Niebezpieczna Chemia

[HAZMAT]

fotko...tak wyglada strefa NO2

[załącznik usunięty przez administratora]

[HAZMAT]

no nie tak do końca...chemia w straży jest tylko trochę zakurzona...sebek zapraszam na niebezpieczną chemię

[MIKO]

Jakoś na raty tą dyskusję prowadzicie , a można opisik jeszcze do zdjęcia .

PZDR

PS. A tak a pro po , to jak rozcieńczasz Hazmat ten kwas , to rozcieńcz go tak by go całkowicie zobojętnić i nigdzie już nie pompuj , będzie wygodniej prosto do kanalizy . Nie jestem na tyle dobry z chemii ale idzie obliczyć przy stałym wycieku ilość wody , szczególnie że zakładasz mieszanie , by uzyskach pH – 7 i się tego pozbyć .

jeszcze do obrazka , tak z czystej ciekawości jest ot wyciek NO2 czy na przykład efekt utleniania się NO3 do postaci NO2 ? 

PZDR 

[HAZMAT]

puki nie wprowadzisz zasady puty zawsze będzie kwas to po primo
secundo...żeby uzyskać pH bliskie 7 potrzeba ogromne ilości wody i czasu...a hujowo jest siedzieć na akcji 3 dni
tercio...to jest właśnie NO2...który może stać się bezbarwny i przejść w inną postać lekko powyżej 0 stopni...nie ma związku o wzorze NO3 (to jest jon w azotanach - wolno nie występuje) a jakby nawet był to termin utlenianie określa zwiększenie stopnia utlenienia - czyli to raczej no2 powinno utleniać się do no3  a nie odwrotnie

i po czwarte...twój pomysł ze spuszczeniem takiej ilości azotanów do kanalizy nie jest najlepszy

[robn]

znalazłem tak z ciekawości stronę o NO2:
http://malutki.vitnet.pl/viewtopic.php?t=13348&sid=11480e079995bf46fc029ceb41a4b425

[mireks]

Z wszystkich tlenków azotu to mi najbardziej odpowiada podtlenek. Jakoś mi radośnie później ...
Pozdrawiam
PS. Wiem, że poza tematem, ale ostatnio mam serdecznie dość kwasów

[sebek]

Witam. Niewiem czy to dobre miejsce i forum ale sprubuje. Jakie zadania pełnią firmy ratownictwa chemicznego czy wyjeżdzaja do akcji i dzaiałaja tak jak PSP

[robn]

Pytanie dotyczące programu ALOHA:
1. skąd go ściągnąć? (sorki ale nie znam za dobrze angielskiego)
2. gdzie znaleść instrukcję do programu?
3. Wasze opisy, spostrzeżenia na ten temat.
pozdr.

[MIKO]

Tu idzie ściągnąć

http://www.epa.gov/ceppo/cameo/aloha.htm

Co do instrukcji po polsku popytaj chłopaków kończących główną , nie wiem czy na inż. ale na mgr. na pewno tego programu uczą. Mogę spytać kolegi, ale wyjechał dopiero co na urlop więc trochę to potrwa. Podejrzewam, że się tego uczył i może gdzieś instrukcje jeszcze na płycie ma.

PZDR

[Spartakus]

Czy ktoś ma doświadczenia z pestycydem - fosforek glinu. Jeżeli temat zainteresuje forumowiczów postaram się zwieźle opisac akcję

[robn]

opisz tą akcję i to jak się go pozbyliście, mnie to ciekawi, pozdr.

[HAZMAT]

Czy ktoś ma doświadczenia z pestycydem - fosforek glinu. Jeżeli temat zainteresuje forumowiczów postaram się zwieźle opisac akcję

AlP...ciekawe....dawaj...

[Spartakus]

Rzecz dotyczy środka przeznaczonego do likwidacji wołka zbożowego o nazwie:
 Quickphos - zawartość substancji aktywnej środka ochrony roślin:
fosforek (III) glinu (III) - 56 %  - Określenie toksyczności dla ludzi (klasa): bardzo toksyczny
Określenie toksyczności dla organizmów wodnych: bardzo toksyczny
Środek ( proszek lub prostokątny kocyk pestycydowy wkłada się w specjalne przepuszczające wodę siatki podwieszane i umieszcza się w elementach związanych ze zbożem ( silosy) a następnie zalewa wodą - wtedy powstaje reakcja i wyzwala się fosforowodór - dzięki któremu giną wołki zbożowe ( tak to zrozumiałem - nie widziałem na własne oczy). Środek powinien być stosowany około tygodnia ale zasadniczo tak długo jak wydziela się fosforowodór. Jednak dwaj młodzi panowie z firmy zbyt wcześnie zabrali zużyty środek i kilka kilometrów dalej postanowili zakopać odpad w lesie. Niestety  w kontakcie z wilgocią gleby środek ponownie zareagował... 
 Nasz dyżurny przyjął zgłoszenie o pożarze lasu. Do zdarzenia zadysponował 1 zastęp z JRG oraz dwa zastępy z OSP.  Przybyły na miejsce zastęp OSP podał prąd wody na dym wydobywający się z krzaków i zarośli ( panowie z firmy ładnie okryli gałęziami kupki pestycydu ok. 30 kg i w tej fazie wyglądało to jak ognisko w lesie), co spowodowało intensyfikację wydobywania się gęstego białego dymu oraz rozległy się odgłosy intensywnej reakcji chemicznej ( charakterystyczne strzelanie fosforowodoru), wyczuwalny był charakterystyczny zapach podobny do karbidu. Strażacy OSP wycofali się z działań czekając na przybycie zastępu z JRG.   Substancja ta silnie reagując termicznie z wodą wytworzyła gęsty biały dym, który przykrył sasiadującą z lasem około hektarową łąkę oraz trujący i palny gaz fosforowodór ulegający samorzutnie zapłonowi. Ale to wiedza z pozycji zdarzenia zakończonego. W tym czasie dwaj panowie, których zapytaliśmy czy nie mają wiedzy na temat substancji reagowali śmiechem i postawą "nic nie wiemy".
Zadysponowaliśmy naszego "lekkiego chemika" i SlRt. Trudno było ustalić co to za substancja i następnie sposób postępowania - WIOS rozkładał ręce byli w stanie pobrać tylko próbki z wynikiem za kilka dni ( akcja ma miejsce w piątek wieczór), PSK poszukuje specjalisty. Ostatecznie dwaj panowie podali z błędem nazwę handlową - nie posiadali instrukcji ani sposobu postępowania. W sukurs wtedy przyszły google internetowe. Po ustaleniu składu chemicznego substancji określono strefy zagrożenia oraz przystąpiono do neutralizacji substancji przy pomocy gęstego mleka wapiennego ( oczywiście ubrania gazoszczelne) - wiedziałem że wapno na pewno nie zaszkodzi a zastygłe mleko odetnie dopływ tlenu. Kupki należało wcześniej "rozgrabić" na płasko, co spowodowało zaprzestanie wytwarzania się fosforowodoru, który powodował samozapłon fosforku glinu. Kilka dni póżniej specjalista od pestycydów przekazał mi wiedzę nastepującą: kupki należało rozgrabić, przesypać piachem i całość do metalowych beczek. Kilka miesięcy później podobną akcję mieli strażacy bodajże w Olsztynie  - podjęli ten sposób działania jednak tam wilgotny piach, który im zadysponowano spowodował problemy. Uderzyła mnie jeszcze postawa kierownika dwóch młodych panów, który stwierdził, że nic się nie stało i zawsze w ten sposób pozbywają się problemu. Nakazałem mu  zebranie już "uspokojonej substancji"  przez specjalistyczną firmę zajmującą się przewozem i utylizacją materiałów niebezpiecznych. Podczas działań ratowniczych nikt na szczęście nie został poszkodowany. 
Na miejsce zdarzenia przybyła Policja oraz WIOŚ w celu przeprowadzenia badań. Sprawa ma swój finał w sądzie ale to już odrębna historia. Całośc ogromnie stresująca.     

[robert28]

WITAM
Może trochę nie w temacie, ale mam mały problem i potrzebuję porady Fachowców od ratownictwa chemicznego. Chciałbym nabyć trochę sprzętu do rat. chem. Chodzi mi o sprzęt taki, jaki często jest  na "chemikach".Na początek chciałbym nabyć odpowidnie rynny oraz zbiorniki wykonane ze stali kwasoodpornej. Moje pytanie brzmi gdzie mogę taki sprzęt nabyć ?
Pozdrawiam.

[el Fuego]

@ Robert28: Kolego! Skontaktuj się z firmą http://www.mam-poznan.com.pl
Z tego co się orientuję rynny i zbiorniki ze stali szlachetnej robi Ziegler (między innymi).

[robert28]

WITAM
Dzięki el Fuego za szybką pomoc.
Pozdrawiam

[HAZMAT]

ja proponuję zajżeć do schmitz`a tam jest też sporo

a poza tym zobaczy wytyczny grup chemicznych (chyba z maja) tam jest załącznik o sprzęcie jak byś coś jeszcze potrzebował to wal śmiało

[robert28]

Dzięki Hazmat.
Mamy trochę kasy do wydania na sprzęt więc chcę się zorientować co gdzie i za ile. Jak jest kasa to można zastanowić się nad uzupełnieniem sprzętu oraz wymianą zużytego na nowy. Jak będę potrzebował konkretów to na pewno się odezwę.
 

Widzę że coś tu przycichło.
 Może spróbuję trochę rozruszać i zaproponuje polemikę odnośnie sprzętu do chemii ,a konkretniej chodzi mi o to np. jakie macie ubrania gazoszczelne z czego są wykonane oraz jak się sprawdzają w działaniach. Mam nadzieję że o innym asortymencie do chemii też coś niecoś tu się pojawi.
Pozdrawiam

[robn]

faktycznie coś tu przycichło.....
odpowiadając na pytanie roberta28
u mnie w jrg są aurey champion elitte oraz dragery team master pro
osobiście bardziej mi się "podobają" - nie ze względu na wygląd  - ale na walory ogólne dragery, (materiał Himex), pracowałem w nich tylko na ćwiczeniach, jeszcze nie miałem okazji przetestować ich przy naprawdę wrednej substancji, ale z ćwiczeń zapewniam, że są wygodne i dobrze się w nich pracuje.


a teraz odpowiedź i pytanie do spartakusa, (miałem chęć napisać wcześniej ale wyleciało mi to z głowy)
czy przewożący te substancje goście mieli jakiekolwiek dokumenty stwierdzające co to za substancja? myślę, że nie były nawet pojemniki odpowiednio oznakowane.... Jak zareagowała ta substancja z mlekiem wapiennym? Nie zintensyfikowała się reakcja? czy faktycznie mleko odcieło dopływ powietrza?
pzodr.

[strażak79]

Ja mam pytanie odnośnie dekontaminacji.

Są substancje, których nie można mieszać z wodą.
Więc w jaki sposób przeprowadzić dekontaminację jeśli na miejscu nie mamy chemików z grupy specjalistycznej a działając siłami zwykłej JRG musieliśmy w jakiś sposób zatamować wyciek.

Pytanie jest bardzo ogólne bo nie ma podanej konkretnej substancji ale chodzi mi czy są jakieś ogólne zasady dekontaminacji.

[robn]

odpowiadająć na zdanie co robić jak nie ma specjalistycznej grupy: mniej wiecej taki schemat:
zgodnie z wytycznymi:
1 odpowiedni dojazd do miejsca zdarzenia w odpowiedniej odległości mając na względzie ukształtowanie terenu, zabudowę, itp. (raczej nie mniej niż 100m od miejsca zdarzenia)
2 zabezpieczyć ratowników w sprzęt ochrony osobistej
3 rozpoznać substancję, po nr ONZ, po tablicach, po liście przewozowym,   
............
te i następne punkty określają twoje działania, jak nie masz sprzętu a podejrzewasz najgorszą substancję niebezpieczną (chyba ze masz pewne info co to za substancja - np odczytałeś z tablicy nr onz-u i skontaktowałeś się z MSk o informacje o niej) to nie ryzykujesz, zabezpieczas miejsce zdarzenia, informujesz msk o rozpoznaniu zrobionym przez Ciebie, dysponujesz na miejsce specjalisyczną grupę, robisz zaopatrzenie w wodę, środki gasnicze, jak masz to przygotowujesz sprzęt do dekontaminacji, kurtyny wodne, zbierasz informacje itp. Dla ratowania życia możesz podjąć decyzję o stanie wyższej konieczności - ale z zabezpieczeniami jak najwyżej Ci dostępnymi (conajmniej ODO, NomeX). jak nie dasz rady tego spełnić to się nie pchasz, głupi ratownik to martwy ratownik w takich działaniach, więcej szkody moze przynieść nieprzemyślana akcja niż chwila wyczekania na przyjazd sprzętu lub zebranie informacji...

co do samej dekontaminacji:
od tego są odpowiednie rozwtory dekontaminacyjne RD - większośc bazuje na wodzie, z dodatkami odpowiednich związków,
ale taka dekontaminacja zależy od rodzaju substancji - należałoby ją znać szczegółowo. Należy to przewidzieć w trakcie planowania akcji.
pozdr,

[MIKO]

Wypada się zgodzić z @robert_n  , tylko nie śmiało powiem :

@robert_n podaj RD uniwersalne kolegom i tak ich nie stworzą albo inaczej technicznie nie będą w stanie tego zorganizować bo składniki można zakupić , pozyskać itd.

Ale nich wiedzą , że są procedury dekontaminacji uniwersalnej , gdy nie mamy rozpoznanej substancji . 

Pozdrawiam MIKO

[robn]

znalazłem, (prawdopodobnie p. Guzowskim):
Roztwory dekontaminacyjne, gdy mamy do czynienia z substancją o nieustalonym procesie chemicznym:
- roztwór dekontaminacyjny RD 1 
   5% Na2CO3 (węglan sodowy) i 5% Na3PO4 (fosforan sodu) na każde 100 litrów wody należy                 
   przygotować 5 kg węglanu sodowego i 5 kg fosforanu sodu.
- roztwór dekontaminacyjny RD 2
  10% Ca (ClO)2 (podchloryn wapnia) na każde 100 litrów wody należy przygotować 10 kg podchorynu
   wapnia.
- roztwór dekontaminacyjny RD 3 
   5% Na3Po4 (fosforan sodu) na każde 100 litrów wody należy przygotować 5 kg fosforanu sodu.
Roztwór RD 3 jest to uniwersalny roztwór spłukujący roztwory RD1 i RD2.

Roztwory dekontaminacyjne, gdy mamy do czynienia z rozpoznanym związkiem chemicznym:

roztwór dekontaminacyjny RD 1
   5% Na2CO3 (węglan sodowy) i 5% Na3PO4 (fosforan sodu) na każde 100 litrów wody należy
   przygotować 5 kg węglanu sodowego i 5 kg fosforanu  sodu.
roztwór dekontaminacyjny RD 2
   10% Ca (ClO)2 (podchloryn wapnia) na każde 100 litrów wody należy przygotować 10 kg
   podchorynu wapnia.
roztwór dekontaminacyjny RD 3 
   5% Na3Po4 (fosforan sodu) na każde 100 litrów wody należy przygotować 5 kg fosforanu sodu.
roztwór dekontaminacyjny RD 4
   1% roztwór HCl
roztwór dekontaminacyjny RD 5
   roztwór wody z detergentem 

kiedyś jeszcze dopiszę który na co się daje. I dosyłam do lektury książki. Pozdr.

[MIKO]

@ robert_n nie ubiegłem bo tego nie napisałem , pozostawiłem tobie , bo jesteś fachowiec którego bardzo cenie .

Jak mogę tylko dodać :

Uniwersalne RD opracował Instytuty Badawcze Stanów Zjednoczonych dla jednostek militarnych i jednostek straży pożarnej USA od początku lat osiemdziesiątych .

 Jerzy R. nie jest na pewno twórcą , ale nie wiem również czy pierwszym cytujący . 1994 r opisali RD Piotr Guzowski i Roman Pawłowski  w książce „Dekontaminacja w Działaniach Ratownictwa Chemicznego Jednostek Straży Pożarnej , Wydanie nakładem : Szkoły Podoficerskiej PSP w Opolu , opiniowali między innymi  mł. bryg.dr Ryszard Grosset, mł. bryg. dr inż. Adam Majka .

Tak z ciekawostek księgarskich :

prof. dr hab. Jerzy Konieczny kierownik Katedry Ratownictwa Medycznego Akademii Medycznej w Poznaniu i mł. bryg. dr Jerzy Ranecki zastępca komendanta miejskiego PSP w Poznaniu - autorzy nowej książki „Ratownictwo chemiczno - medyczne” wydanej przez oficynę Wydawniczą GARMOND z Poznania 2007.

Czytałem , ale to książka w większym chyb stopniu dla ludzi zajmujących się Zarządzaniem Kryzysowym niż poradnik , lektura dla ratownika , KDR .

Pozdrawiam MIKO

[robn]

Miko, masz rację to Ci autorzy, których wymieniłeś, pomyliłem się. A ta książeczka mimo ze dość juz stara to zasady obowiązujące w niej niewiele się zmieniły. Środki do dekontaminacji także się nie zmieniły. Czyli to jest stare i już sprawdzone.
Dzięki także za info o tej książce.
A co do pytania strażaka79 to poszukam gdzieś jakiś przykład substancji o której mówisz i jak będzie prosta  to napiszę przykładowy schemat dekontaminacji, jaką bym zrobił.
Pomęcz także Hazmata (gdzieś ostatnio zaginął albo olał forum). Może też Ci coś podpowie. pozdr.