Zaopatrzenie wodne dla PM

[piter13]

Mam prosbe o wyjasnienie sprawy. Jest budynek o wymiarach 200m x 80m. budynek podzielony na 5 stref pozarowych o roznych obciazeniach ogniowych. Wg "cegły" 1139 zaopatrzenie wodne do zewnetrznego zaopatrzenia wodnego wynosi dla najbardziej obciazonej strefy 40 dm3/s oraz dla trzech stref po 20 dm3/s i jednej 10dm3/s. zaopatrzenie wodne stanowi 6 hydrantow o 10 dm3/s rozmieszczonych po jednej stronie budynku. Pytanie moje brzmi czy zaopatrzenie wodne przyjmujemy dla strefy o najwiekszych wymogach przy zalozeniu ze hydranty sa w odleglosci 5-75 m?czy nalezy sumowac zaopatrzenie i decydowac sie na wykonanie zbiornika p.poz ? W/g instrukcji wykonanej dla tego budynku nalezy wykonac zbiornik o V=550m3 co ma rownowartosc 55dm3/s. 

[zero-11]

rozp. w sprawie ppoż. zaopatrzenia w wodę...
http://bap-psp.lex.pl/serwis/du/2003/1139.htm

"3. Wymaganą ilość wody do celów przeciwpożarowych dla obiektów budowlanych produkcyjnych i magazynowych, z wyjątkiem wymienionych w ust. 4-8, służącą do zewnętrznego gaszenia pożaru, określa się, biorąc pod uwagę tę strefę pożarową, dla której jest ona największa, zgodnie z tabelą nr 2 załącznika do rozporządzenia."

[salfk]

Ale nigdzie nie pisze, że 550 m sześciennych to 55 l/s. To już się trochę inaczej liczy.

[piter13]

Ale nigdzie nie pisze, że 550 m sześciennych to 55 l/s. To już się trochę inaczej liczy.

A jaki jest przelicznik?/ wg mojego stanu wiedzy 10dm3/s ma rownowartosc 100 m3.

[zero-11]

Ale nigdzie nie pisze, że 550 m sześciennych to 55 l/s. To już się trochę inaczej liczy.

A jaki jest przelicznik?/ wg mojego stanu wiedzy 10dm3/s ma rownowartosc 100 m3.

Wg rozporządzenia dla budynków ZL: wymagana ilość wody np. 10dm3/s (z jednego hydrantu) lub 100m3 zapasu wody w zbiorniku ppoż.
i dalej analogicznie albo 20dm3/s lub zapas wody 200m3.

Jednak co do budynków PM to rozporządzenie mówi chyba jedynie o zaopatrzeniu wodnym z sieci hydrantowej (zał. nr 2).

[salfk]

Stosuje się obliczenie: ilość czasu, jaką ma trwać normowy pożar razy ilość wody jaka jest wymagana. To tak najkrócej mówiąc.

[piter13]

Stosuje się obliczenie: ilość czasu, jaką ma trwać normowy pożar razy ilość wody jaka jest wymagana. To tak najkrócej mówiąc.

 czyli bilans wodny dla całego budynku, czyli dla wszystkich stref pożarowych uwzględniajac wszelkie urządzenia i instalacje wodne. Wg tego rozumowania bezzasadnym jest interpretacja

rozp. w sprawie ppoż. zaopatrzenia w wodę...
http://bap-psp.lex.pl/serwis/du/2003/1139.htm

"3. Wymaganą ilość wody do celów przeciwpożarowych dla obiektów budowlanych produkcyjnych i magazynowych, z wyjątkiem wymienionych w ust. 4-8, służącą do zewnętrznego gaszenia pożaru, określa się, biorąc pod uwagę tę strefę pożarową, dla której jest ona największa, zgodnie z tabelą nr 2 załącznika do rozporządzenia."

gdyz bilans zaopatrzenia wodnego liczymy dla calego budynku a w cytowanym przepisie mowa jest o strefi najbardziej obciązonej.

[rafal.bula]

Dlaczego dla całego budynku? Liczy się dla "najbardziej wymagającej" strefy pożarowej. Z założenia bowiem niemalże niemożliwe jest powstanie dwóch niezależnych pożarów w tym samym budynku jednocześnie, natomiast podział na strefy pożarowe ma uniemożliwać przeniesienie się pożaru pomiędzy strefami.

Czyli w tym przypadku do zapewnienia wymaganej wydajności 40l/s wystarczyw zupełności te 6 hydrantów 10l/s.
Wg mojej interpretacji zbiornik byłby potrebny gdyby nie było podziału na strefy pożarowe.

[salfk]

Nie bilans liczy się dla stref. Musisz policzyć dla wszystkich stref. Później bierzesz, w której strefie wyjdzie największy zbiornik i oto masz wynik, jaki zbiornik jest potrzebny.

Rafał,a wziąłeś pod uwagę, że hydranty mają działać przez 2 godziny, a zaryzykuje, że przy takim zapotrzebowaniu, to pożar trwać będzie dłużej.

[rafal.bula]

Oczywiście że bilans należy policzyć dla każdej strefy, jednak tutaj mamy już założenie która jest najbardziej wymagająca (ta w której zapotrzebowanie jest 40 l/s).

Pytanie moje brzmi czy zaopatrzenie wodne przyjmujemy dla strefy o najwiekszych wymogach

Więc na to pytanie odpowiedź jest twierdząca.
Natomiast @salfk poruszył tutaj istotną kwestię, tj. czas działania hydrantów.  piter13 nie podał powierzchni i gęstości obciążenia ogniowego tej strefy jednak rzeczywiście po wymaganym wydatku mozna się spodziewać, że przekracza on wymagany czas pracy sieci hydrantowej. Wydaje mi się, że ten przewidziany zbiornik 550m3 jest własnie uzupełnieniem sieci hydrantowej na czas powyżej 2h.

[piter13]

czas trwania pozaru zalezny jest od obciazenia ogniowego i okreslany jest wg PN-B-02852:2001 za pomoca wykresu zaleznosci Qd od czasu trwania pozaru. i Dla strefy najbardziej obciazonej 40dm3/s (w moim przypadku Qd wynosi okolo 4700MJ/m2) czas trwania pozaru wynosi około 6 godzin. biorac pod uwage Warunki techniczne  z 12.04.2002 klasa budynku przy danym Qd jest A czyli elementy odzielenia p.poz wynosza dla scian i stropow REI240 co daje nam 4 godziny. Wg normy czas pozaru wynosi ponad szesc godzin.

[rafal.bula]

Biorąc pod uwagę tylko normę względny czas trwania pożaru wynosi rzeczywiście ok.6 godzin. Zaopatrzenie na pierwsze 2 zapewniają hydranty natomiast na kolejne 4 potrzeba:
 40dm3/s*4h = 40dm3/s*14400s = 57600dm3 czyli w przybliżeniu właśnie te V=550m3.
Obliczenia w instrukcji dla budynku są więc zgodne z normą PN-B-02852.
Teoretycznie wszystko się też zgadza z warunkami technicznymi.

Natomiast nie wiem gdzie w przepisach jest wzięte pod uwagę, że czas trwania pożaru przekroczy barierę odporności ogniowej elementów oddzielenia ppoż pomiędzy strefami.

[piter13]

Natomiast nie wiem gdzie w przepisach jest wzięte pod uwagę, że czas trwania pożaru przekroczy barierę odporności ogniowej elementów oddzielenia ppoż pomiędzy strefami.
[/quote]

jesli chodzi o odpornosc(Rozporzadz z 12.04.2002) Jezeli Qd wynosi ponad 4000MJ/m2 to budynek klasyfikujemy jako A odpornosci pożarowej. Czyli sciany i stropy musza miec sciany odpornosci ogniowej REI 240. czyli w swojej definicji nosnosc szczelnosc i izolacyjnosc jest to czas(minuty) przez ktory element ma "wytrzymac". czyli teoretycznie pozar nie rozprzestrzeni sie w ciagu 4 godzin.
zgodnie z norma PN-B-02852:2001 dla Qd okolo 4700MJ/m2 czas pozaru wynosi okolo 6 godzin....
czyli 6-4=2... czyli pozar moze sie rozprzestrzenic do sasiedniej strefy....

[zero-11]

Hydranty powinny pracować min. 2 godz. (zgodnie z rozp.). Natomiast nie wiem skąd pomysł, by zakładać, iż po tych 2 godz. pracować one nie będą i potrzebne inne źródło zasilania (zbiornik)?

[rafal.bula]

Owszem, wszystko się zgadza, znam przepisy.
Jak jednak interpretować taką sytuację? Czy mamy zakładać że po 4 godzinach pożar przejdzie do sąsiedniej strefy i doliczyć do zapotrzebowania ilość wody potrzebną do jej gaszenia? Na ten temat przepisy nic nigdzie nie mówią. Skoro norma dot. obliczania zapotrzebowania wodnego nie uwzględnia takiej sytuacji to nie ma chyba obowiązku brania tego pod uwagę? Jak uważasz? W każdym razie moim zdaniem obliczenia są zgodne z normą, nawet jeśli jest ona niedoskonała.
Ponadto norma bierze pod uwagę "względny czas trwania pożaru" czyli czas w ktorym ulegnie spaleniu wszystko w pomieszczeniu/strefie - założenie bardzo teoretyczne.

Od strony operacyjnej patrząc, wręcz nieprawdopodobne wydaje się tak nieskuteczne prowadzenie działań, żeby przy wylewaniu 2,5m3/min wody nie zdołano zapobiec przedostaniu się ognia do sąsiedniej strefy  

[piter13]

Hydranty powinny pracować min. 2 godz. (zgodnie z rozp.). Natomiast nie wiem skąd pomysł, by zakładać, iż po tych 2 godz. pracować one nie będą i potrzebne inne źródło zasilania (zbiornik)?

przy obliczaniu wody do zewnetrznego gaszenia pozaru zaklada sie czas dzialania hydrantow zewnetrznych jako 2 godziny ( podstawy prawnej nie jestem w stanie przytoczyc na ten moment) (np dla instalacji tryskaczowej czas dzialania przyjmuje sie jako 1.5 godziny)

Ponadto norma bierze pod uwagę "względny czas trwania pożaru" czyli czas w ktorym ulegnie spaleniu wszystko w pomieszczeniu/strefie - założenie bardzo teoretyczne.

Od strony operacyjnej patrząc, wręcz nieprawdopodobne wydaje się tak nieskuteczne prowadzenie działań, żeby przy wylewaniu 2,5m3/min wody nie zdołano zapobiec przedostaniu się ognia do sąsiedniej strefy  

norma jak najbardziej ujmuje wzgledny czas trwania pozaru niemniej jednak taki czas i warunki jak najbardziej teoretyczne nalezy brac pod uwage przy obliczaniu zaopatrzenia wodnego.
ze strony operacyjnej przy takim zaopatrzeniu wodnym pozar powinien zostac ugaszony....

Zastanawiam sie jakie rozwiazanie przyjac... jesli przyjmujac :1. "Wymaganą ilość wody do celów przeciwpożarowych dla obiektów budowlanych produkcyjnych i magazynowych, z wyjątkiem wymienionych w ust. 4-8, służącą do zewnętrznego gaszenia pożaru, określa się, biorąc pod uwagę tę strefę pożarową, dla której jest ona największa, zgodnie z tabelą nr 2 załącznika do rozporządzenia." to zaopatrzenie wodne jest wystarczajace....
2.biorac pod uwage bilans wodny to brakuje mi w tym przypadku okolo 550m3 wody a co za tym idzie wysoki koszt inwestycji....

na ten moment nie wiem jakie rozwiazanie przyjac.... zakladajac ze przyjmujemy jak najbardziej niebezpieczny scenariusz sluszna  jest interpretacja 2, jednakze biorac pod uwage warunki operacyjne sluszna jest 1 interpretacja...

[rafal.bula]

Wymaganie 2 godzin jest zawarte w rozporządzeniu w sprawie ochrony ppoż budynków..., tyle że dotyczy wewnętrznej instalacji wodociągowej przeciwpożarowej, a nie zewnętrznego gaszenia pożaru.

Moim zdaniem do zewnętrznego gaszenia pożaru w tym wypadku w zupełności wymagania spełniają hydranty zewnętrzne.

[piter13]

Wymaganie 2 godzin jest zawarte w rozporządzeniu w sprawie ochrony ppoż budynków..., tyle że dotyczy wewnętrznej instalacji wodociągowej przeciwpożarowej, a nie zewnętrznego gaszenia pożaru.

jak najbarzdziej racja... ze swojej strony zle uzylem slownictwa... przy obliczaniu ilosci wody do celow gasniczych czas dzialania wodociagu przyjmuje sie jako 2 godziny....

[rafal.bula]

przy obliczaniu ilosci wody do celow gasniczych czas dzialania wodociagu przyjmuje sie jako 2 godziny

No to niestety musisz podać podstawę prawną, bo nie uwierzę.
Wcześniej przyjąłem to co napisaliście o 2 godzinach natomiast zweryfikowałem myślenie.
Przejrzałem swoje obliczenia z czasów kiedy hobbystycznie w wolnych chwilach liczyłem zapotrzebowanie wodne i wszystko wskazuje na to, że q_zewn(q_wodociągu)=const. przez cały czas trwania pożaru 

[salfk]

Zero+11 bo jeżeli coś ma działać 2 h to nie powiesz, że u Ciebie te hydranty będą działać 2 godziny 21 minut i 58 sekund. Jest założenie, że mają działać 2 godziny i tyle sie przyjmuje (nie 6 godzin, bo wg Ciebie na tyle wystarczy wody w zbiorniku). A co do założenia rozprzestrzeniania się pożaru, to założeni wynosi, że jeżenie straż jest na miejscu, sieć wodociągowa dostarcza Qwym. to sobie straż zabezpieczy, żeby pożar nie uciekł na inne strefy. Założenie wg. mnie logiczne, bo jeśli nie, to po co nam straż. Strefa wytrzyma 7 godzin, a po 6 nam się pożar skończy. Jaki sens utrzymywania PSP i OSP? Żaden.

[zero-11]

Wyliczony czas trwania pożaru - 6 godz.
Przecież pożar po 6 godzinach nagle nie zgaśnie w ciągu ułamka sekund. Oznacza to, że pożar rozwija się przez pewien czas, powiedzmy 2 godz. a następnie materiał się wypala, aż do całkowitego wypalenia (czyli po 6 godz.). Moim zdaniem, jeśli pożar nie rozwija się, to nie przejdzie do kolejnej strefy. Jeśli zamknięcia pożarowe wykonane są w klasie EI240, to raczej pożar, którego wyliczony czas trwania to 6 godz., nie powinien przejść do sąsiedniej strefy.
To tak na zdrowy rozum.

Aha, czy zawsze zakładamy, że instalacja hydrantowa zewnętrzna działa tylko 2 godz.? Jaka jest podstawa prawna tego założenia?
Nie pamiętam wszystkich zagadnień z tym związanych (całe wieki temu się tym zajmowałem;) ) więc mogę się mylić. No i nie jestem prewentystą

i jeszcze...

Założenie wg. mnie logiczne, bo jeśli nie, to po co nam straż. Strefa wytrzyma 7 godzin, a po 6 nam się pożar skończy. Jaki sens utrzymywania PSP i OSP? Żaden.

Odpowiadam:
Żeby ludzi z rozwalonych samochodów wycinać

A poważnie, każdy pożar sam się kiedyś by wypalił, nawet taki, który przeszedłby do sąsiedniej strefy. My nie jesteśmy od kontrolowania pożaru, lecz od jego ugaszenia. Stąd konieczność naszego istnienia.
pozdr.

[piter13]

czas działania wodociągu przyjmujemy zawsze jako 2 godziny...jest to czysto teoretyczne podejscie do sprawy...

[salfk]

Paragraf 4.4 rozporządzenia MSWiA z 16 czerwca 2003 w sprawie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych.

Tam jest mowa, że musi zapewnić przez 2 godziny, a wychodząc z założenia, że jeśli coś musi działać 2 godziny, to raczej dłużej nie będzie więc przyjmujemy zawsze 2 godziny.

[zero-11]

czas działania wodociągu przyjmujemy zawsze jako 2 godziny...jest to czysto teoretyczne podejscie do sprawy...

Podaj mi podstawę prawną tej interpretacji.
Tu jest napisane kiedy uwzględniamy wzg. czas trwania pożaru:
ROZP. w sprawie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych

§ 6.10 W przypadku gdy wydajność wodociągu nie zapewnia ilości określonej w ust. 3-5 i 7-9, powinien być zapewniony uzupełniający zapas wody w zbiornikach przeciwpożarowych, technologicznych lub naturalnych, przystosowanych do poboru wody przez pompy pożarnicze:
  1)  dla obiektów budowlanych produkcyjnych i magazynowych wymienionych w ust. 3, w ilości równej iloczynowi brakującej wydajności wodociągu przez czas trwania pożaru przewidziany dla rozpatrywanej strefy pożarowej, ustalony w Polskiej Normie dotyczącej obliczania gęstości obciążenia ogniowego oraz wyznaczania względnego czasu trwania pożaru;
  2)  dla obiektów budowlanych wymienionych w ust. 4, 5 i 7-9, w ilości odpowiadającej 10 m3 zapasu wody na 1 dm3/s brakującej wydajności wodociągu.


Dla mnie to wygląda tak:
dla wyliczonej strefy masz 40dm3/s. Wzg. czas trwania pożaru - 6 godz.
załóżmy, że sieć hydrantowa zapewnia ci 30dm3/s.
potrzebujesz: 10dm3/sek. x 21600sek. = 216000dm3 = 216m3 wody.

[zero-11]

Paragraf 4.4 rozporządzenia MSWiA z 16 czerwca 2003 w sprawie przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę oraz dróg pożarowych.

Tam jest mowa, że musi zapewnić przez 2 godziny, a wychodząc z założenia, że jeśli coś musi działać 2 godziny, to raczej dłużej nie będzie więc przyjmujemy zawsze 2 godziny.

tam jest napisane przez co najmniej 2 godz.
jeśli więc zawsze bierzemy do wyliczeń 2 godz. i ani minuty więcej, czemu ten przepis nie brzmi: przez równe 2 godz.??

[salfk]

Zero ja prawnikiem nie jestem, więc nie odpowiem Ci na pytanie dlaczego. Za to na zajęciach z przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę było jasno powiedziane, że właśnie ten zapis mamy interpretować jak powyżej pisałem, czyli że jeżeli coś ma działać przez co najmniej 2 godziny, to zakładając oszczędność wodociągów po 2 godzinach mogą nam wodę zakręcić.

A więc z twojego zadania wynikałoby, że:
10dm3/s*7200s+40dm3/s*14400s=648m3

[zero-11]

OK. sam kiedyś robiłem podobne wyliczenia. Zastanawiam się tylko, jak wygląda to w praktyce - wyliczenia jak w szkole, czy prewentyści stosują jedynie zapis z rozporządzenia. Już spotkałem się z tym, że rzeczoznawcy potrafią wszystko upraszczać i nie do końca to wygląda tak jak na zajęciach.

pozdr.