli ode mnie ktos przejmuje a nie potwierdza to do psk to ja sam wtedy nadaję taka korespondencję- przynajmniej w ten sposób się zabezpieczam

bartek6 ma racje. Jeżeli przyjeżdżający sam nie zgłosi przejęcia przez radio pytam czy przejmuje dowodzenie. Jak odpowiada twierdząco proszę o przekazanie tego do SK. Jak nie przekazuje informacji lub mówi, że nie przejmuje dowodzenia, a próbuje dowodzić, sam zgłaszam do SK przekazanie dowodzenia panu X. Teraz gdy rozmowy są nagrywane nawet jak nie chce to musi coś z tym zrobić.

Cytuj
jak formalnie wygląda przekazanie miejsca akcji gaśniczej , po jej zakończeniu , policji. czy są przepisy, które to regulują? czy odbywa się to na papierze? chodzi tu o sytuację kiedy pożar zostanie ugaszony a ekipa policyjnych techników przygotowuje się do oględzin. jak policjant ma wiedzieć, że może wejść na pogorzelisko, zabezpieczać slady itp? Czy dowodzący akcją gaśniczą przekazuje na papierze miejsce działań do dyscpozycji policji w celu np. zabezpieczenia ocalałego mienia

To prawda przekazywać trzeba, jest specjalny druk i jest to jakieś zabezpieczenie. Prawie zawsze jest komu przekazać: właścicielowi, zarządcy, policji, straży miejskiej. Z tym strzeżonym to też prawda.
W pewnych kwestiach zgadza się z tobą, ale są i takie, w których mam odmienne zdanie.

Offline pagon

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 188
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #17 dnia: Lipiec 31, 2005, 12:31:28 »
Kto kieruje działaniami, jest "wyżej" w hierarchi: kierujący akcją dowódca JRG czy przybywający na miejsce oficer operacyjny KW (nota bene osoba wyznaczona przez Komendanta Wojewódzkiego)? Czy operacyjny KW może przejąc dowodzenie od dowodcy JRG, czy nie może bo ma mniejsze uprawnienia?  

Offline kloss

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 79
  • Te sztuczki to nie ze mną, Brunner...
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #18 dnia: Sierpień 05, 2005, 19:14:32 »
Yazoo!  Andy przecież z tym drukiem to chodzi o przekazanie miejsca objętego działaniem ratowniczym ... a nie o przekazanie dowodzenia, które odbywa się najczęściej (99,9 %) ustnie i MUSI (przynajmniej u nas) być przekazane w korespondencji radiowej do PSK - oczywiście przez przejmującego dowodzenie (w 90 %) lub ewentualnie gdy on "zapomni" to przez tego, od którego przejął kierowanie (18 %).  W PSK się to nagrywa i jest potem w karcie manipulacyjnej oraz w meldunku ze zdarzenia. W 2 % nie jest nagrane bo obaj zapomnieli przekazać przez rtlf ale dyżurny operacyjny i tak wpisuje ten fakt do karty manipulacyjnej i meldunku.

Offline gorex

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 534
  • Nienagannie wyuzdany trzydziestolatek
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #19 dnia: Sierpień 29, 2005, 19:48:31 »
pagon przeczytaj bedziesz wiedział! przemek cytował.
dowódca JRG musi, grupa operacyjna (oficer wyznaczony przez KW) może przejąć - na polecenie tegoż KW.
Zrób na złość wszystkim- zacznij myśleć!
Nic tak nie psuje dyskusji jak dogłębna znajomość rzeczy. MH nr..

Offline pagon

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 188
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #20 dnia: Sierpień 31, 2005, 18:28:14 »
Gorex chyba odwrotnie.
Dowódca JRG (kierownik) może a oficer operacyjny KW (jako osoba wyznaczona przez Komendanta) musi!!!
Grupa operacyjna a oficer operacyjny to zupełnie co innego, przynajmniej u mnie. Grupa operacyjna to zespół ludzi który jest organem doradzczym dowódcy. Coś jakby sztab. Przy dużych zdarzeniach jest wzywana grupa która ma m.in. za zadanie pobranie danych z których robi się np. analizy (w większości w skład grupy wchodzą funkcjonariusze wydziału operacyjnego).

Ale ja jeszcze raz powtórzę pytanie bo ciągle nie znam na nie odpowiedzi i nikt nie potrafi mi na nie odpowiedziec:

"Kto kieruje działaniami, jest "wyżej" w hierarchi: kierujący akcją dowódca JRG czy przybywający na miejsce oficer operacyjny KW (nota bene osoba wyznaczona przez Komendanta Wojewódzkiego)? Czy operacyjny KW może przejąc dowodzenie od dowodcy JRG, czy nie może bo ma mniejsze uprawnienia?"

straz98

  • Gość
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #21 dnia: Sierpień 31, 2005, 19:13:43 »
Koledzy, proponuję sięgnąć do rozporządzenia o KSRG. Niestety w sprawie dowodzenia przepisy dobrze skomplikowały zagadnienie. Tak naprawdę to przedstawiciel KW nie przejmuje dowodzenia od dowódcy, ponieważ d-ca jrg zobowiązany jest przejmować dowodzenie na szczeblu taktycznym a oficer KW na szczeblu strategicznym. Dowodzenie strategiczne według przepisu nie zwalnia z taktycznego. Tak więc oficer kw opracowuje strategię jak prowadzić działania, natomiast dowódca określa szczegółową taktykę jej realizacji, natomiast np. d-ca zmiany kieruje bezpośrednio realizacją tej taktyki czyli dowodzi na poziomie interwencyjnym. Nieźle zamieszane, ale niestety tak jest. Co do kwalifikacji do przejmowania dowodzenia (tych faktycznych) to temat rzeka i jest tu nieciekawie w przypadku wszystkich strażaków, którzy nie odsłużyli swojego w JRG. Bo tak naprawdę to chyba nikt z komendy, którejkolwiek, nie poprowadzi mniejszyh działań lepiej od d-cy zmiany, a większych od d-cy JRG. Są penie wyjątki ale nie częste. A niestety w grupach operacyjnych zazwyczaj są ludzie którzy działanie straży to ostatnie ileś razy w telewizji tylko oglądali.

Offline keram998

  • Bywalec
  • *
  • Wiadomości: 45
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 02, 2005, 18:47:04 »
Mam pytanie ?
Dyżur domowy może wynosić 7 dni w m -cu dla d-ców JRG , kto dowodzi w Waszych jednostkach w pozostałe dni.

Offline pszemek

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 428
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 13, 2005, 23:24:00 »
Jeszcze pare przemysleń w ramach tego wątku

W straży pożarnej państwowej obok siebie funkcjonują dwa modele organizacyjne:

Pierwszy dotyczący działań operacyjnych w większości akcji ratowniczych (do 1 kompanii)  jest w zasadzie praktycznym modelem, nowoczesnym i sprawnym. Do minimum spłaszcza strukturę, powodując szybkie, kompetentne i spersonalizowane realizowanie czynności.

Drugi model jest typowym biurokratycznym, przestarzałym molochem funkcjonującym w ramach administracji komend. Charakteryzuje się strzelistą strukturą o kształcie piramidy, jest zaprzeczeniem wszelkich nowoczesnych modeli organizacyjnych.

Otóż problem wygląda tak, że przy większych akcjach model biurokratyczny zaczyna funkcjonować w ramach działań operacyjnych i stąd cały zbiór problemów. Żeby posłużyć się przykładem wystarczy zastanowić się dlaczego dowódca akcji, który uporał się z pożarem mieszkania w 4 godziny, nie może tygodniami załatwić np. wkładu do długopisu. Ano nic dziwnego to typowa przywara hierarchii.
Tak też należy patrzeć na wprowadzone rozporządzeniem o KSRG kolejne szczeble dowódcze (taktyczny i strategiczny). O ile nieźle prezentują się na schematach, to w praktyce niszczą najważniejsze cechy sprawnego działania. Pytanie podstawowe dlaczego do licha nie przekazać całej akcji dowodzącemu na szczeblu taktycznym jeśli taki powstanie. Zobaczmy na obowiązki, ponad połowa z nich bezpośrednio wpływa na działania operacyjne. Wobec tego jak ma wyglądać dowodzenie operacyjne (z którego nikt nie zwolnił dowódcy, w tym z szeregu odpowiedzialności a tu już nie są żarty), jeśli jego działania ściśle korespondują ze szczeblem taktycznym. Problem staje się jeszcze większy gdy pojawia się szczebel strategiczny.

Wśród operacyjnej kadry dowódczej straży pożarnej najlepsza, najważniejsza i najbardziej kompetentana jest i zawsze będzie ta ze średniego szczebla. Dowódcy zmian, jednostek to najlepsi ludzie w całej straży. Są organizacyjnym pośrednikiem pomiędzy strażakami - bo wiedzą o nich najwięcej, mając stałą styczność, a wyższym szczeblem organizacyjnym komend, bo są odbiorcami sygnałów 'z góry'. Gdyby lampasy i dystynkcje były na rzepy, to powinien w czasie akcji istnieć specjalny dyskretny stolik na którym wszyscy dowódcy zostawialiby swoje atrybuty i artefakty, tak by rozwiązywać problemy jak równy  z równym. Wtedy okazałoby się, jak ogromna przepaść dzieli dowódców operacyjnych i tych przywiezionych z komend. I to jest w zasadzie zrozumiałe. Komendanci wyznaczani do roli koordynatorów nie boksują się z działaniami operacyjnymi, noszą własne krzyże funkcji administracyjnych.

Uważam, że wielką krzywdą jest takie formułowanie dowodzenia, jaka jest zapisana w KSRG. Pisali ją biurokraci (chyba że geniusze), dla których ta sfera to SF . Jednak brak jakiejkolwiek woli do zweryfikowania zapisów to już ciężko inaczej tłumaczyć jak niekompetencja. W rzeczywistości mamy sytuację, gdy prawdziwe działania są sztucznie ubierane w organizacyjny bubel. Tak naprawdę przepisy opisują swoją bajkę, życie pisze własną, dobrze gdy komendant powiatowy przyjedzie do akcji, pokręci się, pośle rzecznika, zajrzy pod samochód i łyknie trochę obserwacji, ale nie będzie zbytnio się wtrącał. Gorzej jak przypomni sobie 'jak to ma być' i zacznie dyrygować. Wtedy grozi paraliż decyzyjny. Dowódca operacyjny nie zareaguje odpowiednio szybko, jeśli każdej zmiany zamiaru taktycznego nie przedyskutuje i nie przekaże do wyższego szczebla. Jak dołożymy do tego sposób komunikacji czyli droga radiowa, oparta na zdawkowych opisach słownych mamy gotową tragedię. To obraz klinczu, gdzie taktycznemu/strategicznemu 'coś się wydaje', oparacyjny zamiast dowodzić 'obrazuje' swoje spostrzeżena, razem bez siebie nie są w stanie reagować równie skutecznie co 1 prawdziwy dowódca.

Będę znowu oskarżany o sympatie, ale napiszę: wydawane, sygnowane logiem NFPA, współczesne podręczniki amerykańskie bez ogródek zajmują się problemem dowódców "wyższego szczebla", jasno i wyraźnie piszą, że akcja ratownicza to nie czas na honory i meldunki, każdą osobę która tak postępuje trzeba traktować jak treędowatego, izolować i unikać, bo realnie szkodzi i podwyższa zagrożenie.


Na koniec jeszcze kilka zdań o sztabie:
W zasadzie sztaby- stary wojskowy zwyczaj to ubogi kuzyn pomysłu na tzw. metodę 'burzy mózgów'. Z uwagi na budowę gorzej się tego nie da zorganizować, jak od zawsze uprawia się w wojsku, policji, straży. Z racji tego, że bezpośrednio stykają się tam osoby zależne służbowo, efektywność tych ciał jest bardzo wątpliwa. Nie ma to jak toczący wściekłym wzrokiem po podwładnych komendant wojewódzki. Typowym efektem działania jest tzw. syndrom grupowego myślenia. Oto mały cytat z wikipedii:

Powszechnie uważa się, że myślenie grupy zapewnia lepsze rezultaty, gdyż kumulacja wiedzy i doświadczenia zapobiega pomyłkom i prowadzi do optymalnego rozwiązania problemu, gdyż każdy z uczestników takiego myślenia wnosi twórczy osobisty wkład, pozwalający na trzeźwą i wielostronną ocenę sytuacji oraz podjęcie właściwej decyzji.

Okazuje się jednak - i to bardzo często - że inteligencja grupy wcale nie przewyższa inteligencji jej poszczególnych członków; że decyzje rozmaitych komitetów czy komisji są wyjątkowo nietrafne i byłoby lepiej gdyby były one podejmowane przez pojedyncze osoby. Zespół bowiem ulega złudzeniu co do swojej nieomylności i wyższości intelektualnej, przy czym złudzenie to jest tym silniejsze, im wyższy jest status społeczny każdego z uczestników, im wyższym dyplomem może się on legitymować i im większy jest poziom wewnętrznej spójności grupy. Istnieje wiele czynników, które powodują, że grupa podejmuje często gorsze jakościowo decyzje o większym poziomie ryzyka. Czynniki te składają się na tzw. syndrom grupowego myślenia.

Więcej na ten temat tutaj.

Niestety nie znalazłem opracowań dotyczących dużych akcji w naszym kraju, zajmujących się krytycznym spojrzeniem na spowolnienie procesu decyzyjnego, przekłamanie informacyjne, rozmycie kompetencji. Jeśli ktoś ma własne spostrzeżenia proszę o uwagi. Myślę, że wiele błędów można było opisać i wyciągać wnioski.
Każde społeczeństwo, które oddałoby trochę wolności żeby zyskać trochę bezpieczeństwa, nie zasługuje na żadne z nich i straci obydwa
Benjamin Franklin

Fałszywe kłamstwa - Foo Fighters

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Przekazanie Dowodzenia
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 16, 2005, 23:34:17 »
Apropo syndromu grupowego myślenia nasuwa mi się cytat z "Drugiej Wojny Światowej" Winstona Churchill'a (Tom I, Księga 2, str. 201):

Cytuj
Doprawdy trudno znaleźć bardziej dosadny przykład głupoty, jaką jest prowadzenie wojny przy pomocy komitetu czy komitetów.

Witek

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl