Autor Wątek: Aspekty prawne pomocy medycznej  (Przeczytany 10905 razy)

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • sierżant
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 01, 2009, 13:22:14 »
I te częste zmiany w przepisach są chyba najbardziej załamujące. O ile rozumiem, że w krajach w których BTLS czy AHA istnieje od kilkudziesięciu lat - pewne zmiany wynikające z dążenia do doskonałosci nie będą tak dotkliwe o tyle w kraju w którym ratownictwo ciągle raczkuje - te zmiany doprowadzają do niezłego zamieszania. A już najorsze jest to że zmiany w przepisach/procedurach nie są dostatecznie dobrze rozpropagowywane.
Dochodzi do tego, że na poważnym szkoleniu każdy wykładowca mówi co innego... i to jest właśnie najlepszy przykład, że bardzo słabo to wszystko funkcjomuje. Przecież wykładowcy to osoby najbardziej interesujące się tematem. Są to zazwyczaj lekarze, ratownicy bądź strażacy specjalnie przygotowani do przekazania najnwszej obowiązującej wiedzy kursantom.
To dlaczego do dziś są sytuacje kiedy jeden (naprawdę dobry) wykładowca uczy jednego (np. że resuscytacje prowadzimy przez 1 min. bądź 4 cykle) a na drugi dzień przychodzi inny i mówi, że skąd! - Teraz sie zmieniło i prowadzimy przez 2 minuty lub 5 cykli... i zaczynają się między sobą kłócić... 

A wystarczyło by do każdej zmiany przepisów/procedur dopisać jeszcze jeden paragraf ustalający rygor dostarczenia tych zmian do wszystkich zainteresowanych. A tego nie ma. Ustala się nowe zmiany a nie docierają one do zainteresowanych. Trzeba by codziennie grzebać w internecie żeby być w miarę na bieżąco.

Offline huncio

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 291
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 03, 2009, 23:22:10 »
Strażacy, którzy posiadają ukonczony kurs pierwszej pomocy KSRG do 3 lat od wejścia rozporządzenia o KPP zachowują swoje uprawnienia i automatycznie stają się RATOWNIKAMI (przynajmniej ci z KSRG).
Inna sprawa to wytyczne i procedury medyczne KSRG.
W związku z wejściem w życie Rozporządzenia o KPP wytyczne strażackie straciły ważność (KW PSP rozesłała taką informację).
Istota polega na tym, że PROCEDURY "strażackie" były załącznikiem do tych wytycznych co oznacza, że już nie obowiązują.
MORAŁ: jakie procedury i standardy obowiązują obecnie strażaków, jaki sprzęt???

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.147
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 04, 2009, 10:41:33 »
No nie jest tak do końca ja piszesz . Ale już kilka razy unikałem  zgłębienia się w temat kursów . Bo to tak naprawdę poza merytoryczną   stroną najmniej ważna  rzecz .  Nie ze wszystkich  KW PSP pisma znam , ale te które czytałem no nie dokona prawdę głoszą . Najgorsze jest to  że jak z Urzędem Wojewódzkim  się rozmawia to jest jeszcze gorzej .  I należy dziś przyjąć,  że w przypadku PSP należy robić kursy jakie przełożeni karzą i OSP również , a na roztrząsanie różnic w treści świadectw nie czas.

Natomiast co do procedur to :

1.Kurs KPP jest kursem programowym , i nie zawiera w programie procedur często wykorzystuje się w przypadku szkolenia strażaków procedury KSRG – kwestia woli i chęci , nawet jak wychodzą nieporozumienia przed komisją egzaminacyjną . Do wyjaśnienia na bieżąco . Organizowałem takie kursy  i nie było problemów .

2.Odniosłem się wyżej już do procedur ( algorytmów , zasad postępowania ) i zakresu czynności  . Ci którzy nawracają nieustannie do wytycznych ERC  czy AHA  odnieście się w jakim standardzie widzicie KPP czy KSRG – podstawowe zabiegi ratujące życie czy zaawansowane ?  Ja znając jedne i drugie uważam że stoimy po środku i powinniśmy nadal starać się postępować  zgodnie z naszymi procedurami KSRG . Tym bardziej że specyfika naszych działań –  jest przeciwieństwem statystycznych przyczyn NZK dla których są doskonalone ERC i AHA .  Polecam lekturę i własne przemyślenia . 

3.Rozumiem że słowo procedura  jest obce strażakowi . Uczy się Nas że każda akcja jest inna i powinna być indywidualnie rozpatrywana . I tak naprawdę w innych dziedzinach naszego fachu nie udało się nam do dziś nic takiego stworzyć . A tu procedury  i to dla mechanika pracującego na żywym nie znanym do końca organizmie. Słowo tak przerażające że jak już nie jesteśmy pewni czy aby to dobry algorytm paraliżuje nasze myślenie . Szanowni Państwo spokojnie procedury są ważne , ale chyba jeszcze ważniejsze jest by zagłębić się trochę w to jak  działa to co mamy naprawiać . Nikt z Nas nie zrobi skutecznej wentylacji nadciśnieniowej podczas pożaru jeśli nie pozna mechanizmów w trakcie niego zachodzących . Tu jest trochę podobnie . Jak coś nawala to logika wskazuje pewne czynności . Pompa stoi , trzeba pompować  , nie oddycha trzeba dmuchać , rura pękła trzeba zatkać bo będzie powódź  , deska się złamała trzeba klapką połączyć itd. itd. itd.  Może zbyt proste , ale czy prowadząc resuscytacje w 1997 r lub w 2002 uśmiercałem ludzi ? NIE  ktoś tylko doszedł do wniosku że można to zrobić „może”  trochę skuteczniej . 30:2  jest zwykłym matematycznym wyliczeniem zapotrzebowania organizmu na tlen i krążenie .Czy jak zrobię 25:2 zabije ? Więc nie sprowadzajmy pewnych rzeczy do paranoi – należy dążyć do perfekcji – ale nie do obłędu, że dwóch Ratowników zaprzestanie RKO bo się zacznie kłócić jak to robić , a do tego to sprowadzacie .

I chyba na razie tyle – Szanowni Państwo – celem jest działać  i się doskonalić – zrozumienie i nauczenie procedur przyjdzie z czasem , trzeba tylko wykazać minimum chęci . Zdaję sobie sprawę że dużo szkody robią często wykładowcy na kursach zadufani w sobie ślepo rozpowszechniający bzdury , ale nie zmienimy na obecnym etapie tego . I zapewniam was że CI którzy tworzyli RatMed  w straży wiele by dali by  nad tym panować , bo nie celem było tworzyć zamieszanie , a umożliwić skuteczne ratowanie jak największej liczby ludzi . A że polityka , układy , pryncypia czasami uniemożliwiają to – no w takim kraju żyjemy .   Zawsze można spytać innych , doczytać,  dowiedzieć się , przyjąć na logikę , czy pytać na tym forum , ale nie krytykować że jest dno i koniec.
Pozdrawiam MIKO
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2009, 12:17:49 wysłana przez MIKO »

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 04, 2009, 14:50:16 »
I te częste zmiany w przepisach są chyba najbardziej załamujące.

To jest zdecydowanie dobre. Świadczy o postępie nauk medycznych.

vs. "Zamiany rozkazów, świadczą o ciągłości dowodzenia"...

Bez postępu, do tej pory oddech zastępczy wykonywalibyśmy metodą Holger-Nielsena. 

Cytat: Piotr_W
Dochodzi do tego, że na poważnym szkoleniu każdy wykładowca mówi co innego
Ponieważ jest dokładnie tak jak wszędzie. Niektórzy dydaktyką zarabiają i nie mają czasu na doskonalenie się.
Dlatego jeśli tylko można, powinno się angażować szkoleniowców polecanych przez inne jednostki.


Cytat: Piotr_W
Trzeba by codziennie grzebać w internecie żeby być w miarę na bieżąco.

Procedury RM KSRG zmieniły się a ściślej zostały uaktualnione po 7latach (za wyjątkiem RKO = ERC) a wytyczne ERC są zmieniane co 5lat.

Cytat: MIKO
Może zbyt proste , ale czy prowadząc resuscytacje w 1997 r lub w 2002 uśmiercałem ludzi ? NIE  ktoś tylko doszedł do wniosku że można to zrobić „może”  trochę skuteczniej . 30:2  jest zwykłym matematycznym wyliczeniem zapotrzebowania organizmu na tlen i krążenie .Czy jak zrobię 25:2 zabije ? Więc nie sprowadzajmy pewnych rzeczy do paranoi – należy dążyć do perfekcji – ale nie do obłędu, że dwóch Ratowników zaprzestanie RKO bo się zacznie kłócić jak to robić , a do tego to sprowadzacie .

A wystarczy do sprawy podejść zdrowo i z logicznym zrozumieniem.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • sierżant
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 04, 2009, 15:08:33 »
Piszę czasem pewnymi skrótami myślowymi, więc mogłem zostać źle zrozumiany. Co jak widzę nastapiło.

Nie chce mi sie pisac wszystkiego od początku i rozwlekle tak, aby wszyscy zrozumieli, ani nie czuje takiej potrzeby. Ktoś tu jednak nie tak dawno utrzymywał że po to są dyskusje żeby wyjaśnić sobie co jest prawidłowe a co nie.
I znowu w wielkim skrócie napiszę, że nie do końca zgadzam się z wypowiedzą kol. Kasper - dwie sprzeczne ze soba podstawy (KSRG i KPP) w tym samym miejscu (zdarzenie) powodują zawsze negatywne skutki. Dowodzi temu choćby fakt, że kol. Kasper wypisywał nie dawno, że tylko "ratownik" może używać pewnych przyżądów - co za chwilę okazało sie nie do końca prawdą. Jeśli jednak są tacy którzy uważają że wszystko jest w porządku - to mają oczywiście do tego prawo.

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.147
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 04, 2009, 15:50:00 »
Ok. Nie będę się rozwodził również nad twoimi skrótami myślowymi i tym że mało Cię  obchodzi kto Cie rozumie, bo bym jako Moderator musiał skasować twój post.

Ale jak byś mógł w chwili przypływu czasu na pisanie wymienić  te diametralne różnice między  KPP , a KSRG które uniemożliwiają Ci sprawne działanie na miejscu akcji . Byłbym bardzo wdzięczny .  A i proszę o wskazanie źródła wiedzy .

Pozdrawiam

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • sierżant
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 04, 2009, 16:26:59 »
Ok. Nie będę się rozwodził również nad twoimi skrótami myślowymi i tym że mało Cię  obchodzi kto Cie rozumie, bo bym jako Moderator musiał skasować twój post.

Ależ skasuj panie MODERATORZE. Przecież nic przeciwko nie mam. Skoro tak trzeba to "ciach"!

Czyli rozumiem, że cały czas w tym wątku dyskutujemu na temat apsektów prawnych. Na początku kolega Kasper przytoczył jak to widzi PRM. Wyszło, że bez tytułu "ratownik" nie można używać m.in. wymienionych przez niego przedmiotów. Jak wiemy w Polsce bardzo mało strażaków posiada ten tytuł.
Ja jestm tylko prostym "chłopem" i wielu rzeczy nie rozumiem. Ale to mnie zmusza się, abym to wszystko jeszcze raz opisywał. Zakładam, że po to aby potem dokładnie to wysmiać... bo myślę troche inaczej niż koledzy. Lepiej faktycznie wytnij moje posty kolego MODERATORZE- skoro są niepotrzebne. Wytnij. Proszę.

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.147
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 04, 2009, 16:59:11 »
No dyskutujemy i jeśli przeczytałeś ustawę o  PRM  , rozporządzenie ministra zdrowia o KPP oraz Rozporządzenie MSWiA oraz MON z dnia 12 grudnia 2008 r. w sprawie szkoleń w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy – to co jeszcze Ci wytłumaczyć – tam wszystko pisze .

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 04, 2009, 17:41:09 »
Na początku kolega Kasper przytoczył jak to widzi PRM. Wyszło, że bez tytułu "ratownik" nie można używać m.in. wymienionych przez niego przedmiotów. Jak wiemy w Polsce bardzo mało strażaków posiada ten tytuł.

Uprawnienia do używania wymienionego sprzętu posiadają strażacy, którzy w myśl "Wytycznych do Ratownictwa Medycznego Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego" odbyli odpowiednie szkolenie oraz zdali egzamin otrzymując niniejsze uprawnienia.

Zatwierdzone przez Komendanta Głównego Ratownictwo Medyczne KSRG i program szkolenia powstało nieco wcześniej niż KPP i przepisy regulujące: Rozp. MZiOS w spr. kursu kwal. pierwszej pomocy (Dz. U.  Nr 191, poz.1410).

Kursy mają podobny program ramowy i godzinowy (KSRG 64h - KPP 66h)

KPP wchodzi do MSWiA na podstawia Rozp. MSPiA oraz MON (Dz U. 2008 r. Nr 229 poz. 1537)

Uzasadnienie dlaczego są różnice między programami kursów podkreśliłem:

Cytat: Rozp. MSWiA z dnia 29 grudnia 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.* (Dz. U. z dnia 31 grudnia 1999 r.)

§ 11. 1. Organizacja ratownictwa medycznego obejmuje zespół działań planistyczno-organizacyjnych i stosowanie technik z zakresu pomocy medycznej w warunkach pozaszpitalnych mających na celu ratowanie życia i zdrowia, podczas zdarzeń prowadzących do nagłej groźby utraty życia ludzkiego lub pogorszenia się stanu zdrowia.
2. Organizacja ratownictwa medycznego, o której mowa w ust. 1, obejmuje w szczególności:
1) bieżące analizowanie rodzaju i liczby zagrożeń prowadzących do nagłego pogarszania się stanu zdrowia lub groźby utraty życia ludzkiego,
2) ocenę groźby utraty życia ludzkiego lub pogorszenia się stanu zdrowia w wyniku zdarzenia i prognozowanie rozwoju zagrożenia,
3) dostosowanie sprzętu oraz technik niezbędnych do ratowania życia i zdrowia ludzi w zależności od rodzaju i miejsca zdarzenia oraz liczby poszkodowanych i zagrożonych,
4) zapewnienie ciągłości procesu ratowania poszkodowanych i zagrożonych ludzi na miejscu zdarzenia oraz właściwych procedur przekazywania poszkodowanych kwalifikowanej pomocy medycznej, wynikających z powiatowych i wojewódzkich planów ratowniczych,
5) zapewnienie prowadzenia działań z zakresu ratownictwa medycznego przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje, określone w odrębnych przepisach.
3. Ratownictwo medyczne w warunkach pozaszpitalnych w czasie walki z pożarami, klęskami żywiołowymi lub organizowania ratownictwa technicznego, chemicznego i ekologicznego prowadzą uprawnieni strażacy z jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz uprawnieni ratownicy z innych podmiotów włączonych do systemu w sytuacjach:
1) braku kwalifikowanej pomocy medycznej, gdy personel służby zdrowia nie dotarł do miejsca zdarzenia,
2) braku możliwości wykorzystania personelu służby zdrowia na miejscu zdarzenia, gdy dostęp do poszkodowanych jest możliwy tylko dla strażaków-ratowników przy wykorzystaniu sprzętu specjalistycznego,
3) gdy zdarzenie ma cechy nagłego zagrożenia z dużą liczbą poszkodowanych, którego skutki przekraczają możliwości ich opanowania w ramach rutynowej działalności właściwych terytorialnie służb medycznych.

Nie widzę przeszkód aby po kursie KPP stosować procedury KSRG.
Nie są opracowane bez podstaw (wyżej uzasadnienie dostosowania). Nie są wolne od wad.
Ich zaletą jest to, że są.

W PL nie ma innych. Wytyczne ERC, AHA itp. są jedynie zaleceniami. Strażacy mają procedury, które ich chronią jeśli postępuje się zgodnie z nimi.

Jak chronią? W razie roszczeń, stanowią dowód, iż strażak postępował tak jak mu procedura nakazywała. Finito!
« Ostatnia zmiana: Grudzień 04, 2009, 17:46:12 wysłana przez Kasper »
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline ignacy b

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 701
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 04, 2009, 18:27:00 »
Panowie Miko i Kasper, jestem pod wrażeniem Waszego pojmowania zagadnienia. Zróbcie coś, żeby w tym odwrotnym kraju Wasze myślenie i podejście stało się powszechne lub przynajmniej znane...
Pzdr. I.B.

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 04, 2009, 20:41:57 »
 Jakiś czas temu, jeden z "sierżantów" (tak nazywamy niereformowalnych) po udziale w zdarzeniu o charakterze masowym z oburzeniem mówił jak bardzo jest zbędna segregacja, ponieważ na takie pierdoły nie ma czasu kiedy jest wielu poszkodowanych...

Jedyne mogę odpowiedzieć człowiekowi opierającemu się na swoim 20l doświadczeniu i przekonanemu w dawne prawidła, jest to, że różnie widzimy te sprawy.

Co jest w mojej mocy? Prosty strażak na prostym strażackim wikcie...
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline Piotr_W

  • Weteran
  • ****
  • Wiadomości: 517
  • sierżant
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 05, 2009, 11:16:48 »
Dziękuję za wytłumaczenie tematu.

Pozdrawiam
sierżant

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 05, 2009, 12:35:48 »
@Piotr_W nie bierz do siebie mojej powyższej wypowiedzi. Określenie powyżej zaprezentowane dotyczy ludzi, którzy nigdy nie skorzystają z tego forum.

Ty poszukujesz odpowiedzi na nurtujące Ciebie pytania, dlatego czytasz, wymieniasz poglądy, nie jesteś bezkrytyczny... Natomiast "sierżanci" mają jedno i niezmienne od 1991r zdanie: "Straż jest od gaszenia". O ile tolerują dziwactwa w formie zastępów chemicznych, wysokościowych czy nurkowych - a już na pewno nie mają akceptacji zestawu R-1.
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.504
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 05, 2009, 13:54:38 »
Straż jest służbą ratowniczą, czyli ratownictwo medyczne również pod to podchodzi.
Szczerze, to każdy obywatel powinien być pierwszą jednostką ratowniczą w przypadku zagrożenia medycznego dla innego człowieka i działać na tyle, na ile ma możliwości.
W swoich działaniach często spotykamy się z koniecznością udzielenia pierwszej pomocy. Stąd też sprzęt, jaki znalazł się na samochodach - chociażby ta R-1. Procedury mają nam pomóc w udzieleniu lepszej pomocy poszkodowanemu - tu mamy przewagę nad szarym obywatelem.
Jednakże Straż Pożarna, ochotnicza czy też zawodowa, nie powinna zastępować w pracy zespołów stricto medycznych. Rozumiem, jedziemy do wypadku, pożaru, udzielamy kpp dysponując równocześnie ZRM. Jednak powinniśmy darować sobie wyjazdy typu: zasłabnięcie. Nie jesteśmy służbą zdrowia. Tym bardziej, że nie mamy właściwych podstaw by taką pomoc świadczyć, zachowując równocześnie gotowość do realizacji powierzonych nam zadań.
Przykład: dlaczego do wypadku drogowego nie dysponujemy SD-30 tylko samochód ratownictwa technicznego czy gaśniczy ze sprzętem hydraulicznym? Dlaczego do pożaru śmietnika nie wysyłamy od razu GPr-3000?
Pytania są oczywiście retoryczne.
Dlaczego więc mielibyśmy dysponować do zdarzenia medycznego w zastępstwie karetki pogotowia samochód gaśniczy z pełną obsadą, który za kilka minut mógłby być potrzebny w innym miejscu? Jeśli ktoś chce realizować takie zadania, to proszę - SOp, 2 ludzi i torba PSP-R1. Więcej i tak nie zrobimy, nawet jeśli pojechalibyśmy całym stanem osobowym.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 05, 2009, 14:19:26 »
Jednakże Straż Pożarna, ochotnicza czy też zawodowa, nie powinna zastępować w pracy zespołów stricto medycznych.

Zgadza się. Za wyjątkiem gdzie Straż posiada ambulans.

Cytat: zero-11
Dlaczego więc mielibyśmy dysponować do zdarzenia medycznego w zastępstwie karetki pogotowia samochód gaśniczy z pełną obsadą(...)
Np. z powodu awarii ambulansu, załoga najbliżej stacjonującego ambulansu właśnie realizuje zadania ratownicze gdzie indziej, czas dojazdu ambulansu jest dłuższy aniżeli zastępu SP a czynnik czasu decyduje o życiu poszkodowanego/chorego...


Cytat: zero-11
(...)który za kilka minut mógłby być potrzebny w innym miejscu? Jeśli ktoś chce realizować takie zadania, to proszę - SOp, 2 ludzi i torba PSP-R1. Więcej i tak nie zrobimy, nawet jeśli pojechalibyśmy całym stanem osobowym.

Właśnie dlatego cały zastęp. Kiedy ambulans dotrze, zastęp jest wolny i może podjąć kolejne działania. Niestety SOp z dwoma ludźmi nie tylko nie może udzielić skutecznej pomocy poszkodowanym w zdarzeniu komunikacyjnym (gdzie siły i środki?) jak i też stanowi obniżenie stanu osobowego obsady wozu bojowego w JRG, co powoduje, że ów zastęp nie będzie mógł być dysponowany (rozkaz KG ws. minimalnych obsad).
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.504
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 05, 2009, 14:45:27 »
ale ja nie mowie o wypadkach komunikacyjnych. Zgłoszenie: zasłabnięcie w kościele. Karetki nie ma to wyślij GBA. Czemu GBA? Czemu 2 osoby z torbą sobie mają nie poradzić? W tym układzie mamy GBA i pewnie pełną obsadę na niego w koszarach. A jak zrealizować wyjazd zastępu 6-osobowego, który akurat pomaga osobie zasłabniętej?
"Przepraszam, ale mamy wyjazd do pożaru. Musimy przerwać nasze działania tutaj. Mamusia na pewno za chwilę dojdzie do siebie. Do widzenia".

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • KLUBOWICZ-MOD-RADA
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 4.147
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 05, 2009, 18:59:32 »
Sierżanta pominę bo 20 lat w ratownictwie – a właściwie w straży  już mi minęło  :szalony:.

Ignacy niestety brak przebicia –pojmujemy bo dobrych nauczycieli mieliśmy,  a toczymy ten wózek na forum z szacunku do takich ludzi jak Ty, którzy dali nam możliwości działania – a nie patrzenia na śmierć . Niestety większość na tym forum już nie pamięta jak się do wypadku jeździło z apteczką z dwoma bandażami i łomem . Ja pamiętam np. taki wypadek na 9 osób zmarło nam 8 , a „ZRM” dojechał fiatem 1500 kombi , wysiadł doktor popatrzył – i na odległość zgon , zgon , zgon , zgon  itd. w śród tych zgonów było 4 dzieci , nie było to tak dawno jakieś 20 lat temu .

Jak jest z wpływaniem na decydentów – ponoć czytają – niestety nie zawsze dociera . Pisałem gdzieś o tym że do czasu aż o RatMed w straży będą prawić tylko medycy , albo tylko strażacy do konsensusu nie dojdziemy – czas do dyskusji zaprosić strażaków pola walki z bagażem doświadczenia , a tacy już chyba są . 

 Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min. straż niech jadą również  i niech właśnie będzie to  GBA . Trochę lat ,może na wsi terminowanych nauczyło mnie że 3 to nie dwóch ,  a GBA to nie SOp . Pominę że dobrzy ludzie uczą że by udzielić prawidłowo KPP powinno być min. 3 na poszkodowanego .  GBA dobrze wyposażone , a takim mam szczęście jeździć daje nieograniczone możliwości i w co drugiej takiej akcji cos by się z niego przydało . Jest pożar – no to jest – co jest ważniejsze człowiek czy trawa na rowie – są inne jednostki itd. W ostateczności zawsze możesz z R1 zostawić 1-2 strażaków – chyba nie zginą . Pominę aspekt szkoleniowy i doskonalenia – gdybyście  raz w tygodniu  wyjeżdżał do  NZK , nawet wspólnie z ZRM , połowę tych tematów na forum by nie istniało , a może by się co którąś duszyczkę uratowało, a jak nie to pozwoliło chociaż godnie umrzeć w szpitalu , a nie na rowie , co też czasami jest ważne i dla naszego ego i świadomości rodziny że było zrobione wszystko co możliwe .

Pozdrawiam .

Offline Vendetta

  • Stary Wyga
  • **
  • Wiadomości: 120
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 05, 2009, 19:12:11 »
Sierżanta pominę bo 20 lat w ratownictwie – a właściwie w straży  już mi minęło  :szalony:.

Ignacy niestety brak przebicia –pojmujemy bo dobrych nauczycieli mieliśmy,  a toczymy ten wózek na forum z szacunku do takich ludzi jak Ty, którzy dali nam możliwości działania – a nie patrzenia na śmierć . Niestety większość na tym forum już nie pamięta jak się do wypadku jeździło z apteczką z dwoma bandażami i łomem . Ja pamiętam np. taki wypadek na 9 osób zmarło nam 8 , a „ZRM” dojechał fiatem 1500 kombi , wysiadł doktor popatrzył – i na odległość zgon , zgon , zgon , zgon  itd. w śród tych zgonów było 4 dzieci , nie było to tak dawno jakieś 20 lat temu .

Jak jest z wpływaniem na decydentów – ponoć czytają – niestety nie zawsze dociera . Pisałem gdzieś o tym że do czasu aż o RatMed w straży będą prawić tylko medycy , albo tylko strażacy do konsensusu nie dojdziemy – czas do dyskusji zaprosić strażaków pola walki z bagażem doświadczenia , a tacy już chyba są . 

 Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min. straż niech jadą również  i niech właśnie będzie to  GBA . Trochę lat ,może na wsi terminowanych nauczyło mnie że 3 to nie dwóch ,  a GBA to nie SOp . Pominę że dobrzy ludzie uczą że by udzielić prawidłowo KPP powinno być min. 3 na poszkodowanego .  GBA dobrze wyposażone , a takim mam szczęście jeździć daje nieograniczone możliwości i w co drugiej takiej akcji cos by się z niego przydało . Jest pożar – no to jest – co jest ważniejsze człowiek czy trawa na rowie – są inne jednostki itd. W ostateczności zawsze możesz z R1 zostawić 1-2 strażaków – chyba nie zginą . Pominę aspekt szkoleniowy i doskonalenia – gdybyście  raz w tygodniu  wyjeżdżał do  NZK , nawet wspólnie z ZRM , połowę tych tematów na forum by nie istniało , a może by się co którąś duszyczkę uratowało, a jak nie to pozwoliło chociaż godnie umrzeć w szpitalu , a nie na rowie , co też czasami jest ważne i dla naszego ego i świadomości rodziny że było zrobione wszystko co możliwe .

Pozdrawiam .
Ja rozumiem, ze to wszystko dla dobra "pacjenta".. Ale znowu Panowie strazacy chca wykonywać dosłownie to wszystko co pogotowie ratunkowe. Nasuwa sie pytanie - sens istnienia pogotowia ratunkowego? Skoro w kazdej jednostce PSP czy OSP mozna rozstawić 2 karetki, P i S z rat medami i lekarzami i pogotowie ratunkowe zamknać w cholere, zart oczywiscie, ale Wasze rozumowanie wydaje sie być takie. Dyspozytor kieruje GBA na ulice XXX 32/12 starsza Pani lezy nieprzytomna i do domu wbijaja nie Panowie w czerwonych strojach z napisami "ratownictwo medyczne" a Panowie w czarnych strojach z napisami "straz". Potraficie wyobrazić sobie reakcje oraz być moze Panike kogoś z rodziny tej Pani? Bo ja nie .. Tak samo ze zdarzeniami na ulicy.. Jak tak bedziemy robić to bedziemy sie kłocic bo to jest wpieprzanie sie w kompetencje kogoś innego z butami po prostu. Potrafie zrozumieć na prawde wiele rzeczy i jestem wyrozumiałem czlowiekiem - ale nie to. Robcie co Wasze my robimy co nasze i ok. My nie chcemy wozić ze soba wezy i gasić pozarów, ani wykonywac waszych zadań.. Mamy swoje

Offline Kasper

  • Strażak Sam
  • ***
  • Wiadomości: 275
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 05, 2009, 19:42:39 »
My nie chcemy wozić ze soba wezy i gasić pozarów, ani wykonywac waszych zadań.. Mamy swoje

Wy może nie.
Nie raz mi doktór czy ratownik wchodził pod nożyce kiedy blacha i szkoło strzelało...
Kiedy tylko mogę zastrzegam , żeby nie wchodzili tam gdzie strażak z aparatem czy zaciągniętą przyłbicą. - Marny skutek.

Nie chodzi o wyjazdy do "wszystkiego". Chodzi o:

Cytat: Kasper
czas dojazdu ambulansu jest dłuższy aniżeli zastępu SP a czynnik czasu decyduje o życiu poszkodowanego/chorego...

Bo jak słusznie zauważył MIKO:
Cytat: MIKO
Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min.

Ja dodam, że SP powinno być dysponowane do każdego stanu zagrożenia życia jeśli czas do udzielenia pomocy będzie szybszy.

Dlaczego bronić się rękoma i nogami przed racjonalnym wykorzystaniem służb ratowniczych?
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare. Cyceron.

Oceniając człowieka pomyśl, co byłby wart, gdyby nie był na stanowisku. Oscar Wilde

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • KLUBOWICZ
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.504
  • Płeć: Mężczyzna
  • 84810
Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 05, 2009, 19:43:15 »
Zgadzam się z @Vendatta.
Wyobraźcie sobie też taką sytuację - człowiek nieprzytomny leży na ulicy, może to NZK może nie, nikt nic nie wie, nikt nic nie widział. Jednak ktoś się znalazł, kto zadzwonił po pomoc.
I feralnie tej karetki wolnej akurat nie było, wysłano strażaków z oddalonej o 400 metrów jednostki. Przyjechali, ratowali.. jednak człowiek zszedł, no na ratunek było już za późno. Nic nie dało się zrobić.
Wyobraźcie sobie jak teraz taki kąsek pochwycą media:
Super Express - "Umarł człowiek, bo przez przypadek wysłano nie pogotowie lecz straż pożarną"
Fakt - "Strażacy uśmiercili człowieka. Pogotowie dojechało za późno"

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!