Problemy funkcjonowania Ratownictwa Medycznego w straży pożarnej .

[Brucedickinson]

MIKO, nie chcę podwazac Twoich umiejętności ani wiedzy ale napisałeś, że sprzęt PSP ratownictwa medycznego czyli Torba R1 PSP wystarczy do ratowania życia. A tak naprawde ta torba ratunkowa nie ma za wiele  wspólnego z Ratownictwem medycznym i ze sprzętem ratowników z karetki. Trochę mnie to irytuje bo mylone są pojecia - KPP z Ratownictwem Medycznym. Nie wiem czy chodzi tu o brzmienie nazwy czy o co ale prawdziwego Ratownictwa Medycznego czyli medycznych czynności ratunkowych w PSP póki co nie ma i sie nie zapowiada aby było.

[MIKO]

A to bardzo prosił bym o interpretacje co robią strażacy w zakresie działań medycznych .

Wydaje mi się że dobrze interpretuje pewne czynności , zadania oraz łańcuch kompetencyjny .

Ratownictwo medyczne nie zaczyna się i nie kończy w karetce .

[bulon]

a to co robia ratownicy w karetce bo pikus w porownaniu z tym co robia chirurdzy na stole ratujac zycie ludziom z wypadkow.

[Brucedickinson]

Byłem pewny,że tak zadziała mój post. Otóż społeczeństwo jak i sami strażacy mają siebie za bohaterów a RatMedów za hmm... sanitariuszy,którzy przewożą chorych. Oczywiscie Straż jest niezbędna przy wypadkach i różnych innych tragediach. 
Nie podważam umiejętności Strażaków sam dążę do tego by wstąpić w szeregi PSP. Chodzi mi tylko o to, że "Ratownictwo Medyczne" w PSP nie ma za dużo wspólnego z  Ratownictwem Medycznym w Pogotowiu Ratunkowym, i jako obiektywny obywatel jetem tego swiadomy. Wystarczy poprzeć to jednym LOGICZNYM argumentem, który zrozumieją ludzie zdystansowani do samych siebie :
Strażak PSP - KPP (nie mylić z Ratownictwem Medycznym) nauczony przez 64 godziny.
Ratownik Medyczny - MCR (Ratownictwo Medyczne) nauczony przez 3.000 godzin teoretycznych i 1.500 godzin praktycznych pod nadzorem Lekarzy Anestezjologów i Lekarzy Medycyny Ratunkowej oraz Chirurgów, Internistów, Pediatrów, Patologów itd

 

[bulon]

 roznia sie narzędziami a nie celem, a cel jest - ratownictwo medyczne.
jedni i drudzy wykonują to zadanie. możesz ich dzielić ale ci sie nie uda

[MIKO]

Strażak PSP - KPP (nie mylić z Ratownictwem Medycznym) nauczony przez 64 godziny.
Ratownik Medyczny - MCR (Ratownictwo Medyczne) nauczony przez 3.000 godzin teoretycznych i 1.500 godzin praktycznych pod nadzorem Lekarzy Anestezjologów i Lekarzy Medycyny Ratunkowej oraz Chirurgów, Internistów, Pediatrów, Patologów itd

Bardzo płytki ten podział i widać małe zrozumienie u ciebie problematyki . Ale szkoda mi czasu tłumaczyć bo wszyscy rozumieją , a jak skończysz te studia trochę popracujesz i zderzysz się z prawdziwym ratownictwem sam również zrozumiesz .

I nie trzeba 3000 h nauki i pięknej karetki by ratować ludzi w zakresie RatMed.  Czasami nie oceniony jest ten strażak . Jak kiedyś w dwu osobowym P pojedziesz do podwójnego NZK i będziesz miał do pomocy jedynie strażaków , zobaczysz jaki jesteś bezsilny po mimo tych 3000 godzin wkuwania i jak strażacy są nieocenieni w zakresie RatMed.

[Brucedickinson]

No nie dojdziemy do porozumienia w tym temacie przez internet...
Z Twojej odpowiedzi wynika, że ja mam Strażaków w zakresie pomocy poszkodowanemu za nieprzydatnych.

1.Zdarzenie - Pierwsza Pomoc udzielona przez przechodnia, 2. KPP udzielona przez PSP, 3. MCR udzielone przez zespół RatMed , 4. Transport do SOR.

Pogotowie Rat i PSP są niezbędne przy akcjach ratunkowych, ale po prostu z uwagi na zakres czynności ratunkowych nie mylmy i nie zrównujmy do siebie KPP(PSP) i MCR(Pog.Rat)

[MIKO]

MIKO, nie chcę podwazac Twoich umiejętności ani wiedzy ale napisałeś, że sprzęt PSP ratownictwa medycznego czyli Torba R1 PSP wystarczy do ratowania życia. A tak naprawde ta torba ratunkowa nie ma za wiele  wspólnego z Ratownictwem medycznym i ze sprzętem ratowników z karetki. Trochę mnie to irytuje bo mylone są pojecia - KPP z Ratownictwem Medycznym. Nie wiem czy chodzi tu o brzmienie nazwy czy o co ale prawdziwego Ratownictwa Medycznego czyli medycznych czynności ratunkowych w PSP póki co nie ma i sie nie zapowiada aby było.

Szanowny kolego ale nikt tu nic nie zrównał, kompetencyjność jest powszechnie znana i określona, każdy zna swoje obowiązki i uprawnienia .  Tylko sprowadzasz temat do stwierdzenia że : RKO w wykonaniu strażaków to czynności nie ratownicze, a  wykonaniu ZRM  ratownicze, to nieprawda

Albo wytłumacz jak można wykonywać założenie rurki krtaniowej medycznie lub nie medycznie, czy jest to czynność ratownicza czy nie ratownicza ?

Dalej czy np. udrożnienie dróg oddechowych , zabezpieczenie przyrządowe drożności , tamowanie krwotoków to czynności ratujące życie w ramach KPP i sprzętu PSP R1 czy  czynności nie mające znaczenia bo przybyły za 20 min ZRM dopiero może rozpocząć jedyny skuteczny proces ratowniczy ?

[Porta]

Widać, że w każdej formacji są różni ludzie, różne "turbo". W dodatku mamy tutaj pewną osobę, która chce coś nam powiedzieć, ale jej to nie wychodzi.

[Brucedickinson]

Wiesz co ja nie mam nerwów. MIKO strazak ma dużo wolnego proponuje Ci isc  na wolontariat do Pogotowia zobaczysz wtedy jakie czynnosci wykonuje RatMed a jakie Strażak i wtedy zobaczysz tą różnicę w aspekcie Ratownictwa Medycznego.
Tak już na marginesie jeśli chodzi o ta rurkę krtaniową to mógłbym sie zaożyć ze nie zakładałeś jej podczas realnej akcji realnej akcji.

[sheldon]

Zakładam, że chciałeś się dowartościować. Jeszcze nie wystarczy? 
Poza tym - kto chce tutaj Wam zabierać robotę przewidzianą dla ZRMów? 

[Porta]

A myślisz że nie ma ratowników medycznych wśród strażaków? Chłopie, skończ najpierw szkołę - powtórz sobie jeszcze podstawówkę i gimnazjum, może wtedy będzie z Tobą dobrze.

[MIKO]

Ty już się nie martw o moje dowartościowanie i nie wysyłaj mnie na wolontariat , bo zakres czynności uprawnień Strażaka , Ratownika Medycznego czy Pielęgniarki mam opanowane . Nie rób z Nas również debili bo u mnie w zastępie jeździ np. Pielęgniarka z specjalizacją z medycyny ratunkowej i anestezjologii, oddziałowa SOR która zjadła by Cię w drzwiach swojego gabinetu jak byś na praktykach jej takie herezje głosił . Na zdarzeniu również choć nosi Nomex z napisem Straż .

Brakuje Ci jeszcze lat świetlnych do tej wiedzy i doświadczenia, jak i wielu moich strażaków bo  mają praktyki w PRM więcej niż ty na dwóch kończynach się poruszasz .

Proponuje nerwy na bok i więcej pokory – a rurkę/maskę krtaniową obyś założył w realnych warunkach pola walki tyle razy co Ja, zebrał tyle doświadczeń i je opisał w ramach kontroli jakości to może byśmy stali się partnerami do dyskusji .

Na razie głosisz puste teorie, a stoisz na progu trudnej drogi ratowniczej. Takie problemy to my tu rozwiązywaliśmy lata temu gdy tworzył się zawód Ratownika  Medycznego i niektórym się wydawało że są na świecie tylko TurboPolarki .

[ignacy b]

Panowie, nie piłujcie młodszego kolegi, jest on ofiarą mędrców, którzy tlen podawany przez strażaka w stężeniu 100% nazywali pierwszą pomocą, a 4l/min rurkami do nosa w karetce - MCR, albo wlew dożylny glukozy to w karetce "ratowanie", a w szpitalu "leczenie", a i morfina podawana przez ratownika medycznego to ratowanie, a następna dawka w szpitalu to "leczenie" - pamiętamy płomienne oracje przeciwko AED - że niby defibrylacja to strasznie wysokospecjalistyczna czynność i w ogóle zabijanie ludzi przez strażaków, a tlen szkodzi i jest lekiem i nie może go podawać nikt bez recepty itd, itp - jak to w Polsce - nosek wyżej rozumku - a tu się okazało, że strażacy mają 4 pasy przy noszach i rezerwuary tlenu do worków samorozprężalnych, a pogotowie nie, mają opatrunki schładzające, a pogotowie nie, mają zestawy do płukania oka, a pogotowie nie, mają 14 szyn Kramera, a pogotowie 2.... "Ratownictwo medyczne" w straży to pojęcie zapisane w przepisach, to nie wina strażaków, dla mnie to się może nazywać "misja samarytańsko-współczulna, o wiele głupsza od bohaterskich medyków, znawców i ratowników i w ogóle przepraszamy bardzo..." . Bo tu chodzi raczej o ratowanie ludzi....

[kamaras]

Ignacy - jak ustosunkujesz się do tej wypowiedzi, którą znalazłem na forum Ratmed? Jakiś kruczek prawny?

W sprawie ratowników medycznych w Straży Pożarnej - masz prawo wykonywać medyczne czynności ratunkowe w Straży tylko tutaj jest niewielki niuans prawny. Jeśli jeżeli pracujesz/ jesteś członkiem w Jednostce Ochrony Przeciwpożarowej (PSP/ OSP/ WSP/ LSRG/ ZSP) powinieneś mieć zgodę przełożonych na posiadanie i używanie np. prywatnego sprzętu. Najprościej jest w OSP bo jeśli się zgodzi zarząd możesz mieć na zabezpieczeniach np. swoją torbę i z niej korzystać. Poniżej wklejam wyjaśnienie w tej sprawie.

ODPOWIEDŹ PRAWNA:
Tytuł
Czy strażak ochotnik, posiadający kwalifikacje ratownika medycznego może, na imprezach na których jest jako zabezpieczenie z Ochotniczej Straży Pożarnej, wykonywać czynności wykonywane przez ratownika medycznego?
Treść pytania

Jestem strażakiem ochotnikiem w jednostce Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, oraz ratownikiem medycznym z dyplomem. Czy na imprezach na których jestem jako zabezpieczenie z Ochotniczej Straży Pożarnej KSRG, lub w trakcie działań zadysponowanych przez PSP mogę działać jako "ratownik medyczny"? Czyli czy mogę wykonywać zakres czynności zgodnych z moim wykształceniem (dyplom) i umiejętnościami (Praca w Szpitalnym oddziale ratunkowym) jako czynności wykonywane przez "ratownika medycznego"?

Z tego co wiem, udzielanych jest kilka wersji odpowiedzi. Np. że nie mogę wykonywać "medycznych czynności ratunkowych" w myśl ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, gdyż nie jestem członkiem zespołu ratownictwa medycznego. Jednakże według rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 18 lutego 2011 w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego: "do czasu przybycia na miejsce zdarzenia zespołu ratownictwa medycznego lub lotniczego zespołu ratownictwa medycznego kierujący działaniem ratowniczym może wskazać koordynatora medycznych działań ratowniczych. Koordynatorem działań ratowniczych może być osoba, która posiada kwalifikacje niezbędne do udzielania świadczeń zdrowotnych (czyli ratownik medyczny). Czyli, jeśli posiadam sprzęt (np. prywatną torbę reanimacyjną), umiejętności oraz uprawnienia; to czy jeśli zostanę wyznaczony jako koordynator działań ratowniczych, mogę wykonywać zakres obowiązków ratownika medycznego?

Dostałem informację z wydziału zarządzania kryzysowego, iż jeśli posiadam sprzęt i umiejętności mam prawo i obowiązek zrobić wszystko, aby ratować życie lub zdrowie, i że gdybym nie zastosował wszystkich umiejętności ratownika medycznego oraz sprzętu (np. prywatnej torby reanimacyjnej; z wyłączeniem podawania leków) którą posiadam na miejscu było by to nie zgodne z prawem.

Jest następująca
Treść odpowiedzi

Jednostki Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego (dalej KSRG) w zakresie walki z pożarami i innymi klęskami żywiołowymi oraz w zakresie ratownictwa technicznego, chemicznego, ekologicznego i medycznego są zobowiązane wykonać m.in. czynności kwalifikowanej pierwszej pomocy. Wynika to z przepisów od § 13 do § 17 rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 18 lutego 2011 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego (Dz. U. Nr 46, poz. 239) - dalej r.k.s.r.g. Zgodnie z art. 3 pkt 2 ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym (Dz. U. Nr 191, poz. 1410 z późn.) - dalej u.p.r.m., przez kwalifikowaną pierwszą pomoc rozumie się czynności podejmowane wobec osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego przez ratownika medycznego. Zgodnie z art. 14 u.p.r.m. zakres czynności wykonywanych przez ratownika w ramach kwalifikowanej pierwszej pomocy obejmuje:

1) resuscytację krążeniowo-oddechową, bezprzyrządową i przyrządową;
z podaniem tlenu oraz zastosowaniem według wskazań defibrylatora zautomatyzowanego;
2) tamowanie krwotoków zewnętrznych i opatrywanie ran;
3) unieruchamianie złamań i podejrzeń złamań kości oraz zwichnięć;
4) ochronę przed wychłodzeniem lub przegrzaniem;
5) prowadzenie wstępnego postępowania przeciwwstrząsowego poprzez właściwe ułożenie osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego, ochronę termiczną osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
6) stosowanie tlenoterapii biernej;
7) ewakuację z miejsca zdarzenia osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
 8 wsparcie psychiczne osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego;
9) prowadzenie wstępnej segregacji medycznej.

Jak wynika z powyższych przepisów, członek jednostki KSRG, będący ratownikiem medycznym jest nie tylko uprawniony, ale zobowiązany do wykonywania powyższych czynności.

Inaczej rzecz wygląda z tzw. medycznymi czynnościami ratunkowymi, które mogą być podejmowane przez ratownika medycznego, a których szczegółowy zakres określa rozporządzenia Ministra Zdrowia z dnia 29 grudnia 2006 r. w sprawie szczegółowego zakresu medycznych czynności ratunkowych, które mogą być podejmowane przez ratownika medycznego (Dz. U. z 2007 Nr 4, poz. 33 z późn. zm.) - dalej r.z.c.r.

Zgodnie z art. 3 pkt 4 r.z.c.r. przez medyczne czynności ratunkowe rozumie się świadczenia opieki zdrowotnej w rozumieniu przepisów o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, udzielane przez zespoły ratownictwa medycznego, w tym lotnicze zespoły ratownictwa medycznego, w warunkach pozaszpitalnych, w celu ratowania osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. Zasadą jest więc, że medyczne czynności ratunkowe ratownik podejmuje w sytuacji, gdy jest członkiem zespołu ratownictwa medycznego.

Należy jednak wskazać, iż istotnie zgodnie z § 18 ust. 1 r.k.s.r.g do czasu przybycia na miejsce zdarzenia zespołu ratownictwa medycznego lub lotniczego zespołu ratownictwa medycznego kierujący działaniem ratowniczym może wskazać koordynatora medycznych działań ratowniczych, przez które rozumie się nie tylko kwalifikowaną pierwsza pomoc, ale również medyczne czynności ratunkowe. Koordynatorem medycznych działań ratowniczych może być osoba, która posiada kwalifikacje niezbędne do udzielenia świadczeń zdrowotnych (np. ratownik medyczny), co wskazuje na to, iż jest ona również uprawniona do udzielania, w razie takiej konieczności, nie tylko kwalifikowanej pierwszej pomocy, ale również medycznych czynności ratunkowych, w zakresie jakim mogą być przez tę osobę wykonywane samodzielnie.

Autor odpowiedzi: Katarzyna Godlewska

[ignacy b]

No wiec to jest typowy problem spowodowany zapisami kuriozalnej ustawy o PRM. Mimo wielokrotnych apeli zapisy są w tym zakresie niejasne i, w pewnym sensie,  ograniczające. Komentarz prawnika do kpp jest oczywisty, natomiast w odniesieniu do KMDR - nie całkiem, dlatego, że uprawnienie do udzielania świadczen medycznych jest warunkiem bycia KMDR, ale nie określa jego zadań ani upoważnień. Ja to widzę tak: MCR to "świadczenia opieki zdrowotnej w rozumieniu przepisów o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, udzielane przez jednostkę systemu, o której mowa w art. 32 ust. 1 pkt 2, w warunkach pozaszpitalnych, w celu ratowania osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego" ( pojęcie "ratowanie" jest niezgodne z zapisami Art 1 Ustawy, ale nikogo to nie obchodzi...); czyli jak ratmed działa ( np. zakłada opatrunek) poza systemem finansowania ze środków publicznych to nie ralizuje MCR. I dobrze, bo nie ma chyba przepisu zabraniającego udzielania pomocy chociaż PRM zapewniło sobie monopol na działania ratmed finansowane z budzetu - gorzej w tym przypadku ze zwrotem poniesionych kosztów, chociaż można pomyśleć o wykorzystaniu takich zapisów:
Art. 3 ust 7)
"Pierwsza pomoc - zespół czynności podejmowanych w celu ratowania osoby w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego wykonywanych przez osobę znajdującą się w miejscu zdarzenia, w tym również z wykorzystaniem udostępnionych do powszechnego obrotu wyrobów medycznych oraz produktów leczniczych" - he, he - cały zestaw R1 można kupić w ramach powszechnego obrotu, wlewy dożylne 0,9%Nacl - też, i wenflony, i gaziki i spirytus.... Czyli ratownik medyczny z zestawem R i dodatkowym sprzętem i lekami z "powszechnego obrotu" ( AED też) może udzielić pomocy w znacznym zakresie  - z intubacją ( sprzęt w powszechnym obrocie) włącznie... Tylko trzeba mieć rachunki, bo:
 Art. 6.
1. Osobie, która poniosła szkodę na mieniu powstałą w następstwie udzielania przez nią pierwszej pomocy, przysługuje roszczenie o naprawienie tej szkody od Skarbu Państwa reprezentowanego przez wojewodę właściwego ze względu na miejsce powstania szkody.
2. Naprawienie szkody, o którym mowa w ust. 1, obejmuje szkodę rzeczywistą.......

Jeżeli tylko ratownik medyczny nie będzie się wstydził nazwać swych działań pierwszą pomocą, to może sobie fajnie poratować...

[bulon]

KP Zyrardow po raz kolejny udowodnilo, ze ratowanie zycia to nie tylko gaszenie pozarow. RKO przed przyjazdem ZRM.

[janosik]

WOW, ale hit...pewnie w innych KP tego typu sytuacje się nie zdarzają