Autor Wątek: Oddymianie i wentylacja  (Przeczytany 33874 razy)

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Oddymianie i wentylacja
« dnia: Styczeń 19, 2011, 15:02:20 »
Tym razem temat oddymiania oraz wentylacji podczas pożarów. Nie chcę snuć tu rozważań o zastosowaniu wentylacji nadciśnieniowej do gaszenia pożarów, bo to śliski temat i trzeba się go długo uczyć. Chodzi mi raczej o zastosowanie wentylacji we wczesnej fazie działań w celu zabezpieczenia dróg ewakuacyjnych. Budynki mieszkalne 3-4 kondygnacyjne znajdują się nawet w małych miasteczkach, więc temat nie jest przeznaczony jedynie dla strażaków z dużych miast, którzy z "mieszkaniówką" spotykają się dość często.
Otwarcie drzwi do mieszkania objętego pożarem powoduje nieuchronnie wypchnięcie części gazów na klatkę schodową. Równocześnie chcielibyśmy ograniczyć dostęp powietrza do miejsca pożaru. Czy stosujecie metodę podania powietrza z wentylatorów na klatkę schodową jeszcze przed otwarciem drzwi do mieszkania? Wytworzenie nadciśnienia na klatce może zabezpieczyć ją przed emisją gazów pożarowych. Tu jednak może zdarzyć się, że ciśnienie na klatce jest na tyle duże, że po otwarciu lokalu powietrze dostarczane jest również do mieszkania - czy jednak jest to dla nas problem? Oznacza to, że w miejscu pożaru nie ma dużego przyrostu ciśnienia, czyli temp. pożaru nie jest wysoka (pożar może nie być rozwinięty). Stosunkowo szybkie otworzenie jednego z okien w lokalu, przy jednoczesnym wentylowaniu z zewnątrz (powietrze od strony klatki) może jeszcze poprawić naszą sytuację i widoczność w lokalu.
A co jeśli pożar jest rozwinięty i gazy pożarowe wychodzą z mieszkania na klatkę mimo wentylacji? Wtedy pozostaje nam otworzyć okno czy klapę w najwyższym punkcie klatki schodowej i na bieżąco wietrzyć.

Co do oddymiania, spotykałem się już z tym, że po zakończeniu działań gaśniczych ustawiano wentylator na klatce schodowej, przed drzwiami mieszkania, nawet jeśli miało to miejsce na 7-9 piętrze. Z jednej strony wentylacja jest skuteczniejsza i szybsza niż wentylowanie od dołu. Ale urządzenie spalinowe w budynku mieszkalnym to się trochę gryzie.
A co z wentylacja z zewnątrz? Piszę, ponieważ obecnie mam możliwość zamontowania turbowentylatora w koszu drabiny mechanicznej. Czy ktoś już coś takiego stosował? Oddymiać mieszkanie jednym oknem przy otwartym innym i równoczesnym zamknięciu drzwi wyjściowych z lokalu?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline youngfireman

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 263
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #1 dnia: Styczeń 19, 2011, 18:55:03 »
Próbowałem podjąć temat na szkoleniu dla zmiany spotkałem spory opór materii i cięzko przeforsowac korzysci zwiazane z wentylacja w poczatkowej fazie działań. Sam ze względu na brak przećwieczenia praktycznego wentylacji nie mam wyrobionej jednej i twardej opinii na ten temat, a ćwiczenie na zywym organizmie moga sie w tym przypadku zle skonczyc  :mellow: Polecam filmy na Flamisie i prezentacje w PDF wykonana przez  jednego z  producentow wentylatorow nadcisnieniowych sporo ciekawych informacji, ktore obrazuja zasady jakimi nalezy sie kierowac i korzysci plynace z  wentylacji nadcisnieniowej!!

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #2 dnia: Styczeń 19, 2011, 20:30:34 »
No właśnie, dlatego zaproponowałem na wstępie wentylację samej klatki schodowej. Tu nie chodzi o zabawę w amerykańskich strażaków, którzy równocześnie wprowadzają prąd wody i strumień powietrza z turbowentylatora do pomieszczenia ogarniętego pożarem. Tylko faktycznie przećwiczyć tego w naszych realiach nie ma gdzie, no chyb, że od święta trafi się jakiś budynek do wyburzenia i "ktoś" wspaniałomyślnie da nam poćwiczyć.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #3 dnia: Styczeń 19, 2011, 23:44:15 »
........a, gdyby tak pomyśleć nad organizacją "konferencji" na temat oddymiania ??
Może warto zainteresować SGSP (kadrę) "problemem" wentylacji ? (zastosowaniem).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 20, 2011, 00:28:30 wysłana przez jogurtOLO »

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #4 dnia: Styczeń 20, 2011, 11:18:12 »
Nie piszcie o wentylacji, powietrzu bo to zaraz u wielu  załącza nieuzasadnione mechanizmy obronne. Piszcie o wytworzeniu nadciśnienia w pomieszczeniach i mechanizmach jakie muszą funkcjonować by to nastąpiło . Nawet jak się uprzemy, że dostarczamy jakąś ilość tlenu do pożaru, to w zamian pozbywamy się czynnika bardziej niebezpiecznego, znacznie mocniej wpływającego na rozwój pożarów „gazy pożarowe” . Z wielu analiz pożarów które przeczytałem w ostatnich latach wynika, że pominięcie przez dowódców zjawiska spowodowało porażkę akcji.  Trzeba by tu połączyć to jeszcze z intensywnym podawaniem wody i zjawiskiem „pułapki wodnej” i już porażka gwarantowana. 

Oczywiście poza samymi „dmuchawkami” jest trochę metod towarzyszących.

Od 8 lat pierwszą czynnością którą wykonujemy jest postawienie wentylatora, uważam że doświadczeń zebrałem sporo i nie tylko na budynkach mieszkalnych, ale uczyłem się tego za granicą.  Do dziś jednak jak chcemy to zastosować, a są dowódcy z poza rejonu którzy na co dzień z nami nie jeżdżą mamy duże problemy. Temat ciekawy, niedoceniany , opisywany na tym forum i bagatelizowany . Ale po ostatniej dyskusji „bardzo merytorycznej” szkoda klikania w klawisze.
 
Przepraszam za wycieczkę ale może @Sajmonowski opisze dwa pożary z Olsztyna gdzie skutecznie udało się spalić co nieco niedoceniając problemu . Hurtownia AGD i kilka lat temu duży zakład stolarski osobiście spalony przez Komendanta.  W zbiorach SGSP jest gdzieś nawet taka fajna analiza zrobiona przez studentów , świetnie opisująca sytuacje i problematykę . 

Offline youngfireman

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 263
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #5 dnia: Styczeń 20, 2011, 13:13:39 »
Na pewno temat drażliwy i mogący budzić kontrowersje głownie ze względu na  możliwe rozbuchanie pożaru, stawiane jako główny argument przeciwników tej metody działań. Pozwolę sobie wrzucić link do ciekawych materiałów wartych poświecenia kilku chwil na zglebienie tematu  :mellow:
http://www.flamis.pl/pdf/index.php?show_pdf=61

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #6 dnia: Styczeń 20, 2011, 13:14:37 »
Ale po ostatniej dyskusji „bardzo merytorycznej” szkoda klikania w klawisze.
 
Przepraszam za wycieczkę ale może @Sajmonowski opisze dwa pożary z Olsztyna gdzie skutecznie udało się spalić co nieco niedoceniając problemu . Hurtownia AGD i kilka lat temu duży zakład stolarski osobiście spalony przez Komendanta.  W zbiorach SGSP jest gdzieś nawet taka fajna analiza zrobiona przez studentów , świetnie opisująca sytuacje i problematykę .

A może i opisze, ale dopiero jak skończymy dyskusję "bardzo merytoryczną", którą "niektórzy" ograniczyli do zerowego poziomu zarówno dyskusji jak i strony merytorycznej.

Pragnę zwrócić uwagę, że poprzez właściwą sobie niefrasobliwość, kolega MIKO raczył w ostatnim akapicie strzelić przynajmniej dwie bzdury. Jak przypuszczam w wyniku braku faktycznej wiedzy odnośnie dwóch zdarzeń (jak rozumiem Neo-net i Mebelplast), a zatem póki co wszystko w normie.

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #7 dnia: Styczeń 21, 2011, 14:26:57 »
Panowie, prosiłbym o merytoryczna dyskusję w temacie a nie prywatne wycieczki słowne.
Wytworzenie nadciśnienia w pomieszczeniu, przestrzeni gdzie nie odbywa się spalanie (pożar) nie jest sprawą problematyczną. Natomiast działanie nadciśnieniem bezpośrednio na miejsce pożaru z równoczesnym kontrolowaniem tego pożaru (skuteczny prąd gaśniczy) i odprowadzaniem gazów pożarowych również przynosi więcej dobrego niż złego. Też mogę przytoczyć kilka pożarów, gdzie skutecznie udało się rozdmuchać ogień, ale pożar wtedy nie był w pełni kontrolowany (jak niektórym się wydawało) a samo dotlenienie pożaru również było nieprzemyślane i czasem nawet niezamierzone.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 21, 2011, 15:12:56 »
Wytworzenie nadciśnienia to przecież podstawowa zasada działania stałych systemów oddymiających/zabezpieczających drogi ewakuacji przed zadymieniem. Wiadomo, gdzie znajdzie się ujście (w tym przypadku otwarte drzwi do mieszkania) tam gaz nieuchronnie zostanie wtłoczony. Jednak tak samo działają stałe urządzenia - niezależnie od tego, że gdzieś tam się pali, bo przede wszystkim mają za zadanie nie dopuścić do zadymienia dróg ewakuacji do czasu jej ukończenia. Pytanie co chcemy osiągnąć zastosowaniem wentylacji - zabezpieczenie przed zadymieniem do celów ewakuacji czy usunięcie gazów pożarowych. W pierwszym przypadku nie ma jakby alternatywy, nadciśnienie i już, natomiast w drugim (zakładając brak osób) można (i trzeba) uważać. Nie jestem pewien, czy podanie nadciśnienia na klatkę od dołu spowoduje zatrzymanie zadymiana klatki z mieszkania objętego pożarem, bo wystarczy, że powyżej jest jakieś ujście powietrza i możliwy jest klops (zależnie od powierzchni poszczególnych otworów).
Co masz na myśli tu:
Cytuj
ciśnienie na klatce jest na tyle duże, że po otwarciu lokalu powietrze dostarczane jest również do mieszkania - czy jednak jest to dla nas problem? Oznacza to, że w miejscu pożaru nie ma dużego przyrostu ciśnienia, czyli temp. pożaru nie jest wysoka (pożar może nie być rozwinięty).
bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem?
Nawiązując do wentylacji okno-okno, z fizycznego punktu widzenia tak samo możliwe jak drzwi-okno i inne konfiguracje. Jedyne "ale" to pytanie zasadnicze - czy rozpoznane mamy drogi ewentualnej wędrówki tłoczonego powietrza? Z reguły rzadko w 100%, ale z dużym prawdopodobieństwem. Uważać też trzeba na to, co wydmuchamy (możliwość rozprzestrzenienia się pożaru) więc warto dać prąd w obronie. Osobiście używałem PPV na ćwiczeniach kilka razy ale w dwóch obiektach (czyli w powtarzalnych warunkach). Bawiliśmy się jedynie zmiennymi takimi jak:
- piwnica: wentylacja drzwi - klapa w "suficie" (mała skuteczność bo otwór wlotowy kilka razy większy od wylotowego), oraz z jednym otworem (wlot i wyot przez drzwi). W obu przypadkach słaba skuteczność, dodatkowo ciężko "ustawiać" stożek bo do piwnicy najpierw schody w dół, potem w prawo i tam drzwi. Schody częściowo zadaszone, jakby klatka schodowa, ale od połowy schodów.
- komora rozgorzeniowa - 2 pary drzwi plus klapa w dachu - tu lepsza skuteczność, ale tylko drzwi-drzwi. Z klapą podobnie jw.
Reasumując, skuteczność (wymiana gazów) zależy od odpowiedniego stosunku otworu wylotowego do wlotowego i tu skuteczność to mniej więcej:
- 70% dla stosunku 1:1,
- 90% dla stosunku 1:2,
- 95% dla stosunku 1:3,
- 98% dla stosunku 1:4 (dorwałem gdzieś w obcojęzycznym opracowaniu).
Reasumując, teoretycznie okno-okno skuteczność wymiany na poziomie 70% (wkład kontra wynik). To tak w telegraficznym skrócie.
Dzięki za odświeżenie. Obiecuję unikać prywatnych wycieczek słownych. ;)
Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline laciok

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 571
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 22, 2011, 01:06:18 »
Powiem wprost, z wentylacją nadciśnieniową w praktyce mam słabe doświadczenie. Temat trochę śliski i ciężki do przećwiczenia w naszych warunkach na żywych organizmach podczas wojny. Osoby które wypowiadają się w tym wątku z pewnością prezentacje które na swojej stronie ma PROCOM widziały i przestudiowały tak jak Ja, lecz miedzy teorią i spisaniem paru zdań na kartce jest daleka droga do opanowania i przećwiczenia wentylacji w  praktyce. Dla osób zainteresowanych podam linki do owych materiałów szkoleniowych:
http://www.tempest.ratowniczy.pl/pliki/ppv-prezentacja.pdf
http://www.tempest.ratowniczy.pl/pliki/ppv-podrecznik.pdf
miłej lektury.

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 22, 2011, 10:16:31 »
Nie odpowiem w sposób satysfakcjonujący @zero-11, ale może ktoś nie natrafił jeszcze na artykuły Paula Grimwooda, na ten temat:

Taktyczna wentylacja
Wentylacja Nadciśnieniowa w działaniach gaśniczych

Myślę, że facet wie o czym pisze.

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 22, 2011, 13:59:27 »
Facet wie, bo facet studiuje te tematy od kilkudziesięciu lat.
Celowo pisałem o wentylacji nadciśnieniowej w celu ochrony niezadymionych pomieszczeń, gdzie mogą przebywać ludzie, bo wentylacja strefy pożarowej to śliski temat. U nas ludzie nie znają podstawowej różnicy miedzy PPV i PPA, o czym świadczy chociażby wspomniana prezentacja Procomu.

@Sajmonowski, odpowiadając na twoje pytanie - w drugiej fazie rozwoju pożaru (turbulentny przepływ gazów) trudno mi sobie wyobrazić, że wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej w budynku wysokim jesteś w stanie nie dopuścić do emisji gazów z mieszkania bez wykonania innego ujścia z tego mieszkania (np. okno).

Co do turbowentylatorów - czy faktycznie wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej musimy się przejmować efektem tunelowym??
Nie chodzi nam o przeprowadzenie natarcia (wentylacja stosowana w celu PPA), ale jedynie o zabezpieczenie tej klatki dla potrzeb ewakuacji.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 22, 2011, 15:13:25 »
@Sajmonowski, odpowiadając na twoje pytanie - w drugiej fazie rozwoju pożaru (turbulentny przepływ gazów) trudno mi sobie wyobrazić, że wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej w budynku wysokim jesteś w stanie nie dopuścić do emisji gazów z mieszkania bez wykonania innego ujścia z tego mieszkania (np. okno).
Ok dzięki za wyjaśnienia, rozumiem już co miałeś na myśli, z resztą wczytałem się na spokojnie później i załapałem.  ^_^ Sam też napisałem nieco chaotycznie, ale mam nadzieje,  że zrozumiale.
W pełni podzielam Twoje zdanie - uważam, że nie ma możliwości zatrzymania gazów w mieszkaniu (pomieszczeniu). Wprawdzie bilans ciśnienia w pomieszczeniu objętym pożarem z ograniczonym dostępem powietrza z zewnątrz może jest na minus, ale panuje jednak wyraźny podział i na górze będzie jednak nadciśnienie, z resztą sama turbulencja zrobi swoje. Zależy od warunków i okoliczności ile tego dymu będzie, ale zawsze.
Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 22, 2011, 15:45:06 »


@Sajmonowski, odpowiadając na twoje pytanie - w drugiej fazie rozwoju pożaru (turbulentny przepływ gazów) trudno mi sobie wyobrazić, że wytwarzając nadciśnienie na klatce schodowej w budynku wysokim jesteś w stanie nie dopuścić do emisji gazów z mieszkania bez wykonania innego ujścia z tego mieszkania (np. okno).



To ja pozwolę sobie zapytać.
Podajcie proszę (z doświadczenia) jaki procent wszystkich Waszych pożarów wewnętrznych, stanowiły pożary w drugiej fazie, gdzie otwory okienne nie  zostały pozbawione bariery w postaci szyby?

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 22, 2011, 18:28:09 »
Trudno tu mówić o procentach, odpowiem tak - może 4-5 takich pożarów, gdzie dojeżdżając pod blok oznak poza ewakuującymi się ludźmi nie było, natomiast z otwartych drzwi waliło dymem jak z porządnego parowozu. Okno "puszczało" dopiero po wprowadzeniu ratowników do mieszkania, czy to na skutek przyrostu temperatury i Ciśnienia, czy świadomie wybite przez ratowników.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 23, 2011, 00:30:12 »
Właśnie, to raczej znikomy procent. Ja bardziej obawiam się kamienic niżeli bloków mieszkalnych. Zdecydowanie większe możliwości "migracji"

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 23, 2011, 11:40:12 »
Ale to właśnie te znikome procenty są zagrożeniem, którego nikt się nie spodziewa. Chociażby przykłady przedstawione w artykule Grimwooda... ile razy zdarzyło wam się, że podciśnienie na klatce schodowej czy efekt np. silnych wiatrów wwiewanych do mieszkania przez rozbite okno, spowodowało zassanie gazów pożarowych i ognia na klatkę? A jednak Grimwood przedstawił udokumentowane przykłady takiego zjawiska.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline dr.Kudłaty

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 709
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 23, 2011, 12:07:56 »
Błędnie mnie zrozumiałeś lub ja błędnie przedstawiłem. Właśnie podczas działań (wstępnie zazwyczaj) staram się wyłapać symptomy tych % i działać dalej raczej standardowo, mając na uwadze oczywiście dynamiczną zmianę sytuacji. Zresztą temat bardzo mnie "pociągnął" swojego czasu i teraz zbieram materiały i będę z "tym" walczył w praktyce.
PS.
Przeplata mi się z "czy ewakuować, czy gasić w pierwszych działaniach" ale to zapewne moje osobiste spostrzeżenia wydają mi się nierozłączne.

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 24, 2011, 07:44:00 »
Ale to właśnie te znikome procenty są zagrożeniem, którego nikt się nie spodziewa. Chociażby przykłady przedstawione w artykule Grimwooda... ile razy zdarzyło wam się, że podciśnienie na klatce schodowej czy efekt np. silnych wiatrów wwiewanych do mieszkania przez rozbite okno, spowodowało zassanie gazów pożarowych i ognia na klatkę? A jednak Grimwood przedstawił udokumentowane przykłady takiego zjawiska.
Znalazłem gdzieś kiedyś w necie i przetłumaczyłem. Wrzucam ku ogólnej uciesze.

Pozdrawiam,
Sajmonowski

P.s.
Przeplata mi się z "czy ewakuować, czy gasić w pierwszych działaniach" ale to zapewne moje osobiste spostrzeżenia wydają mi się nierozłączne.
I słusznie ci sie przeplata ;) jak osobiście sądzę, bo przecież "ewakuować czy gasić" czy jedno i drugie (a potem kim, czym, jak, gdzie i kiedy itp.) to podstawa w procesie decyzyjnym czyli ocena sytuacji, niejako zawierająca ocenę własnych możliwości, następujące po rozpoznaniu a wiodące nas z kolei do zamiaru taktycznego.

[załącznik usunięty przez administratora]
« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2011, 07:54:07 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline Witold

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.569
  • Ratowanie strażaków przez strażaków
    • http://grupaszybkiegoreagowania.strefa.pl
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 24, 2011, 08:17:23 »
Przeplata mi się z "czy ewakuować, czy gasić w pierwszych działaniach" ale to zapewne moje osobiste spostrzeżenia wydają mi się nierozłączne.
I słusznie ci sie przeplata ;) jak osobiście sądzę, bo przecież "ewakuować czy gasić" czy jedno i drugie (a potem kim, czym, jak, gdzie i kiedy itp.) to podstawa w procesie decyzyjnym czyli ocena sytuacji, niejako zawierająca ocenę własnych możliwości, następujące po rozpoznaniu a wiodące nas z kolei do zamiaru taktycznego.

Na ten temat, Grimwood też popełnił artykuł: W pierwszej kolejności zajmij się pożarem! PRZEGLĄD CELÓW TAKTYCZNYCH

Ale coś takiego znalazłem, co może kogoś zainteresować, a co dotyczy wentylacji: Impact of Ventilation on Fire Behavior in Legacy and Contemporary Residential Construction

W tekście jest link do pdf'a z pełnym raportem na ten temat - nie czytałem i nie dam rady, ale zamieszczam link, gdyby ktoś chciał skorzystać.
Warto natomiast zwrócić na filmik do którego link jest na dole (w dwóch różnych rozdzielczościach). Pokazana jaka jest różnica w pożarze "staromodnie" wyposażonego pokoju w sensie umeblowania ("legacy room") a pokoju z wyposażeniem nowoczesnym ("modern room"). Różnica jest powalająca :)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 24, 2011, 08:34:51 wysłana przez Witold »

Do pobrania za darmo: KSIĄŻKA pt."Podstawy zabezpieczenia i ratowania strażaków podczas wewnętrznych działań gaśniczych" + prezentacje do każdego rozdziału do pobrania!
Pobierz tutaj: sapsp.pl

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 24, 2011, 09:45:54 »
Wydaje mi się, że takie podejście, jakie prezentuje Grimwood, jest już w miarę powszechne u nas, przynajmniej ja miałem szczęście "wychować się" w czasach, nazwijmy to, "nowoczesnego podejścia". Wszystko zależnie od oceny sytuacji, nic według zbyt sztywnego schematu. Oczywiście pożar, jako zjawisko powodujące w ogóle konieczność pojawienia się strażaków na miejscu zdarzenia, zawsze będzie wśród priorytetów. Ale to raczej bezdyskusyjne, tu chodzi pewnie bardziej o to, czy linia gaśnicza na rozpoznanie bojem czy nie. U nas nieco inaczej to wygląda, amerykanie mają z tym problem, b u nich "połowa" strażaków to tzw. "ratownicy", więc nie mają własnego zabezpieczenia gaśniczego z założenia.
Btw. materiałów w necie jest bardzo dużo, w tym nt. doświadczeń z wentylacją w budynkach wysokich z aparaturą pomiarową itp. Bardzo ciekawa lektura dla strażaków, nazbierałem tego całą masę przez kilka lat, tylko aż nie ma kiedy czytać. Niektóre wnioski z takich doświadczeń są piorunujące ;)
Jak ktoś chętny to poszperam i udostępnię, ale ostrzegam, wszystko po angielsku.  :straz:

Pozdrawiam,
Sajmonowski
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.299
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 27, 2011, 11:13:55 »
Wasz problem polega że staracie się odnieść do wiedzy i do świadczeń innych, a nie opierać się na własnych doświadczeniach, zrealizowanych w realiach Polskich . Grimwood to świetny fachowiec, Amerykanie , Skandynawowie również ale działają w innych warunkach, w innych obiektach i niemożliwe jest często przekucie tych doświadczeń na grunt Polski  zarówno w przypadku wentylacji, jak i innych rozwiązań .
 
Podałem celowo dwa przykłady Olsztyńskie bo świetnie pokazują problem decyzji i celu wentylacji w pierwszej fazie pożaru. Sejmonowski może opisz jaki zamiar taktyczny w hurtowni AGD przyjął dowodzący zanim doprowadził do rozgorzenia . Jaki miał pomysł by nie spalić tej budy ?

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 27, 2011, 12:47:34 »
W biografii Grimwooda czytamy, że walczył z pożarami m.in. w Anglii i Stanach Zjednoczonych, przed ponad 30 lat badał globalnie strategię i taktykę walki z pożarami w różnego rodzaju budynkach. Służył w ponad 100 „JRG” na całym świecie. Był oprócz tego na operacjach strażackich w Iraku (1991) i Bośni (1993). Dodatkowo, wśród ogromnej liczy „papierków” posiada papier instruktora CFBT, wentylacji taktycznej (sam stworzył ten termin), taktyki gaszenia pożarów w wysokościowcach (gdzie wentylacja jest nota bene sprawą wagi fundamentalnej), USAR itp. itd.

Znając ponadto jego publikacje, wiem (nie wydaje mi się), że odnosi się w nich bardzo często do różnic między warunkami w różnych krajach jak i przyjętymi strategiami walki z pożarami. Jednym z przykładów może być odwoływanie się do tzw. anty-wentylacji właściwej dla znacznej części budownictwa europejskiego, mogącego takie podejście „wytrzymać”, ale w tym poście nie będę tematu rozwijał. Wystarczy powiedzieć, że o ile można mieć wątpliwości przy niektórych rodzajach konstrukcji w Stanach Zjednoczonych czy Skandynawii, to w przypadku Anglii już mniej, podobnie w innych krajach europejskich, do których się odwołuje.

Nie wiem zatem co definiujesz jako „nasz problem”, ale ja twierdzę, że problemu nie ma. Jak ktoś ma głowę na karku to pojmie co i jak, a jak nie to niech się lepiej za wentylację nie bierze, przynajmniej nie na głębokiej wodzie, taka moja rada do czytających ten wątek i ja sam się do niej stosuję. Swoją drogą w książce Euro firefighter, z której zaczerpnąłem notkę biograficzną, Grimwood omawia również trzystopniowy sposób względnie bezpiecznego uczenia się wentylacji nadciśnieniowej i wspomnianego PPA podczas prawdziwych zdarzeń. Poza tym masę innych rzeczy i do mojej wyobraźni przemawia bardzo mocno, a z wyobraźnią u mnie chyba nie najgorzej.

Jeśli natomiast chodzi o „przykład olsztyński”, to nie zamierzam obecnie zabierać głosu w tej sprawie a powody częściowo znasz a częściowo się domyśl. Mogę jedynie pomóc zorientować się w sprawie zainteresowanym podając poniższy link.

http://www.straz.olsztyn.pl/index.php/akcje-ratowniczo-ganicze/453-kolejny-poar-magazynu-przy-ulgietkowskiej-w-olsztynie

A jak już ktoś z czytających pochyli się nad tym i zacznie zastanawiać, pomimo zdawkowej jednak formy takich informacji, to zwracam uwagę na konstrukcję i materiały budowlane, strefy pożarowe i kubaturę, materiały palne i gęstość obciążenia ogniowego, wymaganą powierzchniowa intensywność podawania środka gaśniczego w natarciu.

Oprócz tego polecam forumowiczom odświeżenie (lub zdobycie) informacji o zjawiskach takich jak termiczna ucieczka (thermal runaway), rozgorzenie wywołane wentylacją (ventilation induced flashover), kwestie jak różnice między pożarami kontrolowanymi przez paliwo a pożarami kontrolowanymi przez wentylację, wpływ temperatury i strumienia promieniowania cieplnego na proces termolizy i na występowanie rozgorzenia, opóźniony backdraft i backdraft w ogóle, na dobry początek, jaki jest jego mechanizm. Ponadto wypada w tym wątku pochylić się nad wydajnością wentylatorów mierzoną w m3/h - przeliczoną na m3 na minutę w odniesieniu do kubatury netto wentylowanych budynków, nie mówiąc już o możliwości rozpoznania drogi przemieszczania się wentylowanych produktów spalania. Oprócz tego nad wymaganą powierzchniową intensywnością podawania środków gaśniczych i przeciwpożarowym zapatrzeniem wodnym a także prędkością liniową rozprzestrzeniania się pożaru i prędkością przyrostu powierzchni pożaru.  Wtedy być może będziemy mówić o zbliżaniu się do konkretów, ale na pewno jeszcze nie o konkretach.

Pozdrawiam,
Sajmonowski
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 12:53:37 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl

Offline Dzumsi

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 457
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 27, 2011, 16:03:22 »
Dodam tylko że kolega Sajmonowski wrzucił na forum filmik w którym w pierwszej minucie widać jak strażacy stoją na progu domu właśnie z wentylatorem i co dzieje się sekundkę później
fajny filmik reklamujący fajną stronkę
kiedyś był do pobrania, teraz nie widzę już tej opcji
http://www.community.firevideo.net/video/video/show?id=2041917%3AVideo%3A102

Pozdrawiam,
Sajmonowski

Offline Sajmonowski

  • World Citizen. Son of Man. A Moving form of dust.
  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 679
  • Strażaku - ratuj się sam!
    • Grupa Szybkiego Reagowania
Odp: Oddymianie i wentylacja
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 27, 2011, 16:06:44 »
Ja natomiast dodam, że z analizy wyczytałem, że badanie wykazało, iż pożar prawdopodobnie powstał ok godziny 8.00.

Konfrontując to z godziną zgłoszenia (8.58) i przyjazdu oraz wejścia do działań, choć w porównaniu z tą niemal godziną to już pikuś, mamy obraz sytuacji. Więc nie ma mowy o żadnej "pierwszej fazie pożaru".

Pozdrawiam,
Sajmonowski

Dodam tylko że kolega Sajmonowski wrzucił na forum filmik w którym w pierwszej minucie widać jak strażacy stoją na progu domu właśnie z wentylatorem i co dzieje się sekundkę później
fajny filmik reklamujący fajną stronkę
kiedyś był do pobrania, teraz nie widzę już tej opcji
http://www.community.firevideo.net/video/video/show?id=2041917%3AVideo%3A102

Pozdrawiam,
Sajmonowski
całość na:
http://www.youtube.com/watch?v=iTInZhv4ZyE
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2011, 16:10:54 wysłana przez Sajmonowski »
Zawsze ćwicz tak, jakby od tego zależało Twoje życie. Bo zależy!

www.cfbt.pl