strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy

Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczo-gaśniczych => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: strazaczek76 w Styczeń 01, 2013, 23:07:41

Tytuł: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: strazaczek76 w Styczeń 01, 2013, 23:07:41
Po latach posuchy pojawiły się nowe ZASADY ORGANIZACJI RATOWNICTWA MEDYCZNEGOW KRAJOWYM SYSTEMIE RATOWNICZO - GAŚNICZYM 2012 narazie do opiniowania i zgłaszania uwag.

Z nowości jakie sie pojawiły to  Standardy gotowości operacyjnej jednostek. A B C  dla PSP i OSP w KSRG i innych jednostek. W zależności od wyszkolenia i wyposażenia.

Mowa jest również o Instruktorach Ratownictwa Medycznego i Koordynatorach medycznych(niekoniecznie lekarzach)
KAPMCR nowa funkcja Kierujący Akcją Prowadzonych Medycznych Czynności Ratunkowych  :gwiazdki:

Odświerzone (lekko zmienione) procedury (21 sztuk) + 22 procedura wsparcia psychicznego, w procedurze segregacji masowej czarny kolor-prawdopodobnie. :straz:

Nowe w wyposażeniu PSP R1: zamennie żele schładzające i opatrunki hydrożelowe min 6400cm2 ,opaski taktyczne, okulary, odsysacz  jadu, karty segregacyjne (40 na JRG - 20  OSP), wskażnik CO2 w powietrzu wydychanym,  0,9 NaCL, opatrunek zastawkowy,  zestaw unieruchomienia pediatrycznego.

To tak na szybko i po pierwszym czytaniu  :kwit:
Ciekawi mnie ile z tego zostanie a co jeszcze zmienią czekam na Wasze recenzje i głosy. :pyt:
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: pilot w Styczeń 02, 2013, 14:39:37
Wypowiem się jeśli przeczytam całość -_- Dlatego jeśli możesz to zapodaj gdzie tego szukać -_- pozdro
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: grzela w Styczeń 02, 2013, 17:18:27
Określono  zasady współpracy KSRG-PRM

Cytuj
Dyspozytor medyczny, w przypadku zaistnienia stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego, gdy wyczerpanie możliwości jednostek systemu PRM jest jedyną okolicznością podjęcia działań przez jednostki KSRG, powinien mieć obowiązek przeprowadzenia analizy dostępności i liczebności wszystkich jednostek współpracujących z system (inne jednostki podległe lub nadzorowane przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych Policja, Straż Graniczna, BOR, TOPR, GOPR, WOPR, i Ministra Obrony Narodowej) i po jej przeprowadzeniu może zwrócić się do właściwego ze względu na obszar chroniony dyżurnego SK KM/P PSP o zadysponowanie zasobów KSRG.

Może to nastąpić tylko w przypadkach:
- gdy istnieje konieczności realizacji kwalifikowanej pierwszej pomocy w zdarzeniach mnogich i masowych,
- gdy istnieje zasadność udzielenia kwalifikowanej pierwszej pomocy osobie w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego podczas realizowanych na miejscu medycznych czynności ratunkowych przez ZRM,
- gdy czas dotarcia jednostek KSRG na miejsce zdarzenia jest krótszy niż rzeczywisty (nie planowany) czas dotarcia najbliższego ZRM lub innej jednostki współpracującej z systemem,

Dyżurny SK KM/P PSP po przyjęciu od dyspozytora medycznego potrzeby zadysponowania jednostek KSRG, powinien mieć obowiązek przeprowadzenia analizy wszystkich bieżących zgłoszeń o potrzebie podjęcia interwencji i wynikających z nich zagrożeń. Kierując się priorytetem ratowania życia i zdrowia ludzkiego powinien mieć możliwość zadysponowania właściwych dla obszaru chronionego zasobów KSRG lub zwrócenia się SK KW PSP o zadysponowanie tych zasobów.
Dyżurny SK KW PSP powinien niezwłocznie podjąć działania w celu zadysponowania zapotrzebowanych się i środków.

Stanowisko wydzielone do dezynfekcji – warunki jakie musi spełnić dodatkowe pomieszczenie w komendzie ( w niektórych KP będzie ciężko takie pomieszczenie wygospodarować)

Dochodzą dwa nowe stanowiska
Powiatowy koordynator rat-med. W PSP oraz Instruktor ratownictwa medycznego wymaga zmiany rozporządzenia o kwalifikacjach i stanowiskach służbowych.

Cytuj
4.2. Proponuje się, by:
- ćwiczenia o charakterze zdarzeń masowych lub mnogich, były realizowane przynajmniej jeden raz w roku, w wybranym powiecie na terenie województwa, i podlegały ocenianiu przez strażaków i ratowników medycznych (rozjemcy / obserwatorzy) z innych powiatów,
- współorganizatorem ćwiczeń o charakterze zdarzeń masowych lub mnogich powinien być właściwy miejscowo Urząd Wojewódzki oraz organ założycielski podmiotów ratowniczych,
(życie pokaże)

Tak na gorąco.  :kwit:

W końcu może coś drgnie

Cytuj
Do czasu wprowadzenia jednoznacznych rozwiązań legislacyjnych, strażacy posiadający kwalifikacje do wykonywania zawodu ratownika medycznego, wypełniają zadania z zakresu ratownictwa medycznego na poziomie kwalifikowanej pierwszej pomocy.

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,18648.0.html


Działania z zakresu ratownictwa medycznego w ramach KSRG mogą wykonywać:

Cytuj
2. Strażacy posiadający kwalifikacje do wykonywania zawodu ratownika medycznego lub pielęgniarki systemu w rozumieniu ustawy o PRM, którzy ukończyli kurs instruktorów ratownictwa medycznego KSRG, zwani dalej instruktorami ratownictwa medycznego – w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy.

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,14609.0.html
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: pilot w Styczeń 02, 2013, 17:52:16
sól do wlewu? jak do wlewu to kto zakłuje? czy do płukania oka? unieruchomienie pediatryczne- przyda się, co do kart segreacyjnych też spoko. O ile ktoś myślący i wiedzący się do nich dorwie szczególnie w OSP KSRG.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Styczeń 02, 2013, 17:54:03
T R A G E D I A

zarówno dla nas jak i przyszłych poszkodowanych...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: pilot w Styczeń 02, 2013, 17:56:10
czemu tak uważasz Fistach?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: daro w Styczeń 02, 2013, 18:26:55
może ktoś wrzucić ten objęty wielką tajemnicą gniot - bo nie lubię dyskutować o rzeczach których nie czytałem?????? Bo jak zwykle ktoś robi wielkie tajemnice, a potem trzeba będzie do tego zrobić 200 poprawek bo się ochotnicy do tego nie będą mogli dostosować
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Styczeń 02, 2013, 18:54:10
czemu tak uważasz Fistach?
chociażby dlatego, że są one niespójne, jedna przeczy drugiej, są oderwane od rzeczywistości i pomijają wiele ważnych kwestii.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Styczeń 02, 2013, 19:24:38
Cytuj
Określono  zasady współpracy KSRG-PRM
W końcu. Z kilka razy w roku korzysta się z tego.
http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,11911.0.html temat bardziej rozwinięty.

sól do wlewu? jak do wlewu to kto zakłuje? czy do płukania oka? unieruchomienie pediatryczne- przyda się, co do kart segreacyjnych też spoko. O ile ktoś myślący i wiedzący się do nich dorwie szczególnie w OSP KSRG.
Do aparatu do płukania oka i ewentualnego przepłukiwania ran.
Karty - OK, ale wprowadzić jakieś w ludzkich cenach i ogólniedostępne. Obecnie dostępne są cholernie drogie.

Cytuj
KAPMCR nowa funkcja Kierujący Akcją Prowadzonych Medycznych Czynności Ratunkowych
MCR nie są przypadkiem zarezerwowane tylko dla ludzi z wykształceniem medycznym?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Styczeń 02, 2013, 19:40:47
Cytuj
KAPMCR nowa funkcja Kierujący Akcją Prowadzonych Medycznych Czynności Ratunkowych
MCR nie są przypadkiem zarezerwowane tylko dla ludzi z wykształceniem medycznym?

tak, MCR są zarezerwowane dla Ratownika Medycznego, Pielęgniarki Systemu lub Lekarza Systemu

z tym że w PSP Ratownik Medyczny niestety niejako "cofa się w rozwoju" do stopnia Ratownika, w PSP nie może prowadzić MCR tylko czynności KPP
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Styczeń 02, 2013, 19:47:42
Więc w jakim celu takie stanowisko?
W PSP - fakt, jest trochę RM/pielęgniarzy systemu, trafi się i lekarz - ale tworzyć funkcję koordynowania ich działań?
Nie mogę sobie jakoś wyobrazić, żeby ktoś z w/w (Z ramienia PSP) miał koordynować działania ZRM (docelowo - MCR), które dojechały na miejsce zdarzenia.
Chyba, że ktoś przesadził z nazwą. Tym bardziej czekam na opublikowanie gdzieś tego dokumentu.

Poza tym, istnieją KP/KM/JRG, w których nie ma ani jednego medyka.

/// OK, czytałem te papiery, cofam część postów - jest to doprecyzowane.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Styczeń 02, 2013, 22:00:48
być może chcą zrobić tak, by całą akcją na miejscu dowodziła straż, a że w straży są ratownicy medyczni czyli ludzie powiązani keidyś bezpośrednio z medycyną ratunkową, to niech przejmą pierwsze skrzypce i resztą dowodzą. a powiedzmy lekarz z karetki który miał dowodzić w przeszłości takimi działaniami ma zająć sie swoim poszkodowanym? nie mam pojęcia jak to ma w praktyce wyglądac.

z drugiej strony KAPMCR ma podwójną wiedze - medyczną i pożarniczą, a nie jak zwykły lekarz - tylko medyczną. może z obu korzystać jednocześnie.

nie wiem jak wygląda strażacki TRIAGE (jeszcze nie mam doczynienia ze strażą - dopiero z tym wiąże przyszłość), ale chyba się różni troche od medycznego. być może to również jest jakoś powiązane z tą funkcją? (to przypuszczenie bo nie wiem jakie są różnice między strażackim a medycznym)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Styczeń 02, 2013, 22:12:10
99% lekarzy z karetek nie ma zielonego pojecia na czym polega ich dowodzenie przy duzych zdarzeniach.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kuba. w Styczeń 03, 2013, 01:20:32
Cytuj
O ile ktoś myślący i wiedzący się do nich dorwie szczególnie w OSP KSRG.
Możesz sprecyzować o co Ci się kurna rozchodzi ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: pilot w Styczeń 03, 2013, 07:44:22
Są OSP których zarządy działają prężnie, to szkolą ludzi, kupują sprzęt, mają świetne siedziby itd. Są też takie, które wysyłają na szkolenia KPP (bo o nie mi chodzi) starych pierników dla których zestaw R-1, procedury i cała reszta zostają tak samo obce jak i przed szkoleniem. Dawka wiedzy i praktyki jaką tam dostaną jest dla nich porażająca bo zeszyt w ręku mieli 30 lat temu. A co dopiero jakieś wstrząsy, odmy, badanie urazowe i inne. Potem uda się takiemu zdać egzamin i co? Będzie przykrywał folią na 30- stopniowym upale bo tylko to zapamiętał ze szkolenia i nie będzie bał się tego wykonać. Mówię oczywiście o OSP z krajowego systemu. Chodzi mi o to kuba, aby wszystkich przyszłych ratowników dobierać starannie na kursy kpp i aby to byli ludzie młodzi i chłonący wiedzę. Prawda jest taka, że nie jest tak wszędzie i nie oszukujmy się. Są wśród starszych wyjątki ale są to tylko wyjątki. Także pożyteczniej będzie jeśli starsze gwardie będą organizowały żarcie na dłuższe akcje z całym szacunkiem oczywiście -_- żeby jakaś wojna nie wybuchła to podkreślam, że nie dotyczy to całej braci strażackiej osp ksrg -_-

Moderator: Ok ale może już wrócić do tematu wątku i nie ciągnąc tu problemów OSP? Od problemów OSP są inne działy i inne wątki./ Sylwek
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Sgt.Jacob w Styczeń 03, 2013, 08:40:04
da ktoś link do projektu tych nowych zasad?  :kwit:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Sgt.Jacob w Styczeń 04, 2013, 10:27:15
Wiecie może kiedy ten projekt trafi do podpisu KG?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Cyrek w Styczeń 04, 2013, 10:56:53
lada moment
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: strazaczek76 w Styczeń 04, 2013, 10:59:43
Do wczoraj KW Mazowsze zbierała uwagi i opinie. Wysłalismy 3 strony A4 maszynopisu uwag i zapytań. Co dalej zobaczymy. Najgorsze jest to że pod projektem nikt się nie podpisał, kto pracował nad nim , kto opiniował ??
pozdrawiam wszystkich :straz:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ratolek w Styczeń 04, 2013, 13:18:36
Podeślijcie (kontakt na pw) jak macie ten projekt nowych wytycznych 2012
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Styczeń 06, 2013, 16:51:15
Witam wszystkich.
Ja też poproszę o przesłanie projektu wytycznych.

z góry dziękuję.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Styczeń 24, 2013, 19:32:47
Temat ucichł a jest bardzo ważny.
Przynajmniej w mojej komendzie (powiatowej) nikt nie wie o żadnych zmianach w procedurach. Nikt nie przysłał projektów.
Prosiłem kolegów na PW o przesłanie projektu ale cisza...
Czy to jest jakieś archiwum X? Czy to jest tak tajne, że nie można koledze tego projektu przesłać???

Na prawdę bardzo proszę o przesłanie.

mail: florian.998@wp.pl
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: huncio w Styczeń 25, 2013, 11:14:00
nowe linki
http://www.wrzucaj.org/814238 (http://www.wrzucaj.org/814238)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Styczeń 25, 2013, 16:37:52
No niestety, nie otwiera się.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: almsherfa w Styczeń 27, 2013, 20:33:57
Jeśli ktoś posiada całą książeczkę to proszę o linka lub na pw. Są chęci do nauki a materiałów nie ma.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: huncio w Styczeń 30, 2013, 14:48:59
No niestety, nie otwiera się.

nowy link umieścilem
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: almsherfa w Styczeń 30, 2013, 18:49:40
Dzięki za linka.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Styczeń 30, 2013, 21:46:53
Dziękuję.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Styczeń 31, 2013, 17:34:36
Czy ktoś wie kiedy te nowe zasady zostaną wprowadzone w życie?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: huncio w Styczeń 31, 2013, 19:47:19
to projekt, który był na przełomie roku w konsultacjach w powiatach
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: daro w Styczeń 31, 2013, 19:54:56
dzięki HUNCIO - chociaż jeden ma jaja na tym forum i w końcu zamieścił link do projektu!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ratolek w Luty 15, 2013, 09:39:06
Hej.
Zasady zostały zatwierdzone parę dni temu. Zawierają te nowe wytyczne i te nowe zasady z wielu wątków w zakresie ratmed. Nie mówią tylko o jednym: są funkcje koordynatorów i instruktorów, ale nie ma dla nich zasad gratyfikacji za to: ani pieniężnych ani dodatkowego wolnego. Kto będzie chciał za te wiele zadań odpowiadać? Czas pokaże.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 15, 2013, 14:33:39
Hej.
Zasady zostały zatwierdzone parę dni temu. Zawierają te nowe wytyczne i te nowe zasady z wielu wątków w zakresie ratmed. Nie mówią tylko o jednym: są funkcje koordynatorów i instruktorów, ale nie ma dla nich zasad gratyfikacji za to: ani pieniężnych ani dodatkowego wolnego. Kto będzie chciał za te wiele zadań odpowiadać? Czas pokaże.

Na stronie KG jeszcze ich nie ma...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Cyrek w Luty 15, 2013, 20:05:10
Zatwierdzone w dniu 12 lutego 2013 r. przez Komendanta Głównego PSP
http://tiny.pl/h2pt9
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: acidapple w Luty 16, 2013, 01:38:03
Czyli w procedurach nie ma za dużych zmian. Mnie zastanawia ta pozycja przeciwwstrząsowa w przypadku w. hipowolemicznego czyli teraz jest na płasko (wg procedur), a nie jak wcześniej nogi wyżej niż głowa.

taki mały off top jakie nowe wydawnictwa polecacie do dokształcenia się w rat. med??
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Luty 16, 2013, 06:57:23
Czyli w procedurach nie ma za dużych zmian. Mnie zastanawia ta pozycja przeciwwstrząsowa w przypadku w. hipowolemicznego czyli teraz jest na płasko (wg procedur), a nie jak wcześniej nogi wyżej niż głowa.

taki mały off top jakie nowe wydawnictwa polecacie do dokształcenia się w rat. med??
Jak to nie ma dużych zmian ? są - szkoda, że na gorsze (dla poszkodowanego)! Chociażby resuscytacja osoby dorosłej.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Luty 16, 2013, 08:32:10
Czyli w procedurach nie ma za dużych zmian. Mnie zastanawia ta pozycja przeciwwstrząsowa w przypadku w. hipowolemicznego czyli teraz jest na płasko (wg procedur), a nie jak wcześniej nogi wyżej niż głowa.
Ano właśnie, tym bardziej, że na każdych manewrach rat-med (tych z ramienia PSP/OSP, gdzie na miejscu byli koordynatorzy) podkreślano znaczenie tej pozycji i żeby naprawdę o to dbać...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 16, 2013, 09:29:45
Położenie deski płasko jest wtedy, kiedy występują dwa "sprzeczne" objawy. Np. wstrząs (nogi w górę) i np. rana głowy (głowa w górę).
Wtedy kładziemy deskę płasko. Było to już stosowane od wielu lat.


Fistach:
Pokaż mi proszę - co wg. ciebie jest "gorszego" w resuscytacji dorosłego?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: acidapple w Luty 16, 2013, 10:42:17
Zmiany są jednak. Rano przejrzałem wszystko na spokojnie i pojawiły się kolejne pytania.  Postępowanie przy NZK i jak w przypadku braku krążenia po urazie ( dawna proc. nr 2) są takie same. I teraz pytanie: Defibrylator stosujemy po jednym cyklu, czyli 30 uciśnięć i 2 wdechy (15:2) tak jak to jest ujęte?? Czy po prostu nie zostało to dopisane i trzeba się domyślać (w starszych było określone)?

A co do pozycji przeciwwstrząsowej to jest jasno określone że na płasko, a nie w przypadku kumulacji obrażeń.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Masters16 w Luty 16, 2013, 11:22:16
Przy NZK defibrylator wprowadzasz dopiero po umieszczeniu elektrod na klatce piersiowej, dopóki nie przylepisz elektrod robisz masaż serca serca normalnie ze standardami 30:2.
Masaż serca prowadzisz do przypięcia elektrod.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Luty 16, 2013, 11:30:45
defibrylator stosujesz jak najszybciej się da i tak jak słusznie napisał Masters, jedna osoba robi masaż serca i go nie przerywa podczas gdy druga osoba umieszcza elektrody, wtedy włączasz aed'a i postępujesz wg tego co mówi

jest jedna sprzeczność w postępowaniu AED'a dla laików i podczas defibrylacji w cyklu ALS dla ratowników medycznych, jeśli ktoś tutaj jest rat medem i zna ALS to jest to ciekawy temat do dyskusji - jak ktoś jest to powiem o co chodiz, jak nie, to nie będę mącił w głowie
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Luty 16, 2013, 14:12:56
defibrylator stosujesz jak najszybciej się da i tak jak słusznie napisał Masters, jedna osoba robi masaż serca i go nie przerywa podczas gdy druga osoba umieszcza elektrody, wtedy włączasz aed'a i postępujesz wg tego co mówi

jest jedna sprzeczność w postępowaniu AED'a dla laików i podczas defibrylacji w cyklu ALS dla ratowników medycznych, jeśli ktoś tutaj jest rat medem i zna ALS to jest to ciekawy temat do dyskusji - jak ktoś jest to powiem o co chodiz, jak nie, to nie będę mącił w głowie
A ja pomimo, że rat medem nie jestem (i oczywiście tych różnic nie będę wykorzystywał) to chętnie posłucham i się czegoś dowiem.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: acidapple w Luty 16, 2013, 15:29:53
dzięki za wyjaśnienie! ja jestem tylko ratownikiem po kpp i też chętnie poczytam o tym:)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 16, 2013, 16:24:08
Dobrze że zamieszczono wytyczne dotyczące segregacji ale nic nie ma o tym czy w dalszym ciągu dajemy czarnym kolor żółty czy może teraz to zniesiono?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Luty 16, 2013, 17:14:27
więc tak:
sekwencja ALS (pomijając leki, bo o nich tutaj mowy nie będzie wygląda następująco:

3 najważniejsze rzeczy podczas prowadzenia RKO to: uciski, oddechy, szybka defibrylacja

- zaczynamy uciskanie + wentylacje i jak najszybciej oceniamy rytm NZK
- jeśli jest rytm do defibrylacji to ładujemy defibrylator (w czasie ładowania cały czas stosujemy uciski + wentylację)
- wykonujemy defibrylację zgodnie z zasadami bezpieczeństwa
SEDNO SPRAWY:
- po defibrylacji przechodzimy od razu do masażu klatki piersiowej i wentylacji, trwa to 2 minuty
- po 2 minutach sprawdzenie rytmu no i pętla się zamyka'

w AED wygląda to następująco:

3 najważniejsze rzeczy podczas prowadzenia RKO to: uciski, oddechy (nie obowiązkowe, lecz zalecane), szybkie podłączenie AEDa

- zaczynamy uciskanie + wentylacje i jak najszybciej przylepiamy elektrody AEDa
- defibrylator ocenia rytm
- jeśli rytm do defibrylacji, to AED dokonuje wyładowania
SEDNO SPRAWY:
- po defibrylacji AED mówi "sprawdź oznaki życiowe"

porównajmy dwie rzeczy:
pierwsza - zaznaczyłem jako "SEDNO SPRAWY"
w ALS nie sprawdzamy rytmu (i zarówno oznak życiowych) zaraz po wyładowaniu lecz dopiero po dwóch minutach podczas których masujemy i wentylujemy pacjenta, a w AED zalecane jest sprawdzenie oddechu zaraz po wyładowaniu i dzięku temu podjęcie dalszych decyzji..

widać różnice? i jak tu robić znając oba algorytmy? teorytycznie AED jest naszym guru i mówi nam co mamy robić, praktycznie ja bym zaczął masować i masował do czasu kolejnego samoczynnego sprawdzenia rytmu przez AED

druga rzecz niezaznaczona w tekście:
- w ALS zalecany jest masaż podczas ładowania defibrylatora, AED wyraźnie mówi "nie dotykaj pacjenta, trwa ładowanie"

i zostaje takie samo pytanie jak w sytuacji pierwszej, stosować się do AED, czy jednak masować, gdyż zmniejszamy przerwy w masowaniu pacjenta
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 16, 2013, 17:27:41
Zasada jest prosta
zawsze sluchasz AED
AED moze przerwac ladowanie jesli potwierdzi ze cos jest nie tak (modele zaawansowane z zabezpieczeniami).
algorytm aed nie powinien byc inny niz algorytm manualny ( reanimacja wykonana przez strazakow to rowniez als tyle ze okrojony)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 16, 2013, 18:18:10
Mnie dziwi to, że możemy przeczytać:
"Docelową gotowość każdej JRG PSP określa się na poziomie ABC.
Docelową gotowość każdej jednostki OSP w KSRG określa się na poziomie AB."

czyli poziom "C" jest zarezerwowany wyłącznie dla JRG

ale, kilka stron poniżej czytamy:

"3.4.C. Dla poziomu gotowości C:
W OSP w KSRG – co najmniej 12 strażaków powinno posiadać uprawnienia ratowników a co najmniej 8 powinno posiadać uprawnienia instruktora ratownictwa medycznego dla zapewnienia podjęcia interwencji przez co najmniej sześcioosobową sekcję składającą się w całości z ratowników, w tym co najmniej 2 instruktorów ratownictwa medycznego"

Czy to niedopatrzenie autorów, czy moja błędna interpretacja?


Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Cyrek w Luty 16, 2013, 19:44:46
SEDNO SPRAWY:
- po defibrylacji AED mówi "sprawdź oznaki życiowe"
Właściwie zaprogramowane AED po wyładowaniu nakazuje kontynuować uciskanie klatki piersiowej (zgodnie z wytycznymi).
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Luty 16, 2013, 19:49:31
Właściwie zaprogramowane AED po wyładowaniu nakazuje kontynuować uciskanie klatki piersiowej (zgodnie z wytycznymi).

nigdy nie miałem okazji korzystać z aed'a w sytuacji nzk, jednak kilkanaście razy używałem aeda trainera. gdyby mówił o kontunuowaniu uciskó to nie poruszałbym wątku..
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Luty 16, 2013, 19:59:58
Właściwie zaprogramowane AED po wyładowaniu nakazuje kontynuować uciskanie klatki piersiowej (zgodnie z wytycznymi).

nigdy nie miałem okazji korzystać z aed'a w sytuacji nzk, jednak kilkanaście razy używałem aeda trainera. gdyby mówił o kontunuowaniu uciskó to nie poruszałbym wątku..

@janina dzięki za wyjaśnienie różnicy w poście wyżej.

Co do AED, których ja używałem (na szczęście tylko w wersji treningowej) to po dokonaniu wstrząsu od razu przechodziliśmy do uciskania. Tylko w przypadku braku wyładowania sprawdzaliśmy stan poszkodowanego (ABC) i wtedy była informacja od AED żeby to sprawdzić (jeśli dobrze pamiętam).
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Cyrek w Luty 16, 2013, 20:02:32
... kilkanaście razy używałem aeda trainera. gdyby mówił o kontunuowaniu uciskó to nie poruszałbym wątku..
masz stare oprogramowanie w urządzeniu treningowym, jeśli nie ma dostępu do nowego oprogramowania, to podczas procesu nauki (treningów) w takim przypadku zaleca się pauzować urządzenie i samemu podawać komendę głosową: kontynuuj resuscytację albo kontynuuj uciskanie klatki piersiowej...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Luty 16, 2013, 20:39:46
Cyrek, to może niech dr Ignacy napisze coś w temacie AED i czynności po wyładowaniu - o ile pan doktor pamięta naszą rozmowę na SORze 5 lutego, kiedy przywiózł (przyleciał?) poszkodowaną z Parzęczewa...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 17, 2013, 02:11:10
Kamaras - tamta dyskusja dotyczyła rko z płynami i innymi lekami, ale:
1/. na poziomie kpp - często po wyładowaniu pojawia się rytm nadkomorowy, ale z uwagi na względną hipowolemię w przebiegu nzk jest on z początku niewydolny - (mniej wydolny, niż masaż serca) co może prowadzić do ponownego migotania - dlatego przyjęto zasadę niezwłocznego masażu po wyładowaniu - chociaż, jak się pechowo ułoży i rytm własny będzie też miał częstość 100/min, ale w przeciwfazie - to nie tak od razu pojawi się krążenie... ogólnie - jak w czasie rko po wyładowaniu pojawią się objawy krążenia, to należy masaż przerwać przed upływem całej sekwencji - (5 cykli a nie 2 minuty !!!!)
2/. na poziomie mcr i w szpitalu - nierzadko natychmiastowe/wczesne defibrylacje - np. u pacjentów monitorowanych lub kolejne defibrylacje u pacjentów intensywnie nawadnianych w czasie nzk prowadzą do prawie natychmiastowego powrotu krążenia - w takich sytuacjach nie prowadzi się masażu po wyładowaniu.
Ogólnie - zasady ratmed są niepokojące, miejscami niezgodne z prawem, miejscami niezgodne z wiedzą i praktyką medyczną - wyraźny krok wstecz.. UWAGA - w procesie segregacji nie należy realizować zasady "chodzący = zielony", bo może to  prowadzić do zaniechań powodujących poważne skutki zdrowotne!!!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Luty 17, 2013, 07:41:55
Kamaras - tamta dyskusja dotyczyła rko z płynami i innymi lekami, ale:
UWAGA - w procesie segregacji nie należy realizować zasady "chodzący = zielony", bo może to  prowadzić do zaniechań powodujących poważne skutki zdrowotne!!!
@Ignacy b: możesz rozwinąć o co chodzi dokładnie? Czy np. o to, że osoby ze złamaną nogą (które mogą chwilowo chodzić bo są pod wpływem zdarzenia; zakładam, że złamanie nie jest widoczne) zostaną poproszone o przejście w jakieś miejsce?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 17, 2013, 09:12:37
No ale nie mieszajmy ludziom w głowach.
Segregację zazwyczaj zaczyna się od słów"wszyscy, którzy mogą chodzić, proszę o udanie się do punktu oznaczonego kolorem zielonym"  (czy coś w tym rodzaju).

I w domyśle - osoby które mogą chodzić w cale nie muszą być zdrowe. Może to być osoba np. podtrzymująca złamaną rękę, mająca bule brzucha, drobne otarcia naskórka, czy poważniejsze skaleczenia - ale jeśli te osoby mogą się przemieścić do punktu to nich tam idą. W punkcie musi oczywiście być osoba, która ich ciągle monitoruje, sprawdzając czy nagle pacjent się nie pogorszy.

Ale triażysta (podkreślam w segregacji pierwotnej) ma ma taki komfort, że może teraz zająć się osobami które chodzić nie mogą.
Segregacja wtórna wyłoni spośród zielonych osoby wymagające udzielenia pomocy medycznej.
Zaliczenie chodzących do "zielonych" jest pierwszym ważnym i intuicyjnym krokiem w segregacji.

Triażysta nie ma za zadanie "przyglądanie się czy może ten chodzący zielony zaraz zemdleje bo trzyma się za brzuch" tylko jak najszybsze przydzielenie priorytetów pozostałym osobom.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 17, 2013, 09:47:43
zaliczenie do zielonych nie zwalnia z obowiazku zbadania kazdego poszkodowanego
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 17, 2013, 10:26:09
zaliczenie do zielonych nie zwalnia z obowiazku zbadania kazdego poszkodowanego

Zgoda - i to też napisałem.
Segregacja pierwotna ma na celu wyłonienie przede wszystkim czerwonych.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 17, 2013, 16:04:35
Florian zgodził sie z Bulonem i jest fajnie.... Ale niecałkiem, niestety....
1/. Segregacja to proces ustalania priorytetów - wymaga oceny, czy poszkodowany potrzebuje pomocy i w jakim trybie - natychmiastowym, pilnym czy odroczonym
2/. Skierowanie chodzących do określonego punktu  to działania o charakterze organizacyjno-porządkowym, ale nie jest to segeregacja, nie wszyscy chodzący są zieloni !!!!
3/. Wyznaczenie priorytetu wymaga oceny zapotrzebowania poszk. na pomoc - kolor zielony to wynik segregacji - oczywiście nie zwalnia od konieczności nadzoru, bo stan poszk. może się pogorszyć
4/. Rzeczywiście, głównym celem segregacji pierwotnej jest wyłonienie czerwonych, ale niektórzy z nich mogą chodzić, a nawet być całkiem zdrowi, chociaż wymagający natychmiastowej pomocy - było tłumaczone i wyjaśniane na przykładach dziesiątki razy, jak widac jeszcze nie dotarło do zainteresowanych...
Zainteresowanym wyślę na priv odnośne opracowanie, ale i tak zachęcam do dyskusji i odpowiedzi na zagadkę: czy w katastrofie kolejowej w okolicy Kiełczówki 12.08.2011 prowadzono segregację pierwotną z użyciem sprzętu do oznaczania poszkodowanych?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 17, 2013, 16:56:24
Zgadzam sie z toba Ignacy. Mysle jednak, ze z punktu widzenia organizacyjno porzadkowo, zaliczenie chodzacych do zielonychw segregacji wstepnej jest oczywiscie uproszczeniem ale niezbednym dla jednego zastepu czy jednego zrm przy autobusie rannych.

nie nalezy zapominac, ze zaliczanie chodzacych do zielonych jest szalonym uproszczeniem, poniewaz wiemy ze z odma plucna mozna chodzic, ze krwotokiem z ramienia mozna chodzic, ze zlamana noga mozna chodzic.
i zieloni nie moga zostac bez opieki.
ja bym szedl ignacy wlansie w tym kierunku. wywalamy chodzacych wyluskujemy od razu tych co chodza a nie powinni. obsluga strefy zielonej nie moze tylko ladnie sie usmiechac. przystepuje do badania.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 17, 2013, 17:10:57
Otóż to właśnie - chodzący to chodzący, jaki kto ma kolor - to się okaże w badaniu w punkcie zgrupowania chodzących, a potem siedzących z twarzą widoczną dla opiekunów, ale nie ma nadawania koloru zielonego bez badania, chociaż kolor czerwony można nadać "z daleka".... Dlatego hasło "chodzący = zielony" to niebezpieczna bzdura krzywiąca logikę segregacji !!!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Cyrek w Luty 17, 2013, 17:13:04
to jest sedno sprawy...
analogicznie - niechodzący -> uznany 'z automatu' jako czerwony albo żółty...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 17, 2013, 17:40:50
wiec jak nazwac przemieszczenie chodzacych do punktu zbiorczego ? sito ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Cyrek w Luty 17, 2013, 17:59:34
wiec jak nazwac przemieszczenie chodzacych do punktu zbiorczego ? sito ?
prosto: przemieszczenie chodzących do punktu zbiorczego
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 17, 2013, 18:06:56
Florian zgodził sie z Bulonem i jest fajnie.... Ale niecałkiem, niestety....
...było tłumaczone i wyjaśniane na przykładach dziesiątki razy, jak widac jeszcze nie dotarło do zainteresowanych...

Może powiem kilka słów o sobie. Jestem strażakiem, który ratownictwo medyczne na poziomie KPP uważa za bardzo ważne, czyli: samodoskonalenie, udział we wszystkich możliwych warsztatach, szkoleniach  nawet czasem zawodach (choć nie lubię rywalizacji "na czas" w tej akurat dziedzinie). I bardzo przepraszam kol. Ignaca b ale kto i kiedy "dziesiątki razy" tłumaczył, że zielonych trzeba badać podczas pierwszej segergacji? No mnie nikt tego nigdy nie tłumaczył. System start znamy wszyscy dobrze. Ale to tylko pewien schemat - szczegóły musimy sami sobie dopracowywać.
I tu pojawia się problem, bo czy jestem w okolicy Krakowa czy Jeleniej Góry czy Poznania to zawsze słyszę, że w danym miejscu trochę inaczej koledzy instruktorzy przedstawiają te właśnie szczegóły.
Ale co do segregacji wstępnej akurat wszyscy byli zgodni, że właśnie to z czym kol. się nie zgadza - czyli osoby chodzące w pierwszej fazie segregacji uznawane są za "zielone".
Tak jak napisał kol. Bulon jest to ogromne uproszczenie, bo wiemy, że mogą wśród nich być osoby i żółte i czerwone - ale tak mówi system start.

Jeśli kol. Ignacy b uważa, że "zielonych" należy inaczej traktować (co ma oczywiście swoje racje) to poproszę tu na forum (nie na priv - niech wszyscy ocenią) podać schemat postępowania pierwszego zespołu na miejscu zdarzenia (dajmy na to 3 osobowego) - jak powinna wyglądać wg. kolegi segregacja?
Kiedy badać zielonych? Już na początku, kiedy wychodzą z miejsca zagrożenia do punktów? Pozostawiając resztę leżących "na później"?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Luty 17, 2013, 20:57:11
moim zdaniem, nie ma badania na miejscu zdarzenia. na miejscu zdarzenia jest przydzielanie kolorów a badanie dalsze jest dopiero na punkcie "zielonym/żółtym/czerwonym" po ewakuacji poszkodowanych.. jak wszyscy wiemy kolory mogą się zmienić na gorsze. pacjent który chodzi jest zielony i nie ma gadania czy ma odme czy ma złamaną ręke, czy ma świeży zawał serca. chodzi - zielony i kropka. dopiero w punkcie zbiorczym dalej jest osoba która odpowiada za to kto z tego punktu będzie pierwszy opatrywany..
pojawił się argument: pacjent ktory chodzi może mieć odmę - może miec.. ale jeśli chodzi to dopiero w punkcie zbiorczym zielonych pogorszy mu się stan i wtedy zmieni sę kolor na żółty lub czerwony i wtedy powinien zostać przetransportowany do punktu swojego koloru

odma nie musi być odbarczona od razu - sama odma nie jest wskazaniem do odbarczenia - jeśli pacjent jest niewydolny hemo-dynamicznie to jest to wskazanie do odbarczenia
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 17, 2013, 22:51:39
Panowie, sytuacja jest poważna. Doktryna zdarzeń masowych opracowana na zapytanie/prośbę KG PSP przez Polskie Towarzystwo Medycyny Stanów Nagłych i Katastrof została przyjęta w KSRG w 2005 r. Od tego czasu wszyscy koordynatorzy ratmed PSP byli w tym zakresie przeszkoleni, z niektórymi było kilka dodatkowych rozmów wyjaśniających, a ponieważ nadzorują szkolenia i doskonalenie zawodowe w zakresie ratmed to problem powinien być rozwiązany - a jak widać nie jest.
Florian - segregacja jest procesem wyznaczania priorytetów i nie można ich określić bez oceny stanu poszkodowanego. I tak powinno się uczyć. I koledzy instruktorzy od Krakowa do Poznania zgodni z systemem start są w błędzie, niestety aż do momentu, gdy zobaczą pierwszego chodzącego żółtego lub czerwonego. Sformułowanie "badać zielonych" jest niejasne - bez badania nie można określić priorytetu, może chodzi o badanie chodzących?  Postępowanie zastępu można określić prosto w oparciu o poprzednią procedurę nr 1 (- aktualna jest niewłaściwa): rozpoznanie - ew. uznanie zdarzenia za masowe, zabezp. m.z. dotarcie do poszkodowanych - wyznaczenie priorytetu i udzielenie kpp - w tym ew. ewakuacja... a jak trzeba, to wykonanie dostępu. Ważne jest to, aby segregację pierwotną prowadzili wszyscy ci ratownicy, którzy nie zabezpieczają m.z, a nie tylko jakiś "triage officer"...
janina - przydzielanie kolorów - czyli określanie priorytetów to działanie realizowane na podstawie oceny stanu poszkodowanego i musi być realizowane jak najwcześniej, a już najpóźniej po dotarciu do niego - niezwłoczne przemieszczanie/kierowanie poszk. do "punktu zbiorczego" to działania zgodne z popularną, niestety, w naszym kraju doktryną ZWPL


"...dopiero w punkcie zbiorczym dalej jest osoba która odpowiada za to kto z tego punktu będzie pierwszy opatrywany..." czyli   osoba z krwotokiem lub częściową niedrożnością dróg oddechowych jest szybciutko targana z wraku wagonu do punktu zbiorczego - rzeczywiście wiele ćwiczeń  i działań ratowniczych jest realizowanych w/g tego schematu - najweselej jest przy wejściu do namiotu, gdzie tłoczy się 20 zastępów z poszkodowanym na noszach, a "obsługa punktu" jest na granicy szaleństwa - typowy export katastrofy z pociagu do namiotu - ale wyglada dynamicznie, dramatycznie, wodzowie są dumni, a w krajach aspirujących politycy przybywają śmigłowcami i robią sobie zdjęcia - zazwyczaj oceniając akcję jako perfekcyjną i dyplomy i medale i następnym razem znowu tak samo...     
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 18, 2013, 09:31:45
Ale to nie my wymyślamy zasady segregacji. Zostały one już wymyślone przez fachowców. Jeśli mówimy o systemie START to tam wyraźnie napisano "może chodzić?" - kolor zielony.

Czyli powstają dwa ważne pytania:
1. Dlaczego mamy zmieniać dobrze działający w całej Polsce system?
2. Jeśli faktycznie zmiany są zasadne - to dlaczego nie idzie za tym konkretna informacja na piśmie?

Przede wszystkim musimy dążyć do unifikacji działań a nie rozbieżności. Nie może być tak, że w jednym miejscu Polski coś tam się strażacy dowiedzieli i robią inaczej bo tak jest lepiej.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 18, 2013, 12:08:48
Dlaczego mamy zmieniać dobrze działający w całej Polsce system?

:rofl: :rofl: :rofl:

ANie może być tak, że w jednym miejscu Polski coś tam się strażacy dowiedzieli i robią inaczej bo tak jest lepiej.

Już chyba lepiej żeby jedni robili dobrze, drudzy źle, niż jedni i drudzy źle. Może kiedyś nauczymy się równać w górę do najlepszego, a nie przeciwnie to się naciągnie...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 18, 2013, 12:23:59
przykro mi florian ale to co jest napisane, pisane jest przez grafomanow. system start opiera sie na badaniu parametrow.
jak zaczniesz czytac zaganiczna literature to zwrocisz uwage, ze co teoria to zielonym stajesz sie po badaniu, przed badaniem w trakcie badania.
dla mnie chodzacy z krwtokiem to nie jest chodzacy. to jest czerwony do natychmiastowej pomocy jeszcze w trakcie segregowania. z krwotokiem a nie np pocietą ręką.

zaproponuje jeszcze wieksze uproszczenie.
zielony- moze czekac
zolty- musi czekac
czerwony - nie moze czekac
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 18, 2013, 14:06:24
Kol. Florian,
po pierwsze: Zapis systemu Start "może chodzić = zielony"- jest błędny, czyli nie pisali tego fachowcy,
po drugie: Skąd wiadomo, że jakiś system działa dobrze i w dodatku w całej Polsce - czy tu chodzi o system segregacji?
po trzecie:  Doktryna zdarzeń masowych opracowana na zapytanie/prośbę KG PSP przez Polskie Towarzystwo Medycyny Stanów Nagłych i Katastrof została przyjęta w KSRG w 2005 r. Od tego czasu wszyscy koordynatorzy ratmed PSP byli w tym zakresie przeszkoleni, z niektórymi było kilka dodatkowych rozmów wyjaśniających...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 18, 2013, 14:54:37
Mimo krytyki spokojnie odpowiem, najpierw jednak poproszę kolegę BM o nie wyśmiewanie wypowiedzi. Bo to po prostu nie jest kulturalne zachowanie.

Wróćmy do osoby chodzącej z krwotokiem - oczywiście, że widząc krwotok, każdy triażysta od razu zareaguje, nawet jeśli gdzieś dalej leży 10 rannych. Przecież pierwszą oceną jest zawsze ogólny wygląd i w tym momencie reagujemy. Nawet jeśli jesteśmy sami.

Z drugiej strony  to nie bardzo jest możliwe. No może na jakichś ćwiczeniach ale w realnym zdarzeniu, kiedy pierwszy zastęp dojeżdża powiedzmy w ciągu 5-10min takie osoby (z krwotokiem, odmą, itd) zazwyczaj już nie chodzą z wiadomych powodów. Więc ciężko będzie znaleźć czerwonego który chodzi.
Oczywiście - żebyście mnie koledzy zaraz nie zakrzyczeli - są takie przypadki i wtedy w miarę możliwości - powtarzam w miarę możliwości bo segregujący jest na razie jeden, góra dwóch może taką osobę wyłuskać z tłumu.

kol. Ignacy pisze, że można osiągnąć dobry efekt segregacji ale wszyscy mają robić triaż a nie jedna osoba. Tak to można robić może w 20% przypadków. I do tego się dąży, żeby może nie wszyscy ale jak największa liczba osób segregowała poszkodowanych w pierwszej fazie działań.
Ale przypomnę może, że jedna osoba powinna być dowódcą - jeśli zajmie się czym innym - przestanie dowodzić - to kładzie całe działania. Wystarczy, żeby była konieczność użycia narzędzi - już odpadają następne osoby, zabezpieczenie miejsca, wyznaczenie punktów medycznych - też ktoś to musi zrobić. I dlatego w większości przypadków mamy najwyżej jedną osobę do segregacji.

Brałem udział w wielu warsztatach prowadzonych przez uznawanych instruktorów.
Nigdy nikt nie miał uwag co do przeprowadzanej przeze mnie segregacji. Wręcz właśnie uczono w ten sposób, że oddzielamy chodzących oznaczając ich kolorem zielonym, były przypadki kiedy organizatorzy ukrywali pośród chodzących osoby które miały mieć inny kolor - czyli sytuacja taka o której dyskutujemy - ale prowadziło się ich do punktu i dopiero tam po czasie jakiś "zielony" pogarszał się. W tym czasie osoba czy osoby segregujące skończyły już segregacje pozostałych osób i mogły przejść do zielonych i dokonać poprawek.
Tak zawsze byłem uczony i jeśli to jest złe postępowanie - to pytanie do koordynatorów - dlaczego pozwalają (czasem sami, osobiście tak uczyli) na takie nauczanie i takie warsztaty.
W realnym zdarzeniu (jak na razie jednym, jakie miałem z segregacją) nie było zielonych.

Jak koledzy proponują rozpoznanie obrażeń wewnętrznych u chodzących? To też są potencjalni czerwoni którzy chodzą. USG w oczach nie mamy.
Jeśli są objawy wstrząsu to też najprawdopodobniej osoba będzie unikała chodzenia. Delikatnie mówiąc.

"Doktryna zdarzeń masowych". - Czy tam aby na pewno jest napisane aby badać "chodzących"  w fazie segregacji wstepnej?

Podsumowując.
Nie mówię tu o osobach chodzących z wyraźnymi objawami kwalifikującymi się do zmiany koloru. Bo to jest chyba dla wszystkich zainteresowanych oczywiste. Mówię o osobach, u których nie widać wyraźnie takich objawów.
Ponawiam pytanie na które kol. Ignacy nie odpowiedział:
Kiedy ich badać (tzn. segregować) KONKRETNIE - Po komendzie głosowej aby chodzący udali się do punktu? Czy iść za nimi do punktu zostawiając resztę? Czy w ogóle nie wydawać takiej komendy tylko każdego (chodzącego czy nie) poddawać segregacji? Czy może jednak przejść do chodzących dopiero po przesegregowaniu reszty?
Pamiętajmy że mamy jednego triażystę. Reszta tnie samochód i gasi pożary :)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Luty 18, 2013, 17:56:18
chciałybm powiedzieć i przypomnieć że na każdą osobę mamy tylko 30sekund !! jak w czasie 30 sekund przeprowadzić badanie, które da nam rzeczywisty obraz i ocenę stanu poszkodowanego? otóż w tych 30 sekundach mamy sprawdzić - czy poszkodowany chodzi, oddech, krążenie, spełnianie poleceń. jasno i wyraźne określone jest zielony - chodzi. czemu w takim razie nie napisano "najpierw sprawdź oddech" tylko "po pierwsze, czy chodzi?". jeśli zostanie to ujednolicone i oficjalnie przedstawione, tak żeby każdy miał dostęp do tego to zgadzam się - niech wszyscy stosują nowoczesne metody. póki co nie ma tego nigdzie, więc stosuje się algorytm START. jeśli ktoś robi po swojemu to jego indywidualna sprawa, nie jest to jednak zgodne z przyjętym systemem.

na koniec chcę zaznaczyć, że nigdy nie byłem na żadnym zdarzeniu masowym, katastrofie. jestem w tej dziedzinie teorytykiem.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Luty 18, 2013, 18:01:46

W realnym zdarzeniu (jak na razie jednym, jakie miałem z segregacją) nie było zielonych.


To może wróćmy do dyskusji jak będziesz miał tych zdarzeń choć 100 .
Praktycznie w każdym zdarzeniu gdzie jest więcej niż jeden poszkodowany wykonuje się segregację ( wyznaczenie priorytetów medyczno-transportowych ) wykonujemy dostęp i ewakuację z pojazdu najpierw pana po lewej czy prawej .
Zdarzenie z dwoma poszkodowanymi również może wyczerpać znamiona zdarzenia masowego czyli zmusić ratowników do kompromisów medycznych  .
Dyskutujesz o drobiazgach a nie rozumiesz podstawowej idei .

PS. Janina podobnie – czasem wystarczy spytać poszkodowanego – jak już dyskutujemy o tych zielonych chodzących to po ewakuacji w miejsce bezpieczne – niekoniecznie punkt medyczny w tej fazie akcji nie zawsze on jeszcze istnieje, powinien ( zależnie od wielu czynników ale i tak powinien)  zostać z nimi jeden ratownik który może prowadzić ich segregacje – w myśl prawa przebywają już pod naszą opieką . Itd. itd. itd. – mógł bym jeszcze taktycznie odnieść się do wielu aspektów które sprawdzaliśmy i ćwiczyliśmy w tym z @Ignacym na bardzo realnych ćwiczeniach i o dziwo KDR również prowadził segregację w wolnej chwili , jednocześnie z rozpoznaniem .
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 18, 2013, 18:36:36

W realnym zdarzeniu (jak na razie jednym, jakie miałem z segregacją) nie było zielonych.


To może wróćmy do dyskusji jak będziesz miał tych zdarzeń choć 100 .
Praktycznie w każdym zdarzeniu gdzie jest więcej niż jeden poszkodowany wykonuje się segregację ( wyznaczenie priorytetów medyczno-transportowych ) wykonujemy dostęp i ewakuację z pojazdu najpierw pana po lewej czy prawej .
Zdarzenie z dwoma poszkodowanymi również może wyczerpać znamiona zdarzenia masowego czyli zmusić ratowników do kompromisów medycznych  .
Dyskutujesz o drobiazgach a nie rozumiesz podstawowej idei .

Wymieniam jedno duże zdarzenie masowe. W którym brałem udział m.in. jako triażysta.
Doskonale wiem, o tym o czym napisałeś. Nie jestem osobą początkującą. Uwierz bądź nie.
Jak przeczytasz wszystko od początku to zrozumiesz o czym piszę. Lub nie.
Dla wskazania sedna: Rozmawiamy o konkretnym szczególe - jak traktować "chodzących".
Nie rozmawiamy o małych zdarzeniach - bo tam jesteśmy w stanie ogarnąć sytuację bez problemu.
I takich akurat zdarzeń nie miałem 100. Ciężko powiedzieć ile ich było przez 23 lata. Ale na pewno więcej.
Natomiast zdanie: "Dyskutujesz o drobiazgach a nie rozumiesz podstawowej idei." - Tak. Jest takie powiedzenie, że wystarczy czasem z kimś zamienić jedno zdanie aby poznać jego EGO. A diabeł tkwi właśnie w szczegółach.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Luty 18, 2013, 20:04:52
Nie tkwi w szczegółach – bo niema i długo w tym kraju nie będzie tak profesjonalnych akcji.

Na razie dojdźmy do poziomu żeby w ogóle była segregacja i żeby była prowadzona powszechnie.

To fajnie wygląda na ćwiczeniach – choć nie zawsze tam nawet są namiastki segregacji .

Na razie jesteśmy na takim etapie w realnych ćwiczeniach o nieznanym scenariuszu :

http://www.youtube.com/watch?v=hUlYNpAdpzE (http://www.youtube.com/watch?v=hUlYNpAdpzE)

http://www.youtube.com/watch?v=nLSwQZzSncg (http://www.youtube.com/watch?v=nLSwQZzSncg)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 18, 2013, 22:03:30
Panowie, Florian pisze: "Wróćmy do osoby chodzącej z krwotokiem - oczywiście, że widząc krwotok, każdy triażysta od razu zareaguje, nawet jeśli gdzieś dalej leży 10 rannych. Przecież pierwszą oceną jest zawsze ogólny wygląd i w tym momencie reagujemy. Nawet jeśli jesteśmy sami." Ale według "START":  "chodzący=zielony"... Florian pisze, że START pisali fachowcy i że system działa w całej Polsce - czy to znaczy, że "triażysta" chodzącego z krwotokiem zakwalifikuje według START dając kolor zielony? Bo trochę zbaraniałem... 
Co do pytania kiedy segregować:
- segregacja to proces wyznaczania priorytetów leczniczo - transportowych, powinna być wykonana jak najwcześniej, najpóźniej w momencie dotarcia do poszkodowanego
- chodzacy poszkodowani, którzy o wlasnych siłach wydostali się, dla przykładu,  z wagonu po katastrofie kolejowej lub z przewróconego autobusu kierowani są ( przydatny jest megafon) do wyznaczonego punktu gdzie przyjmują pozycję siedząca, z twarzą widoczną dla opiekuna
- dopiero po ocenie ich stanu można nadać im priorytet - sam fakt poruszania się o własnych siłach jeszcze nie kwalifikuje ich do grupy zielonej ( dla przykładu: złamanie przedramienia - żólty, rana ssąca klatki piersiowej- czerwony, krwotok tętniczy - czerwony, amputacja ręki bez krwotoku - żółty, wstrząs - czerwony.... - a wszyscy oni mogą chodzić)
A są również sytuacje, kiedy osoba nie może poruszać się samodzielnie, ale jest zielona - np. bez obrażeń i dolegliwości, ale pozostająca w zdeformowanym pojeździe. A również bywa, że osoba bez obrażeń i dolegliwosci jest kwalifikowana do grupy czerwonej... ale to akurat to chyba instruktorzy dokładnie wyjaśnili..     
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kerax333 w Luty 19, 2013, 17:32:00
Panowie co z tymi instruktorami ratownictwa medycznego PSP? Czy to oznacza że będzie trzeba ukończyć jakiś dodatkowy kurs instruktorski? Czy taki nowy twór jak w/w instruktor to funkcja w zastępie czy stanowisko służbowe? Czy ktoś posiada jakieś bliższe informacje na ten temat? 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: strazaczek76 w Luty 19, 2013, 19:58:11
Co do instruktorów to nie taki wcale nowy twór w 2004 w zapisach też był ale jak widać - martwy. W obecnych zapisach jest jedno zdanie które mnie zastanawia 
Cytuj
Do czasu wprowadzenia jednoznacznych rozwiązań legislacyjnych, strażacy posiadający kwalifikacje do wykonywania  zawodu ratownika medycznego, wypełniają zadania z zakresu ratownictwa medycznego na poziomie kwalifikowanej pierwszej pomocy
Rodzą się pytania:
Czy na podstawie takiego zapisu może komendant nie powierzyć ratownikowi medycznemu roli instruktora??
Czy w przypadku braku koordynatora powiatowego PSP ratownik medyczny ma szansę otrzymać  funkcję koordynatora??
Z zapisów zasad nie wiadomo kto i kiedy ma wprowadzić te przepisy, kto ma szkolić na ewentualnych instruktorów i czy jakiś stołeczek przewidują czy za free robota. :gwiazdki:
 Pasowało by może zadać takie pytanie KG może coś odpowiedzą.  :kwit:
pozdrawiam  :straz:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ratolek w Luty 20, 2013, 08:55:04
Wydaje się, że instruktor w praktyce to będzie strażak rat.med., który odbędzie kurs instruktorski (notabene ratownik medyczny w świetle prawa -z 3 letnim doświadczeniem-może być w kadrze uczącej i egzaminującej w kursie kwalifikowanej pierwszej pomocy !!!).
Na stanowiska służbowe raczej bym nie liczył, bo to pieniądze. Raczej ktoś dostanie więcej zadań do wykonania.
Jeśli chodzi o cytowany zapis to ratownik medyczny w ZRM oraz od 2012 w ratownictwie w górach i ratownictwie wodnym może dużo (i jak coś zrobi dobrze to jest ok, ale jak źle to nikt nie pomoże, bo nawet nie bardzo są ku temu podstawy-brak odpowiednich przepisów-ustawy o zawodzie ratownika medycznego-dopiero potem samorząd zawodowy-tzw. izby).
Podsumowanie dalej dla mnie jest takie, że dla załóg karetki jest inny pacjent, a dla zastępu SP też inny. Ponieważ w karetce rat.med. może wykorzystywać swoje umiejętności i wiedzę, a w straży pożarnej długo jeszcze nie. A dlaczego?... To pytanie też zadają często rodziny, kiedy ktoś nie dojechał lub nie doleciał na czas.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 20, 2013, 10:04:30
bardzo dobrze. ratownik med. z 3 letnim doswiadczeniem to dupa a nie instruktor. PSP powinno miec swoj wlasny kurs instrutkorow. a teraz szkoli byle kto i jak chce
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Luty 20, 2013, 10:53:17
Wydaje mi się nadal że piszący i podpisujący takie dokumenty mają nosek za wysoko zadarty. W konsekwencji przepisy i ustawy wykluczają się wzajemnie a głupi zostaje ten ratownik na dole który ma realizować zadania .

Chciałem przypomnieć że KSRG w tym PSP jest podmiotem współpracującym w zakresie Ratownictwa Medycznego z PRM (Państwowym Ratownictwem Medycznym z godnie z właściwą ustawą)  Dla formacji resortowych MSW może i jest jeszcze jakaś luka, możliwość naginania . Ale OSP również te w KSRG niekoniecznie w tym zakresie podlega pod ustawę o PRM i nadzór Wojewodów .

I znów jest jeden wielki bajzel i nad interpretacja który Minister ważniejszy . W konsekwencji uczyć pod nadzorem Wojewody OSP będą się czego innego , na egzaminie również będą inne zasady i wiedza , a teoretycznie wymagać będzie się od nich w ramach KSRG co innego .

Zobaczymy ilu obleje egzamin u cywilnych doktorów z zespołu zmiażdżeniowego czy zadławienia .

Ale był czas przywyknąć – a co z tym związane do dziś nie przeczytam aż nie dostanę drogą oficjalną . A że poprzednich procedur od 8 lat jeszcze nie dostałem oficjalnie niema czym się zajmować i tracić energii .
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: huncio w Luty 20, 2013, 14:07:25
Co do instruktorów to nie taki wcale nowy twór w 2004 w zapisach też był ale jak widać - martwy. W obecnych zapisach jest jedno zdanie które mnie zastanawia 
Cytuj
Do czasu wprowadzenia jednoznacznych rozwiązań legislacyjnych, strażacy posiadający kwalifikacje do wykonywania  zawodu ratownika medycznego, wypełniają zadania z zakresu ratownictwa medycznego na poziomie kwalifikowanej pierwszej pomocy
Rodzą się pytania:
Czy na podstawie takiego zapisu może komendant nie powierzyć ratownikowi medycznemu roli instruktora??
Czy w przypadku braku koordynatora powiatowego PSP ratownik medyczny ma szansę otrzymać  funkcję koordynatora??
Z zapisów zasad nie wiadomo kto i kiedy ma wprowadzić te przepisy, kto ma szkolić na ewentualnych instruktorów i czy jakiś stołeczek przewidują czy za free robota. :gwiazdki:
 Pasowało by może zadać takie pytanie KG może coś odpowiedzą.  :kwit:
pozdrawiam  :straz:

tu chodzi o czynnosci ratunkowe wykonywane przez Ratownika Medycznego. Obecnie taki ratownik mimo uprawnień np. do podawania leków w ramach straży pożarnej podawac ichj nie może, ale gdy pelni dyżur w karetce to tak. Reasumując Ratownik Medyczny po wyjściu ze szpitala lub karetki "traci" swoja wiedzę i uprawnienia.
Ratownikom Med. z TOPRU i GOPRu i WOPRu przyznano uprawnienia podobne jak w PRM, strażakom niestety nie...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Cyrek w Luty 20, 2013, 14:33:47
Ale był czas przywyknąć – a co z tym związane do dziś nie przeczytam aż nie dostanę drogą oficjalną . A że poprzednich procedur od 8 lat jeszcze nie dostałem oficjalnie niema czym się zajmować i tracić energii .
Droga oficjalna to strona KG PSP? Jakby ktoś szukał, to już tam są opublikowane.
Czy potrzebujesz listem poleconym ze zwrotnym potwierdzeniem odbioru? :-)
Mi się wydaje, że przeczytać warto... nad realizacją można dyskutować, co czynimy m.in. na tym forum.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 20, 2013, 15:55:38
...Ale według "START":  "chodzący=zielony"... Florian pisze, że START pisali fachowcy i że system działa w całej Polsce - czy to znaczy, że "triażysta" chodzącego z krwotokiem zakwalifikuje według START dając kolor zielony? Bo trochę zbaraniałem... 

Napisałem to trochę prowokacyjnie bo nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. I opłaciło się, bo oto jest w miarę konkretna odpowiedź:

Co do pytania kiedy segregować:
- segregacja to proces wyznaczania priorytetów leczniczo - transportowych, powinna być wykonana jak najwcześniej, najpóźniej w momencie dotarcia do poszkodowanego
- chodzacy poszkodowani, którzy o wlasnych siłach wydostali się, dla przykładu,  z wagonu po katastrofie kolejowej lub z przewróconego autobusu kierowani są ( przydatny jest megafon) do wyznaczonego punktu gdzie przyjmują pozycję siedząca, z twarzą widoczną dla opiekuna
- dopiero po ocenie ich stanu można nadać im priorytet
- sam fakt poruszania się o własnych siłach jeszcze nie kwalifikuje ich do grupy zielonej ( dla przykładu: złamanie przedramienia - żólty, rana ssąca klatki piersiowej- czerwony, krwotok tętniczy - czerwony, amputacja ręki bez krwotoku - żółty, wstrząs - czerwony.... - a wszyscy oni mogą chodzić)
A są również sytuacje, kiedy osoba nie może poruszać się samodzielnie, ale jest zielona - np. bez obrażeń i dolegliwości, ale pozostająca w zdeformowanym pojeździe. A również bywa, że osoba bez obrażeń i dolegliwosci jest kwalifikowana do grupy czerwonej... ale to akurat to chyba instruktorzy dokładnie wyjaśnili..   

Myślę, że na ten temat wszystko sobie wyjaśniliśmy.
Tylko, że...
12 lutego weszły w życie nowe zasady. Po raz pierwszy poruszono literalnie temat masowych zdarzeń. Wcześniej była co prawda wspomniana wcześniej "Doktryna..." ale nie została chyba przez strażaków zakwalifikowana do pism "oficjalnych".
Istnieje coś takiego jak: "Praktyczne aspekty współpracy podmiotów Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego i Zespołów Ratownictwa Medycznego w zdarzeniach masowych" czy "Ratownictwo medyczne w zdarzeniach masowych w pragmatyce KSRG"  ale to opracowanie dotarło tylko do strażaków i to jak mniemam na poziomie KW...
Pytanie: Skoro KG to zatwierdziła - dlaczego nie zostało to ujęte w nowych zasadach? Stało by się to oficjalnym sposobem postępowania i po kłopocie. A tak - są to pisma znane nielicznym a przestrzegane przez jeszcze mniejsze grono.

Poza tym - kto szkoli strażaków?
Prywatne firmy, które zazwyczaj zakładają lekarze typu "skończyłem_medycynę_więc_nikt_nie_będzie_mi_tłumaczył_co_mam_robić" - ci lekarze zatrudniają ratowników medycznych jako instruktorów - których też uczyli podobni lekarze. I ani jedni ani drudzy nigdy nie spotkali się z taką interpretacją zdarzeń masowych.

Olbrzymia większość firm (np. woj. śląskie, świętokrzyskie) szkoli tylko i wyłącznie na podstawie systemu START. Czyli "chodzi" - "zielony". I z taką wiedzą strażacy wyruszają w świat.
Koordynatorzy wojewódzcy bywają na egzaminach - ale kto na egzaminach pyta o zdarzenia masowe? Wymyśla się trzy łatwe scenki żeby jak najwięcej osób zaliczyło.

I nawet jeśli przekona się kilka osób że to jest dobre i przede wszystkim zasadne, to i tak przy pierwszej z brzegu recertyfikacji nastąpi zderzenie z rzeczywistością czyli sztywnym trzymaniem się STARTu.

Ktoś tu wcześniej napisał, że "Lepiej żeby kliku robiło dobrze, niż wszyscy źle".
Nie tak dawno byłe jednym z organizatorów warsztatów z udziałem SIS z powiatu. Nadzór prowadzili ratownicy medyczni i lekarze z pogotowia ratunkowego - kiedy próbowałem im wskazać pewne różnice w działaniach PSP i pogotowia (obowiązywały oczywiście poprzednie procedury - chodziło o AED po 5 cyklach i mylenie procedury 2 z 3) wywiązała się ostra dyskusja. To na prawdę nie miłe uczucie być wyśmianym przez kilkanaście osób w obecności przełożonych. A wiem, że miałem racje. Ale zawiódł przekaz informacji na górze.

Twierdzi się, że jeśli czegoś nie można znaleźć w googlach to to nie istnieje. Doktrynę zdarzeń masowych co prawda można znaleźć w googlach ale dopóki nie zostanie ona oficjalnie włączona do procedur czy zasad organizacji nie będzie miała siły przebicia.

PS.
Spotkałem się tu z wrogością ze strony niektórych dyskutantów.
Nie wiem dlaczego. Forum - miejsce dyskusji, wymiany zdań. To tu zadaje się pytania i cierpliwie na nie odpowiada. Nie chcę być intruzem - jeśli zadawanie pytań i dyskusja nad nimi, poddawanie pewnych rzeczy w wątpliwość - jest według niektórych z was złe (@BM, @Miko) to nie narzucam się.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 20, 2013, 16:44:51
No to jeszcze raz informuję, że koordynatorzy ratmed PSP byli zaznajomieni z doktryną i, jako nadzorujący szkolenie i doskonalenie zawodowe, powinni przypilnować. Dosyć dużo zależy do komendantów - jak widzą potrzebę - to egzekwują doskonalenie zawodowe, jak nie - to jest jak jest... Dotychczasowe wytyczne i procedury były przygotowywane w oparciu o wiedzę medyczną i osobiste doświadczenie autorów weryfikowane opiniami konsultantów. Miały one charakter silnych zaleceń profesjonalnych, ale nie regulaminu, instrukcji czy check-listy. A to dlatego, że;
1/. ratownictwo medyczne nie da się zamknąć w regulamin
2/. właściwe postępowanie nie daje gwarancji sukcesu
3/. warunkiem maksymalnie efektywnego dzialania jest posiadanie odpowiedniego doświadczenia 
4/. za wyszkolenie ratownika z formacji mundurowej odpowiedzialność ponosi po części jego dowódca, dlatego wprowadzenie nieuchronnych sakcji za nieoptymalne działania ratownika ( a były takie pomysly) skierowanych tylko przeciw niemu byłoby niesprawiedliwe 
I dlatego w ratownictwie opierać się należy na motywacji, zaangażowaniu, profesjonalnym podejściu do zadań i poczuciu pokory. W końcu, w odróżnieniu do przymusowej służby wojskowej, nikt nie musi być w ratownictwie... Ale jak już jest, to wypada dochować należytej staranności. Florian.998 był gotów rozpocząć polemikę, zależy mu, aby sprawy wyjaśnić, wyjadacze z forum aż się niecierpliwią... Ale ile osób przyjmie pismo bezrefleksyjnie, z żarliwą wiarą w potęgę cenzury,  która wymaże wsystkie skuchy!? A przecież już na początku procedura nr 2 zaleca tlenoterapię u wszystkich poszkodowanych z zachowanym oddechem - co jest nieracjonalne i nierealne - mało brakuje, żeby osoba z postawą roszczeniową trzymając w ręku procedury KSRG zgłosiła roszczenia z powodu zaniechania tlenoterapii. Zresztą już wcześniej znawcy tematu mogą zgłosić zastrzeżenia co do tlenoterapii dla każdego poszkodowanego - tlen to lek silny, nieobojętny dla zdrowia. A i w proceurze nr 1 są ciekawostki - jak wynika, np. z dyskusji o segregacji i przepisów prawa oraz wiedzy medycznej liczba poszkodowanych nie ma zasadniczego znaczenia - znaczenie takie ma liczba poszkodowanych z grupy czerwonej w stosunku do akt. możliwości zasobów ratowniczych obecnych na miejscu zdarzenia... Postawiłem tezę, że osoba bez obrażeń i dolegliwosci jest kwalifikowana do grupy czerwonej... ale to akurat to chyba instruktorzy dokładnie wyjaśnili..   - czy rzeczywiście??? 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kuba. w Luty 20, 2013, 16:54:40
Cytuj
Droga oficjalna to strona KG PSP? Jakby ktoś szukał, to już tam są opublikowane.
Czy potrzebujesz listem poleconym ze zwrotnym potwierdzeniem odbioru? :-)
Mi się wydaje, że przeczytać warto... nad realizacją można dyskutować, co czynimy m.in. na tym forum.

Może co niektórym się wydaje, że strona KG czy forum to drogi ze wszechmiar oficjalne...tak jednak nie jest i może do kogoś wyżej to w końcu dotrze...choć zaczynam przywykać, że pewnie nie ...  :fiuu:

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: grzela w Luty 20, 2013, 17:08:31
Ze strony KG  :kwit:

http://www.straz.gov.pl/page/file.php?id=34375
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: SuLej w Luty 20, 2013, 19:43:56
Panowie zamieszczam zbiór zmian które wnoszą nowe procedury medyczne.
W mojej ocenie jedne są bardziej wskazane, inne mniej, niektóre wcale

→ założenia taktyczne :
     dodatkowo identyfikacja zagrożeń, mechanizm zdarzenia oraz meldunek do KDR
→ postępowanie ratownicze : brak 5 oddechów ratowniczych u urazowych,
    do resuscytacji przystępujemy po stwierdzeniu braku oddechu (czyli jak w BLS)
→ postępowanie u dzieci, niemowląt, noworodków : wytyczne nie opisują z jaką
     częstością wentylować gdy wykryjemy krążenie oraz z jaką częstością uciskać klatkę
     piersiową gdy nie wykryjemy krążenia
→ urazy głowy : zaleca się uniesienie deski od strony głowy
→ urazy narządu ruchu: ręczna stabilizacja kończyny, sprawdzenia krążenia poniżej
     miejsca uszkodzenia przed stabilizacją oraz po stabilizacji
→ urazy brzucha : opatrunek przy wytrzewieniu ma być wilgotny (NaCl?)
→ amputacja urazowa : dodatkowo lód do zabezpieczenia części amputowanej
→ urazy miednicy: zwraca się szczególną uwagę na zakaz stosowania techniki „rolowania”
     na deskę
→ rany klatki piersiowej: podejrzenie urazu kręgosłupa --> deska do góry od strony  głowy
→ wstrząs hipowolemiczny: ułożenie na desce na płasko
→ oparzenia chemiczne: nie ocenia się wielkości oparzeń i nie chłodzi się oparzeń wodą
→ wychłodzenie: brak 3-minutowej wentylacji ogrzanym tlenem po stwierdzeniu braku
     oddechu
→ kobieta w ciąży: nawet gdy przytomna --> ułożenie na deskę i na lewy bok
→ nowa procedura:  „udzielenia wsparcia psychicznego”
→ brak procedury „porażenie prądem” oraz „zmiażdżenie”
→ system START i JumpSTART --> dodano kolor „czarny” oznaczający „nie do uratowania”


Panie Ignacy B. prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na poszczególne pytania:

Dlaczego wyrzucono z procedury przy poszkodowanym "urazowym" 5 oddechów ratowniczych,  brak opisu częstości uciskania i wentylacji pacjentów pediatrycznych (pozostają stare?)
Skąd zastępy mają być w posiadaniu worków z lodem (najbliższy sklep?)

Reszta zmian według mnie jest w miarę słuszna.

Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: acidapple w Luty 20, 2013, 20:03:46
→ rany klatki piersiowej: podejrzenie urazu kręgosłupa --> deska do góry od strony  głowy

tu trzeba sprecyzować uraz w odcinku szyjnych, bo jeżeli jest uraz kręgosłupa to zawsze było na płasko, takie małe spostrzeżenie ;)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: przemo571 w Luty 20, 2013, 20:20:45
Panowie zamieszczam zbiór zmian które wnoszą nowe procedury medyczne.
W mojej ocenie jedne są bardziej wskazane, inne mniej, niektóre wcale
[...]
→ wstrząs hipowolemiczny: ułożenie na desce na płasko
[...]


Panie Ignacy B. prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na poszczególne pytania:
Dlaczego wyrzucono z procedury przy poszkodowanym "urazowym" 5 oddechów ratowniczych,  brak opisu częstości uciskania i wentylacji pacjentów pediatrycznych (pozostają stare?)
Skąd zastępy mają być w posiadaniu worków z lodem (najbliższy sklep?)

Reszta zmian według mnie jest w miarę słuszna.

Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji!
SuLej mógłbyś wyjaśnić dlaczego według Ciebie ta zmiana jest w miarę słuszna? Chodzi o nieskuteczność starej metody, uproszczenie procedur czy może jakieś inne powody?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: SuLej w Luty 20, 2013, 20:39:49
tu trzeba sprecyzować uraz w odcinku szyjnych, bo jeżeli jest uraz kręgosłupa to zawsze było na płasko, takie małe spostrzeżenie ;)

w procedurze jest napisane:
"W przypadku współistniejącego podejrzenia obrażenia głowy lub odcinka
szyjnego kręgosłupa
o ile poszkodowany został unieruchomiony na desce i nie
występują objawy wstrząsu, deskę należy unieść od strony głowy w stosunku
do podłoża"

W przypadku obrażeń głowy ułożenie głowy powyżej (w ratownictwie medycznym określa się 15-30stopni) powoduje optymalny powrót (odpływ) krwi poprzez żyły szyjne, a co za tym idzie zmniejsza się ciśnienie sródczaszkowe (ma to dużo znaczenie przy urazie głowy i hipotetycznie powstającym wzmożonym ciśnieniu wewnątrzczaszkowym)

Co do pozycji przeciwstrząsowej wolałbym żeby wyraził się ktoś kto tworzył te procedury,
ja TYLKO SŁYSZAŁEM opinie, że nie ma to wielkiego tak powszechnie uznawanego znaczenia w leczeniu wstrząsu.
Mam nadzieje że ktoś rozjaśni temat tego postępowania we wstrząsie.

Pozdrawiam!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 20, 2013, 20:44:53
Spotkałem się tu z wrogością ze strony niektórych dyskutantów.
Nie wiem dlaczego. Forum - miejsce dyskusji, wymiany zdań. To tu zadaje się pytania i cierpliwie na nie odpowiada. Nie chcę być intruzem - jeśli zadawanie pytań i dyskusja nad nimi, poddawanie pewnych rzeczy w wątpliwość - jest według niektórych z was złe (@BM, @Miko) to nie narzucam się.

Ja do tej pory nie zgodziłem się tylko z jednym Twoim zdaniem, które przyznaj szczerze, że było jednak pozbawione sensu, zresztą potwierdzeniem tego jest to co piszesz poniżej. Pozostałe Twoje wypowiedzi czytam z zaciekawieniem i analizuje.
Pozdr.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 20, 2013, 20:53:28
Uprzejmie informuję, że autorem Zasad jest Sz. P. Kom. Główny PSP - pytania powinny być skierowane do niego, najlepiej chyba drogą oficjalną.
Poniżej moje niektóre uwagi:
proc 1
- mech zdarzenia, identyfikacja zagrożeń, zabezpieczenie, meldunek, potrzebne sis - to nie są zjawiska charakterystyczne dla ratmed - przeto zbędne
- liczba poszk. - informacja bez zasadniczego znaczenia, liczy się liczba czerwonych - dla określenia ew. deficytu możliwości i uznania zdarzenia za masowe
- ewakuacja jest elementem kpp, a nie czymś odrębnym
proc 2
- tlenoterapia dla wszystkich poszkodowanych  - nieracjonalne, niemożliwe, brak zaleceń do sztucznej wentylacji tlenem
proc 3
- postępowanie niezasadne u osób z nzk w wyniku niedotlenienia, np.  pourazowa niedrożność dr. oddechowych, brak informacji o zakończeniu sekwencji rko masażem serca, brak zalecenia dot. liczby cykli przez defibrylacją u poszkodowanych pourazowych i zatrutych
proc 4
- brak zasad oceny krążenia w aspekcie częstości tętna, zaleceń w/s udrożniania dr. odd. wentylacji i masażu - ważne sprawy
proc 5
- niewłaściwa sekwencja - opatrunek na ranę ma pierwszeństwo przed stabilizacją,
- uniesienie deski od strony głowy - brak informacji co do wysokości, nie do utrzymania w czasie przemieszczania,
- nie tylko hipowolemiczny wstrząs jest przeciwwskazaniem do unoszenia głowy
proc 7
- stabilizacja kl.piersiowej nie musi być tylko ręczna, która jest kłopotliwa
proc 8
- nie jest jasne, czy w przypadku wstrząsu prostujemy nogi poszk.
proc 10
-brak zaleceń dot. obrażeń mięśni
-ocena krążenia przed zaopatrzeniem ma znaczenie jedynie w zdarzenach mnogich
proc 13
- brak zalecenia dotyczącego uniesienia kończyn dolnych w ciężkim wstrząsie z zaburzenami świadomości - to może być manewr ratujący życie 
proc 15
- nie każde skażenie jest substancją toksyczną 
proc 16
- brak zaleceń dotyczących liczby cykli rko przed defibrylacją 
proc 17
- brak zaleceń dotyczących liczby cykli rko przed defibrylacją 
proc 18
- brak zaleceń dotyczących resuscytacji/wentylacji w hipotermii
proc 19
- brak opisu uniesienia nóg, niespójność z zaleceniami dot. wstrząsu
proc 20
- brak zalecenia dotyczącego termoizolacji (okrycia poszkodowanego)
proc 21
- nie przesuwa się brzucha, który jest okolicą anatomiczną, a ciężarną macicę
- brak informacji o możliwości przesunięcia macicy, w razie konieczności, w stronę prawą
Brak procedury postępowania w zmiażdżeniu stwarza ryzyko wdrożenia przez strażaków postępowania nieprawidłowego, w szczególnych przypadkach grożącego śmiercią poszkodowanego na miejscu zdarzenia.
Kol. SuLej - jakie zmiany są "w  miarę słuszne" ?   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: SuLej w Luty 20, 2013, 21:31:37
Uprzejmie informuję, że autorem Zasad jest Sz. P. Kom. Główny PSP - pytania powinny być skierowane do niego, najlepiej chyba drogą oficjalną.
Poniżej moje niektóre uwagi:
proc 1
- mech zdarzenia, identyfikacja zagrożeń, zabezpieczenie, meldunek, potrzebne sis - to nie są zjawiska charakterystyczne dla ratmed - przeto zbędne
- liczba poszk. - informacja bez zasadniczego znaczenia, liczy się liczba czerwonych - dla określenia ew. deficytu możliwości i uznania zdarzenia za masowe
- ewakuacja jest elementem kpp, a nie czymś odrębnym
proc 2
- tlenoterapia dla wszystkich poszkodowanych  - nieracjonalne, niemożliwe, brak zaleceń do sztucznej wentylacji tlenem
proc 3
- postępowanie niezasadne u osób z nzk w wyniku niedotlenienia, np.  pourazowa niedrożność dr. oddechowych, brak informacji o zakończeniu sekwencji rko masażem serca, brak zalecenia dot. liczby cykli przez defibrylacją u poszkodowanych pourazowych i zatrutych
proc 4
- brak zasad oceny krążenia w aspekcie częstości tętna, zaleceń w/s udrożniania dr. odd. wentylacji i masażu - ważne sprawy
proc 5
- niewłaściwa sekwencja - opatrunek na ranę ma pierwszeństwo przed stabilizacją,
- uniesienie deski od strony głowy - brak informacji co do wysokości, nie do utrzymania w czasie przemieszczania,
- nie tylko hipowolemiczny wstrząs jest przeciwwskazaniem do unoszenia głowy
proc 7
- stabilizacja kl.piersiowej nie musi być tylko ręczna, która jest kłopotliwa
proc 8
- nie jest jasne, czy w przypadku wstrząsu prostujemy nogi poszk.
proc 10
-brak zaleceń dot. obrażeń mięśni
-ocena krążenia przed zaopatrzeniem ma znaczenie jedynie w zdarzenach mnogich
proc 13
- brak zalecenia dotyczącego uniesienia kończyn dolnych w ciężkim wstrząsie z zaburzenami świadomości - to może być manewr ratujący życie 
proc 15
- nie każde skażenie jest substancją toksyczną 
proc 16
- brak zaleceń dotyczących liczby cykli rko przed defibrylacją 
proc 17
- brak zaleceń dotyczących liczby cykli rko przed defibrylacją 
proc 18
- brak zaleceń dotyczących resuscytacji/wentylacji w hipotermii
proc 19
- brak opisu uniesienia nóg, niespójność z zaleceniami dot. wstrząsu
proc 20
- brak zalecenia dotyczącego termoizolacji (okrycia poszkodowanego)
proc 21
- nie przesuwa się brzucha, który jest okolicą anatomiczną, a ciężarną macicę
- brak informacji o możliwości przesunięcia macicy, w razie konieczności, w stronę prawą
Brak procedury postępowania w zmiażdżeniu stwarza ryzyko wdrożenia przez strażaków postępowania nieprawidłowego, w szczególnych przypadkach grożącego śmiercią poszkodowanego na miejscu zdarzenia.
Kol. SuLej - jakie zmiany są "w  miarę słuszne" ?

dokładnie, zgadzam się z wszystkimi Pana adnotacjami...

pozytywne zmiany według mnie :
- urazy głowy : zaleca się uniesienie deski od strony głowy
- urazy narządu ruchu: ręczna stabilizacja kończyny i sprawdzenie krążenia poniżej --> zapewne chodziło o stosowanie delikatnego wyciągu w osi ale nie sprecyzowano tego dokładnie.. :/
- urazy brzucha : opatrunek przy wytrzewieniu ma być wilgotny --> na wyposażeniu R1- NaCl
- urazy miednicy: zakaz stosowania techniki „rolowania”
- wychłodzenie: brak 3-minutowej wentylacji ogrzanym tlenem

to tyle z pozytywnych zmian oczywiście w mojej ocenie...
część rzeczy nie określono... pozostało (chyba!) częściowo korzystać z poprzednich procedur..

Pozdrowienia!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 20, 2013, 22:43:24
- uniesienie głowy ma znaczenie dla obniżenia ciśnienia śródczaszkowego - ale strażaków nie szkoli się w tym zakresie
- stabilizacja złamań już była - ocena krążenia przed interwencją ma znaczenie tylko w zdarzeniach mnogich - by określić kolejność udzielania pomocy, po unieruchomieniu - w tym samym celu - zaburzenia krązenia obwodowego sa priorytetem transportowym, ale krążenie powinno się sprawdzać w kończynie również powyżej złamania - żeby porównać...
- wentylacja w hipotermii ogrzanym tlenem to postulat specjalistów hipotermii - lekarzy alpejskich grup ratowniczych przedstawiony na konferencji med.ratunkowej w Karpaczu - problem ogrzewania mieszaniny oddechowej jest powszechnie znany np. anestezjologom, rzeczywiście wytyczne PRC nie wyróżniają specjalnych technik resuscytacji w hipotermii w warunkach pozaszpitalnych, ale chyba to nie powinno być jedyne źródło wiedzy dla autora zasad dla formacj ratowniczej
Może jak ktoś zobaczy poszkodowanego w hipotermii to zrozumie więcej, bo nie zawsze zdarza się cud katowicki...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: acidapple w Luty 20, 2013, 23:40:55
mnie na szkoleniu kpp uczyli, że jak uraz głowy to deska od strony głowy do góry, jak np. wstrząs neurogenny to na płasko, a jak hipowolemiczny deska od nóg do góry itd.

wiem, że pytania powinniśmy kierować do kogoś innego, ale to wspólna dyskusja więc sami rozumiecie;)

teraz tak, pytanie do procedury nr 7 klatka piersiowa. pozycja półsiedząca, a jak będzie na desce?? jest w prawdzie napisane

"W przypadku współistniejącego podejrzenia obrażenia głowy lub odcinka
szyjnego kręgosłupa o ile poszkodowany został unieruchomiony na desce i nie
występują objawy wstrząsu, deskę należy unieść od strony głowy w stosunku
do podłoża"

ale jest tam "w przypadku współistniejącego", i to mnie zastanawia, a jak sam uraz klatki piersiowej to mamy się domyśleć, że też głowa do góry? zawsze tak stosowałem, że jak uraz klatki i na desce do do góry, żeby jak nas uczyli lepiej się oddychało. Nie sprecyzują dokładnie tych wytycznych tylko wyciągną jakieś zdania z własnej dyskusji, napiszą, a ty strażaku się domyślaj jak, po co i dlaczego...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kinder w Luty 21, 2013, 18:53:44
Witam. wszystkich w tym temacie. jestem funkcjonariuszem od kilku ładnych lat, jestem również ratownikiem medycznym jako dodatkowa praca, jak i również chciałem pogłębić swoją wiedzę z medycyny ratunkowej. ciekaw jestem jak rozwiążą sprawę z koordynatorem i instruktorem. teraz oczywiście na swojej zmianie jestem odpowiedzialny za medyka, szkolenia często wykorzystuje swój sprzęt do szkoleń na zmianie. w końcu robię to dla moich kolegów. teraz jak wprowadza instruktorów ciekaw jestem jak rozwiążą to finansowo. teraz zostaje wysyłany na wszystkie szkolenia różnych grup w województwie oczywiście za co.. za nadgodziny . jak myślicie osoby, które maja rad. meda coś nam sie polepszy finansowo czy dalej dla dobra ojczyzny?????????????????????????????????? :wall:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ratolek w Luty 22, 2013, 11:31:03
Kinder: Mam taką samą sytuację-jestem i tu i tu.  ZRM - jeżdzę na P i doskonale się zawodowo tak jak inni ratmedzi-rożnica tylko w tym, że oni o wiele więcej jeżdzą. Wydaje mi się, że wszystko zależy od komendanta. Jeśli go przekonasz to nawet można zrobić grupę medyczną, ale to on musi dać Ci pewne "pozwoleństwa".

Jeśli chodzi o procedury to im więcej się dowiaduje to bardziej mnie to przeraża i odstrasza od szkolenia w czymś do czego nie jestem przekonany.
Po co komu doświadczenia ratmeda w ZRM jak i tak w PSP obligatoryjnie będzie trzeba trzymać się sztywno procedur, które w szczegółach zaprzeczają doświadczeniom wyniesionym z ZRM. Ja np. u urazowego i zatrutego CO  przy płytkim, wolnym oddechu stosowałbym natlenienie 100 %, ale tlenu bym nie użył przy hiperwentylacji przytomnego, a ktoś mało doświadczony jedno i drugie uzna za zaburzenia oddychania. Jestem za używaniem 100 % tlenu wraz z 5 oddechami początkowymi u urazowych, czyli także u podtopionych, zatrutych i porażonych prądem.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Luty 23, 2013, 18:45:14
- wentylacja w hipotermii ogrzanym tlenem to postulat specjalistów hipotermii - lekarzy alpejskich grup ratowniczych przedstawiony na konferencji med.ratunkowej w Karpaczu - problem ogrzewania mieszaniny oddechowej jest powszechnie znany np. anestezjologom, rzeczywiście wytyczne PRC nie wyróżniają specjalnych technik resuscytacji w hipotermii w warunkach pozaszpitalnych, ale chyba to nie powinno być jedyne źródło wiedzy dla autora zasad dla formacj ratowniczej
Może jak ktoś zobaczy poszkodowanego w hipotermii to zrozumie więcej, bo nie zawsze zdarza się cud katowicki...

@ignacy b znamy się już parę lat ale nigdy nie wyjaśniałeś co oznacza "cud katowicki...". Byłbyś łaskaw napisać parę słów o co chodzi?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: knockout003 w Luty 23, 2013, 22:08:02
Obstawiam, że chodzi tu o zawalenie się hali targowej. Zauważmy, że gdyby to się stało np. we Wrocławiu, to na ostry dyżur trafiłoby maksymalnie 5 osób. Górny Śląsk jest chyba jedynym regionem w Polsce gdzie poszkodowani w takim zdarzeniu mieli w ogóle szansę przeżyć.
Ale powracając do procedur. Procedura nr 13. Czy ktoś wytłumaczy mi dlaczego nie mogę unieść nóg osoby w hipowolemii? Co z następstwami: centralizacją układu i wychłodzeniem?

Odczuwam wrażenie, że niedługo w PSP R-1 będziemy wozić tylko plastry na skaleczenia.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Masters16 w Luty 23, 2013, 22:55:28
Może to jest podyktowane ze względu na osoby starsze u których w kończynach dolnych tworzą sie zakrzepy i po uniesieniu nóg do góry wszystko spłynie do serca i wtedy będzie jeszcze większy problem... A poza tym organizm sam odcina sobie nie potrzebne narządy i robi centralizacje, czyli kończyny i tak nie będą zbyt dobrze ukrwione bo wszystko będzie w centrali.
Jeśli się mylę proszę o poprawienie Mnie:)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Luty 23, 2013, 23:32:59
Dla przypomnienia katastrofy hali targowej zobaczcie relacje medialne:
http://info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/chorzowskiej+tragedii,a tam:
Boże, on tam jest!!! Wstrząsająca historia ojca, który znalazł zwłoki syna, potem:
http://info.wiadomosci.gazeta.pl/szukaj/wiadomosci/ofiary+tragedii, a tam:
Hieny okradły ofiary tragedii w Katowicach, potem:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,3138641.html
Tam wciąż może być kilkanaście ofiar
i fragmenty analizy:
• godz. 2015 na miejsce akcji dojeżdżają kolejne, pojedyncze samochody kwatermistrzowskie z
namiotami pneumatycznymi. KDR poleca rozłożenie wszystkich namiotów i wyznacza osoby
odpowiedzialne za zorganizowanie w nich miejsc, gdzie składane będą zwłoki osób, które zginęły w
katastrofie. Ponadto w jednym namiocie poleca zorganizować miejsce, gdzie ewakuowane będą
zwierzęta i ptaki jakie uratowano podczas akcji. Ze względu na niską temperaturę powietrza
powstaje koncepcja wtłaczania ciepłego powietrza przy pomocy dmuchaw i nagrzewnic pod
zawalony dach hali. Pozwoliłoby to na zwiększenie szans przeżycia osób znajdujących się pod
elementami zawalonej konstrukcji.
http://katowice.naszemiasto.pl/serwisy/mtk/175135,tragedia-godzina-po-godzinie,id,t.html:
"Słowa jak wyrok
Co chwilę z hali wychodzą kolejne zastępy ratowników. Zmęczeni i brudni, tylko kręcą głowami, gdy słyszą pytania o szanse na przeżycie tych w środku. Jest bardzo zimno, temperatura dochodzi do minus 15 stopni. Pojawia się informacja, że może nie będzie tak źle, bo do rumowiska pompowane jest ciepłe powietrze i uwięzieni nie zamarzną. Ale wkrótce okazuje się, że nie ma dogrzewania, bo pompy spalinowe mogłyby wtłaczać do środka zabójcze spaliny, a poza tym ciepło mogłoby rozpuścić lód, na którym trzyma się jeszcze konstrukcja.- na odcinkach bojowych ze względu na bardzo niską temperaturę, co jakiś czas następują podmiany ratowników,"
- Ze względu na niską temperaturę (– 17 st. C) KDR poleca zorganizować na godzinę 200 podmianę
załóg PSP uczestniczących w akcji ratowniczej.
• godz. 2215 WSKR przekazuje do KCKR informacje dotyczące ilości osób poszkodowanych i
zabitych w katastrofie oraz zaangażowanych siłach i środkach z PSP i innych służb ratowniczych,
uczestniczących w działaniach ratowniczych. Zgłasza także zapotrzebowanie na 100 tarcz do
cięcia betonu i stali (wszystkie zapasy w województwie śląskim zostały wyczerpane).
W tym samym czasie KDR przekazuje informację, że udało się dotrzeć do zlokalizowanej żywej osoby i wydostać ją spod zawaliska (była to ostatnia żywa osoba uratowana z katastrofy). W związku z bardzo niską temperaturą KDR, poleca przygotować podmianę dla ratowników, którzy od początku uczestniczą w akcji ratowniczej
W tym czasie KDR wydaje następujące decyzje:
- między godziną 200 a 300 zarządza podmianę ratowników biorących udział w działaniach ratowniczych,
- prosi o zadysponowanie dodatkowych namiotów pneumatycznych oraz kontenera kwatermistrzowskiego,
- ze względu na bardzo niską temperaturę prosi o zadysponowanie dodatkowo kilkunastu nagrzewnic w celu dogrzania namiotów w których znajdują się ptaki i zwierzęta wyewakuowanie z zawalonej hali.
- Druga faza działań z zakresu ratownictwa medycznego.
W związku z procedurami, które obowiązują w postępowaniu z osobami znajdującymi się w hipotermii, u których nie stwierdzono podstawowych czynności życiowych, zastosowano:
- przeniesiono do ogrzanych namiotów pneumatycznych,
- podłączono do monitora EKG,
- zaintubowano,
- prowadzono resuscytację. Procedura ta u osób znajdujących się w hipotermii polega na ogrzaniu ciała do odpowiedniej temperatury, dokonaniu wstępnej analizy przyczyny zgonu (czy bezpośrednią przyczyną śmierci był widoczny uraz), wykonaniu wszystkich czynności resuscytacyjnych i w przypadku braku podstawowych czynności życiowych, stwierdzenie zgonu . Wszystkie podjęte działania nie przyniosły rezultatów w postaci przywrócenia akcji serca

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prokuratura-za-wczesnie-na-ocene-jak-zmarly-ofiary-tragedii,wid,8174814,wiadomosc.html?ticaid=1101e8:
To na razie czyste spekulacje. Modlę się, żeby było w ten sposób, że ci ludzie nie umierali tam z zimna - powiedział dowodzący akcją ratunkową komendant wojewódzki śląskiej straży pożarnej, nadbrygadier Janusz Skulich...
....
Do szpitali trafiły jednak osoby z odmrożeniami. Jak informowano w szpitalu im. Św. Barbary w Sosnowcu, u jednego z pacjentów, oprócz złamań kończyn lekarze stwierdzili również poważne odmrożenia.
 
Podczas akcji strażacy rozważali użycie urządzeń do ciepłego nawiewu, aby osobom pod gruzami było cieplej. Po analizach uznano jednak, że skutek mógłby być odwrotny do zamierzonego: spaliny z silników urządzenia mogłyby zatruć ofiary, a ciepłe powietrze mogłoby stopić śnieg i lód, którego elementy także podtrzymywały zawaloną konstrukcję

WIKIPEDIA: Z sekcji zwłok wynika, że żadna z ofiar nie zmarła z powodu wyziębienia – wszyscy zginęli na skutek obrażeń odniesionych podczas zawalenia się dachu.-  To jest ten cud....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Luty 24, 2013, 12:37:41
Ciekawe jaka jest nośność śniegu w odniesieniu do wspartej na nim konstrukcji stalowej ?

A coś mi się kojarzy że kiedyś ukazały się zalecenia KG o dogrzewaniu gruzowisk – czy mi się tylko wydaje ?
Na jakiej podstawie one powstały ?
 Czy są obowiązujące ?

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Luty 24, 2013, 17:23:52
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prokuratura-za-wczesnie-na-ocene-jak-zmarly-ofiary-tragedii,wid,8174814,wiadomosc.html?ticaid=1101e8:
To na razie czyste spekulacje. Modlę się, żeby było w ten sposób, że ci ludzie nie umierali tam z zimna - powiedział dowodzący akcją ratunkową komendant wojewódzki śląskiej straży pożarnej, nadbrygadier Janusz Skulich...
....
Do szpitali trafiły jednak osoby z odmrożeniami. Jak informowano w szpitalu im. Św. Barbary w Sosnowcu, u jednego z pacjentów, oprócz złamań kończyn lekarze stwierdzili również poważne odmrożenia.
 
Podczas akcji strażacy rozważali użycie urządzeń do ciepłego nawiewu, aby osobom pod gruzami było cieplej. Po analizach uznano jednak, że skutek mógłby być odwrotny do zamierzonego: spaliny z silników urządzenia mogłyby zatruć ofiary, a ciepłe powietrze mogłoby stopić śnieg i lód, którego elementy także podtrzymywały zawaloną konstrukcję

WIKIPEDIA: Z sekcji zwłok wynika, że żadna z ofiar nie zmarła z powodu wyziębienia – wszyscy zginęli na skutek obrażeń odniesionych podczas zawalenia się dachu.-  To jest ten cud....

Hm…. dzięki @ignacy b to rzeczywiście cud o czym piszesz. Wyłącznie „polski cud”, bo nigdzie indziej takie cuda się nie dzieją i ratownicy robią jednak swoje a nie szukają dowodów na ewentualne swoje zaniechania. Nie rozstrzygam, czy słuszne czy nie bo tam nie bylem i nie jestem lekarzem.
Ale........
nie chcąc uchodzić za fana zachodnich systemów ratowniczych, poniżej dwa przykłady z ………… Rosji, które naprędce sobie przypomniałem. Zresztą teraz taka pora roku, że warto wiedzieć, że hipotermia jest jednak możliwa nawet w polskich realiach o czym przypominają medialne akcje dla bezdomnych, gdy temperatury spadają poniżej zera a straż miejska i policja zgarniają ich (jak zechcą) do noclegowni.
http://www.wprost.pl/ar/87219/Moskwa-56-ofiar-zawalonego-dachu/
"W akcji ratowniczej, która będzie kontynuowana w nocy, uczestniczy kilkuset ratowników, strażaków, milicjantów i żołnierzy. Ruiny targowiska przeszukują oni ręcznie. Sprzęt jest używany tylko tam, gdzie psy ratownicze przestały sygnalizować obecność żywych ludzi. Temperatura powietrze w Moskwie w ciągu dnia wynosiła minus 1 stopień Celsjusza. W nocy ma spaść do minus 3-4 stopni. Ratownicy cały czas tłoczą do ruin ciepłe powietrze".
http://wyborcza.pl/1,75248,1914321.html
"Ratownicy odgruzowywali rumowisko jak po trzęsieniu ziemi. Spod gruzów dobiegały krzyki ludzi. Ratownicy robili przerwy co pół godziny w odkopywaniu i przez minutę w absolutnej ciszy słuchali, skąd dochodzą głosy, by zlokalizować, gdzie są jeszcze żywi. Wokół basenu ustawiono przenośne lampy i dmuchawy z ciepłym powietrzem, żeby uwięzieni pod gruzami nie zamarzli z zimna".


Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 27, 2013, 13:32:56
Wracając do nowych zasad:

Są zmiany w procedurach ale są też duże zmiany w wyposażeniu torby R1.

Pierwsze co rzuciło mi się w oczy to brak masek twarzowych a w ich miejsce są rurki krtaniowe (bądź maski krtaniowe) czyli w tym momencie do prowadzenia oddechu zastępczego używamy tylko i wyłącznie rurek/masek krtaniowych. A co w takim razie ze wspomaganiem oddechu u przytomnych z niewydolnością oddechową? Nie stosujemy już?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 16:36:58
wentynlacja przy pomocy worka czynna i bierna, czyli maska musi byc.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 27, 2013, 18:35:00
Powiedziałbym: "Maska powinna być". Jak najbardziej się z tym zgadzam. Jeśli oddech poszkodowanego wynosi 1 na min. stosujemy oddech wspomagany. Jak to zrobić rurką/maską krtaniową?

Ale - wszyscy wiemy, że poprzedni zestaw torby R1 był "święty". Był przestrzegany, każda torba kupowana w sklepie miała dokładnie taki skład jak przewidziany w przepisach. Można było co najwyżej doposażyć torbę w elementy "nieobowiązkowe" ale dopuszczalne (m.in. rurki krtaniowe, itp)

Teraz też mamy konkretny przepis co do składu obowiązkowego torby R1 i nie ma tu żadnych opcji doposażenia w dodatkowy sprzęt. Masz mieć to co w tabelce.
I jak to ugryźć?
Nie dość, że teraz torba nie będzie kosztowała 4,000zł tylko około 6000,zł, to pojawiło się wiele nowych elementów, a niektóre (np. maski twarzowe) zniknęły.

@bulon - wszystkie straże pożarne - kupując w przyszłości torbę R1 będą kupowały właśnie taki zestaw jak w tabelce. Wątpię, żeby ktoś doposażał dodatkowo o maskę czy inne potrzebne rzeczy - bo wiele jednostek myśli, że skoro taki jest przepis to tak trzeba.

Swoją drogą zastanawiam się czy firmy szkolące w KPP biorą już pod uwagę nowy zestaw R1. Za tydzień jadę "sprawdzać" dwie nowe firmy i napiszę co działo się na kursie.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 19:06:14
Cytuj
Worek samorozprężalny dla dorosłych o konstrukcji
umożliwiającej wentylację bierną i czynną

serio dla mnie to jest wystarczajace ze ma byc maska twarzowa do wentylacji bo inaczej sie nie da wentylowac. rurka krtaniowa nie jest dla kazdego. maska MUSI BYC - to jest ta konstrukcja umozliwiająca.
najpiekniejsze jest ze rurek ma byc 3 rozmiary i nie podane jakie.

naprawde czy po tylu konsultacjach i uwagach trzeba wypuszczac takie badziewie ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Luty 27, 2013, 20:05:12
Chyba, że autor miał na myśli, że jedna wentylacja będzie poprzez maskę twarzową a druga poprzez rurkę krtaniową. Ale w dalszym ciągu nie ma opcji oddechu wspomaganego.

A z drugiej strony myślę, że to po prostu pomyłka, niedopatrzenie - jak wiele innych w tych "Zasadach..."
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 21:06:36
juz napisalem, nie kazdemu rurka czy maska krtaniowa sie nalezy np przy czym ? wiec sila rzeczy mus byc maska twarzowa
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 27, 2013, 21:31:38
To skoro już doszliśmy do sprzętu to ja wtrącę coś od siebie. Tak sobie przeglądałem wymagania i postanowiłem jak najszybciej uzupełnić wszytko wg. tabelki, żeby mieć satysfakcję że to jedyny zestaw w okolicy który spełnia wymagania. A tak serio to i tak o paru rzeczach myśleliśmy już dawno, więc nadarzyła się okazja. Pedi deska już zamówiona, rurki chcę kupić, ale mam problem z wybraniem rozmiaru, pewnie skończy się na tym, że wezmę komplet (warto zobaczyć jak zareagował rynek, pojawiły się już zestawy po 3szt.). Na wszystko szyje plecak wg. mojego projektu, który to wszystko pomieści.
Utknąłem jednak na "Wskaźnik dwutlenku (jeszcze ktoś zrobił włąd i zjadł "W")węgla powietrzu wydychanym" . Czy ktoś zna ów wskaźnik i spotkał się z czymś takim? Horpol ma coś podobnego w ofercie, ale kosztuje 3500zł. Do tego tabelka mówi o 3 szt. , czyli mam rozumieć, że do zestawu dochodzą niepotrzebnie graty za 10tys.? Podejrzewam, że ktoś miał na myśli jakieś jednorazowe wskaźniki, ale nic takiego nie znalazłem. Kumpel z pogotowia też nie wie o co może chodzić.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 21:40:40
kapnometr jednorazowy michal, bo nie wiem co innego :)

http://www.sklep.medline.pl/detektor-co2-jednorazowego-uzytku.html
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 27, 2013, 21:43:59
sam sobie wydedukowałem jak to nazwać, ale serio w sklepach robią wielkie oczy jak pytam  :gwiazdki:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 21:44:53
aktualnie jest to urzadzenie obowiazkowe w kazdej karetce i kazdy ratownik medyczny juz odawna powinien byc biegly w uzyciu.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 27, 2013, 21:47:58
no u nas mają takie http://www.sklep.medline.pl/emma-kapnometr-z-alarmem-i-zlaczkami.html - 4777zł szt.

ja sobie wyobrażam że to jakaś rurka, w którą jak się dmuchnie to coś tam się zabarwi, a nie mały komputerek za kilka tysi i to wszystko razy 3 szt....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 21:51:18
roznica znaczna, ty w strazy uzyjesz tego pare razy w roku, w zrm powinno sie uzywac do kazdego zaintubowanego. wiec jednorazowka tobie bardziej sie oplaca niz w zrm.
poki co wydatek dla ciebie- 150 zł :)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 27, 2013, 21:54:39
No dobra, to spytam inaczej. Czy możecie koledzy polecić jakiś tani model kapnometru jednorazowego ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 21:55:49
znaczy ja mam nadzieje ze dobrze mowie bo strona medlina raz mowi ze to monitorowania zatrudia tlenkiem wegla co2 a raz ze do prawidlowej wentylacji zaintubowanych :D:D
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 27, 2013, 22:00:43
To znajdziesz mi gdzieś, jakieś takie urządzenie czy nie, bo już mam kolejne dylematy sprzętowe np. odnośnie opaski taktycznej i jej zastosowania na naszym "polu walki" ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 27, 2013, 23:04:32
no dalem ci linka dwa posty wyzej

http://www.sklep.medline.pl/detektor-co2-jednorazowego-uzytku.html

a opaska taktyczna zwana po cywilnemu krepulcem to mozesz paramedyk24 :)
wbrew pozorom w cywilu niezla rzecz ale czestosc uzycia...mialem ostatnio amputacje reki, dal rade zwykly bandaz :)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 28, 2013, 00:13:10
No dzięki Ci dobry człowieku. Już myślałem, że ktoś kto pisał te wytyczne buduje właśnie pierwszą fabrykę takich przyrządów:)

Co Ty teraz biedaku zrobisz z jedną ręką  :P
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 28, 2013, 07:26:19
http://www.youtube.com/watch?v=h5gxb8g6FRY
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: mariusz18 w Luty 28, 2013, 20:46:34
Witam, według nowych procedur  system START jest tam użyty kolor zielony,żółty, czerwony tak jak było ale też został użyty kolor CZARNY
 czy mógł by i wytłumaczyć najlepiej jakiś koordynator albo ktoś kto wie jak jest na 100% chodzi mi tak jak jest w KSRG. proszę się nie wypowiadać jak jest w pogotowiu i przy obecności lekarza bo to wie że wtedy na 100% może być użyty kolor czarny przez lekarza.
  Chodzi mi tylko jak jest z tym kolorem czarnym w KSRG który został użyty w procedurach marzec 2013
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Luty 28, 2013, 21:29:39
Od tej zmiany ratownicy ksrg moga dawac czarny kolor
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: knockout003 w Luty 28, 2013, 21:38:07
Przecież zwykły ratownik, nawet medyczny, nie może stwierdzić zgonu. A czym, że jest oznaczenie poszkodowanego kolorem czarny?! Przecież to przysługuje jedynie lekarzowi podczas, ewentualnie, triage wtórnego. 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: janina w Luty 28, 2013, 22:00:42
a kto Ci powiedział, że czarny to zgon? prawdą jest, że zgon wypisze tylko lekarz, ale czarny może dać ratownik medyczny
istotą TRIAGE jest:
- szybka identyfikacja ofiar wymagających natychmiastowej pomocy w miejscu zdarzenia
- identyfikacja osób, które mogą być uratowane jedynie przez natychmiastowe zabiegi „ratujące życie”
- szansa przeżycia dla jak największej liczby ofiar

czarny to osoba, która teorytycznie jest zbyt trudna do ratowania, żeby poświęcać jej czas, w tym samym czasie można np. uratować 2 osoby czerwone. to są prawa masówki...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Luty 28, 2013, 22:05:44
Po części sam sobie odpowiedziałeś. Ty dajesz czarny, a lekarz potwierdza to w segregacji wtórnej. Dla mnie trochę mylące wydawało się dawanie żółtego osobie bez szans, bo zakładając, że do zdarzenia ciągle przyjeżdżają następni ratownicy, w całym tym chaosie, każdy kto zobaczy nieprzytomnego z kolorem żółtym zatrzyma się nad nim tracą czas, myśląc np. że gość stracił przytomność i należy mu się czerwony, a po chwili którą bez sensu straci stwierdzi, że kolor jest ok. Takie moje proste wytłumaczenie. A potem oczywiście segregacja wtórna i z czarnego pan może się stać nawet i zielony, jeśli taka jest wola niebios.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 01, 2013, 00:29:12
Panowie, nikt nigdy nie zakazał strażakom dawania koloru czarnego, fioletowego, różowego ani żadnego innego.... Natomiast nie zalecano dawania koloru czarnego, gdyż taka decyzja praktycznie pozbawia poszkodowanego szans na przeżycie i jest praktycznie równoznaczna ze stwierdzeniem zgonu. Kilka razy w roku lekarze stwiedzają zgon u osób żyjących i to nie tylko w zdarzeniach mnogich - potem jest draka większa lub mniejsza... ale jakby się to zdarzyło strażakowi - to wszyscy przeciwnicy ratmed spoza PSP i spośród strażaków  rozjechaliby delikwenta. Znając poziom wyszkolenia i doskonalenia zawodowego w PSP kładziono nacisk na identyfikację czerwonych - innym poszkodowanym dając niższe priorytety. Zapisany w zasadach 2013 system START w swej dosyć prostackiej formie jest niezgodny z praktyką medyczną i przepisami prawa, i czyni, jak widać, zamęt  w umysłach ratowników - którzy rzadko ćwiczą, rzadko dyskutują i nie mają dostępu do rzetelnych analiz - by na podstawie zdarzeń rzeczywistych zweryfikować swe przemyślenia.
Wprowadzenie do praktyki strażackiej, na szczęście mało prawdopodobne, niebezpiecznej tezy chodzący=zielony wydaje się być nierzetelnością  decydentów wobec ratowników, którzy prawdopodobnie będą ratować jak należy, ale w warunkach dysonansu poznawczego.
Bo co widać z krótkiej dyskusji na forum ratowniczego banku wiedzy:
 "A również bywa, że osoba bez obrażeń i dolegliwości jest kwalifikowana do grupy czerwonej... ale to akurat to chyba instruktorzy dokładnie wyjaśnili..." lekko prowokacyjna teza - zero reakcji - albo wszyscy wiedzą, albo nie rozumieją, ale nie są zainteresowani - a chodzi tu o czerwonych!! w codziennej praktyce PSP!! w oparciu o przepisy prawa !!! - i (na razie?) nic...
" ...czarny to osoba, która teorytycznie jest zbyt trudna do ratowania, żeby poświęcać jej czas,..." - jakieś konkrety?
"... i z czarnego pan może się stać nawet i zielony,...." nie ma powrotu do koloru zielonego, a z czarnego - do żadnego.
Przybywające siły powinny być skierowane do czerwonych, jak jest czas na oznakowanie żółtych, to znaczy, że raczej nie ma problemu braku sił. Oczywiście "w całym tym chaosie" obowiązuje doktryna ZWPL - ale nie o to w profesjonalnym (?)  ratownictwie chodzi.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 01, 2013, 07:56:35
Oczywiście "w całym tym chaosie" obowiązuje doktryna ZWPL - ale nie o to w profesjonalnym (?)  ratownictwie chodzi.
A co oznacza skrót ZWPL?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Marzec 01, 2013, 08:03:36
Dla przypomnienia katastrofy hali targowej zobaczcie relacje medialne:
http://info.wyborcza.pl/temat/wyborcza/chorzowskiej+tragedii,a tam:
Boże, on tam jest!!! Wstrząsająca historia ojca, który znalazł zwłoki syna, potem:
http://info.wiadomosci.gazeta.pl/szukaj/wiadomosci/ofiary+tragedii, a tam:
Hieny okradły ofiary tragedii w Katowicach, potem:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,3138641.html
Tam wciąż może być kilkanaście ofiar
i fragmenty analizy:
• godz. 2015 na miejsce akcji dojeżdżają kolejne, pojedyncze samochody kwatermistrzowskie z
namiotami pneumatycznymi. KDR poleca rozłożenie wszystkich namiotów i wyznacza osoby
odpowiedzialne za zorganizowanie w nich miejsc, gdzie składane będą zwłoki osób, które zginęły w
katastrofie. Ponadto w jednym namiocie poleca zorganizować miejsce, gdzie ewakuowane będą
zwierzęta i ptaki jakie uratowano podczas akcji. Ze względu na niską temperaturę powietrza
powstaje koncepcja wtłaczania ciepłego powietrza przy pomocy dmuchaw i nagrzewnic pod
zawalony dach hali. Pozwoliłoby to na zwiększenie szans przeżycia osób znajdujących się pod
elementami zawalonej konstrukcji.
http://katowice.naszemiasto.pl/serwisy/mtk/175135,tragedia-godzina-po-godzinie,id,t.html:
"Słowa jak wyrok
Co chwilę z hali wychodzą kolejne zastępy ratowników. Zmęczeni i brudni, tylko kręcą głowami, gdy słyszą pytania o szanse na przeżycie tych w środku. Jest bardzo zimno, temperatura dochodzi do minus 15 stopni. Pojawia się informacja, że może nie będzie tak źle, bo do rumowiska pompowane jest ciepłe powietrze i uwięzieni nie zamarzną. Ale wkrótce okazuje się, że nie ma dogrzewania, bo pompy spalinowe mogłyby wtłaczać do środka zabójcze spaliny, a poza tym ciepło mogłoby rozpuścić lód, na którym trzyma się jeszcze konstrukcja.- na odcinkach bojowych ze względu na bardzo niską temperaturę, co jakiś czas następują podmiany ratowników,"
- Ze względu na niską temperaturę (– 17 st. C) KDR poleca zorganizować na godzinę 200 podmianę
załóg PSP uczestniczących w akcji ratowniczej.
• godz. 2215 WSKR przekazuje do KCKR informacje dotyczące ilości osób poszkodowanych i
zabitych w katastrofie oraz zaangażowanych siłach i środkach z PSP i innych służb ratowniczych,
uczestniczących w działaniach ratowniczych. Zgłasza także zapotrzebowanie na 100 tarcz do
cięcia betonu i stali (wszystkie zapasy w województwie śląskim zostały wyczerpane).
W tym samym czasie KDR przekazuje informację, że udało się dotrzeć do zlokalizowanej żywej osoby i wydostać ją spod zawaliska (była to ostatnia żywa osoba uratowana z katastrofy). W związku z bardzo niską temperaturą KDR, poleca przygotować podmianę dla ratowników, którzy od początku uczestniczą w akcji ratowniczej
W tym czasie KDR wydaje następujące decyzje:
- między godziną 200 a 300 zarządza podmianę ratowników biorących udział w działaniach ratowniczych,
- prosi o zadysponowanie dodatkowych namiotów pneumatycznych oraz kontenera kwatermistrzowskiego,
- ze względu na bardzo niską temperaturę prosi o zadysponowanie dodatkowo kilkunastu nagrzewnic w celu dogrzania namiotów w których znajdują się ptaki i zwierzęta wyewakuowanie z zawalonej hali.
- Druga faza działań z zakresu ratownictwa medycznego.
W związku z procedurami, które obowiązują w postępowaniu z osobami znajdującymi się w hipotermii, u których nie stwierdzono podstawowych czynności życiowych, zastosowano:
- przeniesiono do ogrzanych namiotów pneumatycznych,
- podłączono do monitora EKG,
- zaintubowano,
- prowadzono resuscytację. Procedura ta u osób znajdujących się w hipotermii polega na ogrzaniu ciała do odpowiedniej temperatury, dokonaniu wstępnej analizy przyczyny zgonu (czy bezpośrednią przyczyną śmierci był widoczny uraz), wykonaniu wszystkich czynności resuscytacyjnych i w przypadku braku podstawowych czynności życiowych, stwierdzenie zgonu . Wszystkie podjęte działania nie przyniosły rezultatów w postaci przywrócenia akcji serca

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prokuratura-za-wczesnie-na-ocene-jak-zmarly-ofiary-tragedii,wid,8174814,wiadomosc.html?ticaid=1101e8:
To na razie czyste spekulacje. Modlę się, żeby było w ten sposób, że ci ludzie nie umierali tam z zimna - powiedział dowodzący akcją ratunkową komendant wojewódzki śląskiej straży pożarnej, nadbrygadier Janusz Skulich...
....
Do szpitali trafiły jednak osoby z odmrożeniami. Jak informowano w szpitalu im. Św. Barbary w Sosnowcu, u jednego z pacjentów, oprócz złamań kończyn lekarze stwierdzili również poważne odmrożenia.
 
Podczas akcji strażacy rozważali użycie urządzeń do ciepłego nawiewu, aby osobom pod gruzami było cieplej. Po analizach uznano jednak, że skutek mógłby być odwrotny do zamierzonego: spaliny z silników urządzenia mogłyby zatruć ofiary, a ciepłe powietrze mogłoby stopić śnieg i lód, którego elementy także podtrzymywały zawaloną konstrukcję

WIKIPEDIA: Z sekcji zwłok wynika, że żadna z ofiar nie zmarła z powodu wyziębienia – wszyscy zginęli na skutek obrażeń odniesionych podczas zawalenia się dachu.-  To jest ten cud....

@Ignac a dlaczego linki do gazety Wyborczej nie działają ????  Bardzo chciałem przeczytać !!!!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 01, 2013, 09:58:38
Jeżdżę do różnych firm szkolących w celu wyłonienia w miarę dobrej.
Nasłuchałem się wielu interpretacji.
Trzeba, moim zdaniem zacząć od edukacji firm szkolących. Na moje uwagi nie reagowali bo "oni mają swój program zatwierdzony przez ministerstwo" (czyli ALS) i koniec rozmowy.

Jeszcze co do Segregacji.
Mamy kobietę w widocznej ciąży - jakieś zmiany co do koloru?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 01, 2013, 12:03:29
Miko, ciekawa sprawa, jest o pogrzebach, jest o modlitwach, jest o koncercie na rzecz ofiar, a nie ma żadnego artykułu o treści deprymującej - chociaż takie artykuły były - np. że silny zapach karmy dla ptaków utrudnial działania psów.... Wygląda to na przejaw bezstronności dziennikarskiej zanurzonej w trosce o morale społeczeństwa, w Korei Północnej nazywamy to cenzurą, w środku Europy - redagowaniem portalu. Na razie jeszcze jest taka strona:   http://www.ochrona.pl/?page=Structure&id=16&aid=535 .... zaduma, radzę zapisać, zanim zniknie, podobnie zresztą jest z analizą działań w tym zdarzeniu...
Jak widać okoliczności nie sprzyjają rzetelnej dyskusji o jakości działań ratowniczych, tym ważniejsza jest wymiana poglądów na forum... Po tej katastrofie KG przygotowała zalecenia m.in. w/s opracowania technik ogrzewania dużych kubatur - w wielu miejsach w PSP są namioty z nagrzewnicami - nie powinno byc już problemu - o ile zarządzając zmiany zastępów z powodu zimna pomyśli się też o poszkodowanych, jak jacyś np. Rosjanie....
Piotr W. Jedyna pociecha to fakt, że firmy są komercyjne i można sobie zażyczyć szkolenie według określonych zasad - jak się nie zgodzą, to nie zarobią... Ciąża jest stanem fizjologicznym, ale jeżeli pojawiają się objawy sugerujące możliwość przedwczesnego oddzielenia łożyska, to taka osoba już po segregacji pierwotnej ma najwyższy priorytet transportowy do szpitala
Fistach - wypada wiedzieć...
 
"ZWPL”
doktryna ratownicza opracowana i realizowana w społecznościach na niskim poziomie organizacji i empatii, bez elementów profesjonalnej analizy danych pozyskanych w procesie rozpoznania, oparta w strefie wykonawczej na sile fizycznej ratowników, natomiast w obszarze analitycznym na skuteczności cenzury. Tania w stosowaniu, określana wskaźnikami liczbowymi, łatwa w przyswojeniu, skuteczność w zakresie redukcji liczby przypadków śmierci do uniknięcia nieznana.
"Za Wsiarz Pierwszego Lepszego"

   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Marzec 01, 2013, 13:38:34
jest jeszcze Polish Trauma Life Support
za bety i do karety
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Marzec 02, 2013, 11:29:51
Wracając do sprzętu w R1.
Rozumiem to tak, że mamy do wyboru albo rurki krtaniowe albo maski? Nie wiem jak koledzy to interpretują?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Marzec 02, 2013, 16:26:28
Ja nie interpretuje i się nie zastanawiam stosuje od dawna jedno , drugie i trzecie tym bardziej że nie zawsze idzie stosować zamiennie .
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Florian.998 w Marzec 02, 2013, 17:06:38
Ja nie interpretuje i się nie zastanawiam stosuje od dawna jedno , drugie i trzecie tym bardziej że nie zawsze idzie stosować zamiennie .

Nie chodzi tu o stosowanie.
Mam spotkanie z naczelnikami OSP KSRG z powiatu i muszę im konkretnie odpowiedzieć jaki sprzęt mają uzupełnić.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 02, 2013, 17:17:35
Fistach - wypada wiedzieć...
 
"ZWPL”
doktryna ratownicza opracowana i realizowana w społecznościach na niskim poziomie organizacji i empatii, bez elementów profesjonalnej analizy danych pozyskanych w procesie rozpoznania, oparta w strefie wykonawczej na sile fizycznej ratowników, natomiast w obszarze analitycznym na skuteczności cenzury. Tania w stosowaniu, określana wskaźnikami liczbowymi, łatwa w przyswojeniu, skuteczność w zakresie redukcji liczby przypadków śmierci do uniknięcia nieznana.
"Za Wsiarz Pierwszego Lepszego"

   

Przepraszam, że nie wiedziałem - widać taka doktryna ratownicza jest mi obca ;)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 02, 2013, 22:34:34
A to dziwne, bo powszechnie stosowana.... razem z terapią "NP"  - "Nosze Prosze"
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 03, 2013, 07:33:44
A to dziwne, bo powszechnie stosowana.... razem z terapią "NP"  - "Nosze Prosze"
Chodziło mi, że takowej nie praktykuję - albo przynajmniej staram się nie praktykować - niestety, nie zawsze wychodzi.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 03, 2013, 08:29:56
Ano właśnie, właściwe postępowanie w zdarzeniach mnogich jest trudne, ratownicy, głownie medycy, są szkoleni w kierunku starannego zajmowania się indywidualnym pacjentem - jednego się przyjmuje w gabinecie, jednego się operuje, jednego się bada... A tu nagle kilkanaście lub kilkadziesiąt osób - bez ćwiczenia/przemyślenia niełatwo się przestawić. A jeszcze często publiczność ( w tym czasem strażacy, niestety) wykazuje szlachetną aktywność prowadząc działania nieracjonalne, chociaż widowiskowe - tak ulubione przez wodzów i polityków. A jeszcze PRM nie ćwiczy, bo nie ma na to funduszy. A jak ktoś piśnie, że mogłoby być lepiej - kara! Jednak powoli coś się zmienia. Pierwszy krok - to ćwiczenia na zasadzie stop-klatki - dla efektu szkoleniowego - w razie błędu - przerwania ćwiczenia, omawianie poszczegolnych sytuacji i ich ćwiczenie aż do skutku... To trwa i jest czasem mało widowiskowe, ale trudno znaleźć inną drogę do fachowości... A po powrocie do koszar - ponowne czytanie rzetelnych analiz ciekawych zdarzeń/działań - by uczyć się na cudzych błędach i nieszczęściu innych, nie "naszych", poszkodowanych. W aspekcie zdarzeń mnogich i masowych to nie jest wielki problem - wystarczy wprowadzić właściwe myślenie, bo karty segregacyjne już są w standardzie (prawie 9 lat po ogłoszeniu odnośnego rozporządzenia).
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: dr.Kudłaty w Marzec 03, 2013, 22:30:46
Proszę bardzo : http://fakty.tvn24.pl/rok-po-tragedii,309659.html
Cytuj
"...Ja miałam podobno czarną opaskę  nałożoną już na ręce, czyli, że jestem osobą, której już NIE DA SIĘ URATOWAĆ, i gdyby to, że..."
Chyba mocno wymowna część materiału....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Marzec 03, 2013, 23:19:02
ja nigdy nie potrafilem zrozumiec o co chodzi z tym  " nie do uratowania". jakimi ja mam sie kryteriami kierowac ? nikt nie umie powiedziec, nikt kto to musial robic
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Marzec 04, 2013, 10:08:14
W zdarzeniach z wieloma poszkodowanymi żaden schemat postępowania się nie sprawdzi jeśli jest realizowany przez kogoś kto nie potrafi zastosować tego narzędzia (podawany powyżej przykład z kolorem czarnym).

Standard szkolenia w PSP czyli KPP obejmuje temat takich zdarzeń. Niestety zakres materiałowy i czasowy pozwala jedynie nakreślić, nie, to mocno powiedziane, pozwala delikatnie naszkicować problematykę takich sytuacji. Nic więcej!

Mam w pamięci kilka zdarzeń masowych. Nigdy sprawa nie wyglądała idealnie. Zgodnie z zasadami TRIAGE w PSP nie używałem koloru czarnego. A i zdarzyło się, chodzącemu nadać kolor czerwony. Niemniej, zasada "chodzący = zielony" ani kryteria schematu START nie miały tutaj swojego udziału. Ok. 2min. po nadaniu priorytetu, człowiek ten leżał z postępującymi zaburzeniami przytomności...

Co do pytania odnośnie "nie do uratowania". W "Naszej" doktrynie, nadając priorytet kolorem żółtym, chodzi o nieskupianie uwagi i działań ratowników na poszkodowanych nie potrzebujących pomocy natychmiastowej i tych poszkodowanych, którzy nie żyją w chwili rozpoznania zdarzenia jako masowe.
Już gdzieś pisałem o tym: Ratownicy mają się skoncentrować na poszkodowanych, którzy jeszcze żyją a w przypadku poświęcenia czasu na np. resuscytację, poszkodowani będący w stanie wymagającym natychmiastowej interwencji (czerwoni) umrą tylko dlatego, że ratownicy resuscytowali przez 45min (już nieżyjącego).

Dokonujemy drastycznego wyboru czy bardziej podziału: Na tych, którzy mają szansę na przeżycie i dostaną ją od nas (podmiotów ratowniczych)  i tych, którzy w naszej ocenie szans nie mają (żółci / czarni - dot. NZK). Zgodnie z założeniem, że naszym zadaniem jest uratowanie jak największej liczny poszkodowanych, póki są "czerwoni", nie powinniśmy absorbować sił i środków na jakikolwiek inny priorytet gdyż takim działaniem odbieramy szanse tym pierwszym (czerwonym). 

Dlatego w mojej ocenie szkoleń, tzw. "masówki" powinny mieć charakter osobnego szkolenia z odpowiednim programem i wymiarem godzinowym. Oczywiście w dwóch aspektach: Dowodzenia i działań ratowniczych.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 04, 2013, 13:19:53
Kasper - wszystko okej, o ile jest deficyt możliwości, w innych przypadku nzk jako nieprzytomny jest czerwony...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Marzec 04, 2013, 14:54:36
Nie myślałem inaczej. Wszak tylko gdy wystąpi deficyt (SIS / możliwości) jest "masówka".
Każde inne odstępstwo zostanie użyte przeciwko...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 04, 2013, 15:22:25
Ano właśnie, właściwe postępowanie w zdarzeniach mnogich jest trudne
W moim poście chodziło mi raczej o to, że pomimo że będę się starał działać jak najlepiej to i tak przyjedzie ZRM i uzna, że zamiast usunąć bok pojazdu lub jego dach czy wydobyć poszkodowanego przez tył pojazdu to lepiej jest usunąć tylko drzwi i wykręcając kręgosłup i wyginając szyję dadzą radę tą osobę "wytargać" przez usunięte drzwi (tak jak @ignacy b pisałem Ci kiedyś w emailu). Co nie znaczy, że nie popełniłbym błędu podczas działań.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 04, 2013, 18:18:58
Fistach - no to właśnie jest problem - ZWPL to doktryna powszechna w ratownictwie polskim, nie tylko wśród ochotników mieszkających w pobliżu miejsca zdarzenia. Czyli szkolenia i ćwiczenia... wspólne medykami!!! i na sali i w terenie - wdrożenie właściwego myślenia znacznie pomaga w działaniach. Szkolenie nie tylko na podstawie haseł i definicji, ale również analiz działań rzeczywistych - bardzo pouczające byłyby analizy katastrof w Babach i Szczekocinach - o ile byłyby dostępne...   
Kasper - okej, deficyt możliwości wobec "czerwonych"...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 04, 2013, 18:46:55
@Fistach - bardzo ciekawy temat - Kto podejmuje decyzje o sposobie dotarcia do poszkodowanego? KDR czy KDMR? Czy lekarz/ratownik ma prawo ingerować w sposób technicznego "otwarcia" pojazdu?
Moim zdaniem NIE. Choćby dlatego, że nie przeszedł szkolenia i nie zna wszystkich (heh! nawet podstawowych) sposobów dotarcia do poszkodowanego. Nie zna wielu możliwości zastosowania narzędzi. Poza tym - są takie ZRM, które wolą mieć pacjenta jak najszybciej w karetce - gdzie jest ciepło, nie pada za kołnierz cieniutkich, nie dostosowanych do pracy na zewnątrz ubrań - no i nikt (strażacy po KPP) nie patrzy im na ręce.

Ale to temat na oddzielny wątek.

Wracając do "Nowych zasad...". Bardzo się cieszę, że powstała ciekawa dyskusja na temat. Zwłaszcza na temat zdarzeń masowych. Temat od dawna wymagał dyskusji. Nie chodzi mi o dokonywanie zmian ale o przedyskutowanie, wyjaśnienie pewnych zagadnień. Właśnie takich jak: chodzący=zielony, kolor żółty dla NZK, później wychodzą takie babole jak pani, która żyła  dostała czarną opaskę.
Jeśli czarną to możemy się domyślać że nie dał tego strażak. A czarną przyznaje się jak wiemy jeśli ktoś po udrożnieniu w ciągu 10 sek. nie wykonał oddechu. Za mało ćwiczymy a już na pewno za mało ćwiczy ZRM.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 04, 2013, 19:26:10
Nie ma zakazu, ale radzę uważać z kolorem czarnym... Bo może być poszkodowany, który oddycha 5,9 raza na minutę i żyje.....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 04, 2013, 20:37:41
Ja (mimo moich osobistych przekonań) jako strażak wykonuje Pana zalecenia (kolor żółty), skoro zaleca tak jedna z najbardziej doświadczonych osób to nie mam prawa robić inaczej.

Ale ktoś jednak tę opaskę tej Pani założył... Faktycznie trzeba dużo ćwiczyć. Ale ćwicząc samemu tylko w obrębie własnej jednostki popada się z czasem w alienację. Inni (nie zgłębiający zagadnień) nie rozumieją dlaczego chcemy mieszać w obowiązującym systemie.
Dlatego jak to mówił klasyk "przejdźmy od słów do czynów".
Ja w obrębie mojego powiatu postaram się o zorganizowanie w tym roku przynajmniej jednych dużych warsztatów ze "zdarzenia masowego". Postaram się też żeby takowe odbyły się jako rozpoczęcie zawodów wojewódzkich. Bo ta impreza miała kiedyś podobno w założeniach też uczyć a nie tylko zmuszać do ślepej rywalizacji.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Marzec 04, 2013, 21:27:16
Ale ktoś jednak tę opaskę tej Pani założył...

Zakładając, że żaden strażak nie użył tego koloru, zadajmy sobie pytanie: Kto wykonuje reTriage i używa całej dostępnej palety?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 04, 2013, 22:25:21
Odpowiedź jest w przepisach - rozp o org ksrg...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Marzec 11, 2013, 22:27:04
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Prokuratura-za-wczesnie-na-ocene-jak-zmarly-ofiary-tragedii,wid,8174814,wiadomosc.html?ticaid=1101e8:
....
Do szpitali trafiły jednak osoby z odmrożeniami. Jak informowano w szpitalu im. Św. Barbary w Sosnowcu, u jednego z pacjentów, oprócz złamań kończyn lekarze stwierdzili również poważne odmrożenia.
 
Podczas akcji strażacy rozważali użycie urządzeń do ciepłego nawiewu, aby osobom pod gruzami było cieplej. Po analizach uznano jednak, że skutek mógłby być odwrotny do zamierzonego: spaliny z silników urządzenia mogłyby zatruć ofiary, a ciepłe powietrze mogłoby stopić śnieg i lód, którego elementy także podtrzymywały zawaloną konstrukcję

WIKIPEDIA: Z sekcji zwłok wynika, że żadna z ofiar nie zmarła z powodu wyziębienia – wszyscy zginęli na skutek obrażeń odniesionych podczas zawalenia się dachu.-  To jest ten cud....

Trochę wypadłem z wątku więc proszę mi wybaczyć, że wrócę jednak do tematu hipotermii w kontekście zawalonej hali w Katowicach. Coś mi się tu nie zgadza i mam w związku z tym jedno proste pytanie do @ ignacy b.
Jak to jest możliwe, że poszkodowani mieli odmrożenia przy tym zdarzeniu a nikt nie umarł na hipotermię?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 11, 2013, 23:56:30
ZDZISŁAW MAREK, MAŁGORZATA KŁYS "OPINIOWANIE SĄDOWO-LEKARSKIE I TOKSYKOLOGICZNE"
Kantor  Wydawniczy ZAKAMYCZE
Wydanie II   
2001

... 11. Śmierć z oziębienia i zamarznięcia

…  Badanie sekcyjne zwłok wypada w zasadzie ujemnie. Tylko na skórze części ciała narażonych na bezpośrednie działanie mrozu występują zmiany ( zasinienie, powierzchowne obrzęki, czasem drobne pęcherze naskórkowe). Opisywane niewielkie wynaczynienia ( plamy Wiszniewskiego) w błonie śluzowej  żołądka są diagnostycznie niepewne. Charakterystyczne jest natomiast jasnoczerwone zabarwienie plam opadowych i skóry, czasem także przekrojów narządów wewnętrznych, podobne do obrazu zatrucia CO. Opinia o przyczynie śmierci w znacznej mierze opiera się na ocenie okoliczności znalezienia zwłok.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 13, 2013, 07:29:04
Wracając do tematu.
W "Zasadach..." jest napisane, że deska pedi musi mieć możliwość przymocowania do "dorosłej" deski ortopedycznej.
Ja znalazłem taki zestaw:
http://florian.sklep.pl/deska-ortopedyczna-pediatryczna-pedikit-p-804.html

Nie ma on możliwości przymocowania do deski ale sam jest tak zaprojektowany, że tego nie wymaga. Nie wiem co o tym myślicie. W sumie deska pedi (taka jak dorosła tylko mniejsza) jest też chyba dobrym rozwiązaniem. Chodzi mi o sam sposób przenoszenia poszkodowanego na deskę. Tradycyjną deskę można podłożyć pod osobę i delikatnie przesunąć. W zestawie PediKit jest to utrudnione.
Z drugiej strony ma bardzo dobrze wyprofilowane i regulowane  przestrzenie pod odcinkiem szyjnym i lędźwiowym kręgosłupa i pod stawami kolanowymi.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Marzec 14, 2013, 20:07:24
A również bywa, że osoba bez obrażeń i dolegliwości jest kwalifikowana do grupy czerwonej...

Ciekawe zagadnienie.

Niestety nie mamy idealnego narzędzia do segregacji, mamy skierowany w stronę hipowolemii schemat START.

Tutaj trzeba wykazać się wiedzą ogólną o zdrowiu. Jest kilka chorób, które w zaostrzeniu mogą sklasyfikować poszkodowanego do grupy czerwonej. Czyli włączamy myślenie!
(Np. Jeśli oblezą mnie wielkie włochate pająki, czy będę miał prawo szybko oddychać? - a przecież nie oznacza to, że jestem we wstrząsie...)

START również nie jest idealny sugerując tamowanie krwotoku po kontroli oddechu i nawrotu kapilarnego. Nie wiem czy mogę sobie pozwolić na śmiałość i zasugerować zakorkowanie tego zjawiska natychmiast. Triażysta ma 30sek na ocenę poszkodowanego, zatem w 10 sek. założy krępulec bądź opaskę taktyczną.

Ale pora do brzegu:

Chodzący (póki co) czerwoni np.:

Po ekspozycji na silnie toxyczną chemię;
Po ekspozycji oddechowej na gorące gazy pożarowe;
Po ekspozycji na silne promieniowanie np. X;
Rozlegle oparzeni >I°;
Głęboko wychłodzeni;
Z obrażeniami, które będą manifestowały się dosłownie za chwilę np. stłuczenia trzewi kl. piersiowej, pęknięcia narządów wew. itd.

Co może biedny strażak, gdy los rzuci mu taką kłodę prosto w twarz?

ReTriage.
... ponieważ segregacja jest procesem a proces trwa do chwili przejęcia tych obowiązków przez ZRM.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 14, 2013, 21:58:19
Dosyć dawno temu napisałem, że bywają "chodzący czerwoni" - w nadziei na dyskusję o tej ważnej sprawie. W końcu odezwał się kol. Kasper - trochę pasuje do tego co odpisałem jednemu (!!) koledze, który zadał pytanie na priv":   
Cytuj
"Wbrew prostackim ustaleniom zawartym w Zasadach, w praktyce strażackiej, w odróżnieniu od praktyki PRM, zdarzają się poszkodowani w dobrym stanie zdrowia, ale wymagający natychmiastowych działań ratowniczych - pod postacią ewakuacji - przykładem może być sławny pożar w Kamieniu Pomorskim  - jeden poszk. nieprzytomny leżący pod murem i 11 osób w oknach płonących pomieszczeń - zdrowych, chodzących, ale czerwonych.... Są również chodzący w stanie zagrożenia wymagający natychmiastowych działań ratowniczych: krwotok, zwłaszcza tętniczy, oparzenie dróg oddechowych, wstrząs, rana drążąca klatki piersiowej. Jest polska prezentacja używana do szkoleń na szczeblu europejskim - w ramach Mechanizmu, z przykładami chodzących, którzy nie są zieloni, ale w Polsce jakoś znowu nie wyszło.... Prawna definicja zdarzenia masowego opiera się o analizę konieczności natychmiastowych działań ratowniczych, a nie stanu poszkodowanego. Ale autor Zasad albo nie zna przepisów dotyczących KSRG albo je lekceważy...."
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 14, 2013, 22:07:50
Jest polska prezentacja używana do szkoleń na szczeblu europejskim - w ramach Mechanizmu, z przykładami chodzących, którzy nie są zieloni, ale w Polsce jakoś znowu nie wyszło.... Prawna definicja zdarzenia masowego opiera się o analizę konieczności natychmiastowych działań ratowniczych, a nie stanu poszkodowanego. Ale autor Zasad albo nie zna przepisów dotyczących KSRG albo je lekceważy...."

Można prosić o prezentację ?:)

Podczas dużych ćwiczeń z 2006 r (C.) byli również poszkodowani czerwoni ze względu na groźbę upadku ze znacznej wysokości (komina jeśli dobrze pamiętam) - po ewakuacji robili się żółci albo zieloni (nie pamiętam dokładnie) co również wykorzystałem w podstawach scenariusza ćwiczeń, który opracowałem.

@ignacy b Twój jeden post a tyle w nim wiedzy - a postów kilkaset.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 15, 2013, 18:12:56
Wracając do tematu.
W "Zasadach..." jest napisane, że deska pedi musi mieć możliwość przymocowania do "dorosłej" deski ortopedycznej.
Ja znalazłem taki zestaw:
http://florian.sklep.pl/deska-ortopedyczna-pediatryczna-pedikit-p-804.html

Nie ma on możliwości przymocowania do deski ale sam jest tak zaprojektowany, że tego nie wymaga. Nie wiem co o tym myślicie. W sumie deska pedi (taka jak dorosła tylko mniejsza) jest też chyba dobrym rozwiązaniem. Chodzi mi o sam sposób przenoszenia poszkodowanego na deskę. Tradycyjną deskę można podłożyć pod osobę i delikatnie przesunąć. W zestawie PediKit jest to utrudnione.
Z drugiej strony ma bardzo dobrze wyprofilowane i regulowane  przestrzenie pod odcinkiem szyjnym i lędźwiowym kręgosłupa i pod stawami kolanowymi.

Jeszcze raz proszę o zabranie głosu w sprawie unieruchomienia pediatrycznego.
Jak to rozumiecie?
Np. jedna z firm jako unieruchomienie pediatryczne sprzedaje kamizelkę KED.
Co wybrać?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Marzec 15, 2013, 19:02:31
deska ma pasy, mocowanie moze sie odbyc poprzez spiecie tychże.
a jak rozumiec- chcialbym wiedziec co mial na mysli wprowadzajacy ten zapis z tak durnym okresleniem ...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 15, 2013, 21:47:39
Fistach, dzięki za dobre słowo, proszę o kontakt na priv, to wyślę ze stosownym komentarzem.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: rafal.bula w Marzec 16, 2013, 13:07:35
deska ma pasy, mocowanie moze sie odbyc poprzez spiecie tychże.
a jak rozumiec- chcialbym wiedziec co mial na mysli wprowadzajacy ten zapis z tak durnym okresleniem ...

pewnie miał na myśli Pedi-Pac od Ferno tylko nie mógł tego napisać wprost  :fiuu:
inaczej by chyba napisał że chodzi mu o deskę.

Przy okazji pytanie do ratowników medycznych - jaki system unieruchamiania dzieci jest stosowany z ZRM w Polsce?

Tak sobie wyobraziłem właśnie, jak jednostka z obrzeży województwa jedzie 100 km do szpitala po odbiór swojego unieruchomienia (innego niż ma LPR) które przekazała z poszkodowanym do śmigłowca LPR :)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 16, 2013, 13:27:21
rafal.bula - no dokładnie o tym samym pomyślałem. Każda jednostka ma inny rodzaj unieruchomienia i nie ma możliwości wymiany.
Mnie cały czas najbardziej podoba się PediKit ale jest taka dowolność, że zrobi się bałagan.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Marzec 16, 2013, 13:40:48
Deska + zestaw pediatryczny = 1 nosze dla dzieciaka = 1 osoba zaopatrzona.
Deska + deska pediatryczna = 1 nosze dla dzieciaka + 1 nosze dla dorosłego = 2 osoby zaopatrzone.

Pod tym kątem chyba faktycznie też trzeba na to spojrzeć.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Marzec 16, 2013, 13:47:17
Ja mam deske dla dzieci kompletnie inna niz ferno. np wieksza, z klockami sztywnymi. wg mnie lepsza. ale widzisz- co znaczy deska pediatrczna- bo moja np jest dla dzieci do nawet 6-7 rok zycia a fernowska juz nie. na fernowskiej nie miescil mi sie juz 4 latek.

z deskami pediatrycznimi do sobie producenci polecieli jak chcieli- wg wlasnej inwencji. kupujcie takie jakie macie w swoich lokalnych pogotowiach. latwiej wymienic
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Marzec 16, 2013, 13:55:33
Sprawdzaliśmy na 4 okolicznych karetkach i każda miała co innego. W końcu kupiliśmy deskę najtańszą, również spotykaną w pogotowiu. Padło na klasyczną twardą deskę w mniejszym rozmiarze. Jest cień szansy, że uda się podmienić, a jak nie to kosztowała niewiele więc nie będzie szkoda jak oddamy. Gdybym miał kupować dużą deskę tez kupiłbym najtańszą chińską. Może to jest trochę wprowadzanie badziewia do obiegu, ale skoro i tak zaraz ją stracę nie ma sensu przepłacać.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Marzec 16, 2013, 14:30:43
nie wolno kupowac najtanszego chinskiego badziewa bo cala idea jeden pacjen, jedna deska traci sens. potem trzeba przekladac czlowieka przed ct i rtg...

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 16, 2013, 15:04:03
Wymogi dla noszy typu deska były tak dokładne, a pogotowie się zazwyczaj stosowało - bo pierwsze ok. 400 szt kupiła orkiestra P. Owsiaka,  że bez względu na producenta wymiana zapewniała odnośne parametry - oczywiście był problem z "motylami" do mocowania głowy, ale teraz już chyba na szczęście poznikały na korzyść klocków....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Marzec 16, 2013, 15:55:16
Mam pytanie jaki jest orientacyjny koszt dostosowania starego zestawu R1  :pyt:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 16, 2013, 17:07:03
Koszt to około 2 500zł - ale zależy czy chcesz rurki czy maski i jaką deskę.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 16, 2013, 17:53:48
Proponuję rurki krtaniowe....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Marzec 16, 2013, 19:18:45
rurki krtaniowe sa latwiejsze, maja niezle wynikki badan porownawczych z intubacyjnymi :)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: papay_psp w Marzec 17, 2013, 10:23:11
Dla zainteresowanych mogę podesłać ofertę szczegółową na e-mail

Cena zestawu: 3080 zł netto – 3399,60 brutto
Cena zestawu bez triage: 2647 zł netto- 2867,01 brutto

Cena może ulec nieznacznej zmianie w zależności od tego czy w zestawie będą rurki krtaniowe czy maski krtaniowe.
Osobiści również polecam rurki krtaniowe.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 17, 2013, 10:51:31
Dla zainteresowanych mogę podesłać ofertę szczegółową na e-mail

Cena zestawu: 3080 zł netto – 3399,60 brutto
Cena zestawu bez triage: 2647 zł netto- 2867,01 brutto

Cena może ulec nieznacznej zmianie w zależności od tego czy w zestawie będą rurki krtaniowe czy maski krtaniowe.
Osobiści również polecam rurki krtaniowe.

Ja kupiłem wszystko za 2700zł z rurkami krtaniowymi tak, że drogo proponujesz
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamil237 w Marzec 17, 2013, 13:15:55
Ja dostałem ofertę 2 dni temu od ZW. W zestawie z PEDI-KIT i triage całość za 2 350 netto więc faktycznie Twoja cena troszkę za duża.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Marzec 17, 2013, 13:29:48
te 2350 z rurkami czy maskami?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Marzec 17, 2013, 14:26:34
Rurki czy maski - to indywidualny wybór.
Zasada działania obu jest podobna. (Dodatkowo zwiększają bezpieczeństwo prowadzonych zabiegów resusci. ponieważ zimniejszają ryzyko rozdęcia żołądka w porównaniu z maską na twarz...)

Najważniejsze, aby wybrać co kupicie na podstawie dwóch aspektów: zgodnie z umiejętnościami strażaków i ilością RKO w roku (szkoda, aby drogi sprzęt wyrzucać z powodu przeterminowania).

Nosze pediatryczne samodzielne czy nakładka?
Moim zdaniem zainwestowanie w urządzenie autonomiczne zwiększa możliwości. Szczególnie gdy jednostka jest obciążona ryzykiem częstych  zdarzeń np. na drogach. Przy różnorodności wyposażenia może pojawić się problem. Różne podmioty realizujące zdania PRM a nawet gdy te zadania realizuje na danym obszarze duża firma, nie daje gwarancji, że stosują jednakowy sprzęt na tzw. "wymiankę".
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamil237 w Marzec 17, 2013, 17:44:40
W tym zestawie są 3 rurki krtaniowe LTD oraz 3 maski krtaniowe. A nosze takie: http://www.kozakiewicz.net.pl/131,pl_pedi-kit-deska-stabilizacyjna-pediatryczna.html (http://www.kozakiewicz.net.pl/131,pl_pedi-kit-deska-stabilizacyjna-pediatryczna.html)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 23, 2013, 10:46:30
http://redir.atmcdn.pl/scale/o2/tvn/web-content/m/p1/i/f29b38f160f87ae86df31cee1982066f/d370757a-9273-11e2-a3a1-0025b511229e.jpg?type=1&quality=90&srcmode=0&srcx=1/1&srcy=17/20&srcw=99/100&srch=77/100&dstw=970&dsth=424

Jeżeli rzeczywiście, jak się wydaje, policjant jest prowadzony z szyną na prawej nodze, to może znaczyć, że ratmed w KSRG wkracza w nową fazę, he, he.... Ale naprawdę to przerażający obraz jakości działań ratowniczych.... Strażacy - owszem niewyszkoleni (chociaż pewnie z papierami), bezmyślni, ale w kadrze widać medyków!!! Kol. Fistach - oto przykład praktycznego zastosowania doktryny ZWPL!! Oczywiście jest to przypadek incydentalny, zostanie przeprowadzona rzetelna analiza, a jej wyniki upowszechnione wsród ratowników dla uniknięcia nieprawidłowości w przyszłości - zgodnie z polityką jakości działań w podmiotach ratowniczych RP.   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 23, 2013, 13:19:17
Kol. Fistach - oto przykład praktycznego zastosowania doktryny ZWPL!! Oczywiście jest to przypadek incydentalny, zostanie przeprowadzona rzetelna analiza, a jej wyniki upowszechnione wsród ratowników dla uniknięcia nieprawidłowości w przyszłości - zgodnie z polityką jakości działań w podmiotach ratowniczych RP.   
I dobrze, że go prowadzą bo jeszcze zleciałby z noszy i dopiero by było.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Marzec 23, 2013, 17:32:55
Albo udał się w nieznanym kierunku, z szyną sztuk jeden!!!!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Marzec 24, 2013, 07:22:09
No może dlatego właśnie go trzymają we dwóch. Żeby nie nawiał z ich szyną  ^_^

A poważnie:
Załogi karetek akurat są przyzwyczajone do takiego "przeprowadzania" poszkodowanych do karetki. I najlepsze jest tłumaczenie ratowników: bo nas jest tylko dwóch na podstawowej karetce to jak mamy nieść na desce? Sam byłem świadkiem kiedy potraktowano spacerkiem osobę z rozległymi obrażeniami wewnętrznymi. Pacjent zmarł w szpitalu. A w pobliżu karetki było wystarczająco dużo gapiów, którzy mogli pomóc.

Kiedyś już wywiązała się ostra dyskusja na temat ubioru strażaków. Pisaliście, że nie ubiór jest najważniejszy a chęć niesienia pomocy. Zgoda. Ale wystarczy jeden rzut oka na ubranie tych "strażaków", żeby stwierdzić, że nie podchodzą profesjonalnie do tematu ratownictwa. I nie ma co pisać, że może nie mają pieniędzy na ubrania. Każda jednostka w KSRG musi mieć 12 kompletów ubrań. Jaki sens ma wyjazd do wypadku drogowego w dżinsach i gumofilcach skoro w garażu na pewno wiszą nomexy? Jakie podejście do ubioru i BHP takie do ratownictwa. Akurat w tym przypadku.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Marzec 24, 2013, 07:38:41
Jak ktoś nie potrafi zadbać o swoje bezpieczeństwo to nie zadba o bezpieczeństwo poszkodowanych!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ratolek w Marzec 25, 2013, 15:01:28
Wszędzie dobrze gdzie Nas nie ma. Pracuje tu i tu. Wszystko zależy od szczęścia ZRM, w którym ratmedzi odpowiada za pacjenta. Wiem z czego wynika to "prowadzanie" i na pewno nie z braku rąk do pracy. Kto się nie trzyma standardów to albo już ma takie doświadczenie, że wie co potrzeba i dobrze się w tym czuje -  pacjentów dowozi w "całości" albo jest na tyle głupi by kusić los.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: papay_psp w Marzec 27, 2013, 13:40:46
Nowa atrakcyjna oferta na zestaw rozszerzający PSP-R1 do obecnych wymagań od firmy, którą mogę polecić:
Nazwa

Zestaw uzupełniający pakiet „1” z rurkami krtaniowymi - 2651zł cena brutto
Zestaw uzupełniający pakiet „2” Z maskami krtaniowymi 2471 cena brutto


Cena zawiera zestaw Triage dla 50 osób. Cena danego zestawu bez Triage będzie odpowiednio niższa.

Ofertę mogę podesłać na priv dla zainteresowanych.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Marzec 27, 2013, 16:21:43
Polecam wam rurki krtaniowe, powaznie, szkolilem teraz wszystkie 3 zmiany i przy okazji pokazalem rurke i  maske i wiekszosc wyraza sie w najlepszych slowach o rurkach.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Maj 10, 2013, 16:52:18
Słyszałem, że będą jakieś zmiany w sprzęcie uzupełniającym do zestawu PSP R1.
Jeśli ktoś coś wie na ten temat to bardzo proszę o info.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Maj 10, 2013, 18:22:57
ale zmiany do tych zmian ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Maj 10, 2013, 18:28:09
Tak. Ponieważ opisy sprzętu były niezbyt dokładne, na rynku pojawiło się wiele wersji i wiele różnych interpretacji. Ma być wkrótce jakieś spotkanie w KG i mają ustalić bardziej konkretne parametry sprzętu.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Maj 10, 2013, 19:20:56
ojej czyli ktos dal d...ojej wiedzielismy o tym minute po ich publikacji.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Maj 10, 2013, 23:25:38
Mam pytanie czy w zestawie uzupełniającym muszą być i rurki i maski po 3 sztuki czy albo to albo to bo mamy zamiar zakupić a firma mi wciska ze to i to  :pyt:Teraz mi daliście do myślenia jak jeszcze mają być zmiany tych zmian w sprzęcie to może lepiej sę wstrzymać :pyt:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Maj 11, 2013, 00:20:02
Cytuj
Jednorazowe rurki krtaniowe / maski krtaniowe w różnych
rozmiarach z uchwytem.

 " /" wg firmy znaczy "i" ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Maj 11, 2013, 08:42:15
Tak na prawdę takich znaczków jak "/" nie powinno być w poważnych pismach. Przez to właśnie jest wiele niedomówień. Jakby autorom brakowało "języka w gębie". Wystarczyło napisać za pomocą literek, że ma być:
- zestaw rurek
- zestaw masek
- ...itd

wtedy wiadomo by było, że chodzi o oba zestawy a tak - domyślajmy się.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: GP_Rbk_Chka w Maj 11, 2013, 14:52:03
No nawet nie mówcie że w standardzie wyposażenia są rurki i maski. Ewidentnie jest to wymienione zamiennie, a podkładką w razie wątpliwości jest słowo pisane. Jeśli intencją "artysty" było napisanie że i to i to, to gratuluję ekspertów Komendzie Głównej.

A sam spodziewam się raczej, że jednostki OSP KSRG zmuszone do uzupełniania sprzętu w R1, a nie wyjeżdżające za często do zdarzeń medycznych, będą kupować maski (argument- cena). I moje przypuszczenia jak na razie się sprawdzają. Poza tym chłopaki z którymi rozmawiałem (kilka jednostek z okolicy) nie wyrażają chęci używania tego sprzętu, przynajmniej na razie. Mimo względnej prostoty założenia, nie są po prostu z tego przeszkoleni.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Maj 11, 2013, 21:43:12
A ja słyszałem taką interpretację KG  że zasady i zawarte w nich ramowe wymagania są dokumentami nienormatywnymi i jedynie wskazówkami dla podległych jednostek PSP i jednostek KSRG . No i że w czerwcu planowana jest ich modyfikacja .   :gwiazdki:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: rafal.bula w Maj 11, 2013, 23:16:45
Planowana jest modyfikacja, bo zgłoszono, co chyba oczywiste, wiele zastrzeżeń.
Kwestią trudną jest własnie to, jak bardzo obowiązujące są zasady, procedury, wytyczne i inne wydawnictwa wypuszczone przez KG i w jaki sposób to nazewnictwo wpływa na ich rangę.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Lipiec 28, 2013, 08:48:13
Witam koledzy mam pytanie którą deskę do dziecka byście wybrali ?

[załącznik usunięty przez administratora]
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Lipiec 28, 2013, 11:03:12
Jest i aktualizacja:
http://www.straz.gov.pl/page/file.php?id=34709
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Lipiec 28, 2013, 11:08:12
sheldon: a tak "na szybko" jakieś zmiany zauważyłeś? Czytam ale jestem dopiero na 20 stronie....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Lipiec 28, 2013, 11:09:23
Dziś odpoczynek, jutro na służbie szczegółowo się zapoznam ze wszystkimi  -_-
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Lipiec 28, 2013, 11:53:12
Jak na razie zauważyłem, że wyrzucono ze składu obowiązkowego torby PSP R1 kilka rzeczy i potraktowano je jako (Z) zalecane ale nieobowiązkowe.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Lipiec 28, 2013, 12:00:32
Pierwszy rzut oka wydaje się bardziej spójne. Rozpisano poziom C dla OSP, czego brak był ewidentnym błędem. Pojawił się zapis, że zestaw do segregacji ma obsłużyć 50 poszkodowanych, a poprzednio jedni mogli to odczytać jako 50 zestawów, a inni jak sprzedawcy sprzętu 50 opasek, którymi na pewno nie da rady obsłużyć 40 żółtych i 10 zielonych. Jest nieco lepiej.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: rafal.bula w Lipiec 28, 2013, 16:33:57
Nadal działając zgodnie z procedurami, po ROZPOZNANIU MIEJSCA ZDARZENIA,  przystępujemy do OCENY STANU PRZYTOMNOŚCI  a następnie po ocenie drożności dróg oddechowych, stwierdzając oddech nieprawidłowy idziemy do procedury 3 lub 4 i zgodnie z nia.... znów wykonujemy ROZPOZNANIE MIEJSCA ZDARZENIA :)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: grzela w Lipiec 28, 2013, 16:46:27
Nowość, str. 133,134.

Cytuj
Postępowanie dyżurnego SK PSP po przyjęciu zgłoszenia o występowaniu nagłego zagrożenia zdrowotnego o charakterze izolowanego zdarzenia medycznego.
Zawarty algorytm jest zalecanym postępowaniem w powyższej sytuacji i powinien być przećwiczony przez dyżurnego SK PSP wspólnie z koordynatorem ratownictwa medycznego oraz psychologiem.
Schemat załącznik nr 9.1.

W temacie:

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,18502.0.html
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Sierpień 01, 2013, 21:52:48
Jak myślicie która deska pediatryczna będzie lepsza w użyciu w praktyce  :pyt:

[załącznik usunięty przez administratora]
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Sierpień 01, 2013, 21:59:06
Jak myślicie która deska pediatryczna będzie lepsza w użyciu w praktyce  :pyt:

Nie miałem możliwości porównania w praktyce, choć przy zakupie miałem ten sam dylemat. Kupiłem tą drugą sztywną deskę, mogę napisać opinię na jej temat. Do zakupu zdecydowałem się ze względu na możliwość podmiany z pogotowiem na moim terenie. Deska mimo tego, że chyba najtańsza to wykonanie jest spoko, nie ma żadnych niedoróbek, pasy ładne solidne, zagłówek również. Można zapiąć naprawdę małe dziecko, gdyż pasy przekłada się przez te otwory na środku i zwęża się obszar. Pasuje również na całkiem sporych obywateli, gdyż to najdłuższa z krótkich desek. Pasy są takie same jak w dużych deskach, dzięki temu możemy je jakoś podmieniać, czy zastępować uszkodzone. 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Sierpień 09, 2013, 22:33:46
Mam pytanie czy ratownik KPP może używać soli fizjologicznej  :pyt: Kupowaliśmy ostatnio zestaw doposażając do R1 i firma mówi że oni nie sprzedawają soli bo jest to traktowane jAko lek
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: GP_Rbk_Chka w Sierpień 09, 2013, 23:38:04
Mam pytanie czy ratownik KPP może używać soli fizjologicznej  :pyt:
Na pewno nie w infuzji. Może doświadczeni strażacy-ratownicy KPP wiedzą lepiej i wszystkich nas oświecą, ale wydaje mi się że nie można jej także użyć w innych, bliżej nieokreślonych celach. Tzn. schładzanie oparzeń, płukanie oczu (o ile nie nazywa się to 'płyn do płukania oczu'), obmycie ran, itp. W aptece też są niechętni do sprzedaży pospólstwu 0,9% NaCl w objętościach kroplówkowych.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Sierpień 10, 2013, 05:38:01
W procedurze dla wytrzewionych ran brzucha jest wilgotny opatrunek osłaniający. Poza tym płukanie oka. Myślę, że do tego nam sól fizjologiczna. Na oparzenia są hydrożele.
Zmień firmę - nie mieliśmu problemu z zakupem.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Sierpień 10, 2013, 09:12:15
NaCl 0,9% jest na receptę....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Sierpień 10, 2013, 13:28:50
NaCl 0,9% jest na receptę....

Kupowałem wiele razy be recepty. Do inhalacji.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Sierpień 11, 2013, 13:11:02
Nie chodzi o firmę bo kupię w aptece i włożę do torby tylko czy możemy go używać do np. przemycia ran czy przy wilgotnym opatrunku osłaniający . Czy można mieć w R1 np. octanisept . Byłem niedawno na wypadku i podchodzi wielki policjant i mówi żeby lekkie otarcie nogi opatrzyć poszkodowanemu my zajmowaliśmy się innym rannym więc podszedł do naszej torby zabrał gazik i płyn do dezynfekcji skóry SKINSEPT i przemył  troszkę go szczypało więc lepiej chyba by było octaniseptem  :pyt:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: GP_Rbk_Chka w Sierpień 12, 2013, 00:11:38
Nie chodzi o firmę bo kupię w aptece i włożę do torby tylko czy możemy go używać do np. przemycia ran czy przy wilgotnym opatrunku osłaniający . Czy można mieć w R1 np. octanisept . Byłem niedawno na wypadku i podchodzi wielki policjant i mówi żeby lekkie otarcie nogi opatrzyć poszkodowanemu my zajmowaliśmy się innym rannym więc podszedł do naszej torby zabrał gazik i płyn do dezynfekcji skóry SKINSEPT i przemył  troszkę go szczypało więc lepiej chyba by było octaniseptem  :pyt:
Idąc tym tokiem to może zacznijmy wozić jeszcze anatoksynę tężcową... Zaś powiem- może są na forum osoby lepiej zapoznane z tematem, ale mnie uczono że się tego nie robi. Czy w standardzie torby medycznej wymieniony jest Octenisept? Nie sądzę.
A czego policjant szukał w waszej torbie? Pozwalacie sobie ot tak grzebać ludziom spoza ratownictwa? Bo policja ma na miejscu wypadku z deczka inne zadania niż opatrywanie czy też dezynfekcja ran, gdy są służby stricte ratownicze.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Sierpień 12, 2013, 09:56:51
NaCl 0,9% jest na receptę....

Kupowałem wiele razy be recepty. Do inhalacji.

półlitrowy? jeśli tak, to w aptece sprzedali Ci go nielegalnie ;)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Sierpień 12, 2013, 14:53:17
NaCl 0,9% jest na receptę....

Kupowałem wiele razy be recepty. Do inhalacji.

półlitrowy? jeśli tak, to w aptece sprzedali Ci go nielegalnie ;)

Nie, nie półlitrowy - 5ml. ale 100 sztuk.

Sam problem nabywania przez strażaków wyrobów medycznych takich jak np.  tlen - jest rozwiązywany przez jedną z firm nabijających butle w taki sposób, że straż pisze oświadczenie, że ze względu na wymóg (poparty odpowiednimi przepisami) musi mieć taki wyrób na stanie. Nie wiem czy jest to sposób prawidłowy ale w kilku województwach działa.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Sierpień 12, 2013, 18:53:06
Cytuj
Nie, nie półlitrowy - 5ml. ale 100 sztuk.

Tam gdzie kończy się logika - zaczyna się Polska...

5 mililitrówek możesz sobie kupić całą cysternę ale już półlitrowa jest na receptę...  :gwiazdki: :wall:
(nawet 10 ml już jest na R.)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: GP_Rbk_Chka w Sierpień 12, 2013, 19:08:35
9 gram zwykłej soli na 1 litr roztworu wodnego... I o to cała awantura. Problem tylko w tym, że winien to być roztwór jałowy. @Piotr_W, jeśli chce Ci się bawić w otwieranie małych i ewentualnie przelewanie ich do aparatu do płukania oka, to proszę bardzo. Zakup piątek jest jak najbardziej możliwy, ale o wiele łatwiej byłoby robić to samo z setkami. A 0,9% NaCl jest chyba najbardziej obojętnym dla organizmu lekiem.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Sierpień 12, 2013, 21:03:24
@Piotr_W, jeśli chce Ci się bawić w otwieranie małych i ewentualnie przelewanie ich do aparatu do płukania oka, to proszę bardzo.

E.. ale ja kupiłem na prawdę do inhalacji dla dzieci. Nie do R1. Chciałem tylko przedstawić, że można bez recepty. Aptekarz nawet nie zapytał o nią.
Natomiast nie próbowałem nigdy kupować NaCl 500ml w aptece - bo kupuje ją w sklepie ze sprzętem ppoż i medycznym. Trochę drożej ale bez problemów.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Sierpień 12, 2013, 23:17:41
To co proponujecie jak na zdarzeniu jest rana np. w piasku czy inne zabrudzenia  :pyt: chyba lepiej mieć NaCl
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Levy w Sierpień 12, 2013, 23:52:31
My, udzielając pierwszej pomocy przedmedycznej nie powinniśmy zajmować się przemywaniem czy oczyszczaniem ran. Tym zajmie się personel medyczny w szpitalu. Powinniśmy skupić się raczej na efektywnym opatrzeniu rany, no chyba że miejsce zranienia jest w żwiże i żużlu, wtedy powinniśmy to przemyć solą fizjologiczną i doprowadzić jakoś do ładu. Ale tylko w przypadku "chyba że".
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: GP_Rbk_Chka w Sierpień 13, 2013, 01:18:32
@ORSON66, dokładnie tak jak pisze Levy. Na studiach uczono nas, że nawet ratownicy z ZRM nie zajmują się przemywaniem i dezynfekcją zranień na miejscu wypadku. To jest zadanie dla pracowników oddziału ratunkowego. Pozostaje jedno "chyba że": pacjent nie udaje się do SOR. Nie wypuścimy przecież kogoś ze żwirem wtartym w ranę. Z tymże w takim przypadku przemyłbym to czystą solą. Zwłaszcza w ramach OSP nie bawiłbym się w Octenisepty, Skinsepty czy inne Rivanole.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Sierpień 13, 2013, 15:04:38
w pomocy przedmedycznej to faktycznie, uzywanie wyrobow medycznych nie jest potrzebne. ale w pomocy medycznej, tej ktorrej udzielają strazacy i w zasadzie wszyscy udzielajacy pierwszej pokmocy ma to sens.

gp- na studiach ucza wielu glupot, u mnie w zrm przemywamy rany jesli pozowala na to sytuacja np celem lepszej oceny zranienia.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Sierpień 14, 2013, 22:01:44
Tak jak poprzednicy ja też jestem tego samego zdania że my jesteśmy od pomocy przedmedycznej tylko są sytuacje że nieraz przydała by się ta sól w R1
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Sierpień 16, 2013, 16:03:15
a co to jest pomoc "przedmedyczna" ?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: GP_Rbk_Chka w Sierpień 17, 2013, 00:01:00
a co to jest pomoc "przedmedyczna" ?
IMO pomoc przedmedyczna to wszystko to, co można zrobić zanim ktoś udzieli KPP. Czyli zwykła pierwsza pomoc. A przedlekarska idzie o krok dalej, czyli obejmuje procedury kwalifikowanej pierwszej pomocy.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: grzela w Sierpień 17, 2013, 10:07:50
Cytuj
W trakcie odpowiadania na pytania członków Rady, omówiono również problemy jakie zaczynają dotykać formację w związku z działaniem na styku z Państwowym Ratownictwem Medycznym. W trakcie dyskusji przedstawiciele związku wskazywali na pewne absurdy wynikające z procedur działań operacyjnych powodujących wysyłanie zbyt dużych sił do pomocy pogotowiu. W dobie trudności finansowych zwrócono uwagę, że te same zadania można wykonywać mniejszymi silami i środkami.

Przedstawiciele Rady KSP zwrócili również uwagę, że procedury związane z koniecznością odkażania pojazdów po zdarzeniach i niszczenia odpadów po pomocy medycznej stanowią znaczący koszt dla komend powiatowych, których na dzień dzisiejszy po prostu nie stać.

http://www.skpnszz.org/news.php?readmore=564
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Sierpień 28, 2013, 11:08:29
Przeniosłem swoją odpowiedź STĄD (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,20867.msg243455#msg243455 date=1377637518) ponieważ dyskusja zmierza w innym kierunku aniżeli wątek główny.

Nieprecyzyjne zapisy, podobnie jak np. w ustawie o PRM, mogą prowadzić do konfliktów i nieszczęścia ludzkiego, zwłaszcza w społeczeństwie, jak nasze, kłótliwym i o niskim poziomie empatii. Zaangażowanie pionu wykonawczego nie zawsze może skompensować krzywe regulacje i zaniechania decydentów - właśnie, na przykład, w sprawie zabezpieczenia strażaków przez PRM...
Nigdy nie jest tak, że jakaś regulacja satysfakcjonuje wszystkich. Dokument powstał i teraz można go "udoskonalać". Rzeczywistość jest zmienna jak i prawo oraz nauki medyczne. Także co pewien okres czasu będzie trzeba dokonywać aktualizacji. Więc mam nadzieję, że wpłyną do decydentów wnioski od wykonawców i zostaną uwzględnione. Wszak musi być informacja zwrotna aby poznać skutki wspomnianych regulacji.


Cytuj
"Pytanie: Co przed nowymi "Zasadami" zostało zrobione aby wzmagać doskonalenie zawodowe w zakresie KPP?
Gdzieś poruszaliśmy temat, z którego wynikało, że np. dowódca uroczyście odczytuje podręcznik i wszyscy czują się przeszkoleni."

Albo żartujesz, albo nie wiesz, że prawie 2 lata po opracowaniu w 2010 nowych zasad przez koordynatorów ratmed były one wstrzymywane, a potem wycięto większość dotychczasowych regulacji i propozycji dotyczących kontroli jakości.
A była tego jakaś przyczyna? Jak wspominasz to byłą propozycja, więc "kierownictwo" ma prawo odrzucić propozycje np. z przyczyny niezgodności prawnej albo merytorycznej...

Już w 2005 w lutym KG wydał zalecenie dotyczące doskonalenia zawodowego w zakresie ratmed - powszechnie zignorowane.
Będąc w posiadaniu kopii pisma KG, wnioskuję brak wykonania polecenia służbowego w miejscach gdzie się nie wywiązano.

Brak mechanizmów kontroli jakości wyklucza możliwość rzetelnej oceny sytuacji w danej dziedzinie ratownictwa i wtedy wnioskowanie jest intuicyjne, a nie "evidence based".
Badanie stanu rzeczywistego jest proste. Palcem na mapie wystarczy wskazać losowe JRG w poszczególnych częściach RP i dokonać sprawdzenia przez jedną komisję stosującą jednakowe kryteria.

Ale: Jako formacja nie jesteśmy jeszcze dojrzali aby z chęciom poddać się stałej weryfikacji. Zamiast przyjąć, że nigdy nie jest dość ćwiczeń przyjmuje się wariant optymistyczny. Subiektywnie oceniając często spotykam postawy i relacje z JRG:
1. Strażacy nie lubią wiedzieć, że mają braki.
2. Dowódcy nie lubą wykazywania, że ich ludzie mają braki.
3. Ćwiczenia z rozwinięć i cięcia aut to prawdziwa robota.
4. Narzędziem do naprawy wykazanych deficytów jest ukaranie zabraniem dodatku zamiast zorganizowaniem odpowiednich form doskonalenia...

(...)I może pora zadać sobie pytanie, czy chodzi o jakość działań ratowniczych, czy o sprawozdawczość szkoleniową? Bo to nie to samo, narzędzia są zupełnie różne i ranga problemu też...       
Tej kwestii nawet Zasady nie poruszają.
Skuteczność jest wyrazem jakości szkolenia i przygotowania ratowników do działań. Posiadanie dokumentu poświadczającego kwalifikacje jest wystarczające. Ktoś wystawił dokument świadomie, czyt. wiedząc czy dany strażak będzie skutecznie ratował czy też odwrotnie. Podobnie jest od grabarza po astronautę.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Sierpień 28, 2013, 15:34:04
Cytuj
"Nigdy nie jest tak, że jakaś regulacja satysfakcjonuje wszystkich. Dokument powstał i teraz można go "udoskonalać". Rzeczywistość jest zmienna jak i prawo oraz nauki medyczne. Także co pewien okres czasu będzie trzeba dokonywać aktualizacji. Więc mam nadzieję, że wpłyną do decydentów wnioski od wykonawców i zostaną uwzględnione. Wszak musi być informacja zwrotna aby poznać skutki wspomnianych regulacji."
Teoretycznie tak, ale wypada chyba, żeby dokument "centralny" nie był miejscami mocno dziwny oraz aby wyniki konsultacji z pionem wykonawczym były brane pod uwage,- jak np. przynajmniej kilka z Twoich 15 stron...

Cytuj
"A była tego jakaś przyczyna? Jak wspominasz to byłą propozycja, więc "kierownictwo" ma prawo odrzucić propozycje np. z przyczyny niezgodności prawnej albo merytorycznej... "
Oczywiście, że ma prawo, to formacja mundurowa, tylko w przypadku znajomości dobrych manier i orientacji merytorycznej pojawia się wymiana poglądów, ale to kategorie nieobowiązkowe i nie preferowane. Na razie jest "nie, bo nie" albo wyniosłe milczenie.... Przyczyna wprowadzenia zasad była inna, niż troska o jakość działań....

Cytuj
"Będąc w posiadaniu kopii pisma KG, wnioskuję brak wykonania polecenia służbowego w miejscach gdzie się nie wywiązano."
No cóż...

Cytuj
"Badanie stanu rzeczywistego jest proste. Palcem na mapie wystarczy wskazać losowe JRG w poszczególnych częściach RP i dokonać sprawdzenia przez jedną komisję stosującą jednakowe kryteria.

Ale: Jako formacja nie jesteśmy jeszcze dojrzali aby z chęciom poddać się stałej weryfikacji. Zamiast przyjąć, że nigdy nie jest dość ćwiczeń przyjmuje się wariant optymistyczny. Subiektywnie oceniając często spotykam postawy i relacje z JRG:
1. Strażacy nie lubią wiedzieć, że mają braki.
2. Dowódcy nie lubą wykazywania, że ich ludzie mają braki.
3. Ćwiczenia z rozwinięć i cięcia aut to prawdziwa robota.
4. Narzędziem do naprawy wykazanych deficytów jest ukaranie zabraniem dodatku zamiast zorganizowaniem odpowiednich form doskonalenia...""

Szacun, Panie Kasper, właśnie tak jest, cała nadzieja w nowych pokoleniach

Cytuj
"Skuteczność jest wyrazem jakości szkolenia i przygotowania ratowników do działań. Posiadanie dokumentu poświadczającego kwalifikacje jest wystarczające...."

No nie całkiem, duże znaczenie ma doświadczenie, czasem niesłusznie utożsamianie ze stażem pracy i, oczywiście,  ćwiczenia. Umiejętności uzyskane przez strażaka w czasie szkolenia kpp i podtrzymywane /ćwiczone/doskonalone w procesie doskonalenia zawodowego daja dużą nadzieję na prawidłowe i skuteczne działania - są takie JRG, które działają na oczekiwanym poziomie - bez młodszych instruktorów i instruktorów ratmed, po prostu dowódca JRG jest zawodowcem...

Ignacy proszę używaj quote zamiast "
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ORSON66 w Wrzesień 27, 2013, 22:56:19
Witam słyszał ktoś może o zmianach w doposażeniu R1 wg nowych zasad podobno coś usunęli ale nie wiem dokładnie co może ktoś coś wie więcej :pyt:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Wrzesień 28, 2013, 15:20:04
Były małe zmiany w lipcu. Tu masz plik:

http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=4745
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Październik 08, 2013, 16:47:28
W ramach nowelizacji zasad organizacji rat med wprowadzono między innymi opaski zaciskowe. Ciekawy materiał - ostrzeżenie o podróbkach: http://www.wim.mil.pl/index.php?&option=com_content&id=1484&task=view&Itemid
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Październik 19, 2013, 21:20:50
Panowie
pieknie skopiowano schemat segragacyjny. nie odpowiada ono na kluczowe pytanie- zrobilem segregacje, nadalem czarne kolory ale z matmy mi wychodzi ze to zdarzenie mnogie... to wracam i reanimujemy tych co maja zatrzymanie kraazenia?

a poza tym, gdzie jest wzor karty segragacyjnej?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Październik 19, 2013, 22:54:46
Bulon, nie przejmuj się zbytnio, schemat chodzący=zielony się nie zgadza z realem, podobnie zresztą, jak podawanie tlenu wszystkim poszkodowanym - to nie dziwne w kraju odwrotnym... A wzór karty opisany jest w rozp ws przygotowania ochr zdr do mobilizacji (czy jakoś tam...) Dz. U. 1515 z 24 (?) maja 2004....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Sylwek w Październik 20, 2013, 08:37:11
1515 uznany za uchylony
aktualny Dz.U. 2012 nr 0 poz. 741 Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 27 czerwca 2012 r. w sprawie warunków i sposobu przygotowania oraz wykorzystania podmiotów leczniczych na potrzeby obronne państwa oraz właściwości organów w tych sprawach http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000741+2012%2407%2401&min=1
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Październik 29, 2013, 14:20:23
Czy ja dobrze rozumiem nowe wytyczne? Czy ratownik medyczny posiadający kurs KPP nie musi się recertyfikować?

Działania z zakresu ratownictwa medycznego w ramach KSRG mogą
wykonywać:

1. Strażacy o uprawnieniach ratownika nabytych w wyniku ukończenia kursu
kwalifikowanej pierwszej pomocy zgodnie z zasadami określonymi w
przepisach wykonawczych do ustawy z dnia 8 września 2006 roku o
Państwowym Ratownictwie Medycznym (Dz.U.2006.191.1410), zwani dalej
ratownikami – w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy.
Zasady nabywania uprawnień ratownika przez strażaków PSP, określa
rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministra
Obrony Narodowej z dnia 12 grudnia 2008 roku w sprawie szkoleń
w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy, z późniejszymi zmianami.
Zasady nabywania uprawnień ratownika w pozostałych jednostkach KSRG,
określa rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 19 marca 2007 roku w
sprawie kursu w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy.
Ratownicy podmiotów KSRG, przed upływem trzech lat, zobowiązani są
przystąpić do egzaminu, potwierdzającego posiadanie tytułu ratownika,

po zdaniu którego, otrzymują zaświadczenie, którego wzór określa
rozporządzenie MSW oraz MON z dnia 23 grudnia 2011 (Dz.U. Nr
299.poz.1788,).
2. Strażacy posiadający kwalifikacje do wykonywania zawodu ratownika
medycznego lub pielęgniarki systemu w rozumieniu ustawy o PRM. którzy
ukończyli kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy. <--- nie ma nic o recertyfikacji tak jak u Ratowników
3. Lekarz...(...)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Listopad 01, 2013, 15:38:14
Co do certyfikacji ratowników medycznych to wydaje mi się, że nigdy nie musiał się recertyfikować.
Góra widocznie uznała, że dyplom dodaje + 10 do pamięci i ratmed będzie zawsze wszystko pamiętał i wykonywał prawidłowo. Nawet jeśli pełni jednocześnie funkcję ratownika w straży pożarnej.

No ale zwróćmy uwagę, że strażak też nie ma obowiązku recertyfikacji swoich umiejętności i wiedzy pożarniczej. Jeden kurs ma wystarczyć do emerytury.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Listopad 02, 2013, 00:37:38
No ale zwróćmy uwagę, że strażak też nie ma obowiązku recertyfikacji swoich umiejętności i wiedzy pożarniczej. Jeden kurs ma wystarczyć do emerytury.

Z tym, że KPP jest ważne 3 lata ;)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Listopad 10, 2013, 11:27:28
Pytanie dotyczące nowych zasad:

W systemie START mamy wyraźnie napisane, że mamy podczas badania dwa razy sprawdzać oddech. Natomiast na wszelkich manewrach, ćwiczeniach, a także kursach KPP ratownicy medyczni utrzymują, że ten "nasz START" jest zły i mamy badać oddech tylko  raz (tak jak to się robi przy badaniu ABC).
Ja pamiętam, że już wiele lat temu system start zakładał podwójne badanie oddechu ale prosiłbym o wypowiedź fachowców.

Kto ma rację?

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Listopad 10, 2013, 17:39:46
orginalnie system start ma sprawdzenie oddechu,  jesli brak -udroznienie, sprawdzenie oddechu.
panowie ratownicy ucza swojej wizji.
ratownicy ucza ze we wstrzasie podnosi sie nogi, osemkuje nogi, nigdy przenigdy nie wyciaga sie cial obcych, pasy krosuje i wiele wiele innych rzeczy nie obowiazujacych w ksrg. jak sie zatrudnia do szkolenia ludzi nie obeznananych ze ksrgowymi zasadami tak bywa
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Listopad 11, 2013, 09:01:59
Niestety strażacy z moich okolic nie mają wyjścia - wszystkie kursy KPP odbywają się na podstawie wytycznych ERC a na samym początku kursu strażacy mają powiedziane, że o "naszych procedurach" możemy zapomnieć bo są nikomu nie potrzebne... i mówią to lekarze, którzy wykładają na kierunku Ratownictwo Medyczne, uczą wszystkich ratowników takiego podejścia, następnie zakładają firmy szkoleniowe gdzie zatrudniają właśnie tych ratowników medycznych... nie ma w okolicy dosłownie ani jednej osoby, która wie coś na temat procedur KSRG.
A system start mają też jakiś swój, pozmieniany i tylko takiego uczą.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Listopad 11, 2013, 11:33:32
nalezy sprawe zglosic do koordynatora wojewódzkiego a nastepnie krajowego.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 11, 2013, 13:16:09
Po pierwsze, to my w "KSRG" mamy zmodyfikowany START.

Po drugie, KSRG nie kreuje ratownictwa medycznego na Świecie. Tzw. "nasze" procedury są dostosowane do specyfiki służby. Odwrotnie nie będzie. Czyli nie można mieć medykom za złe, że ratownictwo medyczne i cała medycyna nie będzie dostosowana do KSRG...

Po trzecie, Zasady organizacji RM w KSRG są podpisane przez KG i stanowią niejako delegację do wykonania. Jeśli przedstawiciele ochrony zdrowia twierdzą inaczej, to tylko Wy, biorcy usług szkoleniowych możecie wybierać podmioty szkolące, które nie budzą zastrzeżeń.

Sam START nie jest idealny i opiera się na wykryciu głównie urazów narządu ruchu, dysfunkcji oddychania i krążenia oraz przytomności. Można nawet uogólnić, że szukamy parametrów wstrząsowych aby nadać priorytet natychmiastowej pomocy. Inne stany zagrożenia życia muszą być rozpatrzone przez triage officer'a wg. jego najlepszej wiedzy, doświadczenia a nawet intuicji.

Oddech i jego powtórne badanie.

Mogę tylko przypuszczać dlaczego tak szkolą, ponieważ nie uczestniczyłem w szkoleniach, w których braliście udział.

Opcja 1. Teoria pojedynczego pomiaru oddechu wg. ERC. Standardowo ERC to znane kryteria: A-drożność dróg odd. + B-ocena oddychania, więc organizacja Triage idzie w stronę wychwycenia czy poszkodowany oddycha ale pomijana jest ocena bez udrażniania dróg oddechowych. Takie uproszczenie, bo jak przypuszczam chodzi o 30s. na ocenę jednego poszkodowanego.

Opcja 2. W START ocena oddechu bez udrażniania dróg oddechowych technicznie jest obarczona zwłoką. Jeśli poszkodowany nie oddycha bez udrażniania dr. odd. -> pomiar zajął już 10sek., to po udrożnieniu dróg oddechowych w jakiś sposób trzeba sprawdzić czy ten manewr jest skuteczny -> logicznym jest powtórzyć pomiar przez kolejne 10sek. (przynajmniej technicznie). Pozostało 10sek. na pomiar tętna lub nawrotu kapilarnego oraz ewentualne ułożenie w pozycję boczną czy dopasowanie rurki u-g itd.

Natomiast różnica pomiędzy START konwencjonalnym a KSRG w kontekście oddechu jest marginalna. Wszystko zależy od sposobu przekazania wiedzy.
(http://chemm.nlm.nih.gov/chemmimages/StartAdultTriageAlgorithm.gif)  (http://zmiany.cba.pl/wp-content/uploads/2013/03/System-START.jpg)

Raczej skupiłbym się na innych rzeczach. Niewątpliwie w START wg. KSRG nie powinno się znaleźć okienko tamowania krwotoku.
W kontekście 4H i 4T zapis ten powinien zniknąć. Chodzi o to, że jeśli wystąpił krwotok, priorytetem nawet dla triage officer'a jest jego zatamowanie (np. krępulcem z chusty czy opaską taktyczną skoro ma 30sek. na poszkodowanego, dlaczego nie?).
Wystąpienie krwotoku można uznać za objaw zachowania czynności życiowych. Przynajmniej do chwli śmiertelnego wykrwawia...
Zadaniem ratowników w miejscu zdarzenia z dużą ilością poszkodowanych jest uratowanie ich jak największej ilości. Badanie  oddechu, tętna/CRT nie może determinować ratowania życia.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 11, 2013, 14:35:16
Chciałbym przypomnieć, że "najsampierw" badamy stan świadomości poszk, jak jest nieprzytomny - to udrażniamy dr. odd i sprawdzamy oddech, chyba, że z daleka widać, że oddycha...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Listopad 11, 2013, 15:44:02
jezeli poszkodowany zaczyna oddcychac dopiero po udrozneiniu to jest to czerwony bo gleboko nieprzytomny. i sensiue praktycznym jets to element diagnostyczny
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 11, 2013, 17:03:03
Otóż to! Czerwony!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Listopad 11, 2013, 18:53:31
W obu wersjach systemu START pokazanych w formie graficznej przez kolegę @Kaspra zarówno w anglojęzycznej jak i w polskiej pokazana jest ta sama droga do wyłonienia osoby w kodzie czerwonym - poprzez badanie samego oddechu.
Jak wiadomo w TRIAGE najważniejsze jest wyłowienie/znalezienie osób czerwonych, więc ten moment uważam za bardzo ważny.
Moi znamienici koledzy, ustalili powyżej, że - zgodnie z grafikiem - osoba, która przed udrożnieniem dróg oddechowych nie oddychała a po udrożnieniu automatycznie zaczęła oddychać otrzymuje kolor czerwony. Bardzo się cieszę, bo uważałem podobnie ale niestety lekarze oraz ratownicy medyczni z moich okolic wprowadzali mnie w błąd.
Pozostaje do wyjaśnienia kwestia empirycznego upewnienia się, że nasza osoba oddychała lub nie przed udrożnieniem dróg oddechowych.
No tylko ja to rozumiem tak, że jeśli tak właśnie osoba, dajmy na to, siedzi z pochyloną głową - to nie ma innej drogi tylko tradycyjne badanie obecności oddechu (patrzę, słucham, wyczuwam). Jak wspomniano wcześniej - dobrze byłoby mieścić się w 30 sek. w badaniu jednej osoby. Ale skąd mam pewność czy osoba nie oddychała przed udrożnieniem jej dróg oddechowych? Jedynym wyjściem (moim zdaniem) jest: sprawdzenie oddechu przez 10 sek, następnie udrożnienie i ponowne sprawdzenie przez 10 sek. - Jeśli od razu przy podejściu do osoby udrożnimy drogi oddechowe (co jest raczej automatycznym odruchem każdego ratownika) to raczej nie mamy podstawy do przydzielenia koloru czerwonego.
O tą różnice mi tylko chodzi. 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 11, 2013, 20:03:42
Moim zdaniem wersja z ponownym pomiarem oddechu jak w START nie jest szczególnie potrzebna.

Dlaczego?

Każdy poszkodowany w zdarzeniu masowym powinien być zabezpieczony oddechowo tj. pozycja bezpieczna bądź rurka u-g.
Istnieje realne ryzyko, że płytka nieprzytomność podczas oczekiwania na pomoc przejdzie w głęboką a pozostawiony sam sobie poszkodowany jej nie doczeka.

Przy wersji, nazwijmy ją ERC, występuje z automatu udrożnienie i przez pominięcie jednego punktu ze START = oszczędność czasu, ponieważ dojdzie do zabezpieczenia pozycją bezpieczną albo rurką u-g .

Stąd od koncepcji przekazywania wiedzy zależy co i jak. KSRG wybrało tę pierwszą i już. Nie jest szczególnie istotne ile pomiarów wykonamy - ważna jest skuteczność działań a sposób ratownik wybiera adekwatnie do wielu czynników w miejscu zdarzenia m.in. własnej wiedzy, możliwości czy aktualnej sytuacji...
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: wojto202 w Listopad 11, 2013, 21:05:32
Pozycja bezpieczna to raczej jest tutaj nie wskazana, bo większość poszkodowanych to pacjenci urazowi. Nam na zajęciach wykładowca podał fajny sposób na szybką ocenę w triage'u. Jeśli poszkodowany oddycha powyżej 30 razy na minutę to zabezpieczamy drogi oddechowe, dajemy kolor czerwony i idziemy dalej(nawrót kapilarny nie zmieni nam koloru na żółty, więc czerwony i zostawiamy poszkodowanego. Tym czasem zamiast badać poszkodowanego 30sek, badamy przez 10 i zyskujemy dużo czasu na innych poszkodowanych), jeśli ma nawrót kapilarny powyżej 2sekund dajemy kolor czerwony i idziemy dalej oraz jak nie spełnia poleceń= kolor czerwony i dalej.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 11, 2013, 21:27:53
Kolego @wojto202 wydaje się koniecznym zweryfikowanie Twoich wykładowców...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: wojto202 w Listopad 11, 2013, 21:32:43
Wytłumacz dlaczego? Dajmy na to masz poszkodowanego który oddycha 35 razy/min, przechodzisz do nawrotu kapilarnego i wynosi 2sek, wykonuje proste polecenia. Jakby nie było dajesz kolor czerwony, równie dobrze możesz dać kolor czerwony od razu jak zorientujesz się, że oddycha za szybko/ za wolno i nie badać reszty, bo ona i tak nie zmieni koloru.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 11, 2013, 21:43:34
Jak to dlaczego?
Pozycja bezpieczna to raczej jest tutaj nie wskazana, bo większość poszkodowanych to pacjenci urazowi.
Ułożenie ciała u nieprzytomnego np. na wznak jest raczej wyrokiem... A tutaj jest masówka...

Nam na zajęciach wykładowca podał fajny sposób na szybką ocenę w triage'u. Jeśli poszkodowany oddycha powyżej 30 razy na minutę to zabezpieczamy drogi oddechowe, dajemy kolor czerwony i idziemy dalej(nawrót kapilarny nie zmieni nam koloru na żółty, więc czerwony i zostawiamy poszkodowanego.(...)
U przytomnych też?

(...) Dajmy na to masz poszkodowanego który oddycha 35 razy/min, przechodzisz do nawrotu kapilarnego i wynosi 2sek, wykonuje proste polecenia. Jakby nie było dajesz kolor czerwony, równie dobrze możesz dać kolor czerwony od razu jak zorientujesz się, że oddycha za szybko/ za wolno i nie badać reszty, bo ona i tak nie zmieni koloru.
To jest standardowy START.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: wojto202 w Listopad 11, 2013, 21:47:06
Myślałem, że rozmawiamy na takim poziomie, że logiczne jest kiedy zabezpiecza się drożność dróg oddechowych..
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 11, 2013, 21:55:50
@wojto202 jest logiczne. Jednak zaprezentowałeś w pierwszym akapicie zdanie, podpierając się wykładowcą, które odbiega od poziomu KPP. Wybacz więc ale powinieneś coś zweryfikować: wykładowcę albo zrozumienie jego wykładu. 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: wojto202 w Listopad 11, 2013, 22:04:59
Fakt, jestem na ratownictwie medycznym, chociaż nie widzę różnicy w przeprowadzaniu triage'u na poziomie KPP i na poziomie MCR. Myślę, że nie trzeba weryfikować ani wykładowcy, ani mojej wiedzy (była na prawdę wiele razy weryfikowana, chociaż jak wiadomo błędy mogą się zdarzyć każdemu)  a po prostu źle przedstawiłem to co mam na myśli.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 11, 2013, 22:18:54
Panowie, chyba wkradło się trochę chaosu. Ocena oddychania u nieprzytomnego bez udrożnienia dróg oddechowych - o ile nie widać z daleka, że oddycha, jest niebezpieczna i oznacza stratę czasu - nie powinno się tak robić. Tzw. "zabezpieczenie dróg oddechowych" czyli profilaktyka niedrożności w takich sytuacjach to ułożenie w pozycji bocznej, by dalej pomagać "czerwonym". Airways to priorytet! Nie należy pozostawiać nieprzytomnego z włożoną rurką ustno-gardłową bez nadzoru!! Włączenie wulgarnej formy START do zasad ratmed było poważnym błędem i jest niebezpieczne, dobrze, że są dyskusje na temat czerwonych, w końcu się okaże, że nie każdy chodzący to zielony... A przy okazji - częstość oddechów bywa myląca - czasem ponad 30/min to reakcja nerwicowa  i nie wymaga natychmiastowych działań ratujących życie...     
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: masiun1975 w Listopad 11, 2013, 22:23:40
poszkodowany leży na plecach.ocena oddechu-brak,ocena krążenia-brak,czyli żadnych funkcji życiowych.proszę mi wyjaśnić po co w takim razie kładziemy go w pozycji bezpiecznej,skoro jak wspomniałem bark funkcji życiowych.czyżby w tej pozycji wróciły?wątpię,póki sami nie zaczniemy coś z tym robić.no i ważna sprawa,osobnik ten jak już wspomniano jest zapewne urazowym.zapewne też nie chodzi o to,że pozycja boczna jest lepsza dla niego
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: wojto202 w Listopad 11, 2013, 22:30:17
Trochę nie jasno napisałem, rurkę UG nie dajemy u wszystkich nieprzytomnych, tylko u tych którzy zaczynają oddychać po udrożnieniu dróg oddechowych, by były stale udrożnione bez naszej ingerencji. Heh, no pewnie, że nie każdy kto chodzi dostanie kolor zielony ale to jest troszkę "trudniejsza" kwestia ;p Poszkodowany, który chodzi, ale nie wykonuje prostych poleceń dostaje kolor czerwony. Jak najbardziej może to być reakcja stresowa i ilość oddechów naturalnie wzrośnie, ale mimo to dostanie czerwoną opaskę a dalej to już lekarz w strefie czerwonej przeprowadzi re-triage i zadecyduje o dalszych losach poszkodowanego.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 11, 2013, 22:36:49
poszkodowany leży na plecach.ocena oddechu-brak,ocena krążenia-brak,czyli żadnych funkcji życiowych.proszę mi wyjaśnić po co w takim razie kładziemy go w pozycji bezpiecznej,skoro jak wspomniałem bark funkcji życiowych.czyżby w tej pozycji wróciły?wątpię,póki sami nie zaczniemy coś z tym robić.no i ważna sprawa,osobnik ten jak już wspomniano jest zapewne urazowym.zapewne też nie chodzi o to,że pozycja boczna jest lepsza dla niego

Drodzy Państwo! Zanim napiszecie byle co, wystarczy wziąć podręcznik lub artykuł @ignacego i doczytać! To tylko kilka stron!

Później są pretensje, że poziom nie taki...

@masiun1975 sprawa dotyczy oddychających po udrożnieniu dróg oddechowych. Tak, dla urazowego, któremu trzeba utrzymywać drożność dróg oddechowych ponieważ jest nieprzytomny i bez tego zabiegu nie może oddychać samodzielnie, pozycja boczna ratuje życie w myśl powiedzenia pewnego generała: "wybrałem mniejsze zło".
Masz do czynienia z masówką i brakuje rąk do pracy, więc to jedyna możliwość ratunku.

@ignacy b z tą rurką np. dla uwięzionych we wraku wagonu gdzie triage officer nie ma opcji z pozycją boczną, może być jedyny możliwy wariant.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: masiun1975 w Listopad 11, 2013, 22:43:09
@Kasper, co do udrożnienia DO w masowym ja to doskonale wiem,ale nie bez powodu o tym piszę.studia mnie czegoś nauczyły i najbardziej mnie wkurza to,że wytyczne ERC jak i całe ratownictwo medyczne to jedno a straż to drugie.wciąż staram sobie wytłumaczyć skąd te różnice i nic mądrego po głowie nie chodzi.nie bez powodu to napisałem bo szkoli się strażaków-drożność DO,pomiar tętna.stwierdzenie braku funkcji życowych i pozycja boczna.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 11, 2013, 22:44:49
kol. masiun - taką osobę, o ile są możliwości techniczne, reanimujemy...
kol. wojto - jeżeli przed udrożnieniem dróg oddechowych osoby te nie oddychały - to w praktyce już nie żyją i oddychać nie zaczną, udroznienie, o którym nowa, dotyczy likwidacji niedrożności częściowej, która może być bezpośrednim zagrożeniem życia wymagającym natychmiastowych działań ratowniczych. Chodzić może poszkodowany z krwotokiem, rana drążącą klatki piersiowej, złamaniem kończyny górnej, itd, itp - są oni czerwoni, żółci, ale na pewno nie zieloni. Nie jest jasne, co to jest "strefa czerwona"....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: masiun1975 w Listopad 11, 2013, 22:46:23
@Ignacy Ty mi nie mów co robimy bo doskonale wiem,a pisałem o masówie !
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: wojto202 w Listopad 11, 2013, 22:48:58
"Nie jest jasne, co to jest "strefa czerwona"....


Chodzi o punkt pomocy medycznej dla osób z kolorem czerwonym.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Listopad 11, 2013, 23:18:43
"Nie jest jasne, co to jest "strefa czerwona"....


Chodzi o punkt pomocy medycznej dla osób z kolorem czerwonym.
Ale po co tych ludzi nosić w te i we wte?

@kasper, o którym artykule @Ignacego mówisz?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 11, 2013, 23:45:17
Którymkolwiek o masówce. Choćby tym (http://starszawersja.ppoz.pl/pwa409b.php).

Ale i o definicjach z § 2 Rozporzadzenia (http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-11-46-239).
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 12, 2013, 00:12:16
Panowie, problem zdarzeń masowych jest bardzo złożony, chociaż zasady są proste, a właściwie jedna zasada - chodzi o właściwe wyznaczenie priorytetów. Niestety dochodzą również problemy organizacyjne - od wyszkolenia począwszy, poprzez wyposażenie po trudności spowodowane stresem i sytuacją - stwarzajaca czasem powazne dylemety moralne.... Tylko naiwnym nowicjuszom wydaje się, że wystarczy uznać chodzącego za zielonego i już... Kilka uwag:
masiun - o ile nie uznaliśmy - w wyniku rozpoznania, w tym segregacji, zdarzenia  za masowe - raczej powinniśmy reanimować....
wojto - czerwoni wyznaczeni w wyniku segregacji pierwotnej to poszkodowani wymagający natychmiastowej pomocy - ich przemieszczanie do jakiegoś magicznego punktu czerwonego może pozbawić ich szansy na przeżycie - idea takiego punktu bez objaśnień to jeden z groźniejszych przesądów, niestety nawet lansowanych oficjalnie...
kasper - z tym wagonem to zgoda, ale błagam, porzuć, przynajmniej w zakresie segregacji pierwotnej, pojęcie i ideę "triage officera"!!! segregację pierwotną realizują wszyscy ratownicy, którzy mogą, bo nie zajmują się bezpieczeństwem...

masiun - układanie w pozycji bocznej osób, u których strażak nie stwierdził oznak życia i, z uwagi na masowy charakter zdarzenia odstąpił od resuscytacji, ma pewien sens.... ludzie albowiem są omylni, a w trudnej sytuacji jeszcze bardziej....     
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: masiun1975 w Listopad 12, 2013, 00:15:27
Ignacy,mowa była o zdarzeniu masowym,braku oddechu i krążenia oraz zastosowaniu pozycji bocznej.tak mi wpajano,myślę,że w moim temacie koniec dyskusji
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 12, 2013, 16:48:39
Masiun, chodzi o to, aby, jeżeli są wskazania, podjąć resuscytację, aż do momentu, kiedy pojawią się okoliczności usprawiedliwiające jej przerwanie, np. w razie  uznania zdarzenia za masowe.... Akurat nowe zasady ratmed tego nie uwzględniają (załącznik nr 10), ale czego można oczekiwać od KG, który, jak widać,  nie jest zainteresowany profesjonalizmem w ratownictwie medycznym w KSRG.... Widać tu, jak trudna może być sytuacja pojedynczego ratownika, np. świadka zdarzenia, w zdarzeniach mnogich, na szczęście kpp jest realizowana w KSRG w zespołach wieloosobowych...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Listopad 13, 2013, 23:55:43
panie doktorze, z niektórymi nie ma co dyskutować - i tak wiedzą lepiej ;)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 14, 2013, 00:57:37
Tak źle chyba nie jest - po prostu wielu uwierzyło, że jak nauczą się START to problemy w zdarzeniach mnogich i masowych znikną... a tak nie jest, niestety... Ale nie jest też dobrze - dostaję pytania, czy jak jest np. dwóch  poszkodowanych, a pięciu strażaków to nie reanimujemy tego bez oddechu? bo tak wynika z zasad ratmed KG...
Zgroza!! Trzeba tłumaczyć, że definicja zdarzenia masowego jest w rozporządzeniu, że autorzy tego rozdziału i załącznika nr 10 posiadają orientację nie zmąconą bliższą znajomością rzeczy, że zasady nie są aktem normatywnym, że KG nie musi się znać na ratowaniu ludzi, a oni muszżą, itd, itp, ale rzeczywiście, dobrze nie jest... 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 14, 2013, 08:08:19
Średni poziom może nie jest jeszcze satysfakcjonujący ale też nie można całkowicie zrzucić winę na przepisy "zakładowe".

START w Zasadach nie jest obwarowany szczególnymi ograniczeniami. Można powiedzieć, że daje ogromne pole możliwości dla ratownika - oczywiście w ramach swojej koncepcji.
Przede wszystkim liczy się wyszkolenie, doświadczenie, kompetencja dowódcy i ratowników...

Kierowanie "dziwnych" pytań nie jest winą przepisów a podmiotów szkolących i braku doskonalenia zawodowego na pożądanym poziomie.

Od dawna można też zaobserwować zjawisko skomercjalizowania egzaminów pt. "płacę to mi się kwit należy".

Co jest złego w załączniku 10-tym?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: masiun1975 w Listopad 14, 2013, 08:16:10
kamaras,jeżeli masz na myśli mnie to zejdź ze mnie bo mi duszno.po to klikam w temacie na tym forum,aby przy udziale mądrzejszych rozwiać wątpliwości.skoro uważam podobnie jak wielu innych i obserwuję różnice miedzy MCR a KPP w pewnych sprawach to chcę pytać i pytać.jeżeli masz na myśli innych to OK.obserwuję pewne niejasności w postępowaniu strażackim i chce pytać, a nie ślepo wierzyć w tabelki (czyt.procedury)wychodzę z założenia,że one nie zwalniają nas z myślenia.a jak już słyszę,że "w procedurach tak stoi..." to mnie trafia...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 14, 2013, 23:54:00
Kasper, w ogólności to masz rację, zwłaszcza z komercjalizacja szkolenia - głównie dla OSP, ale nie może być dobrego szkolenia na "krzywych kwitach", zwłaszcza, że niektórzy, długo po szkoleniu i egzaminie sięgają po nie dla przypomnienia... i dostaję takie pytania - dobrze, że w ogóle zapytali... A co robią ci, którzy nie mają pytań??? i, np,  za każdym razem piszą wyjaśnienia, dlaczego nie wszystkim poszkodowanym dali tlen??
Załącznik 10 - czy to pytanie "na poważnie"? np. w ramach misji edukacyjnej na forum będącym "ratowniczym bankiem wiedzy"?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Listopad 22, 2013, 21:27:56
http://allegro.pl/opaska-odblaskowa-30-cm-komplet-100-szt-nadruk-i3727175814.html

A gdyby tak zamówić taki zestaw, prosty nadruk z dodatkową (poza kolorem oczywiście) informacją o formie pomocy (pilna, odroczona itp.), 300 zł, odpowiednio dobrać kolory i za tę kasę mamy 2 zestawy do segregacji... Do tego wydrukować kartę zbiorczą + dobrać jakieś opakowanie na pakiet.
300 zł = dwa zestawy, a nie ~400 zł = jeden zestaw. Co myślicie na ten temat?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 22, 2013, 21:36:31
@sheldon dobry pomysł.

Znajoma KP wykonała coś takiego: zakupili kolorowy papier (czerwony, zielony, żółty, biały lub czarny) -> nadrukowali numerki oraz treść dzieląc każdy arkusz A4 na 4 części -> zalaminowali -> pocięli gilotyną i wykonali dziurki dziurkaczem -> przewlekli rozciągliwy sznurek (gumka do ściągaczy)...

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Listopad 22, 2013, 21:45:58
I kupa kasy zaoszczędzona... Nie pozostaje chyba jak pójść w tym kierunku. Z ominięciem naciągaczy.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Listopad 23, 2013, 07:05:35
http://allegro.pl/opaska-odblaskowa-30-cm-komplet-100-szt-nadruk-i3727175814.html

A gdyby tak zamówić taki zestaw, prosty nadruk z dodatkową (poza kolorem oczywiście) informacją o formie pomocy (pilna, odroczona itp.), 300 zł, odpowiednio dobrać kolory i za tę kasę mamy 2 zestawy do segregacji... Do tego wydrukować kartę zbiorczą + dobrać jakieś opakowanie na pakiet.
300 zł = dwa zestawy, a nie ~400 zł = jeden zestaw. Co myślicie na ten temat?
Analizując ceny zestawów do triagu niestety doszedłem do tego samego wniosku - zwykłe opaski (można nawet czarnym sprayem napisy wykonać (przez szablon) - będzie jeszcze taniej. Sama opaska kosztuje 1,28 zł. Do tego wydrukować samemu przygotowane karty triage, kartę zbiorczą i zakupić na całość jakąś torbę/etui.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 23, 2013, 10:29:55
Panowie, przed Euro kupowano profesjonalne  karty segregacyjne ( zgodne z wzorem z rozp.  Rady Ministrów) po niewiele ponad 3 pln/szt. To dobra cena za tę jakość. - 50 szt. nie wychodzi drogo.  Opaski się w praktyce słabo sprawdzają - za wąskie, a niektóre przy niskiej temp. tracą sprężystość. Kolorowych kartek produkowanych chałupniczo teoretycznie  musi być min. 150, a jak ktoś chce dawać kolor czarny - to 200.... Przy zakupie tzw. zestawów proponuję zrezygnować z pokrowców, lampek i rurek - będzie taniej. Również lista poszk. w zd. masowym nie jest strażakom potrzebna. W Zasadach w sprawie wyposażenia jest dziwność: na poziomie A - (kpp to również segregacja pierwotna) - zestaw do segegacji jest jedynie zalecany - czyli jak przyjadą do katastrofy pociągu, to nie muszą mieć sprzętu do segregacji... Za to na poziomie C - muszą być 2 zestawy - i 6 osobowa sekcja ma sprzęt do oznaczenia 100 osób.... Taki to poziom merytoryczny.....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Listopad 23, 2013, 11:14:06
@ignacy b
Rozumiem, że piszesz o tych kartach (z możliwością odrywania grupy do której przydzielony został poszkodowany):
(http://www.gemini-ratownictwo.pl/images/big/265_1.jpg)
Tak?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 23, 2013, 13:33:34
Nie, karta "odrywana" słabo się sprawdza, mowa o karcie "przekładanej"....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Listopad 23, 2013, 19:08:53
Co jest złego w załączniku 10-tym?

@ignacy b,  nikt nie pociągnął wątku załącznika nr 10. Mógłbyś precyzyjnie temat wyjaśnić?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 24, 2013, 02:14:09
kolumb - bo nikogo z dyskutantów widocznie nie interesuje... - no więc zał. 10 ...
- pierwsze dwie linijki napisane niegramatycznie - jako pracownikowi PSP jest mi trochę wstyd, ale za bardzo się nie dziwię...
Uwaga: było napisane w książce:
- brak możliwości technicznych
- zdarzenie masowe
- 120 minut pod wodą - i wystarczało, ale waadza się lepiej zna na ratownictwie, niż autorzy książki pod red. G. Gugały - no i mamy:
1/. dekapitację - nie jest jasne, czy w przypadku niecałkowitego oddzielenia głowy też można odstąpić od resuscytacji
2/. "rozległe" zniszczenie.... nie jest jasne co to znaczy i jak ocenić zniszczenie mózgu na miejscu zdarzenia
3/. "rozpołowienie" - jakiś bełkot, człowieka nie da się rozpołowić, bo nie jest on konstrukcją symetryczną - mimo, że niektóre narządy są parzyste... a w ogóle to "rozpołowienie" i zmiażdżenie to nie są urazy ale obrażenia
4/. w programie szkolenia kpp nie ma zajęć o przemianach pośmiertnych, rozkład gnilny nie występuje zazwyczaj ze stężeniem pośmiertnym, nie jest jasne, czy w przypadku strupieszenia można odstąpić od resuscytacji
6/. "zwęglenie" - zapis mało precyzyjny, np. pan po porażeniu prądem elektrycznym ma zwęglone dwa palce reki prawej - mamy reanimować, czy nie....
 7/. "maceracja płodu" - bardzo ciekawe - wskazane byłoby szkolenie strażaków w tym zakresie (aseptyczna autoliza zwłok w wyniku oddzialywania wód płodowych) oraz dalsze decyzje KG w zakresie patologii neonatologicznych, np. czy płody bezmózgowe reanimujemy, czy nie, itd, itp ...
Za to nie ma możliwości odstąpienia od resuscytacji w zdarzeniu o charakterze masowym  - to jest poważny problem.... oczywiście dla podziału bojowego, a nie biura....
To biuro zresztą ma słabą orientację w praktyce - np. rota pierwsza dotarła do poszkodowanego - po dekapitacji albo rozpołowieniu, albo, co gorsza, w stanie rozkładu gnilnego, niestety, do czasu podjęcia decyzji przez KDR (- jakieś 80 metrów stąd prowadzi korespondencję z SK), strażacy powinni prowadzić resuscytację - nie zazdroszczę.... 
Te brednie mogłyby być nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło to ratownictwa medycznego....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 24, 2013, 12:12:55
Ano właśnie

Przyznam szczerze do dziś nie przeczytałem jeszcze tych wszystkich rewelacji - za bardzo dbam o moje zdrowie psychiczne i chyba przeczytać nie zamierzam .
Sposób wprowadzania nowych zasad musi być jeden.  Każda zmiana wymaga bardzo starannego uzasadnienia o powodach jej wprowadzenia.

15 lat w ramach RM w straży pożarnej ratowałem ludzi . Po 14 latach ktoś ma nową wizję i tworzy nowe zasady
Na jakiej podstawie, poparte jakimi materiałami naukowymi , statystykami, jaką wiedzą medyczną ?
Mam prawo wiedzieć dlaczego 14 lat uśmiercałem poszkodowanych . Na razie nie wiem więc nie przyjmuje do wiadomości że robiłem to źle bo
decydenci mają ochotę zaistnieć , lub zdyskredytować poprzednich autorów.

Natomiast bajki jak się coś stanie to prokurator ............................. też nie do końca są prawdziwe . Wymiar sprawiedliwości jak już coś się stanie to
powoła biegłych którzy w d......... mają piśmiennictwo resortowe .


 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Listopad 24, 2013, 13:19:42
kolumb - bo nikogo z dyskutantów widocznie nie interesuje... - no więc zał. 10 ...
@ignacyb , @kolumb 112
ja się przyznam, że czytając ten dokument nie dotarłem do załącznika nr. 10.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 24, 2013, 14:00:27
Miko, rzeczywiście duża liczba strażaków, co poznać można w czasie egzaminów recertyfikacyjnych, nie jest zaznajomiona z ostatnią, lipcową nowelizacją Zasad.... Taki to jest stosunek narodu strażackiego do kwitów centralnych. Ale niektórzy, zdyscyplinowani, gorliwi i skwapliwi strażacy, którzy chcą być na bieżąco i mają doświadczenia z poszkodowanymi w ciężkim stanie próbują sobie ułożyć jakis sposób myslenia, bo zdarzają się sytuacje niejednoznaczne. I czytają zasady i baranieją i nie zawsze mogą pogadać z niezależnym lekarzem, których jest coraz mniej w PSP. Gorzej, pojawiają się koordynatorzy i instruktorzy, w tym ratownicy medyczni, dla których czasem praca w PSP jest ucieczką z bezrobocia  -  pokorni i wierni propagatorzy jedynej słusznej linii ratmed według 01 KG - wiara w jego nieomylność wzmacniana jest systemem przyznawania dodatków i awansowania. I dopóki strażak nie przemyśli sprawy, albo, co gorsza, nie będzie brał udziału w tragicznym zdarzeniu medycznym, dopóty nie zrozumie, że biegłym w zakresie ratownictwa medycznego będzie lekarz specjalista, a nie komendant strażak, który podpisał różne dziwności...  Mam nadzieję, że nie uśmiercałeś poszkodowanych stosując poprzednie procedury, natomiast z nowymi zasadami uważaj, zwłaszcza nie zakładaj, że chodzący są zieloni oraz, jak poszkodowany nie oddycha - to jednak próbuj go resuscytować, a nie jak w schemacie START z Zasad, odstępuj od ratowania - tu może być poważna draka. Z drugiej strony, mając poszkodowanego dorosłego, który oddycha 22 razy na minutę nie wdrażaj od razu, jak w procedurze nr 2, czynności resuscytacyjnych - może się taki poszkodowany mocno bronić.... itd, itp.... Uprzedzam pytanie - jak to jest,  że KG "wpuszcza" strażaków w takie wątpliwości i potencjalne kłopoty? Ogólna odpowiedź jest taka: to kwestia kompetencji, odpowiedzialności, a także lojalności wobec podwładnych i, ew. poszkodowanych... Szczegółowe ustalenia to Twój problem...
Co do uzasadnienia zmian - jakaś namiastka była, ale z uwagi na poziom nie nadawała się do merytorycznej dyskusji - nierzetelności, przekłamania itd... Sorry, ale tak już jest....
Kol Fistach - proponuję zachować spokój...   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: peterek w Listopad 24, 2013, 19:33:24
ignacy b,
a co ze zmianą dotyczącą czasu na odstąpienie od resuscytacji podczas przebywania pod wodą : było 120 min a jest teraz 180 min. z tego co się orientuję chyba nasi "pryncypały" nie kojarzą, że trzeba by oficjalnie wprowadzić do kiedy jest akcja ratownicza, o od kiedy zaczyna się poszukiwawcza. Co sądzisz?
pamiętam jak nasz koordynator wojewódzki interweniował, że w meldunku pojawił się zapis "odstąpiono od podjęcia resuscytacji z uwagi na plamy opadowe" a zobaczy, że z powodu  "gnilnego rozkładu" - to go chyba szlak trafi.  pozdrawiam
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 24, 2013, 22:10:27
He, he... Jak się państwo orientujecie, par 8.4. 2 rozp o org ksrg mówi o czasie przybycia pierwszych sił i środków 8 i 15 minut, - to ważne ustalenie, bo jest podstawą do tworzenia sieci podmiotów ratowniczych - tak je trzeba rozmieścic, żeby dla określonego procentu zdarzeń czas przybycia zmieścił się w normie.... A następny punkt dotyczący grup specjalistycznych nie ma żadnych kryteriów czasowych.... Ponieważ w przepisie użyto liczby mnogiej, to wystarczą na Polskę po dwie grupy specjalistyczne w poszczególnych dziedzinach ratownictwa - takie prawo... No i jak będzie mało kasy, to się czas działań ratowniczych pod wodą wydłuży do 230 albo np. 320 minut - i będzie legal i zajebistość utrzymana....
120 minut wprowadzono, aby upoważnić do odstąpienia od resuscytacji , a zatem od działań ratowniczych realizowanych w trybie pilnym - po wodą nierzadko niebezpiecznych....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 25, 2013, 10:13:20
kolumb - bo nikogo z dyskutantów widocznie nie interesuje... - no więc zał. 10 ...
- pierwsze dwie linijki napisane niegramatycznie - jako pracownikowi PSP jest mi trochę wstyd, ale za bardzo się nie dziwię...
Miałem profesora medycyny, któremu zdarzały się litrófki...
Załóżmy, że takie drobiazgi nie są w sprawie istotne.

Uwaga: było napisane w książce:
- brak możliwości technicznych
- zdarzenie masowe
- 120 minut pod wodą - i wystarczało, ale waadza się lepiej zna na ratownictwie, niż autorzy książki pod red. G. Gugały - no i mamy:
Przedmiotowa książka nie jest wolna od błędów merytorycznych i treści asekuracyjnych tzn. unikających jednoznacznego stanowiska w niektórych zagadnieniach.

Np. Skupiając się jedynie na ilustracjach (bo szybciej), otwieram podręcznik losowo. Wypadła str. 57. Wkładany jest palec do j.ustnej. Panowie od usypiania uczyli mnie, że przenigdy do niezabezpieczonej j. ustnej nie wkładać palców (odstępstwo NZK).
Tuż obok zdjęcie użycia ssak ręcznego w pionie. Ssak ten (Res-Q-Vac) nie posiada zastawki, więc będzie "ulewał". Z doświadczenia w boju: stanowi on zagrożenie mikrobiologiczne dla ratowników...
Przekładam dwie kartki str. 61 - dwie ilustracje sprzecznie pokazujące pomiar tętna na t. ramieniowej.

A procedury, które moim zdaniem nigdy nie były dopracowane?
Otóż niezwykle nieuczciwym jest wypominanie, że w nowych np. zawsze jest 100% tlenoterapia każdemu poszkodowanemu. A w poprzednich było inaczej?

Np. procedura 11: Kontrola ABC jest przed ewakuacją z toksycznej strefy zagrożenia. Jak ratownik w ubraniu gazoszczelnym w aparacie ma ocenić ABC?

@ignacy b nie tylko teraz ale przez cały czas było robione zza biurka...

1/. dekapitację - nie jest jasne, czy w przypadku niecałkowitego oddzielenia głowy też można odstąpić od resuscytacji
Definicja:
Słownik języka polskiego PWN TUTAJ (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2554459)
Słownik języka polskiego sjp.pl TUTAJ (http://sjp.pl/dekapitacja)
Wikipedia TUTAJ (http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Aci%C4%99cie_%28kara%29)

Odpowiadając na pytanie: indywidualna ocena ratownika czy tzw. "techniczne możliwości" wykonania RKO będą możliwe.

2/. "rozległe" zniszczenie.... nie jest jasne co to znaczy i jak ocenić zniszczenie mózgu na miejscu zdarzenia
Słownik języka polskiego PWN: TUTAJ (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2516577)
Miałem kilka takich zdarzeń w PSP. Kiedyś przenosząc poszkodowanego w wypadku komunikacyjnym, u którego Policjant rozpoczął RKO, moje dłonie wpadły do wnętrza czaszki w zatopiły się w czymś co kiedyś było mózgiem. Nawet mało inteligentna ameba doszłaby do wniosku, że RKO nie będzie skuteczne...

3/. "rozpołowienie" - jakiś bełkot, człowieka nie da się rozpołowić, bo nie jest on konstrukcją symetryczną - mimo, że niektóre narządy są parzyste... a w ogóle to "rozpołowienie" i zmiażdżenie to nie są urazy ale obrażenia
Kolejne odwołanie do SJP PWN, rozpołowienie: TUTAJ (http://sjp.pwn.pl/szukaj/rozpo%C5%82owienie)
Zatem kiedy następuje rozdzielenie wzdłużne bądź poprzeczne ciała człowieka, ww. ameba również nie miałaby problemu z decyzją o nie rozpoczynaniu RKO.

4/. w programie szkolenia kpp nie ma zajęć o przemianach pośmiertnych, rozkład gnilny nie występuje zazwyczaj ze stężeniem pośmiertnym, nie jest jasne, czy w przypadku strupieszenia można odstąpić od resuscytacji.
Tutaj się zgodzę co do jednoczesnego stężenia i rozkładu gnilnego.
Niemniej, nie sądzę aby jakikolwiek strażak miał problem z oceną zesztywnienia pośmiertnego a tym bardziej z oceną rozkładu gnilnego.
Strupieszczenie raczej jest prawą jasną. Zapewne brak elastyczności tkanek i zapach = techniczne możliwości ... ?

6/. "zwęglenie" - zapis mało precyzyjny, np. pan po porażeniu prądem elektrycznym ma zwęglone dwa palce reki prawej - mamy reanimować, czy nie....
@ignacy b - proszę o powagę. To szukania dziury w całym.

7/. "maceracja płodu" - bardzo ciekawe - wskazane byłoby szkolenie strażaków w tym zakresie (aseptyczna autoliza zwłok w wyniku oddzialywania wód płodowych) oraz dalsze decyzje KG w zakresie patologii neonatologicznych, np. czy płody bezmózgowe reanimujemy, czy nie, itd, itp ...
Proszę nie prześmiewaj zagadnienia. Wydaje się być logicznym, że RKO zwłok dziecka, które wyślizgują się z własnej skóry nie należy do szczęśliwych pomysłów...

Za to nie ma możliwości odstąpienia od resuscytacji w zdarzeniu o charakterze masowym  - to jest poważny problem.... oczywiście dla podziału bojowego, a nie biura....
Takie treści przekazuje się podczas szkolenia KPP. Załącznik 10, z wiedzy jaką posiadam dotyczy nie podejmowania RKO a nie odstąpienia od tej czynności.

To biuro zresztą ma słabą orientację w praktyce - np. rota pierwsza dotarła do poszkodowanego - po dekapitacji albo rozpołowieniu, albo, co gorsza, w stanie rozkładu gnilnego, niestety, do czasu podjęcia decyzji przez KDR (- jakieś 80 metrów stąd prowadzi korespondencję z SK), strażacy powinni prowadzić resuscytację - nie zazdroszczę.... 
Te brednie mogłyby być nawet śmieszne, gdyby nie dotyczyło to ratownictwa medycznego....
Pierwszy akapit precyzuje, że chodzi o strażaka ratownika a nie KDR.

Brednie? Napisałeś:
(...) dostaję pytania, czy jak jest np. dwóch  poszkodowanych, a pięciu strażaków to nie reanimujemy tego bez oddechu? bo tak wynika z zasad ratmed KG...
Jest zapis dzięki, któremu pytań będzie nieco mniej. Czy to źle?

Miko, rzeczywiście duża liczba strażaków, co poznać można w czasie egzaminów recertyfikacyjnych, nie jest zaznajomiona z ostatnią, lipcową nowelizacją Zasad.... Taki to jest stosunek narodu strażackiego do kwitów centralnych. Ale niektórzy, zdyscyplinowani, gorliwi i skwapliwi strażacy, którzy chcą być na bieżąco i mają doświadczenia z poszkodowanymi w ciężkim stanie próbują sobie ułożyć jakis sposób myslenia, bo zdarzają się sytuacje niejednoznaczne. I czytają zasady i baranieją i nie zawsze mogą pogadać z niezależnym lekarzem, których jest coraz mniej w PSP. Gorzej, pojawiają się koordynatorzy i instruktorzy, w tym ratownicy medyczni, dla których czasem praca w PSP jest ucieczką z bezrobocia  -  pokorni i wierni propagatorzy jedynej słusznej linii ratmed według 01 KG - wiara w jego nieomylność wzmacniana jest systemem przyznawania dodatków i awansowania. I dopóki strażak nie przemyśli sprawy, albo, co gorsza, nie będzie brał udziału w tragicznym zdarzeniu medycznym, dopóty nie zrozumie, że biegłym w zakresie ratownictwa medycznego będzie lekarz specjalista, a nie komendant strażak, który podpisał różne dziwności...  Mam nadzieję, że nie uśmiercałeś poszkodowanych stosując poprzednie procedury, natomiast z nowymi zasadami uważaj, zwłaszcza nie zakładaj, że chodzący są zieloni oraz, jak poszkodowany nie oddycha - to jednak próbuj go resuscytować, a nie jak w schemacie START z Zasad, odstępuj od ratowania - tu może być poważna draka. Z drugiej strony, mając poszkodowanego dorosłego, który oddycha 22 razy na minutę nie wdrażaj od razu, jak w procedurze nr 2, czynności resuscytacyjnych - może się taki poszkodowany mocno bronić.... itd, itp.... Uprzedzam pytanie - jak to jest,  że KG "wpuszcza" strażaków w takie wątpliwości i potencjalne kłopoty? Ogólna odpowiedź jest taka: to kwestia kompetencji, odpowiedzialności, a także lojalności wobec podwładnych i, ew. poszkodowanych... Szczegółowe ustalenia to Twój problem...
Co do uzasadnienia zmian - jakaś namiastka była, ale z uwagi na poziom nie nadawała się do merytorycznej dyskusji - nierzetelności, przekłamania itd... Sorry, ale tak już jest....
Kol Fistach - proponuję zachować spokój...   
@ignacy b nie pisz w ten sposób.

Piszesz robiąc z czytelnika Cesarza (http://basnie.republika.pl/noweszatycesarza.htm) z bajki Andersena.

Jest nieuczciwe wobec tych, którym przyświeca inny cel. Czasem warto optymistycznie spojrzeć w przyszłość. Czasem trzeba dziecko puścić aby mogło samodzielnie zrobić pierwszy krok. Nawet upaść, aby mogło nauczyć się wstawać i iść dalej.

Przestańmy strażaków traktować jak skończonych debili. Dziś połowa zmiany to ludzie z wyższym wykształceniem.
To, że niektórzy w PSP są na wysokich stanowiskach, ale poza formacją już byłoby ciężko - wszyscy wiemy. Nie oznacza to, że interpretacja przedmiotowych Zasad jest wchodzeniem przełożonym w 4 litery.
Jak wspominałem Zasady nigdy nie były doskonałe. Konstytucja też nie...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 25, 2013, 13:49:30
@Kasper zejdź na ziemię .

Ratownictwo w  KSRG jest na dzień dzisiejszy tak interdyscyplinarną dziedziną że kilka fakultetów nie starczy , a właściwie nie stanowi o wiedzy i jakości .
Poziom KPP jak i szkolenia w tym zakresie jest mierny i nie zanosi się że będzie lepszy, a trochę to obserwuje już czasu.  Ratownik w KSRG ma skutecznie ratować do czasu przybycia sił PRM ewentualnie według jego wskazówek jeśli działania ZRM są niemożliwe z różnych powodów .

Każde rozbudowywanie zasad , wiedzy jest wręcz szkodliwe i niebezpieczne nawet jak w wcześniejszych wytycznych były niedomówienia .  Wiedza nie doskonalona i konsumowana w praktyce ( a większość przypadków strażak zobaczy raz na kilka lat ) będzie powodować coraz większe dylematy Ratownika i niepewność w działaniu . Na razie mamy problem w właściwym RKO , niezależnie czy prowadzimy je u poszkodowanego z rozpoczętym procesem gnilnym czy nie.  Dochodzi do tego stres , adrenalina , presja otoczenia itd. 

Co z tym związane jak 10 razy w roku na kilkanaście tysięcy RKO strażak po uciska trochę klatkę u sztywnego denata świat się nie skończy i nie posypią się pozwy o bezczeszczenie  zwłok. Nie jest to w każdym razie priorytet wiedzy  którą musi zaprzątać sobie głowę strażak. Jest o wiele więcej poważnych problemów ratowniczych i wymaganej z tym wiedzy niekoniecznie medycznej .

I można opracować 200 zasad na każdą okazję w 20 poziomowych algorytmach i co z tego jak mało kto to będzie pamiętał i stosował. 

PS. efekt jest taki że często w OSP ludzie zaczynają mieć w d........... tytuł ratownika i nie chcą robić szkoleń czy rcertyfikacji 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 25, 2013, 18:48:05
@Kasper zejdź na ziemię .
Proszę, bez takich...

Poziom KPP jak i szkolenia w tym zakresie jest mierny i nie zanosi się że będzie lepszy, a trochę to obserwuje już czasu.
Nie jest to winą zmian w Zasadach a wyborem podmiotów szkolących. Relacja ceny do jakości.  Niestety w cenie Hyundaia i10 nie dostaniesz S-klasy.

Ratownik w KSRG ma skutecznie ratować do czasu przybycia sił PRM ewentualnie według jego wskazówek jeśli działania ZRM są niemożliwe z różnych powodów .
Właśnie dlatego medycyna idzie do przodu i stąd są zmiany.

Każde rozbudowywanie zasad , wiedzy jest wręcz szkodliwe i niebezpieczne nawet jak w wcześniejszych wytycznych były niedomówienia .
Stąd mam wnioskować, że lepszym rozwiązaniem byłoby zubożenie treści kursów KPP?

Wiedza nie doskonalona i konsumowana w praktyce ( a większość przypadków strażak zobaczy raz na kilka lat ) będzie powodować coraz większe dylematy Ratownika i niepewność w działaniu . Na razie mamy problem w właściwym RKO , niezależnie czy prowadzimy je u poszkodowanego z rozpoczętym procesem gnilnym czy nie.  Dochodzi do tego stres , adrenalina , presja otoczenia itd.
Uważam, że braki w wiedzy, umiejętnościach i wyuczeniu pewności siebie ponoszą podmioty szkolące oraz odpowiedzialni za doskonalenie zawodowe.

Przykład: Jeśli raz do roku albo rzadziej zdarza się pożar serwerowni, to każdy strażak wie, żeby nie gasić wodą potrafi użyć gaśnicy CO2. Dlaczego z medyka coś co zdarza się rzadko to problem?

Co z tym związane jak 10 razy w roku na kilkanaście tysięcy RKO strażak po uciska trochę klatkę u sztywnego denata świat się nie skończy i nie posypią się pozwy o bezczeszczenie  zwłok. Nie jest to w każdym razie priorytet wiedzy  którą musi zaprzątać sobie głowę strażak. Jest o wiele więcej poważnych problemów ratowniczych i wymaganej z tym wiedzy niekoniecznie medycznej .
Stanowcze nie! Gdy strażak prowadzi RKO na zwłokach - zaszło tutaj dość duże nieporozumienie. Analogia: Gaszenie i wylanie 5t wody do popiołu po ognisku sprzed 6 godzin...

@MIKO - RKO na zwłokach to też narażenie ratowników na czynnik niebezpieczny! Jako KDR wydajesz polecenie, strażak je wykonuje i dla niego Świat się może skończyć, bo mu coś w spojówkę wytryśnie ze zwłok.

I można opracować 200 zasad na każdą okazję w 20 poziomowych algorytmach i co z tego jak mało kto to będzie pamiętał i stosował.
Tak się składa, że załącznik nr 10 to jedna strona z 8 pozycjami z zakresu wiedzy ogólnej. Nie trzeba być profesorem medycyny, żeby wiedzieć, że przecięty w pół człowiek, zwęglone zwłoki, czy zwłoki bez głowy nie rokują w ogóle.

PS. efekt jest taki że często w OSP ludzie zaczynają mieć w d........... tytuł ratownika i nie chcą robić szkoleń czy rcertyfikacji
Przez wprowadzenie zmian w Zasadach?

W moim rejonie jest odwrotnie. Ochotnicy są zainteresowani co to nowego weszło i chcą się nowych rzeczy uczyć. To młodzi ambitni ludzie. Rzeczywiście, starsze pokolenia odchodzą, ale to z innej przyczyny.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 25, 2013, 20:55:10
Kasper, po kolei:
- nie wydaje mi się, żeby gramatyka w oficjalnym dokumencie KG była nieistotna - w straży jest wiele osób wykształconych, którym nie jest wszystko, ale się niekłuce....
- nie było mowy o książce, ale o prostym zapisie, który mógłby być zał. 10
- 100  % tlen dla każdego - "niezwykle nieuczciwe" - czuję się zakłopotany, bo to jest zapis nieprawidłowy, nawet jak kiedyś było tak samo... a w której procedurze tak było?
- dekapitacja - definicja jest znana, wypadało dopisać o braku możliwości technicznych, czyli tak, jak było w książce...
- "wpadające dłonie" - proponuję badanie poszkodowanego zaczynać od oglądania - tak będzie bezpieczniej dla obydwojga
- "rozdzielenie wzdłużne bądź poprzeczne ciała człowieka" - zgadzam się z amebą, ale takie coś to nie "rozpołowienie", o którym pisze KG - zobacz sobie definicję w słowniku PWN
- w programie kpp nie ma zajęć ze zmian pośmiertnych, bo strażacy by wiedzieli, że jest "strupieszenie", bez "cz"....
- zwęglenie - czego zwęglenie upoważnia do odstąpienia od rko? - to sprawa bardzo poważna, zwłaszcza po porażeniach prądem
- ale dlaczego akurat z patologii okołoporodowych wybrano macerację? Z tym wyślizgiwaniem to również może być maź płodowa... Ale zagadnienia nie prześmiewam - wobec planów całkowitego zakazu aborcji należy liczyć  się z porodami osób z ciężkimi wadami rozwojowymi - skoro KG pokusił się o regulacje dotyczące postępowania strażaków w przypadku patologii noworodkowych, to oczekiwałbym dalszych kroków...
- odstąpienie to nie przerwanie/zaprzestanie, tylko właśnie "nie podejmowanie", zdarzenie masowe charakteryzuje się, między innymi, tym, że wobec konieczności udzielania pomocy czerwonym - żyjącym, w sytuacji deficytu możliwości mamy prawo nie podejmować resuscytacji u osób bez czynności życiowych
- pierwszy akapit stwarza możliwość dla strażaka - ratownika, ale  decyzja o odstąpieniu od czynności reanimacyjnych należy do KDR, w dodatku "każdorazowo" (tak jest napisane w wersji Zasad, którą dysponuję) - to ciekawe, bo kompetencje ratownika i KDR w zakresie kpp są bardzo zbliżone, chyba, że, jak to w formacjach mundurowych, w miarę awansu rośnie wszechwiedza i nieomylność....
- jaki to zapis wyjaśniający wątpliwość, że jak nie ma oddechu to czarny?
-  czy apel o zaprzestanie pisania "w ten sposób" to prośba, czy groźba? Co jest nieuczciwe? jaki inny cel? Wyjaśniłem kol. Miko, że nie on jeden ma wątpliwości, że niełatwo uzyskać radę i pomoc, że stopień uzależnienia służbowego medyków PSP od kadry dowódczej wzrasta, co nie jest dobre, itp, itd... W ratownictwie medycznym nie ma miejsca na rozwój drogą "upadania dziecka", bo to może skończyć się tragedią...
Ja nigdy nie traktowałem strażaków jak skończonych debili, w tej sprawie uważam, że sformułowanie "brak możliwości technicznych" wystarczająco opisuje jedną z sytuacji upoważniających do odstąpienia od resuscytacji  - to autor zał. 10 upoważniający do podjęcia decyzji w tej sprawie  KDR lekceważy możliwości intelektualne strażaków pierwszej roty - w tym, statystycznie, jednego z wyższym wykształceniem... 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 25, 2013, 21:54:23
@Kasper ale nie dziel ratownictwa na pobożne życzenia i rzeczywistość którą bagatelizujesz .

Jeśli potwierdzasz że jakość szkoleń jest słaba to trzeba rozwiązać ten problem , a nie przyjmować do wiadomości . Jest to integralna część ewentualnych zmian i rozwoju dziedziny. Nie możemy wprowadzać nowych pojęć jeśli nie możemy nauczyć o nich ratowników.

Co do tych zwłok i ewentualnego podejmowania RKO . @Kasper sprawa jest poważna i ja nie jestem dziś pomimo chyba 3 kursów KPP które ukończyłem dotychczas przygotowany by podejmować świadomie i z przekonaniem niektóre decyzje. I dalej nie będę pomimo nowych zapisów. 

Podam przykład, zdarza mi się dość często jeździć do wisielców. Teoretycznie w asyście LPR ale z reguły jestem pierwszy. Sytuacja zastana jest różna albo poszkodowany wisi , albo odcięto go , albo próbuje ktoś prowadzić RKO.  Zawsze jednak trudno ustalić czas jaki upłynął od powieszenia . Poszkodowany był widziany godzinę , 3 godziny , 6 godzin temu co nie znaczy że jest to czas i moment w którym się powiesił. Podobnie nie mam doświadczenia by ocenić czy nastąpił uraz mechaniczny czy po prostu zacisnął tętnice .  Warunki otoczenia są również różne zimno , ciepło , miejsce nasłonecznione itd itd itd.  I zawsze mam niesamowity dylemat by ocenić czy podejmować RKO czy nie. Tym bardziej że w historii miałem przypadki gdy odratowaliśmy wisielców i to bez uszczerbku dla nich na zdrowiu . Docierający lekarze również różnie podchodzą do tematu , raz próbują raz odpuszczają . 

A co z tym związane może naucz mnie kiedy będę prowadził RKO na zwłokach , a kiedy na zwłokach z szansą na odratowanie.  Ale tak żebym zrozumiał i nie miał dylematów . 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 26, 2013, 12:38:51
Kasper, po kolei:
- nie wydaje mi się, żeby gramatyka w oficjalnym dokumencie KG była nieistotna - w straży jest wiele osób wykształconych, którym nie jest wszystko, ale się niekłuce....
Tutaj masz rację. Miałem na myśli, że nie to jest przedmiotem naszych tutaj rozważań. Fakt, że zabrakło korektora przed publikacją. Sprawę gramatyki i konsekwencji zostawmy autorom...

- 100  % tlen dla każdego - "niezwykle nieuczciwe" - czuję się zakłopotany, bo to jest zapis nieprawidłowy, nawet jak kiedyś było tak samo... a w której procedurze tak było?
Niemal w każdej:
(http://imageshack.us/a/img834/3465/u9ph.jpg) (http://imageshack.us/a/img823/6543/dt05.jpg) (http://imageshack.us/a/img22/8762/fu3a.jpg)

Obligatoryjnie w: 2-11, 14-19, 21, 22, 24 (Obligatoryjne odesłanie do proc. p.wstrząsowej w 10 amputacja)

Dające ratownikowi możliwość oceny czy jest potrzeba: 12 miednica, 13 Rany kończyn, 20 wychłodzenie, 23 porażenie prądem elektr.

- dekapitacja - definicja jest znana, wypadało dopisać o braku możliwości technicznych, czyli tak, jak było w książce...
Tutaj się zgadzamy.

Zał. 10 to zwyczajnie lista sytuacji gdzie występuje brak możliwości technicznych.

Rozumiem, że nie załączono opisu do tego załącznika i o ten fakt się rozchodzi...

- "wpadające dłonie" - proponuję badanie poszkodowanego zaczynać od oglądania - tak będzie bezpieczniej dla obydwojga

@ignacy b - to było NZK. Jakie badanie?

- "rozdzielenie wzdłużne bądź poprzeczne ciała człowieka" - zgadzam się z amebą, ale takie coś to nie "rozpołowienie", o którym pisze KG - zobacz sobie definicję w słowniku PWN
Nawet jeśli rozdzielenie części ciała nastąpiłoby przecinając niesymetrycznie np. "Z", to przecież nasza ameba ma wiedzę ogólną, że RKO nie będzie miało sensu. (https://anatomia.wum.edu.pl:444/edu/czlek/czlowiek_w_ukladzie_30pro.jpg)

- w programie kpp nie ma zajęć ze zmian pośmiertnych, bo strażacy by wiedzieli, że jest "strupieszenie", bez "cz"....
...nikt nie jest doskonały :)

Może pisownia jest poprawna w obu formach? Np. TUTAJ (http://www.forensic-medicine.pl/content/view/4/2/)

- zwęglenie - czego zwęglenie upoważnia do odstąpienia od rko? - to sprawa bardzo poważna, zwłaszcza po porażeniach prądem
Wiem co masz na myśli, ale: chodzi zapewne o ogólniki jak np. odnalezienie zwęglonych zwłok w pogorzelisku.

Problem jest głębszy, prócz oparzeń elektrycznością można wymienić oparzenie/spalenie skóry klatki piersiowej uniemożliwiające oddychanie.
Tutaj wyjdzie paradoks "technicznych możliwości":
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ7tAivHLtNht5n19aj6tBTYAKcMTqrR5UuR6J43NY3TeCa7Y4K5A)
... a dość dziwnie wyglądałby strażak tnący nożem poszkodowanego.

- ale dlaczego akurat z patologii okołoporodowych wybrano macerację? Z tym wyślizgiwaniem to również może być maź płodowa... Ale zagadnienia nie prześmiewam - wobec planów całkowitego zakazu aborcji należy liczyć  się z porodami osób z ciężkimi wadami rozwojowymi - skoro KG pokusił się o regulacje dotyczące postępowania strażaków w przypadku patologii noworodkowych, to oczekiwałbym dalszych kroków...
Myślę, że z tego samego powodu co wyłowienie zwłok po 3 dniach z sadzawki dla kaczek.

Maź płodową raczej łatwo rozróżnić od martwej tkanki.

- odstąpienie to nie przerwanie/zaprzestanie, tylko właśnie "nie podejmowanie", zdarzenie masowe charakteryzuje się, między innymi, tym, że wobec konieczności udzielania pomocy czerwonym - żyjącym, w sytuacji deficytu możliwości mamy prawo nie podejmować resuscytacji u osób bez czynności życiowych

Odstąpić  (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2493788)- zrezygnować z czegoś
Podjąć (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=44951) - przedsięwziąć jakieś działanie, wziąć coś na siebie; rozpocząć coś, szczególnie rozpocząć coś ponownie
Stąd NIE podjąć = nie rozpoczynać czegoś ponownie.

Język mówiony jest umowną formą komunikowania. Desygnaty słów czasem nas zaskakują, że w kontekście ogólnym mają inne znaczenie.

W temacie zdarzeń masowych: Zanim zdarzenie z dużą liczbą poszkodowanych zostanie rozpoznane jako masowe / warunkiem jest wykonanie triage / ratownicy mogą rozpocząć RKO. W chwili zakwalifikowania tudzież zmiany charakteru zdarzenia (może iść w obie strony) ratownicy, którzy rozpoczęli RKO muszą je przerwać.

Kolejny paradox: Masówka, która zmieniła charakter na mnogie, ponieważ dotarły kolejne zastępy np. po 10min ale PRM jeszcze nie dotarł -> powtórzenie triage i co z poszkodowanymi  bez oddechu / byli czarni / ? Rozpoczynamy RKO?

- pierwszy akapit stwarza możliwość dla strażaka - ratownika, ale  decyzja o odstąpieniu od czynności reanimacyjnych należy do KDR, w dodatku "każdorazowo" (tak jest napisane w wersji Zasad, którą dysponuję) - to ciekawe, bo kompetencje ratownika i KDR w zakresie kpp są bardzo zbliżone, chyba, że, jak to w formacjach mundurowych, w miarę awansu rośnie wszechwiedza i nieomylność....
O jakim fragmencie piszesz?

-  czy apel o zaprzestanie pisania "w ten sposób" to prośba, czy groźba? Co jest nieuczciwe? jaki inny cel? Wyjaśniłem kol. Miko, że nie on jeden ma wątpliwości, że niełatwo uzyskać radę i pomoc, że stopień uzależnienia służbowego medyków PSP od kadry dowódczej wzrasta, co nie jest dobre, itp, itd...
Nie należę do osób, które grożą. To uprzejma prośba.
W tym co piszesz jest dużo racji. Doświadczyłem już podobnego. Problem polega na tym, że brak wsparcia z góry skutkuje brakiem postrzegania medyków jako specjalistów w dziedzinie rat. med. w PSP.

W ratownictwie medycznym nie ma miejsca na rozwój drogą "upadania dziecka", bo to może skończyć się tragedią...
Nie miałem na myśli strażaka w akcji ale ewoluowanie dziedziny.
Wszak medycyna też ewoluowała m.in. od uniwersalnego upuszczania krwi do antybiotyków i operacji...

Ja nigdy nie traktowałem strażaków jak skończonych debili, w tej sprawie uważam, że sformułowanie "brak możliwości technicznych" wystarczająco opisuje jedną z sytuacji upoważniających do odstąpienia od resuscytacji  - to autor zał. 10 upoważniający do podjęcia decyzji w tej sprawie  KDR lekceważy możliwości intelektualne strażaków pierwszej roty - w tym, statystycznie, jednego z wyższym wykształceniem...
Podniosę ponownie: utworzenie komentarza do tego załącznika wyjaśniłoby sprawę?

@Kasper ale nie dziel ratownictwa na pobożne życzenia i rzeczywistość którą bagatelizujesz .
W którym miejscu bagatelizuję?

To, że nie narzekam na wszystko i wszystkich nie oznacza bagatelizowania.

Interpretuję "przepisy zakładowe" w sposób zgodny z aktualną wiedzą medyczną w tym zakresie. Może autorzy mieli cel aby nie precyzować wszystkiego aby sposób wykonania był wyborem ratownika?
Tego nie wiem. Moim zadaniem jest działać skutecznie i tak interpretuję zapisy aby to skuteczne działanie było możliwe.

Dlaczego interpretować na własną i poszkodowanego szkodę?

Jeśli potwierdzasz że jakość szkoleń jest słaba to trzeba rozwiązać ten problem , a nie przyjmować do wiadomości . Jest to integralna część ewentualnych zmian i rozwoju dziedziny. Nie możemy wprowadzać nowych pojęć jeśli nie możemy nauczyć o nich ratowników.
Właśnie @MIKO! Czyli możemy przyznać, że wprowadzenie funkcji "młodszego instruktora" i "instruktora" jest metodą do zwiększenia jakości doskonalenia zawodowego.

Tylko jak można wpłynąć na jakość podmiotów szkolących? Brak regulacji na poziomie MZ i MSW+MON nadających uprawnienia kontrolne.

Co do tych zwłok i ewentualnego podejmowania RKO . @Kasper sprawa jest poważna i ja nie jestem dziś pomimo chyba 3 kursów KPP które ukończyłem dotychczas przygotowany by podejmować świadomie i z przekonaniem niektóre decyzje. I dalej nie będę pomimo nowych zapisów.
 
Rozumiem i chylę czoła, bo jesteś pełen pokory do swojej pracy.

Wiem, że sprawa jest poważna. Tutaj jak w odpowiedzi wyżej: brakuje komentarza wyjaśniającego do załącznika nr 10. Być może koordynatorzy woj. powinni to zrobić. Może zawnioskować do koordynatora KG aby pomyślał nad wydaniem takowego.

Nowelizacja Zasad w lipcu br. jest dowodem, że Kom. Gł. nie jest głucha na głosy o potrzeby zmian. Zmiany wręcz są konieczne aby stale trzymać wysoki poziom i jakość.

Podam przykład, zdarza mi się dość często jeździć do wisielców. Teoretycznie w asyście LPR ale z reguły jestem pierwszy. Sytuacja zastana jest różna albo poszkodowany wisi , albo odcięto go , albo próbuje ktoś prowadzić RKO.  Zawsze jednak trudno ustalić czas jaki upłynął od powieszenia . Poszkodowany był widziany godzinę , 3 godziny , 6 godzin temu co nie znaczy że jest to czas i moment w którym się powiesił. Podobnie nie mam doświadczenia by ocenić czy nastąpił uraz mechaniczny czy po prostu zacisnął tętnice .  Warunki otoczenia są również różne zimno , ciepło , miejsce nasłonecznione itd itd itd.  I zawsze mam niesamowity dylemat by ocenić czy podejmować RKO czy nie. Tym bardziej że w historii miałem przypadki gdy odratowaliśmy wisielców i to bez uszczerbku dla nich na zdrowiu . Docierający lekarze również różnie podchodzą do tematu , raz próbują raz odpuszczają .

Rozumem.
Jednak przedmiotowa sprawa dotyczy definitywnej śmierci.

Plamy opadowe / zesztywnienie / zmiany gnilne / nie powstają w 5min po zatrzymania krążenia. Ów 10 załącznik dotyczy sytuacji śmierci definitywnej, gdy przykład z wisielcem już nie budzi wątpliwości.

Każdy przypadek, który budzi wątpliwości ratowników winien skutkować rozpoczęciem RKO.

Przecież nikt wątpliwości miał nie będzie, gdy ze zwłok wyłażą robaki...

A co z tym związane może naucz mnie kiedy będę prowadził RKO na zwłokach , a kiedy na zwłokach z szansą na odratowanie.  Ale tak żebym zrozumiał i nie miał dylematów .
@MIKO dylematów nie będzie miał tylko zwyrodnialec.

Są sytuacje, w których np. wyłowisz zwłoki będące stołówką węgorzy i masz 100% pewności.
Inne będą dwuznaczne a jeszcze inne skrajne wątpliwe. Jeśli w takich właśnie sytuacjach podejmiesz RKO nic się nie strasznego nie stanie - jak sam pisałeś. Ale świadome RKO na rozpołowionych / zwęglonych / strupieszałych zwłokach byłoby porażką i bluźnierstwem dla ratownictwa.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 26, 2013, 13:49:27
@Kasper ale chyba dochodzimy w tym momencie do punktu wyjścia

Nie jestem w stanie/nie umiem ocenić niektórych "powiedzmy cech pewnych śmierci" jak to kiedyś nazywano . Nie umiem ocenić na oko zesztywnienia. Ale jak rozpocznę RKO jestem wstanie ocenić czy jestem w stanie uciskać klatkę piersiową i udrożnić drogi oddechowe. Jeśli występuje zesztywnienie no raczej będę miał spore problemy wykonywać te czynności  - a więc będzie to przesłanka by odstąpić z uwagi na brak możliwości technicznych.

Podobnie w innych przypadkach trudno mi ocenić proces gnilny - w tym np. u zaniedbanego bezdomnego który śmierdzi na kilometr często za życia . W AODO RKO raczej nie będę prowadził ( choć można próbować ) zwracając  swoje śniadanie przy samym podejściu do poszkodowanego. Również no trudno mnie zmusić bym to opanował a więc znów mogłem się oprzeć na braku możliwości technicznych bo procesu gnilnego nie jestem w stanie ocenić .

Poszkodowanego bez głowy (dekapitacja ) no również nie mam możliwości technicznych udrożnienia dróg oddechowych .

Przepołowienie/rozpołowienie no to sprawa dyskusyjna przyjmując że połowy są równe to również technicznie trudno to przeprowadzić , choć widziałem RKO w wykonaniu ZRM po wybuchu gdzie próbowano RKO osoby kończącej się na wysokości miednicy .

A co z tym związane cały załącznik nr 10 w proty sposób wyjaśniało pojęci brak możliwości technicznych prowadzenia RKO.  Szczególnie że wielu punktów nie potrafię ocenić zgodnie z moją wiedzą medyczną . Np. w temacie noworodków i ich wyślizgnięcia , w ogóle nie wiem  o czym mówicie . 

     
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 26, 2013, 16:51:50
@MIKO - zesztywnienie z całą pewnością rozpoznasz przy ABC. Ale zakładamy, że to wywołało w ratowniku wątpliwości i jednak rozpoczął RKO. Wystąpiła trudność w pośrednim masażu serca. Przypomina sobie, że czytał na forum ten wątek i przerywa RKO.

Czy postąpił właściwie? Oczywiście, że tak - omyłkowe rozpoczęcie RKO w tym przypadku można potraktować jako badanie czy są techniczne możliwości.

Ratownicy ryzykują wchodząc do ognia i resuscytując. Zawsze gdy jest szansa uratowania życia. Nie jest dobrze ślepo dla zasady kontynuować RKO zwłok z uwagi na zagrożenie mikrobiologiczne.

Realnie bezdomni (http://asiasi.wordpress.com/bezdomnosc-w-polsce/) (wyłączając brak meldunku jako sposób na otrzymanie świadczeń socjalnych) w Polsce stanowią ok. 20 tys.
Stanowi to ok. 0,05% populacji.

W populacji 38 mln. umieralność (http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/L_podst_inf_o_rozwoju_dem_pl_do_2012.pdf) Polaków wynosi ok. 1% (ok. 380 tys.) / rok.

Zatem nie jest trudno policzyć że w populacji bezdomnych śmiertelność wynosi 200 / rok.

Nie widzę uzasadnienia dla rozważań problemowych o znaczeniu skrajnie marginalnym.

Natomiast nie można mylić "braku możliwości technicznych" w sytuacji "świeżego" NZK, bo ktoś śmierdzi z braku higieny z rzeczywistym brakiem tych możliwości gdy nastąpił rozkład tkanek.
Uwierz mi, nie jeden raz miałem bezdomnego pacjenta. Niektórzy żywcem gnili. Nie zdarzyło mi się zwymiotować choć byłem bliski.

Jeśli uważasz, że nie rozpoznasz procesu gnilnego zwłok bezdomnego, trudno. Rozpoczęcie RKO w takiej sytuacji będzie poniżej tzw. błędu statystycznego. Ważne aby takie sytuacje wynikały z rzeczywistych niejasności a nie z wygodnej nadinterpretacji zapisów.

Wyślizgnięcie - napisałem to przejaskrawiając. Przepraszam jeśli kogoś wprowadziłem na manowce.

Wyjaśniam dlaczego tak napisałem o maceracji płodu:
(http://library.med.utah.edu/WebPath/jpeg3/PERI153.jpg) (http://4.bp.blogspot.com/-OYYeN3MWoks/TfyCp6xRcZI/AAAAAAAAAPU/ji-Vet823Ls/s1600/Untitled-Scanned-09.jpg) (http://www.scielo.cl/fbpe/img/rchog/v77n2/fig14.1.gif)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 26, 2013, 20:06:03
Kasper,
- jeżeli piszesz: "Otóż niezwykle nieuczciwym jest wypominanie, że w nowych np. zawsze jest 100% tlenoterapia każdemu poszkodowanemu. A w poprzednich było inaczej?" - to ja to traktuję poważnie, bo rzeczywiście aktualna procedura 2 każe dawać tlen każdemu, co jest głupie... i się martwię...  I w odpowiedzi pokazujesz procedury, w których jest inaczej, bo nie każdemu automatycznie zaleca się tlenoterapię...
To gdzie tu "nieuczciwość"? i w dodatku "niezwykła"? Błagam o odpowiedź, bo czuję się sponiewierany, zagubiony, rozdarty i zasmucony.... i mam trudności, aby strażakom spojrzeć w oczy i już sam nie wiem, jaką karę dla siebie zaproponować, i kopnąłem kota.... Help!
- zał 10 - właśnie, był brak możliwości technicznych i już, ale ktoś się pokusił o doprecyzowanie i wprowadził zamęt, żeby jeszcze napisano, że to są "przykładowe sytuacje"... ale nie: "wykaz", lista zamknięta - taki to poziom...
-  każda ingerencja ratownicza wobec poszkodowanego powinna być poprzedzona badaniem - wywiadem i badaniem przedmiotowym, które polega na: oglądaniu, obmacywaniu, opukiwaniu (tego się nie uczy w ramach kpp)  i osłuchiwaniu... W innym razie jest ryzyko włożenia ręki w mózg poszkodowanego, co jest neetyczne i niemiłe...
- "rozpołowienie" - sprawa "medycznie" jest oczywista, ale  jak organ centralny coś pisze, to powinno być prawidłowe - inaczej
wśród wykształconych strażaków z podziału bojowego pojawia się rozczarowanie od którego krok do lekceważenia - co nie jest dobre...
- "strupie..." -  zgadzam się, mogą być obie formy... sorry, nie sprawdziłem stanu aktualnego - wiele lat temu była konferencja, gdzie znawcy proponowali bez "cz", bo człon "pieszczenie" źle się kojarzył - ale widocznie nie weszło oficjalnie jako jedyna wersja
- maceracja - rozróżnienie maceracji pierwszego stopnia od mazi płodowej nie jest trudne, dla kogoś, kto bada sprawę, gorzej, np.  z pęcherzycą... problem w tym, że "wykaz" nie jest kompletny, choć nazwa zobowiązuje...
-   "...uniemożliwiające oddychanie".   - kolejny brak możliwości technicznych...
- "rozpocząć coś, szczególnie rozpocząć coś ponownie Stąd NIE podjąć = nie rozpoczynać czegoś ponownie." - owszem, albo "nie rozpoczynać czegoś" - w ogóle.... w odniesieniu do resuscytacji nie praktykuje się podejmowania przerwanych czynności....
-  w temacie zd.  masowych -  bardzo proszę o odwołanie sformułowania "mogą podjąć resuscytację" i zastąpienie go sformułowaniem "powinni...." my tu mówimy o ratowaniu życia, a resuscytacja należy do podstawowych działań w tym zakresie, jej zaniechanie może spowodować śmierć do uniknięcia, co godzi w pryncypia ratownicze...
-"fragmencie..." - o ostatnim zdaniu z Zasad, koniec załącznika 10, - str 135
- "nie należę do osób..." niestety tej prośby nie mogę spełnić, za bardzo mi zależy na ratowaniu ludzi, zresztą trochę się zgadzasz - niech będzie na mnie...
- komentarz sprawy nie załatwi, bo wykaz jest niepełny.... "brak możliwości technicznych" jest wystarczający...
- zdjęcia - kawał wiedzy z zakresu patologii rozrodu na forum strażackim - "ratowniczym banku wiedzy"... ale fot. trzecia nie pokazuje maceracji, tylko tzw. "płód papierowaty" - KG prawdopodobnie zna szczegóły - w końcu też jest to okoliczność upoważniająca do odstąpienia od resuscytacji.... 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 26, 2013, 21:37:59
Kasper,
- jeżeli piszesz: "Otóż niezwykle nieuczciwym jest wypominanie, że w nowych np. zawsze jest 100% tlenoterapia każdemu poszkodowanemu. A w poprzednich było inaczej?" - to ja to traktuję poważnie, bo rzeczywiście aktualna procedura 2 każe dawać tlen każdemu, co jest głupie... i się martwię...  I w odpowiedzi pokazujesz procedury, w których jest inaczej, bo nie każdemu automatycznie zaleca się tlenoterapię...
To gdzie tu "nieuczciwość"? i w dodatku "niezwykła"? Błagam o odpowiedź, bo czuję się sponiewierany, zagubiony, rozdarty i zasmucony.... i mam trudności, aby strażakom spojrzeć w oczy i już sam nie wiem, jaką karę dla siebie zaproponować, i kopnąłem kota.... Help!
@ignacy b - jest i był brak autonomii ratownika w tej kwestii. Cywil po KPP rozpoznaje potrzebę zastosowania O2 natomiast strażak ma nakazane. Fakt, że te kilka procedur było liberalnych nie zmienia faktu że cała reszta niczym się nie różniła od dzisiejszych.

Tutaj wychodzi, że procedury się cofnęły zamiast iść ku przodowi.

- zał 10 - właśnie, był brak możliwości technicznych i już, ale ktoś się pokusił o doprecyzowanie i wprowadził zamęt, żeby jeszcze napisano, że to są "przykładowe sytuacje"... ale nie: "wykaz", lista zamknięta - taki to poziom...
I słusznie. Warto byłoby ów 8 punktów podsumować zdaniem: "I inne sytuacje, w których nie było możliwości technicznych"

-  każda ingerencja ratownicza wobec poszkodowanego powinna być poprzedzona badaniem - wywiadem i badaniem przedmiotowym, które polega na: oglądaniu, obmacywaniu, opukiwaniu (tego się nie uczy w ramach kpp)  i osłuchiwaniu... W innym razie jest ryzyko włożenia ręki w mózg poszkodowanego, co jest neetyczne i niemiłe...
Ciemna noc. Policjant w przydrożnym rowie wykonujący RKO potrąconego pieszego. Szybkie badanie ABC. Potwierdzenie NZK. Decyzja o ewakuacji na twarde, równe i suche podłoże na ok. 3 m do jezdni. Chwyciłem za głowę, wydałem polecenie: "1, 2, 3,". Unieśliśmy poszkodowanego. Obróciłem dłonie palcami do potylicy i ręce zatopiły się w zgruchotanej czaszce, która trzymała swoją zawartość tylko dzięki temu, że poszkodowany leżał na tym wyłomie do naszego przyjazdu.

Badanie w NZK w kontekście 4H i 4T raczej po wdrożeniu skutecznego RKO...

- "rozpołowienie" - sprawa "medycznie" jest oczywista, ale  jak organ centralny coś pisze, to powinno być prawidłowe - inaczej
wśród wykształconych strażaków z podziału bojowego pojawia się rozczarowanie od którego krok do lekceważenia - co nie jest dobre...
Cóż, nie przeprowadziłem rozpoznania w tym zakresie. Myślę jednak, że oczekiwaliby rozwinięcia od kogoś takiego jak my.

- maceracja - rozróżnienie maceracji pierwszego stopnia od mazi płodowej nie jest trudne, dla kogoś, kto bada sprawę, gorzej, np.  z pęcherzycą... problem w tym, że "wykaz" nie jest kompletny, choć nazwa zobowiązuje...
Rozumem o co chodzi, ale pęcherzyca u noworodków nie występuje często w porównaniu z wewnątrzmaciczną martwicą płodu.

-  w temacie zd.  masowych -  bardzo proszę o odwołanie sformułowania "mogą podjąć resuscytację" i zastąpienie go sformułowaniem "powinni...." my tu mówimy o ratowaniu życia, a resuscytacja należy do podstawowych działań w tym zakresie, jej zaniechanie może spowodować śmierć do uniknięcia, co godzi w pryncypia ratownicze...
Ha! Racja! Uprzejme proszę o wybaczenie za niewłaściwe użycie tej partykuły.

-"fragmencie..." - o ostatnim zdaniu z Zasad, koniec załącznika 10, - str 135
@ignacy b masz rację. Hmmmm. Ten fragment wiązałem raczej ze sporządzaniem informacji ze zdarzenia.

Czyli występuje jaskrawa sprzeczność pomiędzy akapitem pierwszym i ostatnim.

Sprzeczność także z pkt. 3.4.3. str. 17. - czyli KDR może nakazać prowadzenie bądź odstąpienie od RKO strażakowi z wykształceniem z pkt. 3. 

- "nie należę do osób..." niestety tej prośby nie mogę spełnić, za bardzo mi zależy na ratowaniu ludzi, zresztą trochę się zgadzasz - niech będzie na mnie...
Nie nawołuję do porzucenia własnego zdania ale o jasne wytłumaczenie dlaczego. Proszę o zmianę formy wypowiedzi.

- komentarz sprawy nie załatwi, bo wykaz jest niepełny.... "brak możliwości technicznych" jest wystarczający...
Tutaj się nie zgodzę ponieważ treści takich nie przekazuje się na KPP. Nawet dziś dzwonią do mnie z pytaniem czy mają rozpoczynać RKO a jest "to" i "tamto".

- zdjęcia - kawał wiedzy z zakresu patologii rozrodu na forum strażackim - "ratowniczym banku wiedzy"... ale fot. trzecia nie pokazuje maceracji, tylko tzw. "płód papierowaty" - KG prawdopodobnie zna szczegóły - w końcu też jest to okoliczność upoważniająca do odstąpienia od resuscytacji....
Niemniej efekt dydaktyczny podejrzewam został osiągnięty.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 27, 2013, 01:11:07
"procedury się cofnęły" - zgoda
"możliwości tech..." - zgoda
"noc" - konieczność ewakuacji wiele wyjaśnia, ale: jeden z większych błędów wytycznych ERC to 4 H i 4 T w kontekscie resuscytacji, a nie jako żelazna zasada myślenia od początku kontaktu z pacjentem. Nie sztuką jest reanimować, sztuką jest utrzymać ciężko chorego przy życiu...
"rozpołowienie" - precyzyjny termin, niestety nie adekwatny...
"maceracja" - owszem, pęcherzyca nie jest częsta, ale szkoląc strażaków w neonatologii wypada o tym napomknąć, bo może być pomylona z maceracją...
"sprzeczność" - ano właśnie...
"nie nawołuję" - problem, między innymi, w tym, że kontakty z medykami wiernymi zasadom sztuki medycznej bywały nie w smak wodzom, z których wielu nie przeszło kursu kpp i w atmosferze lizusostwa i wiernopoddaństwa pielęgnowało poczucie nieomylności i waaadzy absolutnej oraz, oczywiście, wszechwiedzy potwierdzonej różnicami w zarobkach, przywilejach i zakresie odpowiedzialności. Kontakty z praktyką lekarską, nierzadko ograniczone do badań okresowych i orzecznictwa ( rentę chorobową z góry włączano do planów życiowych na okres emerytury) nie sprzyjały zrozumieniu złożoności problematyki ratownictwa medycznego, a znikoma liczba interwencji prokuratorskich w tym zakresie wzmacniała poczucie bezkarności - i mamy to, co mamy...
"brak możliwości.." moim zdaniem to uniwersalne sformułowanie ułatwiające strażakowi myślenie i podejmowanie decyzji
"efekt dydaktyczny" - owszem, a nawet wiecej - efekt wychowawczy - wzmocnienie poczucia pokory zawodowej 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Styczeń 09, 2014, 22:21:55
Od dłuższego czasu zastanawiam się co autor miał na myśli.
W minimalnym standardzie wyposażenia jednostki pojawia się "butla o poj. 2,7 z zapasem tlenu".
Jak w waszych jednostkach jest interpretowane? Czy jest to butla wchodząca w skład zestawu, czy zapasowa butla. Czy zastanawiacie się nad sensem posiadania zapasowej butli do każdego zestawu? Rozumiem jedna na jednostkę, ale wychodzi na to że posiadając np. 3 zestawy PSP R1 muszę posiadać na stanie 6 butli. Tak?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: peterek w Styczeń 10, 2014, 00:10:38
Od dłuższego czasu zastanawiam się co autor miał na myśli.
W minimalnym standardzie wyposażenia jednostki pojawia się "butla o poj. 2,7 z zapasem tlenu".
Jak w waszych jednostkach jest interpretowane? Czy jest to butla wchodząca w skład zestawu, czy zapasowa butla. Czy zastanawiacie się nad sensem posiadania zapasowej butli do każdego zestawu? Rozumiem jedna na jednostkę, ale wychodzi na to że posiadając np. 3 zestawy PSP R1 muszę posiadać na stanie 6 butli. Tak?
też się u nas z "medykiem" nad tym zastanawialiśmy. jak to zwykle bywa "nasza interpretacja" przekazana do 01 to, że są to butle rezerwowe do PSP R1 celem natychmiastowej wymiany za zużytą po powrocie z akcji ( w zestawie PSP mamy rozpisany sprzęt i tam jest też butla). pozdrawiam
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Styczeń 10, 2014, 00:28:16
No tak to wygląda, tylko zakładając, że jest to faktycznie po dwie butle na jeden zestaw to sporo, myślę że wystarczyła by zapasowa butla na jednostkę. Ten tlen jednak po roku leżenia trzeba spuścić i nabić znowu za to płacąc. Trochę to bez sensu. Mi łatwiej jest pojechać nabić tlen tuż po zużyciu niż trzymać butlę na magazynie. Na samochodzie i tak niebawem będę miał ich sporo, więc nie uśmiecha mi się dublowanie ich.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Lacky w Styczeń 24, 2014, 20:55:58
Polecam do przeczytania artykułu z gazety "NIE" o katastrofie budowlanej w Katowicach z 2006 roku.
http://www.speedyshare.com/DJnNQ/Artykul-NIE-nr-3.PDF
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Styczeń 24, 2014, 22:17:25
Przeczytałem. Po pierwsze nie ma on nic wspólnego z wątkiem, po drugie jest żenujący...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Styczeń 25, 2014, 12:13:06
Cytuj
Przeczytałem. Po pierwsze nie ma on nic wspólnego z wątkiem, po drugie jest żenujący
z wątkiem jest niezgodny to prawda, ale czy żenujący? Żenujące jest o że podważono naszą nieomylność? Że napisano to, co strażacy szepczą między sobą? Temat był zahaczany kilkakrotnie podczas dyskusji w różnych wątkach, ale nigdy nie pociągnięty dalej. Co do użycia nagrzewnic, w nocy było u nas około -20, więc gdyby doszło do takiej katastrofy, to ogrzewać, czy nie? Co do użycia nagrzewnic, przypomina mi się zdarzenie z Rosji, zawalenie dachu pływalni. Zdarzenie podobne, do tego naszego, ale nawet większe zagrożenie bo ludzie byli w strojach kąpielowych i wyszli właśnie z wody. Jeśli dobrze pamiętam, tam na dużą skalę użyto nagrzewnic, by zwiększyć szanse na przeżycie ofiar.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Styczeń 25, 2014, 12:23:48
Żenujący, gdyż już poruszaliśmy ten temat wiele razy. Jasno Ignacy napisał, że żadna z ofiar nie zmarła z powodu wychłodzenia, ale autor artykułu najwidoczniej wie lepiej. To że poszkodowanych ogrzewano po wyniesieniu i reanimowano też jest normalną praktyką. W taką pogodę zawsze zakładamy hipotermię, a dopiero sekcja stwierdza co było przyczyną zgonu.
Pisząc artykuł należy oprzeć się nie o swoje domysły tylko o analizy, wypowiedzi ekspertów, również tych niezależnych, o fachową literaturę.
Nie chodzi mi o zamiatanie spraw pod dywan, ale o to że artykuł jest mało obiektywny.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Styczeń 25, 2014, 12:28:18
Cytuj
Ignacy napisał, że żadna z ofiar nie zmarła z powodu wychłodzenia
może Ignacy się wypowie, bo ja zrozumiałem go zupełnie inaczej  :rofl:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 25, 2014, 12:33:25
W tym wątku na stronie 6, w zeszłym roku, temat był poruszany - ja widać pan redaktor się tym trochę posłużył, to miłe dla uczestników forum...
Rzeczywiście treść artykułu jest żenująca jako element obrazu ratownictwa w Polsce.... Wątek decyzji o ogrzewaniu gruzowiska wyglądał nieco inaczej -
otóż proces decyzyjny nie trwał ponad 2 godziny - decyzja o zaniechaniu nagrzewania była podjęta już przed godz. 19 - czyli dowodzenie było dosyć sprawne... Ciekawostką jest naiwnie przytoczony na podstawie analizy wątek działań medycznych wobec osób w hipotermii - już na pierwszy rzut oka widać niespójność chronologiczną i organizacyjną z resztą analizy. To duża dziwność jest, bo wtedy (podobnie jak teraz, z małymi wyjątkami - np. LPR) pogotowie nie miało termometrów do właściwego pomiaru temperatury ciała poszkodowanych... Ale wątek poruszono i publiczność - w tym redaktor, uważa, że jest git... Niedługo minie 8 lat - może to dobrze, że pamięć o tej tragedii nie ginie - jak pisał Miłosz: "....Nie bądź bezpieczny. Poeta pamięta..."
Szkoda, że nie ma pewności czy polscy ratownicy wyciągnęli wnioski, że ogrzewanie może być przydatne... Bo jeżeli uwierzyli, że modlitwa likwiduje zagrożenie hipotermią, to nie jest dobrze....     
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Styczeń 25, 2014, 12:56:31
Posłuchajcie problem jest poważny - ogrzewanie to jedno a zachowanie procedur to drugie , mnie natomiast interesuje u ilu osób podjęto RKO do ogrzania ciała .

Widziałem taki film chyba z Łodzi gdzie poszkodowany w hipotermii jest reanimowany kilka godzin przy użyciu maszyny , nawet w trakcie RKO odzyskuje świadomość co świadczy o skuteczności uciskania maszyny i podobno na drugi dzień wychodzi z szpitala.

Kolejnym problemem jest to że mija kilkanaście lat - niedawno w mojej okolicy było zawalenie stropu z ofiarą śmiertelną , nie potwierdzona obecność kolejnych osób . lekki mróz padający śnieg , psy jadące 200 km  , kilkugodzinna akcja i ....................  I moje pytanie czy te 17  zastępów użytych miało sense i szanse  powodzenia , a KDR zadbał o element ogrzewania gruzowiska . Kojarzy mi się że jest taki dokument nakazujący wprowadzić ten element działań  powstał jakiś czas po Hali Katowickiej .

http://www.psp.wlkp.pl/?art=11030 (http://www.psp.wlkp.pl/?art=11030)

A co z tym związane bawimy się w przemieszczanie dużych SIS czy staramy się ratować ?

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: lang w Styczeń 25, 2014, 15:44:19
BM - czy ty nie potrafiłeś wyczuć ironii, gdy Ignac pisał o cudzie katowickim? jakoś dla większości jest jasnym, że chciejstwo zwyciężyło nad rzetelną ocena podjętych decyzji, ale że sprawa dotyczy osoby powszechnie uznawanej za "niekrytykowalną", to jakoś łatwiej to zaakceptować; i tak już od Kuźni Raciborskiej... i to nie jest jedyny taki nieomylny w naszych szeregach;
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: BM w Styczeń 25, 2014, 17:22:49
Nie chodziło mi o "Cud Katowicki", o to czy się komuś wydaje to, czy coś innego. Jeśli ktoś wysuwa jakieś oskarżenia w dość poważnej sprawie powinien przedstawić to w sposób rzetelny, jeśli nie potrafi sam powinien posłużyć się kimś kto ma pojęcie. To mi przypomina pisanie lokalnych forach, że strażacy przy ostatnim pożarze lali wodę tam gdzie się nie paliło, albo biegali w nie tą stronę co trzeba. To jak obywatel, który po "Kamieniu Pomorskim" opowiadał całej Polsce, że musiał tłumaczyć strażakom jak rozstawia się drabinę.
Analizowanie, wyciąganie wniosków, zabieranie głosu przez autorytety, karanie za błędy - TAK
Subiektywne ocenianie, mieszanie polityki do ratownictwa, czyjeś "widzimisie" - NIE
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: lang w Styczeń 25, 2014, 18:29:15
BM - przejrzyj ten wątek, zwłaszcza stronę 5 i 6, a później pomyśl...
żebyś długo nie szukał:
http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.msg225356.html#msg225356
http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.msg225672.html#msg225672
http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.msg225742.html#msg225742

temat tabu - mówić nie wolno, gdyż nie ma dowodów; ale po kątach ludzie jednak mówią...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 25, 2014, 19:06:50
BM - teoretycznie i pryncypialnie masz 100% racji - rzetelna analiza, wnioski - podejście profesjonalne... Prawdopodobnie znasz dokładnie analizy np. tej hali, Kamienia Pomorskiego, żaglówki na jeziorze Powidzkim, śmierci ochotnika w pożarze trawy, katastrofy w Babach, w Szczekocinach itd, itp... - Pewnie nawet jest u was specjalny segregator na ciekawe analizy zdarzeń do wykorzystania w ramach doskonalenia zawodowego ( jeżeli tak, to się nie przyznawaj, bo 02 był przeciwko!). Ale większość narodu ratowniczego nie ma dostępu do analiz, których rzetelność czasami budzi zresztą wątpliwości - taka sytuacja to żer dla mediów - pojawia się pytanie czy artykuły prasowe oparte na dostępnych źródłach nie bywają przypadkiem bardziej obiektywne, niż oficjalna opinia władz ratowniczych, "skazanych na sukces"? Zresztą, jeżeli redaktor przegiął, to prawdopodobnie KG pozwie gazetę do sądu, albo przynajmniej zażąda sprostowania - może pojawią się jakieś nowe wątki... Zarówno media jak i nasze forum w pewien sposób oddziaływują na kształtowanie opinii i postaw - to jeden z elementów demokracji i wolności wypowiedzi... Alternatywą jest dogmat o całkowitej zajebistości naszej formacji potwierdzany wysokimi notowaniami społecznymi i znaczącym socjalem... a wichrzycielom i niedowiarkom mówimy nasze stanowcze "nie" !!!   
Miko - rzeczywiście była w Łodzi długotrwała resuscytacja w hipotermii ( w szpitalu)  - staram się o rozpowszechnienie tego filmiku, a ostatnio w Elblągu uratowano ponoć (w szpitalu)  pana z temp. głęboką 20 stopni... (!!!?)
Czy w KSRG ogrzewano osoby w hipotermii - dobre pytanie...
Jeżeli nie - bo nie wyciągnięto żadnych wniosków z tragedii - to niedobrze
Jeżeli nie - bo wyciągnięto wniosek, że modły wystarczą - to chyba jeszcze gorzej
Jeżeli tak - to dobrze, szkoda, że strach to ogłosić
Jeżeli po lekturze postów na forum i gazety NIE ktokolwiek zaczął myśleć o tym problemie to pan dziennikarz może sobie wpisać dobry uczynek, my też...   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: decyzja w Styczeń 26, 2014, 16:34:13
Panowie, to ja z tego już nic nie rozumiem. Przeczytałem ten artykuł i jak zrozumiałem dziennikarz powoływał się na oficjalny dokument analizy zdarzenia. Wynika z niego, że proces podejmowania decyzji trwał prawie trzy godziny. @ignacy b pisał o zaniechaniu tłoczenia ciepłego powietrza już ok godz. 19.00 a więc nie 23.05. Czy po tylu latach jesteśmy w stanie dowiedzieć się prawdy jak to było?
A tak na marginesie niezależnie jaka by ta prawda była, powołując się jednak na oficjalny dokument, to trzy godziny prac koncepcyjnych na podjęciem tak kluczowej decyzji w sytuacji poszkodowanych to chyba nie jest dobry wynik? Hipotermia jednak istnieje.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 26, 2014, 19:07:22
Było tak: jechałem ze stolicy i otrzymałem telefon od strażaka z PSP(i również z lotniskowej SP), że zawaliła się hala i że na lotnisku w Pyrzowicach  są elektryczne nagrzewnice do ogrzewania samolotów, i żeby może dać znać o tym dzielnym ratownikom.... To był zwykły strażak, kierowca, on się martwił o poszkodowanych, którzy przeżyli... Niezwłocznie zadzwoniłem do woj koordynatora ratmed sugerując wykorzystanie nagrzewnic, również spalinowych i zabezpieczenie terenu czujnikami CO - duża kubatura, różnica temperatur, mogą pojawić się jakieś prądy powietrza - dla bezpieczeństwa. Dla zwiększenia efektywności ogrzewania sugerowałem okrycie rumowiska lub jego części namiotami - np. po odcięciu podłóg...
A potem zadzwoniłem do dyrektora KCKR - dowiedziałem się, że 02 KG jest w drodze na miejsce zdarzenia - prosiłem o przekazanie propozycji i uczuliłem na problem miejsca składowania zwłok - co prawda niedługo wcześniej komendy wojewódzkie otrzymały po raz kolejny opracowanie dot zdarzeń masowych, ale nie było pewności (i nie ma nadal), że to wiedza powszechna w PSP. A potem zadzwonił znajomy ratownik i pyta, jakie ma szanse, ile ma czasu osoba pod gruzami np, ze złamaną nogą - bo się media dopytują... A ja na to, czy on jest na miejscu zdarzenia? - powiedział, że tak (minął się z prawdą, był w stolicy...) No to powiedziałem, żeby się tym nie martwił, ale poszedł do KDR, padł na kolana i błagał, aby poszkodowanych dogrzewać... I dzwoniłem kilkanaście razy, aż się dodzwoniłem i usłyszałem od krm, że nie będzie ogrzewania - jak to, dlaczego? - taka decyzja!  A to było przed godz 19 - czyli proces decyzyjny był dosyć sprawny. A że byłem zwolniony z KG (po raz pierwszy) i nie byłem jeszcze krajowym specjalistą i wytłumaczyłem sobie, że widocznie ratownicy uznali, że w tej określonej sytuacji ogrzewanie jest niecelowe, to nie pojechałem na miejsce zdarzenia.... Dopiero potem okazało się, że P. Ropelewska okryła wnuczka swoją kurtką, a problem wyziębienia ratowników i ocalałych ludzi i zwierząt rozwiązano za pomocą ogrzewanych namiotów, a problem hipotermii poszkodowanych pod gruzami rozwiązano za pomocą modlitwy dzięki czemu był kolejny sukces...
Ciekawe, że dziennikarz pisze, że L. Dorn jest historykiem, chociaż w wikipedii jest, że to socjolog - tak, czy siak znawca ratownictwa jako polityk wysokiej rangi - też skazany na sukces.         
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: huncio w Czerwiec 12, 2014, 12:42:46
Czy ktoś rozpracował procedurę ułożenia płasko przy wstrząsie hipowolemicznym?
Jak mam to uzasadnić strażakom? Nie znalazłem literatury i porad praktyków  w tym temacie
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Czerwiec 13, 2014, 00:49:37
pozycji Trendelenburga nie stosuje się już z tego względu, że przy urazie czaszkowo mózgowym, bądź krwotoku śródczaszkowym zwiększasz grawitacyjnie ciśnienie w głowie - a to już bezpośredni stan zagrożenia życia...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Czerwiec 13, 2014, 13:21:52
to jest tylko arument przeciw tej pozycji. jest za to kupa dowowod ze nalezy ja dalej stosowac
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 13, 2014, 19:39:36
Jak spora większość byłem uczony pozycji p.wstrząsowej tzn. Trendelenburga. Od wojny chyba wszyscy byli tego uczeni :]
(http://www.medicom.com.pl/wp-content/uploads/Image/STX_280_nr6.jpg)

Nie prowadzę  badań w tej dziedzinie i jak większość korzystam z wiedzy przekazanej przez specjalistów. Niemniej moim zdaniem obecne stosowanie tej pozycji wzięło się z naditerpretacji pewnych zapisów m.in.:
Cytat: ITLS str. 165, część: PROCEDURA, pkt 1.
"Ułożyć chorego w pozycji horyzontalnej lub z głową nieco poniżej poziomu serca"

Odnoszę wrażenie, że doszło do zjawiska dostosowania powyższego zalecenia do możliwości jakie daje deska ortopedyczna. Otóż ciężko na takowej obniżyć głowę. Co zatem należy zrobić aby głowa znalazła się poniżej serca? Tak! Podnieść deskę po stronie nóg...

I tutaj pytanie: Czy to coś złego?

Możliwe, że tak. Pomimo że jest wiele publikacji nt. zastosowania ułożenia PLR (http://www.youtube.com/watch?v=FzVemjPcwJA) np. X. Monnet, które są "za", oraz publikacji za "nie" np. P. Marino "Intensywna terapia" s 219.
Wg. mojej skromnej opinii badania jakie prezentują są średnio przydatne w postępowaniu przedszpitalnym z jednego powodu: Wykonywane na pacjentach w warunkach szpitalnych, (względnie) nawodnionych, po lub w trakcie farmakoterapii...

Wracam do pytania o zło. Gdy się zagłębimy w anatomię, fizjologię i ruch obrotowy Ziemi wychodzi: Człowiek ma dziwnie ukrwione płuca. Szczyty płuc są "niedokrwione" (określenie użyte aby zobrazować zagadnienie) natomiast podstawy płuc "przekrwione". Oczywiście dla człowieka zdrowego to naturalny stan. Gdy się położy nie odczuwa dyskomfortu - jest OK.
Wyobraźcie sobie człowieka w hipowolemii. Zamiast go położyć na płasko, obracamy biedaka niemal głową w dół. Co się dzieje? Otóż partie płuc przywykłe do mniejszego ukrwienia stają się przekrwione natomiast przywykłe do przekrwienia stają się niedokrwione. Tak zadziała grawitacja a płuca muszą radzić sobie w utrudnionych warunkach nie tylko hipowolemią ale także zostaje dołożona pozycja.
Dodatkowo trzewia jamy brzusznej spływają na przeponę swoją masą mogąc zwiększać wysiłek oddechowy -  Jak mawia znajomy  wrać z wiertolota, cyt: "flaki cisną przeponę" :)
Nie będę się rozwodzi nad tematem pojemności naczyń. Wszak każdy wie, że aby pompa mogła pompować musi mieć co zassać. W hipowolemii ciężko odpowiednio dużo dostarczyć do pompy.

Tak interpretuję pozyskaną wiedzę. Należy przyjąć, że ciągłe doskonalenie się i poszukiwanie wiedzy sprzyja nie tylko samorozwojowi ale i jest korzyścią dla podmiotu naszych działań. Bezkrytyczne przyjmowanie wszystkiego czyni z człowieka robotyczną maszyną, bezmyślną i niewrażliwą pacynkę w czyichś rękach. A wiecie skąd dokąd operator pacynki wpycha ręce :]

Całą ta machina pewnie działa niezbyt korzystnie na
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 13, 2014, 23:17:21
Panowie, jest różnica pomiędzy pozycją Trendelenburga - pochylenie całego ciała głową w dół o 45 stopni, ze zgięciem nóg w kolanach - to nie poprawia rzutu serca we wstrząsie, a uniesieniem kończyn górnych - Passive Leg Raising - co może w sytuacji krytycznego niedokrwienia mózgu w ciężkim wstrząsie dać poszkodowanemu szanse na przetrwanie, np.  do momentu przybycia ZRM - co zaleca wielu praktyków - i tak było w poprzednich procedurach - "pięty na wysokości nosa"... Prawdopodobnie autor Zasad, P. K.G. PSP, pomylił pozycję Trendelenburga z Passive Leg Raising i nikt mu o tym nie powiedział...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 14, 2014, 17:15:03
@ignacy b - to powiem więcej: Od powstania podręcznika w 2006 r. nikt nie powiadomił o tym fakcie 5 Komendantów Głównych PSP TUTAJ (http://www.straz.gov.pl/page/index.php?str=3144)

Nadto, od 2006 r. i potwierdzono w 2010 r wersją poprawioną "Podręcznik (...)" w sposób obrazowy z dokładnym opisem uczono dokładnie pozycji Trendelenburga na desce ortopedycznej.

Autorzy i recenzenci:
(https://lh6.googleusercontent.com/-vvDbIlJErlA/U5xlwrl7y4I/AAAAAAAAACk/nZDtY8KR8mc/w863-h619-no/Pozycja_1.bmp)
 
Treść podręcznika:
(https://lh6.googleusercontent.com/J0mJYmb4en5Wbsfl8OTO41dLSADrpraHoh3ui3jQQg=w863-h619-no)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 14, 2014, 22:31:54
Było tak:
1/. Informacje na temat niewłaściwości projektów oraz ostatecznej wersji aktualnych procedur były przesyłane wielokrotnie drogą służbową do KG PSP, problem różnicy pomiędzy poz. Trendelenburga, PLR i pozycją poziomą dotyczy kadencji aktualnego KG.
2/. Opis pozycji p-wstrząsowej zamieszczony w podręczniku odpowiada uniesieniu kończyn (Passive Leg Raising), a nie pozycji Trendelenburga - tu proszę moderatora o wyrozumiałość w sprawie powtórzenia, ale widocznie małe litery nie trafiają: POZ. TRENDELENBURGA: POCHYLENIE CAŁEGO CIAŁA GŁOWĄ W DÓŁ O 45 STOPNI, ZE ZGIĘCIEM NÓG W KOLANACH - to nie "pięty na wysokości czoła" - różnica w kącie pochylenia to różnica w skutkach takiego przemieszczenia
3/. Prof. Gaszyński i lek. Baumberg recenzowali tylko pierwsze wydanie podręcznika, informacja o recenzowaniu wydania zmienionego jest nieprawdziwa, w normalnym kraju byłaby draka, ale w kraju odwrotnym to szkoda gadać....   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 14, 2014, 23:38:21
Ad 1. - nie mam wiedzy.

Ad 2. Tak, zgadzam się. Trendelenburg to nie to samo co PLR. Jednak różnice pomiędzy prezentacją w podręczniku a oryginalnym Trendelenburigiem (http://en.wikipedia.org/wiki/Trendelenburg_position) istnieją wyłącznie w kącie podniesienia deski po stronie nóg. Moim zdaniem jest to jakaś dziwna hybryda PLR i Trendelenburga w kontekście zalecenia z ITLS:
Cytuj
"Ułożyć chorego w pozycji horyzontalnej lub z głową nieco poniżej poziomu serca"

Popełniłem niniejsze porównanie:
(https://lh6.googleusercontent.com/3WRRBAqf3GEsybaToZohUWVSJ0onxWTTiTFEpel7SQ=w397-h619-no)

Ad. 3. Niemniej wcześniejsze wersja wygląda identycznie jak ta z 2010.
Autorzy i recenzenci z 2006 r.
(https://lh4.googleusercontent.com/-hbzk3CHSvNE/U5y03JVuY5I/AAAAAAAAADU/1EylRqPlzyY/w815-h619-no/2006_2.bmp)

Treść z 2006 r.
(https://lh6.googleusercontent.com/-2b2TwFInBR4/U5y0_7YdR2I/AAAAAAAAADc/oaiiNg6CvkE/w815-h619-no/2006_1.bmp)

@ignacy b - wszyscy byliśmy tego uczni. Osobiście nie miałem powodu aby nie wierzyć swoim profesorom. Przypuszczam, że tak jak i ja, Ty i 10 000 innych uczyło właśnie takiej pozycji. Być może bardziej odporni uczą tego do chwili obecnej.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 15, 2014, 00:17:25
Ad 1. No to już jest ta wiedza
Ad 2. W PLR chodzi o zwiększenie nawrotu żylnego i rzutu serca. Ponieważ w ratownictwie KSRG zazwyczaj poszkodowany jest na noszach, np. po ewakuacji z pojazdu, to dlatego zalecenie dotyczy całych noszy typu deska. 
Ad 3. Ale są wersje z innymi procedurami, których nie recenzowano...
Problem leży w tym, że aktualnie nie ma zalecenia unoszenia nóg lub końca noszy w przypadku wstrząsu, a taki manewr może uratować poszkodowanego...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Czerwiec 15, 2014, 23:42:07
czyli stosować czy trzymać się procedury 13 ??
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 16, 2014, 01:06:06
W ciężkim wstrząsie, np. brak tętna na tętnicach promieniowych, zaburzenia świadomości - proponuję stosować PLR (unosić nogi) - to może zwiększyć szanse poszkodowanego. Stany zwątpienia i wyrzuty sumienia z powodu niesubordynacji zwalczać powtarzając w myśli zasadę postępowania w omdleniu - procedura nr 19....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 16, 2014, 13:51:30
@kamaras - masz rację. Strażaka nie obchodzą dyskusje. Strażak potrzebuje wiedzieć jak ma wykonać pewne czynności.

Dobre nie jest namawianie do niesubordynacji.

PLR:
A co w przypadku złamania k. udowej czy miednicy? Przypuszczam (opierając się swoim doświadczeniu), że to najczęstsze przyczyny wstrząsu krwotocznego z jakimi strażacy mogą mieć do czynienia.

Nadto, wiele źródeł mówi, że PLR jest skuteczne, odwracalne i krótkotrwałe (gdzieś czytałem, że skuteczność na ok. 5min ale nie potrafię teraz odszukać) TUTAJ (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fprawo.money.pl%2Fkodeks%2Fkarny%2Fczesc-ogolna%2Frozdzial-ii-formy-popelnienia-przestepstwa%2Fart-18&ei=H4-eU4e1KdSM7AaZooGwBA&usg=AFQjCNF7FISA_wcX76hhot7bufuqhu5o8g&sig2=hhxvYOH7_1wxjs7bzCydJQ&bvm=bv.68911936,d.ZGU), TUTAJ (https://www.google.pl/search?q=namawianie+do+pope%C5%82nienia+przest%C4%99pstwa&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=H4-eU9TlI86B_Aadv4FQ#channel=sb&q=uniesienie+n%C3%B3g+PLR+passive+rzut+serca+kr%C3%B3tkotrwa%C5%82e&rls=org.mozilla:pl:official) TUTAJ (http://www.machala.info/media/repository/2012/03_Durek_G_Ocena_i_monitorowanie_gospodarki_wodno-elektrolitowej_S_Plynoterapii_Wa-wa_2012_04_20.pdf)

Dodam, że PLR działa wyłącznie u poszkodowanych z normalnym oddechem (lub wytworzonym mechanicznie np. respirator) - aby sprawę wyjaśnić: Generalizując, serce nie zasysa krwi, jest tylko "połciem  kurczącego się mięśnia". Zasysa klatka piersiowa.
Analizując sytuację można stwierdzić, że ułożenie poszkodowanego całą sylwetką ku dołowi na wzór pozycji Trendelenburga może być niekorzystne. Dlaczego? Wyjaśniam:
1. Trzewia j. brzusznej wzmagają wysiłek oddechowy.
2. Wytworzone jest zaburzenie perfuzji płucnej (ukrwienia).
3. Wytworzone zostaje zaburzenie w odpływie żylnym z mózgu co jest wzmagane zaburzeniem ssania kl. piersiowej wymienionym w pkt. 1 oraz szybkim oddechem.

PLR ma skuteczność w 50% (źródło w linkach powyżej). Czyli może być skuteczne lub nie.

Pytanie: Którą grupę 50% wziąć pod uwagę jeśli zalecamy coś strażakom? Dodatkowo procent poszkodowanych, u których można wykonać PLR ogranicza się do poszkodowanych bez urazów kończyn dolnych / miednicy.

W mojej ocenie uniwersalność i najważniejsze kryterium aktualny stan wiedzy medycznej przedstawia podręcznik ITLS str. 165: pozycja na wznak.
(https://lh6.googleusercontent.com/vBTiZT_ccvSI9oNGlCQoqeU188AFyKjkc_Zu_MmWug=w442-h329-no)
Natomiast procedura w omdleniu wydaje się zdezaktualizowana.

Wyjaśniam dlaczego: obecnie zaleca się jedynie pozycje boczną TUTAJ (http://pediatria.mp.pl/pierwszapomoc/show.html?id=87845). Dlaczego? Zgodnie z definicją omdlenia np. wg. dr n. med W. Brzoznowskiego:
Cytuj
Omdlenie jest to przejściowa i samoograniczająca się utrata przytomności, która charakteryzuje się nagłym początkiem oraz szybkim i całkowitym powrotem świadomości. Bezpośrednią przyczyną tego stanu jest chwilowe zmniejszenie przepływu krwi przez tkankę mózgową.


Wnioskujemy z definicji, że z omdleniem mamy do czynienia jeśli w krótkim czasie nastąpi powrót przytomności. Logicznym jest uznanie za nieprzytomnego, każdego kto przytomności szybko nie odzyskał. Gdzieś spotkałem się z określeniem czasu do 2 min.

Skoro z definicji wynika, że omdlenie ustępuje samoistnie, nie jest potrzebne wdrażanie specjalnego postępowania. W przyczyniewazowagalnej (http://www.kardiolo.pl/zespolwazowagalny.htm) i ortostatycznej (http://www.kardiolo.pl/hipotonia.htm) szybko nastąpi poprawa w pozycji bocznej.
Natomiast istnieją omdlenia z przyczyny kardiologicznej, gdzie autoprzetoczenie 700lm krwi z kończyn może przeciążyć m. sercowy. I tutaj należy się ostrożność. Pozycja boczna będzie nominalną protekcją w takim przypadku.

Podsumowując mamy dwa wskazania do nieużywania PLR w "omdleniach":
1. Samoistne ustąpienie jeśli rzeczywiście mamy do czynienia z omdleniem.
2. Ryzyko zastosowania PLR w chorobie serca.


Fraza w Google "omdlenie mp.pl" m.in. daje wyniki:
http://kardiologia.mp.pl/wytyczne/show.html?id=47285
http://zapytajlekarza.mp.pl/lista/show.html?id=65656
http://www.mp.pl/artykuly/73655
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 16, 2014, 20:33:45
Takie uwagi do niektórych tez postu Kacpra:
1/. PLR u poszkodowanego na noszach to uniesienie dolnego końca noszy, aby pięty były na wysokości nosa.
2/. Pierwszy link TUTAJ chyba omyłkowy, bo dotyczy kodeksu karnego, a nie wstrząsu
3/. W przypadku złamań, po unieruchomieniu, nie ma problemu, PLR może zwiększyć szanse przetrwania.
4/. "Ułożenie ....na wzór pozycji Trendelenburga... itd..." - to prawda, ale PLR to nie pozycja Trendelenburga - chyba było już wcześniej pisane w tej sprawie
5/. Cytat z podręcznika ITLS - nie dotyczy kpp
6/. "Procedura w omdleniu wydaje się zdezaktualizowana" - no i co? stosować??
7/. Dosyć niejasne są uwagi o omdleniu z przyczyny kardiologicznych i "przeciążeniu serca" - jakie to omdlenia i jakie choroby serca? i jakie przeciążenia?? KG nic nie pisze o omdleniach w chorobach serca i odwrotnie...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Czerwiec 16, 2014, 23:33:13
omdlenie, piekna sprawa, szczegolnie ze moze byc objawem udaru...krwotocznego ;/
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 17, 2014, 10:16:54
Ad. 1 PLR to uniesienie nóg względem tułowia ułożonego horyzontalnie. Natomiast uniesienie deski po stronie nóg to nic innego a pozycja Trendelenburga o zmniejszonym kącie.
Z mojego porównania łatwo to wywnioskować...
(https://lh6.googleusercontent.com/3WRRBAqf3GEsybaToZohUWVSJ0onxWTTiTFEpel7SQ=w397-h619)

Ad. 2. Moja pomyłka. Przepraszam.

Ad. 3 i 4 Nie mieszajmy PLR z uniesieniem deski po stronie nóg. PLR - Passive Leg Raising czli Bierne Uniesienie Nóg - w rozumieniu nogi=kończyny dolne.
Jak Ad. 1,  uniesienie kończyn dolnych wykonuje się względem poziomo ułożonego tułowia.
PLR to zmodyfikowany pozycja Trendelenburga aby uniknąć tego o czym pisałem powyżej.
Zatem w PLR następuje zgięcie kończyn dolnych w stawach biodrowych, więc nie uważam za szczęśliwe stosowanie PLR w urazach miednicy czy złamaniu kości udowej.

Ad. 5. Każdy może tak powiedzieć. Jakieś wyniki badań, akt prawny, zalecenie towarzystwa naukowego?

Ad. 6. Do czasu aktualizacji - tak. Z zastrzeżeniem, że strażak musi mieć pewność, że ma do czynienia z omdleniem. Kiedy będzie miał taką pewność? Gdy przytomność szybko powróci samoistnie .
Gdy to nastąpi, procedura uniesienia k. dolnych nie będzie wdrażana :)
Stąd, można wnioskować, że procedura jest nieaktualna.

Jeśli przytomność nie powraca szybko samoistnie - jest podejrzenie, że utrata przytomności może mieć głębsze podłoże.

Ad. 7. @ignacy b masz rację. Strażak musi wiedzieć o co chodzi.
Uściślam: Wszystko to, czego strażak a nawet porf. medycyny nie jest w stanie wiedzieć o przypadkowym człowieku który "omdlewa":
przerosty serca, częściowo przetrwały otwór Botalla, zapalenia m. sercowego, itd. Więcej np. TUTAJ (http://tematy.kardiolo.pl/zastoinowa_niewydolnosc_serca.htm)
Nie wspominając o przeciwwskazaniach neurologicznych, o których słusznie wspomina @bulon - (+) wszystkie inne dot. ciasnoty wew.czaszkowej.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 17, 2014, 19:52:37
Kolejne uwagi:
1/. Takie były przesłanki do zaleceń dotyczących ułożenia poszk. we wstrząsie:
- korzystny wpływ PLR na nawrót żylny - szansa na zwiększenie rzutu serca w hipowolemii w wyniku "transfuzji" 150-300 ml krwi z naczyń żylnych kończyn dolnych
- zalecenie ułożenia głowy nieco poniżej poziomu serca - dla polepszenia przepływu mózgowego przy niskim ciśnieniu krwi
- niekorzystny wpływ pozycji Trendelenburga
i w odniesieniu do praktyki i sprzętu strażackiego wypracowano pozycję na noszach z uniesieniem pięt do poziomu nosa - co łączy zalety PLR i obniżenia głowy bez wad znacznego pochylenia w pozycji T.
2/. PLR to nie jest modyfikacja pozycji Trendelenburga, tak, jak liczba 9 nie jest modyfikacją liczby 6 - są podobieństwa, ale to oddzielne zjawiska
3/. Cytat z ITLS - o jakie wyniki badań, akty prawne czy zalecenia chodzi? Przecież widać jak byk, że ta procedura dotyczy transportu do szpitala ( a kpp to ew. ewakuacja) , potem (??) założenia drogi dożylnej, doszpikowej, podawania 0,9% NaCl (??)....  Dyskutujemy  o wstrząsie i kpp - czyli zazwyczaj poszkodowany na noszach - zalecenie obniżenia głowy można zrealizować unosząc nosze od strony nóg.... Mówimy o ciężkim wstrząsie i próbie zachowania krążenia mózgowego do momentu fachowej interwencji ZRM - ta procedura jest zbyt ogólna jak na potrzeby kpp....
4/. Omdlenie - najczęstszą postacią omdlenia - krótkotrwalej utraty przytomności z jaką spotyka się strażak (albo nawet jest jego ofiarą) to omdlenie powodowane pobudzeniem ( np. z powodu bodźca psychicznego) ośrodka nerwu błędnego. To powoduje zwolnienie czynności serca i spadek rzutu. Nierzadko organizm rozwija reakcją wstrząsową - centralizację krążenia - poszkodowani czują mrowienie/drętwienia palców, okolic ust (to objawy miejscowego niedokrwienia), mdłości (jako ew. objaw niedokrwienia mózgu) i, o ile się nie położą, tracą przytomność, bo reakcja obronna nie była wystarczająco skuteczna, aby zachować adekwatne krążenia mózgowe w pozycji pionowej. Dlatego w USA zaleca się strażakom : "Jak ci się robi słodko w ustach (pobudzenie nerwu błędnego powoduje wzmożone ślinienie), to ty się połóż, bo zemdlejesz..." I jak poszkodowany leży, to w ramach mechanizmu obronnego dochodzi do przyspieszenia częstości serca, zwiększenia rzutu serca, powrotu świadomości, a po chwili pełnej wydolności - poszkodowany wstaje i często nie chce jechać do szpitala - a powinien... Nasi, godni najwyższego szacunku, medyczni przodkowie zauważyli, że uniesienie kończyn u osoby omdlałej przyśpiesza powrót świadomości - zwiększenie nawrotu żylnego zwiększa wypełnienie komór serca, co zwiększa siłę ich skurczu i zwiększa rzut - "poprawiając" krążenie mózgowe... Takich omdleń jest najwięcej - niemiłe widoki, u dentysty, przy pobieraniu krwi, w poczcie sztandarowym.... Strażak, ratownik medyczny  i lekarz też mogą zemdleć - nie wyklucza to ich z działania w ratownictwie!! Czasem jest to jedyne omdlenie w życiu, ale zawsze utrata przytomności musi być zdiagnozowana w szpitalu, bo  nie zawsze jest to mechanizm pobudzenia nerwu błędnego - "wagalny" (nervus vagus = nerw błędny)
5/. Wycofuję się z dyskusji kardiologicznej - nie to forum i nie wiem, co to "częściowo przetrwały otwór Botalla"     
 
 
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 18, 2014, 11:46:17
 Ad. 1. Czy pozycja ta posiada udowodnioną kliniczne skuteczność? Jeśli tak, proszę o źródło - najlepiej link.

Ad. 2. "Modyfikacja" wg. słownika j. polskiego: 1. niewielka zmiana, przeróbka, poprawka czegoś nienaruszająca istoty rzeczy, 2. efekt takiej zmiany.

Istotą rzeczy jest uniesienie kończyn aby dokonać autoprzetoczenia krwi z kończyn.

Ad. 3

a) Dlaczego cytat z ITLS nie ma zastosowania w KPP?

b) Nie myślę aby chodziło o transport a strategię "stay & play", którą w tym przypadku jakaś przyczyna zdeterminowała.

"Na ratunek" nr 2/2014 - skierowany do ratowników medycznych:
(https://lh3.googleusercontent.com/5z8rYw-eYNe9irluw_Xqqa8robhqcnhZpvAT5uIjzA=w825-h619-no)

Jak widać, pozycja T. jest mocno zakorzeniona. Nawet wśród recenzentów...

Ewakuacja i transport poszkodowanego;  red. dr n. med L. Styka:
(https://lh5.googleusercontent.com/FW-N_eZiiIDhq07C4Sxd166c6Pn4mZwsNsFxzCWAGA=w790-h619-no)

I rzeczywiście, wg. L. Styki pozycja T. nie dotyczy transportu.

Niemniej, autorka nadmienia o przewadze skutków negatywnych nad korzyściami w pozycji T.

Część "Uwaga!" - dotyczy osób (ratowników medycznych), które potrafią rozpoznać wstrząs zdekompensowany.

"Ratownik medyczny"; red. prof. J. Jakubaszko:
(https://lh4.googleusercontent.com/zxll9wptI3R9cUmu5N_uR-qbtISScGd-3IiE3aXIdw=w442-h619-no)

Powyższe publikacje są dla medyków a niektóre, szczególnie starsze, wspominają o pozycji T.
Jest oczywistym, ze nie chodzi o oryginalną pozycję T z tułowiem poniżej miednicy ale o pozycję "pięty na wysokości czoła".

Zatem "pięty na poziomie czoła" to pozycja T. o zmniejszonym kącie.

Procedura, o której mowa w ITLS, oczywiście jest kierowana do medyków. Niemniej w schemacie dla medyków (L. Brongel, "Złota godzina"):
(https://lh5.googleusercontent.com/sK2MFEk8uYBz0e8Kpoe6CMEPRQjSsnLU6km9g0aahg=w504-h381), strażacy wykonują AVPU+ABC->DEF/MNO. Zatem jest to spory zakres. Z procedur dla medyków logicznie jest wyłączyć procedury medyczne. Pozostaje KPP w urazówce wykonywane identyczne przez strażaków jak i medyków.

Ad. 4 Właśnie o to chodzi. Słowo "najczęściej" bez rzetelnej statystyki. Skąd strażak ma wiedzieć czy owe "najczęściej" nie zawiera 1/100 czy 1/1000 przypadków, który się właśnie jemu trafi np.  pęknięty tętniak, udar czy.
Omdlenie z definicji ustępujące samoistnie nie wymaga ingerencji większej niż ułożenie na boku.
Wydaje się logicznym aby nie robić w ratownictwie rzeczy niepotrzebnych. Zastosowanie PLR jest w kontekście omdlenia niepotrzebne. Koniec w tym temacie.

Ad. 5 OK.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 18, 2014, 18:45:52
1/. To dotyczy  stanów ciężkich - zazwyczaj nie ma możliwości obiektywnych badań klinicznych - ale praktyka ratownicza sugeruje jej skuteczność - w praktyce lekarskiej anestezjolodzy czasem ją stosują przy operacjach pacjentów w stanie zapaści krążeniowej - akurat stoły operacyjne mają możliwość takiego ruchu - a nosze karetkowe i wózki szpitalne - nie zawsze
2/. W pozycji Trendelenburga chodziło o ułatwienie prowadzenia operacji, a nie o przepływy krwi - inny cel i koncepcja
3/. a/. Cytat z ITLS  dotyczy niezwłocznego transportu do szpitala, a tam zakładania drogi dożylnej i przetoczeń  - a my mówimy o kpp na miejscu zdarzenia w czasie oczekiwania na interwencję ZRM
3/. b/. Ten cytat akurat opisuje strategię "scoop and run"...
4/. Cytat z "Na Ratunek"... no cóż, zakłopotanie....
5/. Żeby się nie kłócić - niech już będzie, że pozycja pięty/nos jest trochę podobna do pozycji Trendelenburga, ale tylko trochę, bo prawdziwa pozycja T, to jeszcze zgięcie nóg w kolanach......
6/. To jest teza na podstawie obserwacji kilkudziesięciu lekarzy i ratowników, jak to nie wystarczy, to proponuję taki cytat: "Omdlenie odruchowe. We wszystkich grupach wiekowych jest to najczęstsza przyczyna omdleń...."
Na boku układa się osobę nieprzytomną z innych powodów, a ratownicy praktycznie nigdy nie zdążą do omdlenia, bo już minęło, uniesienie kończyn było zaleceniem dla świadków zdarzenia... Chyba,  że zemdleje strażak na oczach kolegów...  Omdlenie przywołano po to, żeby wykazać, że autor lekceważący zalecenia dotyczące wstrząsu sugeruje uniesienie kończyn w omdleniu, tak, jakby "autotransfuzja" była przydatna jedyne w utracie przytomności... 
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 21, 2014, 13:14:43
Ad. 1.
Cytat:  dr n. med. Alicja Dąbrowska-Kugacka
(...) Dotychczasowe badania przeprowadzane były głównie u osób krytycznie chorych, w warunkach
intensywnego nadzoru, brakuje natomiast doniesień oceniających reakcję hemodynamiczną u osób zdrowych (...)
Źródło: TUTAJ (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CC8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fojs.kardiologiapolska.pl%2Fkp%2Farticle%2Fdownload%2F1419%2F4601&ei=IKq1UaS5NdDn4QThtoCoDQ&usg=AFQjCNEROojDbxcDtNJgX5D2_f6fHoe5eQ&bvm=bv.47534661,d.bGE)

Jednak są lekarze, którzy prowadzą badania w stanach ciężkich. Zdanie jakie prezentuję ma oparcie w badaniach klinicznych i analizie ich wyników.

Może to zabrzmieć impertynencko, ale nie mam tego na celu. Świat działa na dowodach naukowych. Prezentując moje zdanie wskazałem źródła naukowe. Najprostsze jakie tylko zdołało znaleźć Google.

Natomiast @ignacy b z odpowiedzi jakie dajesz, wynika wyłącznie Twoje zdanie. Czasem wyrażane w imieniu grupy praktyków. Dla mnie, jest to eteryczne w kontekście świata nauki zbudowanego na dowodach...

Nosze:
Jak widać od dawna uniesienie nóg w ambulansach jest możliwe. Jeśli dobrze pamiętam, nosze w Polonezach  miały taką możliwość.
(https://lh5.googleusercontent.com/FW-N_eZiiIDhq07C4Sxd166c6Pn4mZwsNsFxzCWAGA=w790-h619-no)

Ad. 2
W pozycji Trendelenburga chodziło o ułatwienie prowadzenia operacji, a nie o przepływy krwi - inny cel i koncepcja
Nie jest to prawdą! Choćby TUTAJ (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pozycja_Trendelenburga)

Ad 3
Pewnie taka jest intencja tego podręcznika dla EMS. Niemniej publikacje jakie wskazałem powyżej opierają się za równo na pozycji T jak i horyzontalnej (nie bacząc na skuteczność) w zaleceniach dla personelu medycznego ZRM. Tutaj chodzi o pewien schemat: Jeśli trzeba rób TO a jeśli nie TAMTO.
Kolejny raz podnoszę, że podręczniki, zalecenia czy procedury mają mieć charakter uniwersalny i maksymalnie prosty.

Ad. 4
 :)

Nie jest to koniec. W części "Problematyka, patofizjologia" autorzy wskazują na pewną trudność ...
(https://lh6.googleusercontent.com/WRA5MhNryDJ91hWmv0BoCk62-ZUqElZplUiEvPrJZA=w507-h676-no)

Praca recenzowana.

Ad. 5 Nie chodzi o to żeby się kłócić.
We wspomnianym podręczniku pod red. L. Styki opisano identyczne niekorzystne mechanizmy jak w oryginalnym T.

Ad. 6
Jednak:
Cytat: Kardiologia Polska nr 12, 2009 r.
Można jednak sformułować kilka ogólnych komentarzy:
• Omdlenie odruchowe jest najczęściej spotykaną przyczyną
omdleń, bez względu na rodzaj placówki.
Drugą najczęstszą przyczyną omdleń są omdlenia wtórne
do chorób sercowo-naczyniowych.
Odsetek pacjentów,
u których stwierdza się przyczynę sercowo-naczyniową,
różni się znacznie między poszczególnymi
badaniami. Większą częstość obserwuje się na oddziałach
ratunkowych, u osób starszych oraz w placówkach
o profilu kardiologicznym.
Hipotonia ortostatyczna jest rzadkąprzyczyną omdleń
u osób < 40. roku życia
i występuje często u osób w podeszłym
wieku.

Czyli to nie jest takie proste...

Statystyka ze względu na przyczynę omdleń (źródło j.w.):
(https://lh4.googleusercontent.com/-MUlUuhkle4w/U6VgjdSzI1I/AAAAAAAAAGY/hMFd49h69JM/w758-h533-no/Stat_omdlenia_2009.bmp)

Widzimy, że nieco ponad 30% wszystkich omdleń kwalifikuje się do rozpatrywanego postępowania.

Dla 70% przypadków uniesienie nóg może nie być korzystne...

Ze względu na wiek (źródło j.w.):

(https://lh3.googleusercontent.com/-N3ooCRzFQz0/U6VgniNa9WI/AAAAAAAAAGg/pDcbHPoOAlA/w734-h332-no/Stat_omdlenia_2_2009.bmp)

Widzimy, że przeciętnie ok. 50% dotyczy omdlenia a nie paraomdlenia.

Wniosek jest prosty. Najwyżej połowa osób które tracą przytomność w kontekście omdlenia, kwalifikuje się do uniesienia nóg.
Strażak ma 50/50 % szans, że trafi na omdlenie lub utratę przytomności z przyczyny neurogennej czy sercowej.

@ignacy b - To że strażak często nie dotrze na czas do (para)omdlenia a nieprzytomność się utrzymuje - jasnym jest, że to nie omdlenie.


To jest teza na podstawie obserwacji kilkudziesięciu lekarzy i ratowników

Natomiast ja oprę się na opracowaniu, które powstało na bazie badań: klinicznych kilkunastu lat, kilku tysięcy pacjentów, kilkuset lekarzy...TUTAJ (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ptkardio.pl%2Fpobierz%2Fd4ef41167a7db3f87cf8a886aa1b5129%2F&ei=s1ylU7OlIvHy7Ab6v4CICQ&usg=AFQjCNGWauDGQmO6fogwZ1IJGtAbeD6HDg&sig2=3XsHrE7PEB9ds3GpDyn-Dg&bvm=bv.69411363,d.ZGU)

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bulon w Czerwiec 21, 2014, 14:10:12
chcialbym zauwazyc ze zaden udar mozgu nie zostal  oficalnie rozpoczety omdleniem  a jednak u osoby stojącej tak sie wlasnie zaczyna upadkiem na podloze czyli tym co wszyscy zgodnie nazywaja omdleniem.
uniesienie nog przy udarze krwotocznym to mega lipa.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 21, 2014, 20:10:51
Biorąc udział w dyskusji wyrażam swoja opinię, również opartą na doświadczeniu moim i ratowników/lekarzy/pielęgniarek i innych, którzy byli uprzejmi podzielić się przemyśleniami.
1/. Oczywiście, że każde zdanie prywatne jest eteryczne w kontekście "świata zbudowanego na dowodach" - ale to cecha dyskusji o charakterze praktycznym. Co do "dowodów naukowych" - po pierwsze  nie ma ma zasadniczej sprzeczności - cytowane były zalecenia  uniesienia nóg oraz zalecenia obniżenia głowy i, jak napisałem, znaleziono kompromis sugerując uniesienie - w stanach ciężkiego wstrząsu, dalszego końca noszy... Co do badań  - chciałbym wyjaśnić, że chodzi o stany ciężkie i naglące, kiedy w procesie ratowania życia wykonuje się w trybie pilnym szereg czynności, a nie ma możliwości ich udokumentowania w sposób inny, niż jako obserwacje kliniczne, zwłaszcza pozytywne... W tak ciężkich stanach nie zawsze ratownicy mają sukces, a pojawia się ponadto wiele niedokładności i niepowodzeń  - nie poddanych, niestety, naukowej analizie - w naszej kulturze zazwyczaj ze strachu. Ale z obserwacji tych niepowodzeń, chociaż nieoficjalnych (to element tzw. "doświadczenia"),  wynika czasem chęć podniesienia jakości - dlatego, np. w KSRG są 4 pasy do noszy i nosi się poszkodowanych głową do przodu... O ile są prace dotyczące mocowania poszkodowanego pasami, o tyle trudno znaleźć dane na temat liczby upadków z noszy, upadków z noszami czy przegapionych zaburzeń świadomości lub nawet zatrzymań krążenia u poszkodowanych na noszach.... Ale takie rzeczy się zdarzają...
Nosze - chodzi o manewr uniesienia "nożnego" końca noszy, a nie samych nóg - o tym była chyba mowa..
2/. proponuję, przed postawieniem tezy o "nieprawdzie", co jest dosyć poważnym zarzutem, zbadać zagadnienie, np. na sąsiedniej stronie wikipedii, tylko po angielsku... takie są skutki powierzchownego przeglądania googla....
3/. - zalecenia i procedury - jest to proste,np.  "w ciężkim wstrząsie unieś nożny koniec noszy"
4/. zakłopotanie....
5/. "- się nie kłócić" - chodziło o problem językowy - uniesienie noszy - pięty/nos może być opisane jako modyfikacja pozycji T i o ile zignoruje się kąt uniesienia nóg i ich zgięcie w stawach kolanowych - w żargonie codziennym to przechodzi, tak, jak np. "pęknięcie kości podudzia", ale sformułowanie naukowe to nie jest...
6/. - omdlenie odruchowe jest najczęstsze... - "a jednak..." - to twórcza metoda prowadzenia dyskusji bez końca, łatwiej jest na cyferkach: teza: "liczba 5 jest większa niż liczba 4" - polemika: - a jednak liczba 3 jest też/jeszcze mniejsza, i liczba 2 , i liczba 1,3 - i jest materiał na  dużo prac naukowych, bo to "nie jest takie proste".... mnie to nudzi...
Nie ma chyba sprzeczności pomiędzy obserwacjami omdleń, których świadkami/ofiarami mogli być strażacy, a badanami -" omdlenie odruchowe występuje najczęściej", a w populacji osób "szczególnie zdrowych" strażaków  - tym częściej - zwłaszcza w sytuacjach stresowych - dentysta, widoki, zapachy, poczet sztandarowy - do omdlenia praktycznie nie zdąży żaden podmiot ratowniczy, bo mija, ale strażacy mogą je widzieć/przeżyć - stąd w ratowniczym banku wiedzy propozycja opisu takiego stanu... Ja nie bronię uniesienia nóg w omdleniu, najważniejsze jest ABC (niejeden raz osobie z nzk podnoszono nogi i ręce lub ją, z trudem, sadzano opartą o drzewo), ale wyjaśniam, skąd się wziął taki pomysł i cytuję "Zasady..."  KG i widzę przesłanki do "niesubordynacji..." he, he...   W cytowanym opracowaniu chyba też jest podobna teza - to na jakiej podstawie to lekko konfrontacyjne "natomiast"?
 
 

       
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 21, 2014, 22:08:15
Ad. 1
Właśnie oto chodzi, o prywatne zdanie. 
Badania kliniczne wskazują że pozycja T. bez względu wysoka czy niska, posiada więcej niekorzystnych skutków aniżeli korzystnych.
Warto nadmienić, że stosowanie spodni przeciwwstrząsowych okazało się odmienne od oczekiwanego.
PLR jest wykonywane w celu badania czy wystąpi odpowiedź na płynoterapię, ponieważ działa krótkotrwale.

Z tą głową do przodu to nie wszędzie...

I zgoda, że T. czy PLR może czasowo pomóc. Ale nie nominalnie przez strażaków ale przez mocno doświadczonych medyków.

Ad. 2
Zbadałem kilka życiorysów Firedricha. Oczywiście tak, pozycja miała zastosowanie w zabiegach chirurgicznych, niemniej nie była przypisana wyłącznie do tego celu. Koncepcja była powiązana.

Wybrałem wskazane źródło głownie ze względu na literaturę dokumentującą nieskuteczność T.

Ad. 3
Właśnie. Czyli cytat z ITLS to niekoniecznie zalecenie karetkowe. Gdyby tak było, zapewne zwolennicy T czy horyzontalnej zawarliby odpowiednie zastrzeżenie.

Ad. 4
Jeśli znajdę jakieś perełki, z całą pewnością się podzielę...

Ad. 5
Technicznie T jest podobny bardziej do pięty/czoło. Tylko tyle.

Ad. 6
Akcentuję jedynie, że 50/50% to duże ryzyko. Nie nawołuję do nieprzestrzegania procedury. Jest ona nieaktualna w świetle aktualnej wiedzy medycznej - definicji. Zwyczajnie nie jest możliwe zastosowanie procedury.

Dwa powody:

Omdlenie -> telefon alarmowy, przyjęcie zgłoszenia, dojazd, rozpoznanie i okazuje się, że po ok. 5 min. chory jest już przytomny bez jakiejkolwiek interwencji.

Paraomdlenie -> telefon alarmowy, przyjęcie zgłoszenia, dojazd, rozpoznanie i okazuje się, że po ok. 5 min. chory jest nieprzytomny.

Strażacy mogą:

a) AVPU + ABC + unieść nogi, ale takie postępowanie nie będzie tożsame dla jakiegokolwiek postępowania w omdleniach, ponieważ czynnik czasu wyłącza ten stan z identyfikacji stanu jako omdlenie,

b) AVPU + ABC + pozycja boczna, ponieważ nieprzytomność trwa dłuższy czas, nastąpi realizacja procedur KSRG tożsamych z ERC


Jeśli na oczach strażaków następuje utrata przytomności:

AVPU(5 sek.) + AB (10 sek. ) C (10 sek.) = 25 sek. jeszcze zbyt wcześnie na jakąkolwiek reakcje i  strażacy mogą realizować postępowanie

a) co jest obarczone  1:1 ryzykiem trafienia na chorego kardiologicznego/neurologicznego, lub

b) gdzie postępowanie będzie adekwatne do każdego stanu zarówno omdlenia jak i chorób kardiologicznych czy neurologicznych.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 21, 2014, 23:39:39
Ad 1/. Nie ma pojęcia "poz. T. wysoka czy niska: - w wikipedii jest rysunek tej pozycji...
dla poszkodowanych we wstrząsie są zalecenia obniżenia głowy i uniesienia nóg - stad  dlatego w zaleceniach dla strażaków nie użyto pojęcia "Poz T." ani "PLR" tylko "pięty na poziomie nosa" 
Przewidywanie reakcji na płynoterapię po wykonaniu PLR to problem, który nie dotyczy strażaków, natomiast nawet krótkotrwałe działanie korzystne może zwiększyć szanse poszkodowanego, przeto jak poszk.  nie jest na noszach to warto  wykonać PLR
Do uniesienia końca noszy albo nóg wystarczą kompetencje strażaka po kpp...

Głowa do przodu to nie wszędzie - oczywiście, ale gdzie tylko można, to raczej....
Ad 2/. właśnie, to pierwotnie pozycja zabiegowa, niezbyt komfortowa dla pacjenta, ale wygodna dla operatora, w ciężkim wstrząsie nie działa pozytywnie, ale uniesienie końca stołu operacyjnego o znacznie mniej, niż 45 stopni niejednemu i niejednej uratowało życie - trudno to wykazać ściśle naukowo, bo nie ma chętnych do grupy kontrolnej...

Ad 3/.  Ciekawa refleksja... Otóż ostatnio tak się dzieje, że wielu autorów i nauczycieli nie ma własnego zdania lub nie przemyślało tematu, (np. BLS i dorosłych wg ERC/PRC), a że nie posiadają własnego doświadczenia, to powtarzają dziwności.... wiara w gotowość zwolenników pozycji T. lub horyzontalnej do wywalczenia odnośnych zastrzeżeń w podręczniku jest budująca, ale sprawia wrażenie naiwnej.. zresztą autorzy piszą  "lub z głową nieco poniżej..." - jakby było wszystko jedno - w sam raz dla strażaka...

Ad 4/. Dzięki, ale to smutne...

Ad 5/. manewr "pięta/czoło" jest najbardziej podobny do jednej z technik intubacji do zabiegu u pacjenta z pełnym żołądkiem, jak by "ssak nie wyrobił"

Ad 6/. to ciekawe, z uwagi na stwierdzenie, że procedury PSP są tożsame z ERC i zestawienie: "AVPU(5 sek.) + AB (10 sek. ) C (10 sek.) = 25 sek" - nie jest jasne, jakiego stanu to dotyczy...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 22, 2014, 13:47:49
Ad. 1. Prowadzone są badania nad różnymi metodami. Dlaczego T. jest kwestionowany?

Dlaczego pomimo badań prowadzonych przez najtęższe głowy w wiodących ośrodkach medycznych świata, żaden z nich nie zaobserwował, że pozycja pięty/czoło jest skuteczna?

Dlaczego profesorowie anestezji i chirurgii zalecają pozycję horyzontalną?

Badanie sprzed 20 lat:

Trendelenburg position and oxygen transport in hypovolemic adults; 1994 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8135435)
Cytuj
CONCLUSION:The increase in blood pressure from Trendelenburg position is not associated with an improvement in blood flow or tissue oxygenation.


... z Hiszpanii, 2011:

Does the Trendelenburg position affect hemodynamics? (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CGIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F257979364_Does_the_Trendelenburg_position_affect_hemodynamics_a_systematic_review%2Ffile%2F9c960529f9c98ede33.pdf&ei=_aumU_nLKOXy7AaIrIA4&usg=AFQjCNHGC3StdMode9AkTxeZq1xeYJLQkA&sig2=iR6wKue02tB3_Cx45fl9iQ&bvm=bv.69411363,d.ZGU)
Cytuj
The American Heart Association (AHA) and the
American Red Cross in a 2010 revised consensus
document on recommendations for first aid treatment26
reported that the use of the Trendelenburg
position in patients with shock lacks sufficient evidence,
for or against, to be able to make a recommendation.
The NAEMT and the American College of Surgeons
in their prestigious Prehospital Trauma Life
Support Manual27 recommend using the supine
position for the management of patients with
shock, explicitly discouraging the Trendelenburg
position or its variants.

Kanada 2004:

Myth: The Trendelenburg position improves circulation in cases of shock (http://cjem-online.ca/v6/n1/p48)
Cytuj
The Trendelenburg position is taught in schools and on the wards as an initial treatment for hypotension. Its use has been linked to adverse effects on pulmonary function and intracranial pressure. Recognizing that the quality of the research is poor, that failure to prove benefit does not prove absence of benefit, and that the definitive study examining the role of the Trendelenburg position has yet to be done, evidence to date does not support the use of this time-honoured technique in cases of clinical shock, and limited data suggest it may be harmful. Despite this, the ritual use of the Trendelenburg position by prehospital and hospital staff is difficult to reverse, qualifying this as one of the many literature resistant myths in medicine.

Ad. 2 Historię medycyny zostawmy historykom.

Skoncentrujmy się na przechyleniu o ok. 10° (wysokość torby R-1 ok. 30 cm = czoło/pięty). Wyżej zadałem pytanie:
Dlaczego nikt nie zaleca takiej pozycji? Czytałem min. kilka publikacji, w których opisano, że badania nad pozycją T. były prowadzone w stanie ciężkim metodami krwawymi.

Ad. 3
Jednak podręcznik ITLS czy np. "Ewakuacja i transport poszkodowanego" (http://www.ikamed.pl/ewakuacja-i-transport-poszkodowanego-gorn00067) z pozycją horyzontlaną jako zaleceniem są oparte lub kompatybilne w założeniu publikacji jakie przytoczyłem.

Ad. 4
Rozumiem, że mam nie zasmucać...

Ad. 5
W KPP brak zastosowania.

Ciekawostka:
Robiłem doświadczenie na kursantach. Średnio ssak z R-1 wybiera 250ml wody z kubka w 8 sek. Zupę z kluskami 12-16 sek.
W przeliczeniu na oddechy marnie wychodzi :(
Główną metodą pozostaje grawitacja.

Ad. 6
@ignacy b - wszystko jest jasne. Chodzi o rozpoczęcie udzielania pomocy:
(https://lh4.googleusercontent.com/E68tvWBDWjKpwAE5XHcTJA4Fj5dUTz95IhPMScdG5Q=w1008-h676)

Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 22, 2014, 21:44:34
Ad 1/. Pragnę zauważyć, że jest różnica między pozycją "T.", a pozycją "pięty/czoło" - jakieś 35 stopni... Badania - to dobre pytanie, może warto obserwacje kliniczne potwierdzić/zanegować badaniami... ale niełatwo będzie znaleźć grupę kontrolną....
Ad 2/. To nie problem historyczny, ale kwestia precyzji w nazewnictwie - jeszcze raz: poz. T - to 45 stopni nogi do góry i zgięcie w kolanach, poz. "pięty/czoło" - to całe ciało na noszach ok. 10 stopni nogi w górę...
Ad 3/. ITLS mówi o ew. obniżeniu głowy, czyli coś tam świta, ale jednoznacznie, to nie napisali, czyli "ja Ci radzę, rób jak uważasz"... A na pytanie, czy P.T. Autor takich podręczników ma w tej sprawie własne zdanie, nierzadko jest odpowiedź: "Moja praca to kompilacja publikacji, własnych badań nie prowadziłem, moje zdanie jest zgodne z oficjalnym..." i gdyby tak wszyscy robili, to nadal rko byłoby 60:1... ( niektórzy przeżywali, he, he....). Rozwój nauki to wyjaśnianie wątpliwości...
Ad 4/. Ależ zasmucać, please,  w życiu ratownika prawda jest ważniejsza od emocji....
Ad 5/. Bardzo cenne badanie/ obserwacja - niby wiadomo, ale jak strażacy zrobią, to pewnie zapamiętają... Proponuję wysłać krótką notatkę na ten temat do koordynatorów ratmed PSP - może prześlą do wiadomości PB - dobrze by było...
Rzeczywiście, na dzisiejszym poziomie w kpp  o tym się nie mówi, ale mogą  pojawić się wymioty w przebiegu nagłej utraty przytomności w pozycji na noszach bez możliwości obrotu głowy na bok - wtedy uniesienie nóg daje szanse na uniknięcie zachłyśnięcia - lepiej mieć zupę w nozdrzach tylnych, niż w tchawicy....
Ad 6/. To jest temat zbyt poważny, żeby sobie robić kpiny, że wszystko jasne..... W uznaniu dla Twej niecodziennej dociekliwości proponuję, na początek, zbadanie następujących dziwności:
- ERC - ocena oddechu u nieprzytomnego po ułożeniu na grzbiecie - a pan po wypadku, nieprzytomny, oddychający, w pozycji bocznej - koniecznie przewracać na plecy? np. na złamany kręgosłup??
- ERC - udrożnienie manewrem "czoło-żuchwa" - fajnie wychodzi na manekinach, nawet na poziomie instruktorskim, problem w tym, że większość manekinów ma otwarte na stałe usta, a u ludzi ten manewr usta zamyka... A tu każą nasłuchiwać oddechu przy ustach, zamkniętych.... jak nos jest drożny - to pół biedy, coś tam czuć, ew, słychać zgodnie z ruchami przedniej ściany klatki piersiowej, ale jak nos u nieprzytomnego leżącego na boku i oddychającego przez usta jest niedrożny, bo to bezdomny z katarem  - to takie ratowanie niezbyt pomaga...
- KG PSP - o ile w ERC ocena zaburzeń oddechu dotyczy osoby nieprzytomnej opisanej jako "nie reaguje" to w KSRG nie ma tego zastrzeżenia... skutek jest taki, że u pana, co ma 31 oddechów z dowolnej przyczyny (np. złamanie żeber) dochodzi do niesubordynacji, bo strażacy go nie reanimują, między innymi dlatego, że jeszcze żyje....
- KG PSP - zaleca tlenoterapię u osób z obecnym oddechem, w efekcie wszystkich poszkodowanych - nie jest to realizowane, głównie z braku możliwości, po części z braku wskazań, niedobrze....
I jeszcze jedno, ja nie profanuję Świętych Ksiąg, ani nie neguję nieomylności KG, ja się bardzo boję i z góry przepraszam..
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 23, 2014, 12:54:31
1] Być może ktoś już to zrobił:

Does the Trendelenburg position affect hemodynamics? (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CGIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F257979364_Does_the_Trendelenburg_position_affect_hemodynamics_a_systematic_review%2Ffile%2F9c960529f9c98ede33.pdf&ei=_aumU_nLKOXy7AaIrIA4&usg=AFQjCNHGC3StdMode9AkTxeZq1xeYJLQkA&sig2=iR6wKue02tB3_Cx45fl9iQ&bvm=bv.69411363,d.ZGU)
Cytuj
(...) explicitly discouraging the Trendelenburg
position or its variants.

... i nie wyszło najlepiej.

TUTAJ (https://www.allinahealth.org/ahs/united.nsf/page/Trendelenburg.pdf/$FILE/Trendelenburg.pdf) , TUTAJ (http://commons.pacificu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1197&context=pa) i TUTAJ (http://www.semes.org/revista/vol24_2/12_ing.pdf) wspominają o wariantach 10-30° oraz o T.p.

2] To już ustalone j.w.

3] Pozwolę sobie jeszcze raz zaakcentować, że przytoczyłem wyniki badań klinicznych. Zaznaczyłem też, że w zasadzie ITLS i inne publikacje przekazują aktualny stan wiedzy medycznej. Póki tak jest, intencja autora/ów nie ma znaczenia merytorycznego.

4] Jeśli tylko zmuszę się do lektury...

5]
Mało imponujące rzeczy nie są chwytliwe...

Wymioty.
Zależy jaka jest ich obfitość... Osobiście pozostanę przy tradycyjnym obracaniu na bok przy uprzednim wypięciu stabilizatorów głowy.

6] Chwileczkę. Wszystko pozostaje jasne póki nie wyciąga się zbyt pochopnych wniosków. Realizując rzetelne KPP, uczestnicy są instruowani prawidłowych zachowań. ERC daje ogólny zarys laikom. Brak właściwej  interpretacji czyli kształcenia kierowanego przez instruktora daje niewłaściwe wyniki.

Oddech.
Już wspomniałem o nadintrepretacji. Otóż przyjęte jest, że określenie "oddech nieprawidłowy" wykładane jest uczestnikom kursów jako oddech, który nie jest wystarczający do życia. Osobiście mam kilka nagrań gasping (http://www.youtube.com/watch?v=GNKIgn3dUUc)'u i dyszenia, które dla pewności zrozumienia problemu, wyświetlam uczestnikom szkoleń.

Czoło-żuchwa.
Cóż, problem poza obszarem moich zainteresowań. Każdy podmiot szkolący inwestuje z własną strategią edukacyjną i rynkową. Dla KPP jest standard wyposażenia ze specyfikacją fantomów.

O2.
Procedura nr 2...

Gdyby mnie ktoś zapytał, to w procedurze nr 2 przy tlenoterapii dodałbym zastrzeżenie "jeśli jest wskazanie".

Cywilizacja przerabiała już koncepcję przyjmowania pisma dosłownie stulecia temu. Palono na stosach, wywłaszczano i wyrzynano całe miasta. Doświadczenie wskazuje, że nie była to słuszna koncepcja.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 23, 2014, 16:06:27
Ad 1/. Mowa jest o uniesieniu - manewrze "pięty/nos" u poszkodowanych w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości - takie badania byłyby ciekawe...
Ad 2/. Okej
Ad 3/. Aktualny stan wiedzy w/g ITLS to "obniżyć głowę albo nie..". Ale już amerykański podręcznik medycyny dla sił specjalnych sugeruje obniżenie głowy....
Ad 4/. Wymioty - a to obrócenie głowy to po co - wylać treść, czy część zmagazynować pod policzkiem? A urządzenie ssące też, czy nie??
Ad 5/. Radzę napisać, bo to pouczające...
Ad 6/.
-  ERC - wyraźnie napisane żeby do kontroli oddechu ułożyć na grzbiecie i problem w tym, że wielu instruktorów to powiela i powtarza
- demonstracja gaspingu to bardzo dobra metoda edukacyjna, szkoda, że nie powszechna...
- czoło/żuchwa "poza obszarem zainteresowań" - czy to lekceważenie ERC, czy wybiórcze traktowanie kanonu? a może tak szkolicie?
- jednym z poważnych problemów ratowniczych jest niedrożność nosa -  dawniej udrożnianie dróg oddechowych uwzględniało próbę zachowania otwartych ust, a my w zestawach R mamy rurki ustno-gardłowe, odnieśliśmy się w PSP do problemu, którego ERC nie zauważa, o chwała KG PSP!!! chwała!!!
A może skucha?
-  tlenoterapia - właśnie, powinny być wskazania... żadna strata, że P. Kaspra nikt nie zapytał - było mówione i pisane "w tym temacie" wiele razy, ale bez reakcji...

- dosłowność interpretacji - czyli jak jest z tymi procedurami KG i wytycznymi ERC - traktować dosłownie, czy jak wygodnie??
   
 
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 24, 2014, 13:48:14
1]
Tak, trzymam się pozycji pięty/czoło. Niemniej zaznaczam, że nie została przeoczona w badaniach pozycji od 10-45° oraz "0°". Wnioski za każdym razem były podobne.

Tak, badania przedszpitalne mogłyby by coś wnieść. W którejś ze wskazanych publikacji pisali o 10 ochotnikach :)

2]

3]
Oryginalny tekst:
Cytuj
Ułożyć chorego w pozycji horyzontalnej lub z głową nieco poniżej poziomu serca

Powiedziałbym, że aktualny stan wiedzy ITLS to "ułożyć na płasko albo z obniżoną głową"

Ja to interpretuję tak, że standardowo na płasko ale jeśli posiadasz szerszą wiedzę to obniż głowę.

Aby obniżyć głowę trzeba mieć pewność czy kręgosłup w odc. szyjnym cały.
Aby zastosować wariant np ≤10° p.T czy też PLR trzeba wziąć bardzo dużo czynników pod uwagę. M.in. czy nie ma krwotoku wewnętrznego (jak przy spodniach p.wstrząsowych); mieć opanowany krwotok zewnętrzny; mieć pewność, że oddech jest wystarczająco głęboki; że  ze IAP (intra-abdominal pressure (http://anestezjologia.net/pl/articles/item/18440/pomiar_cisnienia_srodbrzusznego_w_praktyce_klinicznej)) nie jest wysokie; że otyłość brzuszna czy ciąża także ma związek z IAP; itd...

4]
Miałem nieprzyjemność wykonać opisany manewr obrotu na bok wielokrotnie + ssak aby doczyścić. Przepraszam, może nie posiadam zbyt dobrze rozwiniętej zdolności wizualizacji, ale jak wysoko trzeba podnieść te nogi aby treść żołądkowa przesunęła się do nozdrzy tylnych?

5]
Przemyślę.

6]

- (1) ERC to szablon. Ilu instruktorów różnej maści szkoli w Polsce? Raczej nie zapanuje się nad taką rzeszą...
- (2) Dziękuję.

- czoło/żuchwa "poza obszarem zainteresowań" - czy to lekceważenie ERC, czy wybiórcze traktowanie kanonu? a może tak szkolicie?

- (3) Nie sprecyzowałem: Nie jest obszarem moich zainteresowań sprawdzanie jak i czym szkolą rozmaite podmioty.

Proszę o powagę. BLS w ERC jest dla laików. Tak się szkoli np. na 4h kursach PP w ramach BHP.

Kogo dotyczy pytanie? Mnie osobiście? Któregoś podmiotu szkolącego?

- (4) Może miałem szczęście ale w praktyce się nie spotkałem.

- (5) Ja nie jestem zaskoczony, ponieważ forum nie jest oficjalną drogą przekazywania informacji.

- (6) Zależy od strategii. Dobry adwokat doszuka się, że przy złamanym palcu V ręki lewej tlenu nie podano...
Przykre jest, że aby dosłownie wypełnić procedury O2 podaje się w najniższym możliwym przepływie, tylko żeby syczało... Ale tak jest od ich powstania i wszyscy chyba przywykli.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Czerwiec 24, 2014, 14:35:24
(http://pokaz.im/di-KTA8.gif)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 24, 2014, 16:37:06
Ad 1/. Chodzi o uniesienie noszy w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości - to może zwiększyć szanse poszkodowanego... Badania na ochotnikach nie wchodzą w grę.
Ad 3/. A czy ktoś inny może interpretować tak, że że można obniżyć głowę w ciężkim wstrząsie?
Ad 4/. Problem nie w wysokości, ale obfitości treści, zwłaszcza "się ulewającej" , a nie "wymiotowanej" - a zdarza się i 1,5 litra.... chodzi o to, aby powierzchnia płynu była poniżej wejścia do krtani - zanim treść wypłynie kącikiem ust po przekręceniu głowy i zostanie usunięta ssakiem, to czasem warto "unieść" wejście do krtani nad poziom płynu poprzez uniesienie nóg
Ad 6/. Właśnie, szablon i dlatego dziwności są powielane w procesie szkolenia. Ponieważ od instruktorów nie wymaga się żadnego doświadczenia praktycznego, to opowiadają dziwności.... Na wyższych uczelniach też...
Ad 3/. Widzę niesymetrię - długotrwała dyskusja na temat unoszenia nóg w ciężkim wstrząsie i brak zainteresowania/komentarza do dziwności z podpisem ERC - dosyć poważnych, bo niebezpiecznych!! Pytanie dotyczy instruktorów, nie tylko BLS, w kręgu znajomości - czy tłumaczą kursantom, że prawdziwy, żywy/nieżywy człowiek po uniesieniu żuchwy ma zamknięte usta,  jeżeli nie, to proponuję wdrożyć. To może być jedna z korzyści z tej dyskusji!
Ad 6/. Tlen - nawet w małym przepływie, ale i tak nie wszystkim, bo brakuje!!  musi być notatka, bo będzie kara... a jak przepływ za mały i maska na twarzy, to może zaszkodzić... rzeczywiście przykre...   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 24, 2014, 18:12:31
Zgadzam się, że główny nurt się rozproszył.

Konkluzja:

1. Pozycja Trendelenburga i jej warianty od 10° do 45° - we wstrząsie nie stosujemy.
2. Dowód na powyższe: dwie poprzednie strony tego wątku we skazanych wynikach badań klinicznych.
3. Póki brak dowodów naukowych, że jest inaczej = stosujemy się do pkt. 1.

---------------------------------

ad. 1. Z ochotnikami był żart, co sugeruje taka buźka " :) "

ad. 3. Może.

ad. 4. Wykonałem obliczenia być może nieprecyzyjnie opierając się na fotografii preparatu. Wyszło min. 25° ku pionowi = uniesienie nóg na ok. 70cm(https://lh3.googleusercontent.com/-3C0cqS-Wkz8/U6mfTw7egvI/AAAAAAAAAHQ/_tWyacHJFTc/w793-h648-no/kat_uniesienia_wymioty.bmp)

Niebieska linia kreśli poziom płynu.

Zostaje kwestia:
a) Pozostałości, które trzeba odsysać z j. nosowej, nozdrzy tylnych, gardła i jak widać z podniebienia.
b) Ergonomia - poszkodowany musi być na desce.

Tradycyjne "na bok" - polecam od siebie z przyczyn obiektywnych :) :
a) Nie trzeba martwić się o pozostałości w j. nosowej, nozdrzach tylnych, gardle i podniebieniu. Odsysa się głównie z j. ustnej (ów policzek).
b) Łatwo nawet jednemu ratownikowi w każdych warunkach.

ad. 6. To nie jest problem PSP. Niech martwią się rektorzy.

ad. 3'. To także nie problem PSP. Mnie interesują wyłącznie treści przekazywane na kursach KPP w KSRG w mojej jednostce organizacyjnej. Sam dobieram kadrę, więc nie widzę problemu. Nie mam też mentalności mesjańskiej i nie będę na siłę naprawiał świata.

ad. 6'. Wyjaśnione.

@kamaras enjoy!
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 24, 2014, 21:04:46
Konkluzja:
W ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości u poszkodowanego na noszach typu deska proponuję unieść pięty na wysokość nosa - to może zwiększyć szanse przetrwania.
Ad 4/. Nie jest tak źle, jak się przyjmie jako poziom wejścia do krtani spoidło tylne strun głosowych - niezbędny kąt będzie mniejszy - licząc do kącika ust - oczywiście ze skręceniem głowy na bok! 
Dotyczy poszkodowanych na odpowiednim, ruchomym podłożu - nosze typu deska, stół operacyjny itp..Pozostałości - pewnie, że wypada odessać nadmiar, ale łatwiej zewsząd, niż z tchawicy...
Ad 6/. To właśnie jest chyba problem PSP - instruktorzy/absolwenci uczelni nierzadko szkolą strażaków niewłaściwie. Kontrola jakości szkoleń przez koordynatorów słabnie. Efektem może być obniżenie jakości działań ratowniczych realizowanych przez strażaków ze szkodą dla poszkodowanych. Mnie to martwi, ale przepraszam, że zawracam głowę...
 
"ad. 3'. To także nie problem PSP. Mnie interesują wyłącznie treści..." Wzruszający przykład utożsamienia funkcjonariusza z formacją.. Będzie medal jak byk! Mam jednak cichą nadzieję, że czytelnicy tego forum, w tym strażacy PSP,  przemyślą problem niektórych zaleceń ERC zanim rzeczywistość ich zadziwi...
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 24, 2014, 23:27:50
@kasper

Na szczęście jestem od półtora roku szczęśliwym nie posiadaczem KPP - więc nie znam się , nie orientuje się , nie umiem - ogólnie zrobiony jestem i zajęty kierowaniem ruchem drogowym i trzymaniem lizaka.  Choć amnezji nie mam więc jak będę musiał poradzę sobie z czy bez tego papierka.

Chciałem tylko zauważyć że w SP jest jeszcze co najmniej 5 poważnych dziedzin ratownictwa bez których wasze rozważania są mało sensowne. Ponieważ jeśli nie wykonam dostępu, nie dotrę , nie przeprowadzę ewakuacji to będzie mało mnie interesowała pozycja poszkodowanego bo po prostu nie będę miał kogo w niej układać. A może już będzie PRM i problem zemnie spłynie na fachowców którym całkowicie obce są te rozważania. Dlatego najpierw muszę się skupić na 5 zagadnieniach ratowniczych by móc spróbować wdrożyć 6. Na pewno go nie wdrożę jak od 3-4 lat ciągle miesza mi się w głowie do tego stopnia że przestało mnie to całkowicie interesować . RatMed dla strażaka musi być prosty i skuteczny tak by mógł utrzymać przy życiu poszkodowanego do przekazania go ZRM. Na nic więcej nie starczy przestrzeni. I co z tego że będę świetnym ratownikiem po KPP jak mam w Polsce poważne problemy w realizacji dostępu i ewakuacji. W Pożarach , wypadkach , na wodzie , ratownictwie chemicznym czy wysokościowym. Znam JRG w tym kraju gdzie z sprzętu wysokościowego są 2xszelki  i  to jest koniec.

Dlatego apeluję o rozsądek , kompromis , rzetelną i prostą wiedzę .
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 25, 2014, 19:33:20
@ignacy b

Ad. konluzji: Wyczerpałem temat prezentując stanowisko klinicystów. Uzasadnienie od str. 16 tego wątku.

-------------------------------------------
4]
Przepraszam, błąd graficzny. Przy obrocie sugerowałem się kośćmi podniebienia a idąc na łatwiznę pomiar poszedł w programie graficznym po krawędzi obrazka :P

Bardzo spodobało mi się zdjęcie preparatu. Co prawda jest to ciało starca, ale w pozycji odgięciowej co opisuję w pkt. 4a]. Na dodatek z wysuniętą żuchwą.

Niemniej poziomy płynów pozostają bez zmian ponieważ jamy nie zmieniają położenia względem grawitacji.

Tyle, że przy użyciu fotki z pozycji leżącej aby zadość uczynić rzetelności, wyszło ok. 40° a to niemal podwaja wysokość uniesienia nóg.

(https://lh4.googleusercontent.com/-R-v2zesMRVY/U6r1tuQsNpI/AAAAAAAAAHk/6ZZ_5hRNRNs/w1069-h576-no/kat_uniesienia_wymioty2.bmp)

Lewe- nałożone oba obrazki. Prawe - skorygowana pozycja.

Teraz analiza:
4a] Pozycja niezwykle niebezpieczna ze względu na możliwość wysunięcia się poszkodowanego. Może to doprowadzić do pogłębienia się obrażeń kręgosłupa. Wysuwając się ku dołowi pod ciężarem ciała szyja wykona ruch zgięciowy na dwa sposoby: pogłębi lordozę szyją (czyli para-odgięcie lub bocznie (stabilizatory raczej nie pomogą).
4b] Jamy zadziałają jak naczynia kumulujące treść płynną - co wymusi utrzymanie takiej pozycji do chwili opróżnienia ssakiem.
4c] Intensywne odsysanie nozdrzy tylnych i gardła może prowokować kolejne wymioty. Aby odsysać przez nos trzeba mieć cieńszy cewnik = mniejsza wydajność + problemy z drożnością jeśli treść pokarmowa zwiera cząstki o większej średnicy aniżeli cewnik.

Wniosek: Osobiście się nie odważę.

6]
Cóż, tak jest. Jakieś propozycje rozwiązania?

3]
@igancy b - czego oczekujesz? Szczególnie ode mnie. Że będę zabiegał o uściślanie treści ERC? Że wsiądę w samolot i oblatam wszystkie europejskie ośrodki prowadzące badania z prośbą aby pisali inaczej, ponieważ strażacy PSP czytają ich wytyczne?

Jestem zadowolony gdy moi strażacy wykonują czynności zgodnie ze sztuką.
Jestem zadowolony gdy nie boją się ratować, ponieważ wiedzą jak.
Nie ma nic bardziej zaszczytnego jak wysłuchać, że kogoś uratowali - taki jest najcenniejszy medal jaki mogę otrzymać.
Tyle mnie interesuje.

-----------------------------
@MIKO

1] Temat tego wątku to procedury. Zatem była mowa o procedurach: p. wstrząsowej i w nieurazowych st. krążeniowo-oddechowych. Myślę, że trafiłem z dyskusją w odpowiedni wątek?
2] Może wykonasz dostęp a może PRM przyjedzie. Może na Twoich rękach będzie umierał poszkodowany patrząc Tobie prosto w oczy...
3] A kto Tobie miesza w głowie? Aktualnie są tylko jedne obowiązujące procedury.
To, że się zmieniają - racja, ponieważ muszą. Inaczej do dziś lekiem na wszystko byłoby upuszczanie krwi...
4] Tak, Rat.Med dla strażaka ma być proste. Takie też jest. To, że z @ignacy b dyskutujemy mając odmienne zdanie w pewnej kwestii, nie oznacza dezaktualizacji Zasad. Forum służy wymianie poglądów i doświadczeń.
5] To, że jest problem z wyposażeniem czy wykonywaniem dostępu nie zwalnia z obowiązku posiadania wiedzy i uprawnień oraz udzielenia pomocy poszkodowanym. (Rozp. o  BHS, KK i Ust. o PRM).
6] Rzetelność i prosta wiedza? Właśnie zaprezentowałem wyniki badań klinicznych wyjaśniając dlaczego w wstrząsie należy ułożyć horyzontalnie - czyli skąd to się wzięło w procedurze RM KSRG.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 25, 2014, 20:44:10
Konkluzja - liczba argumentów i odniesień nie stanowi o ich jakości, zwłaszcza, jak nie dotyczą tematu. W razie ratowania poszk. w ciężkim wstrząsie proponuję pamiętać o możliwości uniesienia piet na wysokość nosa.
4/. Zdjęcia - proponuję chwilę zastanowienia przed wyciąganiem wniosków, a następnie analiz. Uprzejmie wyjaśniam, że chodzi o uniesienie wejścia do krtani powyżej kącika ust przekręconej głowy - żeby treść płynna wylewała się na zewnątrz, a nie wlewała do krtani, zanim rozpocznie się odsysanie. Dla tego celu wcale nie trzeba unosić nóg ani o 25 ani o 40 stopni. Proste badanie/cwiczenie na bliźnim sprawę wyjaśnia. Tylko trzeba wiedzieć, gdzie jest wejście do krtani...
6/.3/. Propozycja jest taka, żeby szkoląc strażaków w zakresie udrożniania mówić im, że prawdziwy, żywy/nieżywy człowiek po uniesieniu żuchwy ma zamknięte usta i oddech ew, czuć/słychać przez nos, a jak nie ma strumienia powietrza i są ruchy przedniej ściany klatki piersiowej to nie rozpoznawać niedrożności spowodowanej ciałem obcym i uciskać klatkę piersiową, ale wykonać manewr otwierający usta - np. Esmarcha lub rurka u-g. Rozpoczynając wątek spodziewałam się takiej odpowiedzi i mam nadziej, że tak uczycie...
Gratuluję zadowolenia i mam nadzieję, że ta sztuka to sztuka medyczna , a nie zalecenia KG PSP...
 
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 25, 2014, 21:15:11
@kasper

Nic nie jest proste i oczywiste - wręcz bym powiedział że takiego "burdelu" to jeszcze nie było i sytuacja zagraża poszkodowanym.

-  system KSRG sprzedał połowę swoich Ratowników z OSP nie wiadomo gdzie ale widomi że tam procedury PSP to mają w d........... .
-  do mojej jednostki OSP w KSRG nie dotarły jeszcze k.......... nigdy żadne procedury więc nie wiem o czym w ogóle mowa i nie opowiadajcie mi  tylko że strona KG jest oficjalnym źródłem wiedzy w tym zakresie bo ośmieszacie powszechny system ratowniczy w tym kraju .
- do dziś niema koordynatora systemu - a jedynie formacji PSP  co ponownie dowodzi że połowę ratowników ma się w d......... w tym w ramach ochrony przed roszczeniami i doskonalenia
- w każdej kuźni talentów uczy się inaczej bo przecież medycy  nie uczą się  tyle lat by słuchać innych , wymaga się na egzaminie KPP też zupełnie co innego
- na koniec przyjeżdża ZRM i mówi , wymaga jeszcze co innego

- i jedynie z czym się zgadzam że czasami na rękach umiera człowiek, ale nie dlatego że strażak jest d........ a dlatego że system od jakiegoś czasu sfiksował .   
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kamaras w Czerwiec 25, 2014, 21:18:44
Jedni chcą/potrafią udzielać pomocy a inni wolą bawić się lewarkami ;)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 25, 2014, 21:44:42
Konkluzja - liczba argumentów i odniesień nie stanowi o ich jakości, zwłaszcza, jak nie dotyczą tematu.

Wynika z tego, ze światowe badania prowadzone przez renomowane ośrodki medyczne nad wariantami pozycji T. prowadzone od 20 lat nie dotyczą pozycji T. i jej wariantów?

Interesujące...

Rozumiem, że jakość przytoczonych badań jest niesatysfakcjonująca? W takim razie kolejny raz proszę o wskazanie jakościowo dobrych.

4]
a) Kolejna niesatysfakcjonująca rzecz. Proszę włożyć trochę wysiłku i zilustrować dokładnie o co chodzi. Rysowanie w "Pait" nie jest trudne.

b) Proszę o wskazanie choćby jednego źródła gdzie takowe stawianie ku pionowi w wymiotach jest praktykowane przez służby ratunkowe / personel medyczny.

6/3]
Słaba komparacja. Konkrety proszę. Przypominam, że kwestia dotyczyła uczelni i instruktorów, którzy szkolą strażaków w niewłaściwy sposób.

Pozwolę sobie gratulacji nie przyjmować. Jedyne co przyjmuję, to relacje strażaków. Informacja zwrotna z działań. Jeśli są skuteczni, proces szkolenia spełnia swoją rolę.


Proszę nie odpowiadać eterycznie subiektywnymi opiniami, których nie można zweryfikować. Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie.


Brak konkretów, szczególnie oratorskie wywody, dowodzić będą celowemu wykręcaniu się od rzetelnych odpowiedzi.

------------------
@MIKO

Rozumiem. Niemniej, strażak nie może być tylko dobrym kierowcą, operatorem sprzętu, nurkiem, chemikiem... Każda dziedzina ratownictwa jest nakierowana na podmiot -> ratowanie życia.

Na nic dobry wysokościowiec, kierowca czy chemik jeśli nie potrafi elementarnych czynności z ratownictwa medycznego. Motywacja nie powinna być taka, że mi dowódca każe mieć KPP. Motywacja pozytywna: chcę to potrafić, bo w sytuacji gdy ZRM na czas nie dotrze, ja strażak wiem co robić.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 25, 2014, 22:00:59
Kamras jak trochę tych ludzi k............ uratowałem przez 25 lat w tym w ramach RatMed jak k.......... jeszcze PRM nie istniał.

Ratownictwo medyczne w prostej linii wywodzi się z medycyny pola walki , więc proponuje zerknąć jak stosuje się  uniesienie kończyn np. w Armii Amerykańskiej . Nie trzeba tu wielce się rozwodzić od 15 lat w KSRG było uczone że deskę można oprzeć na torbie R1 która jest adekwatna z oczekiwaną wysokością . Oczywiście torbę się podawało się jako przykład dość obrazowy nie wymagający dodatkowego tłumaczenia . Stosuje tak od 15 lat i nikogo nie uśmierciłem a miałem poszkodowanych w głębokim wstrząsie gdzie ratowały mnie tylko opatrunki hemostatyczne również zaczerpnięte z medycyny pola walki i właśnie ta pozycja .

Co nie zmienia faktu że debila z siebie nie dam zrobić , a tym bardziej posadzić na ławie oskarżonych bo kilku ważniaków ma w d.......... kilkadziesiąt tysięcy ratowników OSP. 

PS  @Kasper strażak nie może być lekko dobrym osiołkiem w profesjonalnym systemie ratowniczym.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 25, 2014, 22:24:54
@MIKO - zrobisz jak zechcesz. Spróbuj doszukać gdzieś tego co zamierzasz stosować. Zaręczam, że wojsko nie tkwi w średniowieczu jak SP.

TUTAJ (http://www.anestezjologiairatownictwo.pl/archiwum/201302_AiR_TCCC%20Dabrowski.pdf) cz. 1 Ratownictwo pola walki... TCCC
TUTAJ (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FAgata_Dabrowska%2Fpublication%2F258217890_The_specificity_of_medical_first_aid_injured_in_combat_in_a_tactical_enviroment_based_on_TCCC%27s_standard_Part_2_Providing_a_local_hemostasis_durin_tactical_field_care_in_a_tsctical_enviroment_based_on_TCCC%27s_standard%2Ffile%2F9c96052fba757383d6.pdf&ei=8SurU7XUFer07AahvICICQ&usg=AFQjCNGZ70nFFkHwOfWM0Ma1kI8ZVflCKg&sig2=x4J5--RuoPRVtWrdN36AMw&bvm=bv.69620078,d.ZGU) cz. 2

I parę materiałów prof. W.Machały - lekarza wojskowego, praktyka medycyny pola walki. TUTAJ (http://www.machala.info/site,120.html)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 26, 2014, 01:16:39

Kasper, to Twoje ustalenia z analizy dokumentów naukowych: "zgoda, że T. czy PLR może czasowo pomóc" oraz zalecenia z podręcznika ITLS  o ew. obniżaniu głowy mogą być przesłanką do wykonania manewru "piety nos" w stanie ciężkiego wstrząsu z zaburzeniami świadomości - to stan krytyczny, i dlatego nie ma planowanych badań naukowych - są refleksje doświadczonych ratowników.
Ja nie neguję wartości prowadzonych badań, wątpię jedynie w jakość opartych na nich argumentów  w tej dyskusji, dla przykładu niektóre populacje badane:
"10 zdrowych ochotników"
"15 pacjentów przygotowanych do laparoskopii, poddanych sedacji, mechanicznie wentylowanych"
"17 pacjentów z prawidłowym ciśnieniem z chorobą wieńcową oczekujących na zabieg bypassów i 6 zdrowych w grupie kontrolnej"
"39 pacjentów z ostrą niedomogą krążenia sztucznie wentylowanych"
"12 pacjentów po operacji ze wspomaganiem oddechu i w stanie hipowolemii"
"Pacjenci poddani operacji bypassów: 10 z normalną RVEF i 6 ze zmniejszoną RVEF"
"14 pacjentów wentylowanych mechanicznie po zabiegu bypassów"
"71 pacjentów wentylowanych mechanicznie (31 oddychających spontanicznie)"
"30 dzieci ASA I w wieku 7-16 lat poddanych drobnym zabiegom ortopedycznym"
"20 znieczulonych dzieci z centralną drogą dożylną poddanych zabiegom kardiochirurgicznym"
"34 wentylowanych pacjentów, losowo podzielonych na 2 grupy, jedna (17 osób) poddana zabiegowi Trendelenburga, druga nie"
"Pacjenci we wstrząsie, poddani sedacji i zabiegom ratującym życie, 18 z SVCCI powyżej 36% i 22 z SVCCI poniżej 30%"poddani wlewom dożylnym lub/ i PLR
To dane z literatury, którą przytoczyłeś. Uwagi są takie:
- badania 11 wymienionych populacji są nieprzydatne dla dyskusji, bo nie dotyczą przypadków o których mowa
- badania ostatniej grupy- trochę przydatnej, bo we wstrząsie, dowodzą korzystnego wpływu PLR na rzut serca...
Na razie tyle na temat metod wnioskowania z piśmiennictwa naukowego w tej sprawie...
4 a - jak widać rysunki wiodą na manowce, opisuję i objaśniam:
a/. kolega/koleżanka leży na grzbiecie na noszach typu deska
b/. przekręca głowę maksymalnie w prawo lub w lewo
c/. identyfikujemy wysokość "dolnego" kącika ust
d/. z podręcznikiem anatomii wyznaczamy poziom wejścia do krtani
e/. może się okazać niewiele niżej albo nawet wyżej
f/. unosimy koniec noszy, tak, żeby wejście do krtani było wyżej - nie potrzeba 40 ani 25 stopni - jest nadzieja, że treść żołądkowa raczej wypłynie kącikiem ust na zewnątrz, a nie do krtani
4 b - to nie jest stawianie  "ku pionowi" a uniesienie, jak można, nóg na noszach -  w ratownictwie - np. w PRM i LPR w woj łódzkim
(jak również pozycja boczna na noszach deska i śmigłowcowych), przez personel medyczny - np. w anestezjologii położniczej
6/3 - było pytanie o propozycje, rozwiązania i oczekiwania - no to podaję propozycję, a ona jest taka, żeby szkoląc strażaków w zakresie udrożniania mówić im, że prawdziwy, żywy/nieżywy człowiek po uniesieniu żuchwy ma zamknięte usta i oddech ew, czuć/słychać przez nos, a jak nie ma strumienia powietrza i są ruchy przedniej ściany klatki piersiowej to nie rozpoznawać niedrożności spowodowanej ciałem obcym i uciskać klatkę piersiową, ale wykonać manewr otwierający usta - np. Esmarcha lub rurka u-g.
Przepraszam za niewczesne gratulacje, już nie będę... to pogarda, brak dobrych manier czy wyrzuty sumienia?
Jak tam z tymi relacjami z działań - macie jakiś system kontroli jakości? Tylko ostrożnie z deklaracjami w tym zakresie, bo za to ma się kłopoty w formacji...
"Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie" - no to jest badanie naukowe "Caille et al.
France 2008 CT" cytowane w pracy S. Ballesteros Pena et al... Może wypada przeczytać?
Jak już pisałem, moje uwagi są subiektywne, (dział jest opisany jako: przepisy, praktyka, wymiana doświadczeń) oparte na wiedzy i doświadczeniu własnym i tych kolegów, którzy byli uprzejmi podzielić się swymi przemyśleniami. Oraz wynikają z logicznej analizy danych - jeżeli informacja, że uniesienie żuchwy zamyka usta wymaga dowodów naukowych, to ja nie będę miał na to czasu.
"Brak konkretów, szczególnie oratorskie wywody, dowodzić będą celowemu wykręcaniu się od rzetelnych odpowiedzi" Ostro, ale dobrze, dyscyplina w pododdziale musi być, no...
To byłoby śmieszne, gdyby nie dotyczyło ratownika medycznego - konkrety były takie: PLR poprawia krótkotrwale rzut serca, są zalecenia obniżania głowy, stąd wypracowano zalecenia manewru  "pięty/nos"- (tak opisanego, a nie jako np. modyfikacja poz. T. - 10 stopni) dla poszkodowanych w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości - proste...
Cytowane obficie różne opracowania dotyczące np. pozycji Trendelenburga czy populacji dzieci do zabiegów  ortopedycznych stworzyły nastrój erudycji medycznej z elementami ponurego humoru - jak np. utożsamienie nzk z obrzękiem płuc, ale niewiele wniosły do dyskusji o problemie unoszenia końca noszy w ciężkim wstrząsie. Kol. Miko, strażak ochotnik, opiera się na amerykańskiej wojskowej wiedzy medycznej zgodnej z poprzednimi procedurami, a może posiłkuje się pracami L.Styki, a może podręcznikiem J. Jakubaszki, a może pismem "Na ratunek" z lutego 2014, a może wie coś, czego nie ma w bibliografii tej dyskusji??? 

 

 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 26, 2014, 10:17:19
Kasper, to Twoje ustalenia z analizy dokumentów naukowych: "zgoda, że T. czy PLR może czasowo pomóc" oraz zalecenia z podręcznika ITLS  o ew. obniżaniu głowy mogą być przesłanką do wykonania manewru "piety nos" w stanie ciężkiego wstrząsu z zaburzeniami świadomości(...)

Tak. Zgadza się. Ale nie jako opcja standardowego postępowania. Do tego trzeba trochę więcej niż KPP. Taki był kontekst mojego zdania w tym zakresie.

Ja nie neguję wartości prowadzonych badań, wątpię jedynie w jakość opartych na nich argumentów  w tej dyskusji, dla przykładu niektóre populacje badane:
"10 zdrowych ochotników"
"15 pacjentów przygotowanych do laparoskopii, poddanych sedacji, mechanicznie wentylowanych"
"17 pacjentów z prawidłowym ciśnieniem z chorobą wieńcową oczekujących na zabieg bypassów i 6 zdrowych w grupie kontrolnej"
"39 pacjentów z ostrą niedomogą krążenia sztucznie wentylowanych"
"12 pacjentów po operacji ze wspomaganiem oddechu i w stanie hipowolemii"
"Pacjenci poddani operacji bypassów: 10 z normalną RVEF i 6 ze zmniejszoną RVEF"
"14 pacjentów wentylowanych mechanicznie po zabiegu bypassów"
"71 pacjentów wentylowanych mechanicznie (31 oddychających spontanicznie)"
"30 dzieci ASA I w wieku 7-16 lat poddanych drobnym zabiegom ortopedycznym"
"20 znieczulonych dzieci z centralną drogą dożylną poddanych zabiegom kardiochirurgicznym"
"34 wentylowanych pacjentów, losowo podzielonych na 2 grupy, jedna (17 osób) poddana zabiegowi Trendelenburga, druga nie"
"Pacjenci we wstrząsie, poddani sedacji i zabiegom ratującym życie, 18 z SVCCI powyżej 36% i 22 z SVCCI poniżej 30%"poddani wlewom dożylnym lub/ i PLR(...)

Jednak kilka pozycji w opracowniu odpowiada zagadnieniu np. "6 pacjentów we wstrząsie i 5 z normotensją kontrolnie."

Krytyka publikacji skrajnie wybiórcza. Na dodatek dotyczy tylko jednej publikacji, której przytoczenie miało intencję, że wzięto pod uwagę różne warianty pozycji T 10° - 30° przez klinicystów prowadzących badania w tym obszarze:

1] Być może ktoś już to zrobił:

Does the Trendelenburg position affect hemodynamics? (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CGIQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F257979364_Does_the_Trendelenburg_position_affect_hemodynamics_a_systematic_review%2Ffile%2F9c960529f9c98ede33.pdf&ei=_aumU_nLKOXy7AaIrIA4&usg=AFQjCNHGC3StdMode9AkTxeZq1xeYJLQkA&sig2=iR6wKue02tB3_Cx45fl9iQ&bvm=bv.69411363,d.ZGU)
Cytuj
(...) explicitly discouraging the Trendelenburg
position or its variants.

... i nie wyszło najlepiej.

TUTAJ (https://www.allinahealth.org/ahs/united.nsf/page/Trendelenburg.pdf/$FILE/Trendelenburg.pdf) , TUTAJ (http://commons.pacificu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1197&context=pa) i TUTAJ (http://www.semes.org/revista/vol24_2/12_ing.pdf) wspominają o wariantach 10-30° oraz o T.p.

Wybiórcze filtrowanie wyników badań aby udowodnić preferowaną tezę nazywa się pseudonaukowym.

To dane z literatury, którą przytoczyłeś. Uwagi są takie:
- badania 11 wymienionych populacji są nieprzydatne dla dyskusji, bo nie dotyczą przypadków o których mowa
- badania ostatniej grupy- trochę przydatnej, bo we wstrząsie, dowodzą korzystnego wpływu PLR na rzut serca...

Te dane pochodzą z jednej publikacji a nie całej literatury jaką przytoczyłem
- j.w. intencja inna. Dodatkowo są tam 22 pozycje literatury. Rozumiem, że 50% sanowi satysfakcjonujące źródło badań?
- cieszę się, że pomimo zlej jakości choć jedne, pomimo wsparcia stanowiska opozycyjnego do mojego, uzyskały akceptację :)

Ad. 4a/b:

Obracanie głowy? Tak, to standard. Natomiast ja preferuję obrócenie deski ze skierowaniem ust ku dołowi aby zminimalizować ruch skrętny w osi kręgosłupa. Ostatnia czynność doczyszczenie ssakiem i kontrola ABC.

Proste i możliwe do wykonania we dwóch.

Rozmawiałem dziś z kolegą z łódzkiego PR o tym skręcaniu głowy i unoszeniu deski. Cytuję: "Od dawna nie bierzesz leków?" Wesoły jest...


Ad. 6/3.
Przyjmujemy, że problem jest zidentyfikowany. Cel określony. Teraz, jaka jest propozycja realizacji?
W Polsce każdy obywatel wie co należy zrobić ale mało kto wie jak. Jeszcze mniej realizuje.

Przepraszam za niewczesne gratulacje, już nie będę... to pogarda, brak dobrych manier czy wyrzuty sumienia?
Jak tam z tymi relacjami z działań - macie jakiś system kontroli jakości? Tylko ostrożnie z deklaracjami w tym zakresie, bo za to ma się kłopoty w formacji...
Nie pogarda, nie brak manier, nie wyrzuty sumienia. Złośliwy sarkazm przedmówcy wyzwala taką refleksję.
Kontrola jakości? Egzamin KPP, działania w boju, relacje PR, relacje strażaków.

Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie" - no to jest badanie naukowe "Caille et al. France 2008 CT" cytowane w pracy S. Ballesteros Pena et al... Może wypada przeczytać?

To jest dobre. Użyć jednego badania do uzasadnienia dwóch przeciwstawnych argumentów...
1 - wymienione jako ostatnia pozycja w argumentach o wątpliwej jakości (tab. 3, kol. 2 z tekstu źródłowego (http://www.semes.org/revista/vol24_2/12_ing.pdf))
2 - ale skoro potwierdza skuteczność PLR we wstrząsie to też jest dobre (tab. 3, kol. 5 z tekstu źródłowego (http://www.semes.org/revista/vol24_2/12_ing.pdf))

Fajnie.

Nadto, ów badanie dowodzi skuteczności PLR na rzut serca. Klinicznie udowodniono, że jest to skuteczne krótko (ok. 5') i w 50% przypadków.

Ad. "Ostro"
Ostro może... Ale konkretnie. Nadal brak wskazania dowodów naukowych!

Cytowane obficie różne opracowania dotyczące np. pozycji Trendelenburga czy populacji dzieci do zabiegów  ortopedycznych stworzyły nastrój erudycji medycznej z elementami ponurego humoru - jak np. utożsamienie nzk z obrzękiem płuc, ale niewiele wniosły do dyskusji o problemie unoszenia końca noszy w ciężkim wstrząsie.

Piękna sarkastyczna dyskredytacja. Pięknie krasomówstwo i piękne wykrzywianie intencji.  Czy przystoi takowe podejmując dyskusję bez wsparcia doniesieniami naukowymi?

Podtrzymuję apel:

Proszę nie odpowiadać eterycznie subiektywnymi opiniami, których nie można zweryfikować. Interesują mnie wyłącznie badania naukowe potwierdzające bądź negujące zagadnienie.


Brak konkretów, szczególnie oratorskie wywody, dowodzić będą celowemu wykręcaniu się od rzetelnych odpowiedzi.

Ad. kolega ochotnik.
Mam nadzieję, że wzbudziłem zainteresowanie zagadnieniem u kolegi ochotnika. Może sam poszuka, poczyta, zapyta... Od niego to zależy. 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 26, 2014, 12:05:11
@kasper, a nie uważasz że strażak ochotni niekoniecznie wie o czym Wy dyskutujecie, nawet nie chce tego czytać . A jak już się zmusi i przebrnie przez to niekoniecznie jest w stanie wyciągnąć prawidłowe wnioski. W konsekwencji pojawiają się kolejne dylematy których jest już pod dostatkiem bo każdy uczy i mówi co innego w temacie RatMed. W konsekwencji zamiast wpływać na polepszenie jakości skutek jest odwrotny .

A co z tym związane czekam na szczegółowy podręcznik , jednoznacznie określający wszelkie czynności medyczne -  zaopiniowany przez Krajowych konsultantów w dziedzinie ratownictwa medycznego , stowarzyszenia  naukowe itd.  Tak bym mógł go wyciągnąć z kieszeni i powiedzieć szanowny kolego, Nas obowiązuje taka metoda postępowania - ten podręcznik opiniowały wszystkie środowiska naukowe związane z tematem , a co z tym związane jest to dla mnie wiedza na którą mogę się powołać.

W każdym innym przypadku ratmed jest fikcją w SP na zasadzie jedna babcia drugiej babci opowiedziała ploteczkę z pod sklepu .

Zasadą wprowadzania zmian jest podanie przyczyn ich wprowadzenia i powołania się na opinie właściwych specjalistów lub środowisk naukowych.
Wprowadzono nowe procedury nikt nie napisał do nich komentarza czym są powodowane i przez kogo opiniowane.
Mało tego widziałem pismo w którym Komendant Główny stwierdza że są to tylko wskazówki .

Dokładając  brak nadzoru i mocy sprawczej nad połową systemu KSRG pod względem RatMed  - mówimy o fikcji i wpuszczaniu strażaków na minę

 

 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 26, 2014, 12:17:11
1/. Manewr pięty/czoło w ciężkim wstrząsie jest do zastosowania przez strażaków po kpp i był w procedurach poprzednich.
2/. To nie jest krytyka publikacji tylko obnażenie metody polemicznej - stosowania argumentów "na wagę", bez analizy ich przydatności
3/. "Wybiórcze filtrowanie..." - chodzi o to, że do dyskusji o uniesieniu nóg w ciężkim wstrząsie prace dotyczące zdrowych dzieci są nieprzydatne.
4/.   "...że 50% sanowi satysfakcjonujące źródło badań" - to znowu argumentacja "na wagę" - czego to 50%?
5/. Nie istnieje sprzeczność pomiędzy obracaniem głowy, a unoszeniem nóg, nie ma co preferować, to manewr zmniejszający ryzyko zalania dróg oddechowych w przypadku masywnych wymiotów/ulewania. Kolega z łódzkiego PR rzeczywiście jest wesoły albo nie widział masywnego ulewania. Na szczęście w takim przypadku większość ratowników reaguje instynktownie i oprócz obracania głowy/noszy stara się unieść nogi, o ile są takie możliwości. Zdarza się to rzadko, ale skoro w tym dziale mówi się o praktyce i wymianie doświadczeń to temat się pojawił
6/. 6/3/. Co robić - w czasie różnych szkoleń i spotkań wyjaśniać problem unoszenia żuchwy i oceny oddechu - u strażaków podkreślając ryzyko niedrożności nosa z powodu oparzenia. A może napisać artykuł do PP? A może zasugerować koordynatorowi krajowemu rozesłanie pisma okólnego w tej sprawie... i przydałoby się jeszcze o konieczności przećwiczenia układania poszkodowanego w pozycji bocznej na noszach - jeden artykuł w biuletynie CNBOP w tej sprawie widać nie wystarcza, mało kto to czyta...
7/. "Kontrola jakości? Egzamin KPP..."  - teraz rozumiem - a czy na egzaminie strażacy badając oddech nasłuchując przy ustach czy nosie manekina/pozoranta? 
8/. To nie są przeciwstawne argumenty. Uwagi do jakości argumentacji nie dotyczyły treści prac naukowych, ale ich doboru do  określonej dyskusji. Akurat ta praca dotyczy wstrząsu (szkoda, że nie opisano parametrów...) i wykazuje korzystny wpływ PLR.
"Krótko" - właśnie, może ten manewr wykonywany w skrajnie ciężkim wstrząsie da szanse poszkodowanemu na przetrwanie do momentu wdrożenia MCR przez przybyły ZRM - taka dokładnie jest intencja
9/. "Sarkastyczna dyskredytacja...." ja nie wykrzywiam intencji, w których jakość  nadal wierzę, ale co zrobić, jeżeli przywołano wiele prac nie dotyczących tematu albo dziwacznych o obrzęku płuc....
10/ Apel - wielokrotnie pisałem, że będzie bardzo trudno znaleźć precyzyjne badania naukowe w tym zakresie prowadzone w stanie bezpośredniego zagrożenia życia - wstrząsu z zaburzeniami świadomości, propozycje działań wynikaja z obserwacji klinicznych i doświadczenia.  Jeżeli praca o korzystnym wpływie PLR na rzut serca u poszkodowanych we wstrząsie Caille et al. nie trafia to może zalecenia z podręcznika Special Operations Forces Medical Handbook (o tym chyba pisze Miko...) wystarczą? 
 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 26, 2014, 14:00:18
1]
Dobrze powiedziane, że był. Dlaczego?

Oprę się na kryteriach:

Ustaliliśmy wcześniej że pozycja czoło/piety (https://lh6.googleusercontent.com/-2b2TwFInBR4/U5y0_7YdR2I/AAAAAAAAADc/oaiiNg6CvkE/w815-h619-no/2006_1.bmp) jest identyczna jak pozycja Trendelenburga (TP) 10°. (http://ozgenc.com.tr/eng/images/stories/hastane/sam600m/laparoskip-ameliyat(trendelenburg).jpg)

Ze skrytykowanej publikacji S. Ballesteros Pena  wybrałem opracowanie trzymające kryterium hipotensji i TP 10°

Myiabe, Japonia, 1993: kobiety w znieczuleniu dokanałowym, 40 z niskim ciśnieniem, u 50 ciśnienie w normie → pozycja TP 10° → Brak znaczącego efektu na wzrost ciśnienia krwi. Brak korzyści w profilaktycznym zastosowaniu.

►2] ; 3] ; 4]►
@igncy b - jak widać już dwie pozycje mają argument z tej publikacji (http://www.semes.org/revista/vol24_2/12_ing.pdf), która pierwotnie miała charakter udowodnić, że różne warianty TP od 10° - 30° naukowcy przepracowali od 1967 r.

Wskazanie nie miało celu wagowego. Kolejny raz proszę o nie wykrzywianie intencji. Szczególnie gdy kolejny raz ją wyjaśniam.

5]
Dowód proszę!

(Kolejny raz...)

6]
Artykuł z rat. med w CNBOP? No to się nie dziwię, że średnio z czytelnikami.

Czy autor dokonał próby kwalifikacji do druku np. w "Przeglądzie Pożarniczym" albo "W Akcji"?

A kto miałby te wszystkie pomysły zrealizować?

7]
Odległość jest raczej skromna więc daje się połączyć...

8]
@ignacy b - podajesz przedmiotowe opracowanie w grupie zakwestionowanych aby później wynikami tego opracowania podeprzeć swoje zdanie. Jeśli nie stawianie przeciwstawnych argumentów to jak to nazwiesz?

9]
Szczególnie ten:
"Mit: Pozycja Trendelenburga poprawia krążenie we wstrząsie. Mitologia w Medycynie" (http://cjem-online.ca/v6/n1/p48)

Ileż można mantrować o jednej publikacji z obrzękiem płuc? To jedyny argument?

Dobrze, publikacje odrzucamy.  Rozumiem, ze reszta spełnia oczekiwania jakościowe?

Proszę o merytoryczne argumenty, szczególnie ze źródeł wskazanych samodzielnie.

10]
Przez 50 ostatnich lat chyba ktoś by zauważył, że w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości pozycja T. 10° może przynieść pozytywne efekty.

Dla @MIKO znalazłem publikacje przedkliniczne gdzie opisano pewne obserwacje. Jeśli autorzy publikowali się w ubiegłym roku to i przez ostatnie 50 lat pewnie ktoś też popełnił takową...

@MIKO - zrobisz jak zechcesz. Spróbuj doszukać gdzieś tego co zamierzasz stosować. Zaręczam, że wojsko nie tkwi w średniowieczu jak SP.

TUTAJ (http://www.anestezjologiairatownictwo.pl/archiwum/201302_AiR_TCCC%20Dabrowski.pdf) cz. 1 Ratownictwo pola walki... TCCC
TUTAJ (http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FAgata_Dabrowska%2Fpublication%2F258217890_The_specificity_of_medical_first_aid_injured_in_combat_in_a_tactical_enviroment_based_on_TCCC%27s_standard_Part_2_Providing_a_local_hemostasis_durin_tactical_field_care_in_a_tsctical_enviroment_based_on_TCCC%27s_standard%2Ffile%2F9c96052fba757383d6.pdf&ei=8SurU7XUFer07AahvICICQ&usg=AFQjCNGZ70nFFkHwOfWM0Ma1kI8ZVflCKg&sig2=x4J5--RuoPRVtWrdN36AMw&bvm=bv.69620078,d.ZGU) cz. 2

I parę materiałów prof. W.Machały - lekarza wojskowego, praktyka medycyny pola walki. TUTAJ (http://www.machala.info/site,120.html)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Czerwiec 26, 2014, 14:50:50
@kasper

Ja znam osobiście np. Marka Dąbrowskiego mało tego miałem okazje z nim współpracować jeszcze za Rego i prowadzić zajęcia z nim dla strażaków .

Pytanie co to zmienia  dla tematu Ratownictwa Medycznego w KSRG ?

Bo chyba błądzisz i mylisz kompetencyjność .
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 26, 2014, 15:02:25
@MIKO

P. Dąbrowski]
Zatem jest możliwość kontaktu i rozmowy.

Co zmienia w temacie RM KSRG?]
Dyskusja ma charakter dowieść bądź nie zasadności pozycji na wznak we wstrząsie jaka została wprowadzona do procedur KSRG.

Błądzenie]
Nie sądzę. Nie brakuje drogowskazów w wynikach badań naukowych.

Kompetencyjność]
Jak to mylę? W czym? Kiedy?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 26, 2014, 16:56:42
1/. Kasper, ja bardzo przepraszam, ale proponuję powoli zmierzać ku końcowi tej dyskusji, bo się rozjeżdżamy nomenklaturowo i kompetencyjnie. W szczególności przywołanie pracy o pacjentach w znieczuleniu miejscowym w kontekście dyskusji o stanie ciężkiego wstrząsu sugeruje brak orientacji w zagadnieniu.  To ważna sprawa, bo forum ratowniczego banku wiedzy ma po części charakter edukacyjny.
5/. Na co dowód? że jak wejście do tchawicy jest wyżej niż kącik ust to treść raczej wyleje się na zewnątrz, a nie do tchawicy? - To prawo powszechnego ciążenia.
6/. Autor myślał, że skoro kwartalnik trafia do wszystkich KW to komendanci uznają za stosowne przekazać treści do PB, a może i do OSP... jak widać, pomylił się.
7/. Rzeczywiście, odległość jest nieznaczna, i często oddech identyfikuje się przy nosie, szkoda, że autorzy z ERC tego nie napisali, bo przy niedrożności nosa może być problem, a zwłaszcza, że do oddychania metodą usta-usta sugerują otwarcie ust poszkodowanego... Ale temat wywołany, trochę ludzi identyfikuje problem, czyli forum spełniło zadanie edukacyjne!
Może tak uprościć problem:
- 12 czerwca huncio zadał pytanie: "Czy ktoś rozpracował procedurę ułożenia płasko przy wstrząsie hipowolemicznym?
Jak mam to uzasadnić strażakom? Nie znalazłem literatury i porad praktyków  w tym temacie"
Na podstawie wiedzy medycznej i doświadczenia klinicznego ratowników i lekarzy uprzejmych podzielić się refleksjami zaproponowałem wykonanie w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości wykonanie manewru pięty/nos. Co jest zgodne, miedzy innymi,  z zaleceniami zamieszczonymi w podręczniku medycznym dla Special Operations Forces armii USA - publikacji przyjętej przez zwolenników tego manewru za wartościową praktycznie w ratownictwie - w OSP kolegi Miko też.
Kol. Kasper się z propozycją nie zgadza, a do oferty przedstawienia tych zaleceń się nie odnosi. No to trudno. 
 

 
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 26, 2014, 18:35:54
1]
Przychylam się.
Usłyszałem opinię środowiskową. Już wiem, że udowadniając posiadanie przez kwadrat 4 boków, nie miałbym racji...

5]
Dowód, że jest to stosowane. Myślę, że @ignacy b znasz dobrze kontekst pytania a w taki sposób unikasz odpowiedzi.
Mam paru znajomych pogotowiarzy w Polsce. Kilku prosiłem o zerknięcie w ten wątek. Kilku zna nas obu osobiście. Jeden zasugerował mi to co napisałem w pkt. 1.

6]
Fajne. Wiedzieć co ktoś myślał...

A może praca została nie została przyjęta do druku? Patrz pkt 7.

7]
Nie wiem jaki jest Tobie znany poziom KPP w tym temacie, ale ja znam jeden:
...→
A = otwarcie jamy ustnej i skontrolowanie drożności* → wysunięcie żuchwy (wraz z * )
B = ocena oddechu przy zachowaniu A, bo inaczej się może nie powieść → utrzymanie drożności (bezprzyrządowo lub przyrząodwo) do przekazania ZRM →
C = ocena krążenia → ...

metryczka dla czepialskich:
(... - pominięte treści)
(→ - kolejny krok)
(* - aby to uczynić konieczne jest otwarcie j. ustnej.)

Ja tutaj nie widzę żadnego problemu.

Zastrzegam, że nie odpowiadam za 10 001 i 3/4 podmiotów szkolących w Polsce. Nie odpowiadam za doskonalenie zawodowe strażaków PSP, OSP, ani WOPR, GOPR, PCK i innych organizacji działających w zakresie KPP w Polsce.

Jeśli niewłaściwe udrażnianie dróg oddechowych przez któreś środowisko ratownicze stanowi problem - proponuję zgłosić wojewódzkiemu konsultantowi ds. medycyny ratunkowej lub krajowemu. Nie mnie, prostemu strażakowi.

- 12 czerwca huncio zadał pytanie: "Czy ktoś rozpracował procedurę ułożenia płasko przy wstrząsie hipowolemicznym?
Jak mam to uzasadnić strażakom? Nie znalazłem literatury i porad praktyków  w tym temacie"

Literatura uzasadniająca podana od strony 16 wątku. Natomiast "Zasady" (http://www.straz.gov.pl/page/file.php?id=34709) obligują strażaków PSP do wykonania procedur. Uleganie nawoływaniom do ich nieprzestrzegania może skutkować w konsekwencji:
1. Oskarżeniem o nieprzestrzeganie dyspozycji KG PSP.
2. Utratą ochrony prawnej.

Na podstawie wiedzy medycznej i doświadczenia klinicznego ratowników i lekarzy uprzejmych podzielić się refleksjami zaproponowałem wykonanie w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości wykonanie manewru pięty/nos. Co jest zgodne, miedzy innymi,  z zaleceniami zamieszczonymi w podręczniku medycznym dla Special Operations Forces armii USA - publikacji przyjętej przez zwolenników tego manewru za wartościową praktycznie w ratownictwie - w OSP kolegi Miko też.

Niech się ów ratownicy i lekarze ujawnią. Niech nie trzymają tej wiedzy tajemnej tylko dla siebie.
Przekonać świat nauki dzieląc się uprzejmie refleksją to troszkę mało...

Podręcznik dla armii USA na podstawie taktyki z 1996 r. - Ok, co kto woli.

A jakie pochodzenia ma TCCC? Dlaczego w nieco bardziej aktualnym TCCC  (http://www.wckmed.wp.mil.pl/plik/file/TCCC_%28_TC3%29_-_Wytyczne_2012.pdf)zalecane jest wszystko tylko nie ta pozycja?

Kol. Kasper się z propozycją nie zgadza, a do oferty przedstawienia tych zaleceń się nie odnosi. No to trudno.
Czyli wracamy do pkt. 1.

Kol. Kasper się nie zgadza. Uzasadnił dlaczego i odniósł się wielokrotnie.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 26, 2014, 20:29:44
Ad 1/. To nie opinia środowiskowa, tylko podstawowa wiedza o znieczuleniu miejscowym.
Ad 2/. Ja stosowałem ze 2 razy w karetce, ze 3 razy na położniczym bloku operacyjnym, dat nie pamiętam... Niech znajomi pogotowiarze przypomną sobie, co robili przy masywnych wymiotach/ulewaniach lub pomyślą, co mogliby zrobić...
Ad 3/. A wiem, bo rozmawiałem. Praca została przyjęta i wydrukowana.
Ad 7/. Mowa jest o uniesieniu żuchwy (chin lift) - po ewentualnej kontroli pod kątem obecności ciała obcego - czyli o zamknięciu ust po ew. uprzednim otwarciu. W przypadku niedrożności nosa może być kłopot i dlatego wypada zalecić np. rękoczyn Esmarcha
Ad "Zasady" - z tym oskarżeniem i ochroną prawną to nie tak od razu - Zasady nie są, według 02 KG, aktem normatywnym, a w wielu miejscach są niezgodne z wiedzą i praktyką medyczną i ratowniczą (tlen dla wszystkich, uniesienie nóg w omdleniach, chodzący jako zieloni itd, itp..). Jak strażak ułoży ciężarną na prawym boku, lub nie da tlenu poszkodowanemu, to kto ma go oskarżyć i o co?
"Niech się....ujawnią" - brzmi jak gniew ludu lub przemówienie prokuratorskie - już się przyznaję - pierwsza grupa to autorzy poprzednich wytycznych ratmed, druga to 57 osób tworzących Joint Editorial Review Board  wydawnictwa Special Operations Forces Medical Handbook 2nd Edition 2008, Autorzy Defense Department, United States Special Operations Command, reszta danych - po torturach....

 
     
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Czerwiec 26, 2014, 21:15:53
(...) Już wiem, że udowadniając posiadanie przez kwadrat 4 boków, nie miałbym racji...
Z mojej strony pas.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: kolumb 112 w Czerwiec 27, 2014, 14:15:05
Ja też stosuję uniesienie nóg, bo tak mnie szkolono i tak jest w podręcznikach. @ignacy b, przestań dręczyć Kaspra, który jak mi się wydaje nie rozumie o co chodzi i nie docenia, że poświęcasz mu tyle czasu, wiedzy oraz doświadczenia. Zacytuj te amerykańskie zalecenia i zakończcie tę dyskusję, bo już nie wiadomo, o co chodzi ...
PS. Fajnie @Kasper, ze odpuściłeś.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Czerwiec 27, 2014, 20:41:24
Panowie, możecie jeszcze raz i krócej, tak by każdy był w stanie pojąć o czym piszecie  :rofl: ???
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Czerwiec 30, 2014, 23:28:12
Kolumb, ja nie dręczę Kaspra, bo np. nie poruszam wątku likwidacji zasady 5 cykli rko przed defibrylacją, bo jako znawca musiałby przyznać, że KG zlekceważył zalecenia ERC, a to nie za bardzo wypada, skoro uznał procedury KSRG za tożsame z ERC. My sobie dyskutujemy - wspaniała okazja - gdyby 10% strażaków wykazało 30% zaangażowania Kaspra, to ratmed w KSRG byłby na o wiele wyższym poziomie. A tutaj zapisy amerykańskie w amatorskim tłumaczeniu:

"Mental status: Often described as being altered in moderate to severe shock but because cerebral blood flow
is preserved to the last, a patient’s mental status may be normal or near normal until right before death (when
MS is abnormal look for other causes, especially closed head injury in a traumatized patient)"

"Stan świadomości: Zazwyczaj opisywany jako zmieniony w średnim i ciężkim wstrzasie, ale ponieważ krążenie mózgowe jest chronione do ostatka, stan świadomości pacjenta moze być normalny albo prawie normalny aż do chwili bezposrednio przed śmiercią (jeżeli stan świadomosci jest zaburzony szukaj innych przyczyn, szczególnie wewnetrzych obrażeń głowy u pacjanta urazowego)"

"Treatment"
"Postępowanie"
...4.
"Place all badly wounded patients in a position with their feet elevated about 12 inches with the head and
heart low. Utilize the head-down position unless it causes obvious distress, labored respiration or
cyanosis, even in patients with chest wounds and with head wounds as long as their systolic blood
pressure remains below 80 mm Hg. When the systolic blood pressure has risen above 80 mm Hg,
gradually start slow elevation of the head."

"Ułóż wszystkich ciężko rannych pacjentów ze stopami uniesionymi około 12 cali z głową i sercem nisko. Utrzymuj pozycję głową w dół o ile nie powoduje oczywistego niepokoju, utrudnionego wdechu lub sinicy, nawet u pacjentów z obrażeniami klatki piersiowej i głowy tak długo, jak ciśnienie skurczowe pozostaje poniżej 80 mm Hg. Kiedy ciśnienie skurczowe wzrośnie powyżej 80 mm Hg stopniowo rozpocznij wolne unoszenie głowy"
A oto namiary na znawców związanych z podręcznikiem i gdzie można go kupić:
http://books.google.hr/books?id=F-DDtnpCccQC&printsec=copyright&hl=pl#v=onepage&q&f=false


Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 01, 2014, 23:06:25
W związku z wycofaniem się z dyskusji a ogromnym zainteresowaniem w tym temacie, odpowiem na wszelkie pytania na PW.

Podstawa dla strażaków to aktualnie obowiązujące ZASADY ORGANIZACJI RATOWNICTWA MEDYCZNEGO W KSRG (http://www.straz.gov.pl/page/file.php?id=34709).

Proszę także przemyśleć konsekwencje stosowania nieautoryzowanych przez KG PSP metod w ratownictwie medycznym:

1. Służbowe dot. niewykonania delegacji Komendanta Głównego do realizacji zadań rat. med w określonym algorytmie.

2. Karne dot. sytuacji gdy stan poszkodowanego ulegnie pogorszeniu (od pogłębienia obrażeń po zgon) wyłącza strażaka spod ochronnego działania procedury m.in. 156 KK. (http://kodeks-karny.org/czesc-szczegolna/przestepstwa-przeciwko-zyciu-i-zdrowiu)

Do odstąpienia od procedury trzeba mieć mocny powód, dużą wiedzę i ogromne doświadczenie - odstępując od procedury szafuje się życiem i zdrowiem poszkodowanego.

Nawoływanie do przekroczenia uprawnień przez polecenie wykonania innych czynności aniżeli wskazane w ww. Zasadach, może być kwalifikowane z art. 70 KK (http://kodeks-karny.org/kodeks-wykroczen/II-czesc-szczegolna/wykroczenia-przeciwko-bezpieczenstwu-osob-i-mienia).

Nadto, lektura regulaminu służby nie powinna być strażakom obca Załącznik 1 §1 Regulaminu Służby w PSP (https://www.google.pl/search?q=regulamin+s%C5%82u%C5%BCby+stra%C5%BC+po%C5%BCarna&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=TWOyU-WeC-fa8gf7uICQBg#channel=sb&q=regulamin+s%C5%82u%C5%BCby+stra%C5%BC+po%C5%BCarna&rls=org.mozilla:pl:official).

Nie odpowiadam i nie komentuję postów użytkownika @ignacy b.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 02, 2014, 22:23:06
Abstrachujac od dyskusji mam takie ciekawe pytanie, jako młody adept pożarnictwa, który chciałby się czegoś nauczyć. Poniżej zaprezentuje jak ja to rozumiem i odbieram. Jeżeli jestem w błędzie, chciałbym zostać z niego wyprowadzony.

1. W przypadku oskarżenia przez prokuratora w sprawie popełnienia gafy, oskarżyciel z racji braku kompetencji powoła biegłego. Będzie to strażak czy lekarz?
2. Co wtedy z naszymi procedurami? Ktoś wspominał (MIKO?), że KG nie traktuje naszych procedur do końca poważnie. Jakiś list, itp?
3. W  przypadku komisji dyscyplinarnej w PSP czy też będzie powołany biegły? Koordynator miejski/wojewódzki będzie nas sądził?
4. Czy znane są przypadki błędów strażaków, których konsekwencje były tak jak w powyższym poście?
5. Co ze stanem wyższej konieczności i odstąpieniem od zasad powszechnie uznanych za bezpieczne?
6. Co to znaczy "nieautoryzowana" metoda? Strażacy w ramach KPP dostają wiedzę, która jak się okazuje często wychodzi z użycia/mody, rozumiem, że wynika to z tęgich analiz, tęgich głów, ale jak owy strażak nauczony był tak, nie został przeszkolony po nowemu, a że kiedyś mu się udało to stosuje dana, nieautoryzowana metode to? Co wtedy?
7. Czy próbując sformalizować wszystkie czynności, zrobić z nich autoryzowane metody, nie zapędzamy się w kozi róg? Ustalmy może instrukcje zapinania pasów do deski?
8. Kto jest autorem zasad i procedur? Na pewno nie KG, bo z tego co wiem, to nie jest lekarzem...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 02, 2014, 23:17:38
Ad. 1. Biegły to osoba wpisana na listę biegłych sądowych. W takim przypadku będzie to lekarz z niezbędnym doświadczeniem.
Ad. 2. Spójrz proszę kto podpisał pierwszą stronę Zasad. Czy nadal uważasz, że nie traktuje tego poważnie?
Ad. 3. Komisja dyscyplinarna? Kto wie...
Ad. 4. Tak, są znane. Konsekwencje z powództwa cywilnego.
Ad. 5. A jakie są wskazania do odstąpienia od zasad powszechnie przyjętych za bezpieczne? Ewakuacja a następnie KPP poza strefą zagrożenia.
Ad. 6. To nie jest moda a postęp w naukach medycznych. Gdyby nie postęp, do dziś upuszczano by krew i wstrzykiwano rtęć do cewki moczowej.
Metoda nieautoryzowana to metoda na wykonanie pewnej czynności w sposób odmienny od wskazanego.
W ratownictwie medycznym nie może "się udawać", ma być skutecznie!
Ad. 7. Strażacy nie są medykami a procedury są delegacją i ochroną jednocześnie dla osób na co dzień udzielających pomocy w takim jak KPP zakresie ratownictwa medycznego.
Ad. 8. Koordynatorzy Rat. Med. PSP.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 03, 2014, 09:22:47
ad.1  Czy dla biegłego lekarza będą znaczenie miały nasze procedury?
ad.2  Procedury są delegacją i ochroną ale wyczuwam, że u nas wewnątrz, co jednak z tym co poza PSP? Zasady nie maja statusu ustawy czy rozporządzenia. Takie jest moje odczucie...
ad. 3 Komisja dyscyplinarna to jedyna metoda ukarania strażaka jak na tą chwilę
ad. 4 Konkretnie jakie konsekwencje? Niestety dobrze uczyć się na błedach, a najlepiej na cudzych...
ad. 6 Postęp postępem a wiele metod żyje do dziś i są używane i co najgorsze są skuteczne na przekór wszystkiemu... Co z tym? Ilu doktorów stosuje swoje metody, których inni nie zalecają, a pacjenci żyją i mają się dobrze?
ad. 7 W jakiej sytuacji procedury nas chronią?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Lipiec 03, 2014, 15:14:40
bartu, do kolekcji paragrafów straszących wypada dodać Art 160 par 2 KK - to poważny bicz na ratowników i medyków oraz np. dyspozytorów....
Na forum ratowniczego banku wiedzy dyskutujemy sobie między innymi dlatego, że Zasady ratmed są dokumentem nienormatywnym (jak twierdzi z-ca KG PSP i chyba ma rację....) i jako takie nie wyrażają wiążących zasad postępowania, lecz służą "podaniu do publicznej wiadomości jakiejś informacji lub stanowiska danego organu w jakiejś kwestii". I dobrze, bo w myśl np. załącznika nr 10 Zasad pierwsza rota, która dotarła do poszkodowanego bez czynności życiowych musi go resuscytować aż do momentu podjęcia decyzji o odstąpieniu od resuscytacji przez KDR - oczywiście tak się nie dzieje, bo strażacy mają dużo zdrowego rozsądku, ale takie zapisy o mocy prawnej w rękach złośliwego dowódcy mogłyby prowadzić do awantur, uczucia wstrętu i zniechęcenia....
Procedura Cię może ochronić, jak stwierdzisz nieprawidłowy oddech 31/min u poszkodowanego przytomnego ze złamaniami żeber albo w stanie psychogennej hiperwentylacji  i rozpoczniesz resuscytację, bo tak zaleca KG - wtedy ją przytoczysz, jakby się kto pytał.. Ale nic Cie nie obroni przed reakcją przytomnego poszkodowanego lub świadków zdarzenia, czyli trzeba jednak uważać z tym procedurami...
Co do autorstwa Zasad - poprzednie Wytyczne miały listę autorów, aktualne nie mają - odpowiedź, że autorami są koordynatorzy jest nieprecyzyjna, bo w opracowaniu brali udział również 02 i prawnicy, za to nie wszyscy koordynatorzy są gotowi się pod Zasadami podpisać - co wielokrotnie było zgłaszane do KG....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 03, 2014, 18:00:59
@bartu

1] Procedury będą miały znaczenie ale wyłącznie w orzeczeniu czy właściwym było postępowanie zgodne z zapisem danej procedury oraz jaki wpływ miało odstąpienie od zalecanego postępowania. Czyli postawione byłoby na szli:
a) Prawdopodobny efekt zastosowania się do procedury.
b) Skutek niezastosowania się do procedury = wykonanie wg. własnego uznania.

2] Dobrze wyczuwasz. W KSRG zgodnie z gradacją aktów normatywnych jest delegacją do wykonania czyli wytyczną w postępowaniu (http://sjp.pwn.pl/szukaj/wytyczna) wskazaną przez KG PSP.
Natomiast podmioty "cywilne" są zobligowane do postępowania zgodnie z aktualną wiedzą medyczną. Generalizując, aktualna wiedza medyczna jest w KSRG kodyfikowana (http://sjp.pwn.pl/slownik/2563751/kodyfikacja) w procedury (http://sjp.pwn.pl/szukaj/procedura).

3] Kary dyscyplinarne może zastosować przełożony na każdym poziomie począwszy od upomnienia do wystąpienia do "wyższego" przełożonego o inną karę regulaminową. Bez komentarza pozostają kary nieformalne np. dodatkowa służba w długi weekend...

4] Znam przypadek gdzie oskarżenie, w mojej ocenie. miało charakter "biznesowy". Osoba skarżąca wiedząc, że strażak powinien "pewną rzecz" wykonać inaczej postanowiła sytuację wykorzystać przed sądem...

6] Strażak to nie doktór! Strażak nie będzie leczył ani doktór nie będzie wchodził do ognia. Strażak nie ma brać przykładu złych nawyków w wykonaniu nawet profesorów ale zastosować się do postępowania właściwego.

Swoją drogą kiedyś x. "Orzech" na kazaniu powiedział taką historyjkę:
Ksiądz chodzi po kolędzie. Puka do drzwi, które otwiera kobieta i na twarz rzuca tekst:
"- Proszę księdza, jesteśmy wierzący ale nie praktykujący...",
Ksiądz na to:
- "Dobrze, proszę Pani, w takim razie proszę choć pozwolić mi skorzystać z WC".
Kobieta: "- Proszę. Pierwsze drzwi na lewo."
Ksiądz wchodzi jednak do salonu, podnosi sutannę i załatwia się do doniczki stojącego na podłodze fikusa.
Kobieta: "- ALEŻ PROSZĘ KSIĘDZA!",
W odpowiedzi słyszy:
"- Ja jestem kulturalny ale nie praktykujący..."

Strażak także jest zobligowany do korzystania z dobrodziejstw nauki. Wyobrażasz sobie skuteczność w wykonaniu konnych wozów gaśniczych? W ratownictwie medycznym jest identycznie.

7] W każdej gdy udzielasz KPP. Dlaczego? Ponieważ gdyby ktoś uznał, że np. może wyciągnąć pieniądze, ponieważ coś poszło nie tak, zawsze masz argument, że postępowałeś zgodnie z procedurą. Tak też może działać w wyniku postępowania prokuratorskiego.
Wyobraź sobie, że prowadzisz RKO 60:4 a poszkodowany umiera - lekarz PRM stwierdza zgon. 25 świadków + 15 nagrań na komórkach. Zadaj sobie pytanie: Jak się wybronisz? Który biegły potwierdzi Twoją tezę, że to mogło uratować życie?

Bardzo dobrze, że myślisz i zadajesz pytania. Weryfikuj, wnioskuj i żądaj uzasadnień. Nie przyjmuj czyichś intencjonalnych czy subiektywnych opinii bez uzasadnienia czy wsparcia w wyniku badań naukowych.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Lipiec 04, 2014, 17:07:49
@Kasper - nie wyobrażaj sobie co się stanie jak poszkodowany umrze, a mów prawdę.

Jak poszkodowany umrze to Prokurator, Sędzie będzie miał w d......... zasady . Oprze się na Ustawach ewentualnie Rozporządzeniach oraz powoła biegłego z zakresu Medycyny Ratunkowej. Jeśli zasady/procedury KSRG  nie mają delegacji/pozytywnej opinii Konsultantów Krajowych z danej dziedziny ratownictwa , ośrodków naukowych to nie jest takie pewne że biegły się z nimi zgodzi .

Polecam śledzić proces dwóch strażaków w Słupcy gdzie Pan biegły z zakresu ratownictwa wodnego delikatnie obśmiał KSRG i na tym opiera się Sąd .   
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 05, 2014, 15:24:27
Myślę, że powinniśmy poruszyć ten elektryzujący temat wywołany przez moje przedmówcę. Mało jest przypadków, gdzie ktoś kwestionuje zajebistość strażaków, w dodatku przed sądm. Ba nawet chce strażaka zapuszkować... Warto byłoby pochylić się na bardzo POWAŻNYM problemem...

Co do poprzedniego tematu to wyszliśmy od pozycji przeciwwstrząsowej. Kiedyś wyglądała inaczej i zdarzyło mi się w OSP ją stosować. Lekkie uniesienie deski czy nóg nie zrobiło nikomu krzywdy, ba nawet medycy czy doktory nie alarmowali. Jak to mawiają nawet papier toaletowy się rozwija więc mamy postęp i nową wersję. Na podstawie mojej intuicji (o doświadczeniu ciężko mówić) oraz wiedzy z zakresu fizyki wnioskuję, że skoro mam unosić deskę od strony głowy aby zmniejszyć ciśnienie, w przypadku urazu głowy, to zasadne byłoby jej uniesienie od strony nóg w przypadku wstrząsu, gdy krwi mało i ciśnienie spadlo. Procedura mówi inaczej, ale ja jako prosty chłop i ratownik chciałbym wiedzieć czemu nie. Wydaje mi się że napłynięcie krwi z kończyn dolnych powinno pomóc. Może utrudni oddychanie naciskiem na przepone, ale co z oddychania skoro nie ma nośnika tlenu czyli krwi. Takie jest moje proste rozumowanie, oparte na wiedzy z biologii ze szkoły średniej... Wydaje mi się, że powinno to być tak skonstruowane, że w przypadku stanu cięzkiego idziemy na kompromis (jak zazwyczaj w ratownictwie) i robimy owe uniesienie nóg.
Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić :)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 06, 2014, 12:34:10
@Kasper - nie wyobrażaj sobie co się stanie jak poszkodowany umrze, a mów prawdę.
Gdzie jest nieprawda? Skoro zarzucasz, że piszę takową, zapewne posiadasz wiedzę o prawdzie? Podziel się...

Jak poszkodowany umrze to Prokurator, Sędzie będzie miał w d......... zasady .
Skąd wiesz? Byłeś / jesteś prokuratorem. Któryś z nich deklarował oficjalnie coś takiego?

Oprze się na Ustawach ewentualnie Rozporządzeniach oraz powoła biegłego z zakresu Medycyny Ratunkowej.
Biegły będzie zarówno w sprawie laika czy profesora medycyny.
Czy dobrze rozumiem, że sugerujesz niezgodność procedur ze stanem prawnym RP?

Jeśli zasady/procedury KSRG  nie mają delegacji/pozytywnej opinii Konsultantów Krajowych z danej dziedziny ratownictwa , ośrodków naukowych to nie jest takie pewne że biegły się z nimi zgodzi .
Fakt, pewne nie jest. Niemniej, konsultant wojewódzki to funkcja. Jeden będzie miał pewien pogląd na daną sprawę a jego następca inny. Taki przykłd:

Co jeśli z 16 konsultantów 4 chce postępowania X, 4 postępowania Y,  6 postępowania Z a 2 postępowanie U?
Cytat: Legena
X - pozycja Trendelenburga 10°
Y - pozycja Trendelenburga 45°
Z - pozycja horyzontalna
U - pozycja PLR 45-60°

Pytanie: Co jeśli procedury uzyskały pozytywną opinię profesorów - autorytetów w dziedzinie? Profesorów, którzy byli wykładowcami na studiach i/lub prowadzili specjalizacje lekarzy obecnie konsultantów?

Polecam śledzić proces dwóch strażaków w Słupcy gdzie Pan biegły z zakresu ratownictwa wodnego delikatnie obśmiał KSRG i na tym opiera się Sąd.
Nie mam wiedzy. Nie znam okoliczności procesowych i trudno mi jest zakwalifikować czy przytoczony przykład jest adekwatny.

Myślę, że powinniśmy poruszyć ten elektryzujący temat wywołany przez moje przedmówcę. Mało jest przypadków, gdzie ktoś kwestionuje zajebistość strażaków, w dodatku przed sądm. Ba nawet chce strażaka zapuszkować... Warto byłoby pochylić się na bardzo POWAŻNYM problemem...
Problem może być gdy przywdziewając mundur zaniecha się doskonalenia spoczywając na laurach = "zajebistość strażaków". Społeczeństwo jest coraz bardziej roszczeniowe.

Co do poprzedniego tematu to wyszliśmy od pozycji przeciwwstrząsowej. Kiedyś wyglądała inaczej i zdarzyło mi się w OSP ją stosować. Lekkie uniesienie deski czy nóg nie zrobiło nikomu krzywdy, ba nawet medycy czy doktory nie alarmowali. Jak to mawiają nawet papier toaletowy się rozwija więc mamy postęp i nową wersję. Na podstawie mojej intuicji (o doświadczeniu ciężko mówić) oraz wiedzy z zakresu fizyki wnioskuję, że skoro mam unosić deskę od strony głowy aby zmniejszyć ciśnienie, w przypadku urazu głowy, to zasadne byłoby jej uniesienie od strony nóg w przypadku wstrząsu, gdy krwi mało i ciśnienie spadlo. Procedura mówi inaczej, ale ja jako prosty chłop i ratownik chciałbym wiedzieć czemu nie. Wydaje mi się że napłynięcie krwi z kończyn dolnych powinno pomóc. Może utrudni oddychanie naciskiem na przepone, ale co z oddychania skoro nie ma nośnika tlenu czyli krwi. Takie jest moje proste rozumowanie, oparte na wiedzy z biologii ze szkoły średniej... Wydaje mi się, że powinno to być tak skonstruowane, że w przypadku stanu cięzkiego idziemy na kompromis (jak zazwyczaj w ratownictwie) i robimy owe uniesienie nóg.
Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić :)

Pisałem o tym nieco wcześniej np.:

Aby zastosować wariant np ≤10° p.T czy też PLR trzeba wziąć bardzo dużo czynników pod uwagę. M.in. czy nie ma krwotoku wewnętrznego (jak przy spodniach p.wstrząsowych); mieć opanowany krwotok zewnętrzny; mieć pewność, że oddech jest wystarczająco głęboki; że  ze IAP (intra-abdominal pressure (http://anestezjologia.net/pl/articles/item/18440/pomiar_cisnienia_srodbrzusznego_w_praktyce_klinicznej)) nie jest wysokie; że otyłość brzuszna czy ciąża także ma związek z IAP; itd...

1. Obrażenia, powodujące krwotoki wewnętrzne są w warunkach przedszpitalnych nie do opanowania. Zatem ewentualne autoprzetoczenie może przyspieszyć wykrwawienie na śmierć. Dlatego wojsko jeśli nie rezygnuje ze spodni pneumatycznych to zaostrza kryteria stosowania.
2. Istnieją rozmaite czynniki, które należy wziąć pod uwagę prócz samego obrazu wstrząsu. Sucha znajomość fizyki nie wyjaśnia wszystkich zjawisk fizjologicznych.
2. Wskazane od str. 16 źródła (starałem się opierać na polskojęzycznych) zalecają pozycję jaką ujęto w procedurach KSRG. Począwszy od ITLS po TC3 - nie opisują postępowania odmiennego.
Poza tym na tzw. zachodzie, prowadzi się inaczej badania. W PL wyłącznie biologia tutaj i teraz. Tam od chwili podjęcia działań do wyjścia ze szpitala - prowadzą badania "całościowo".
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 06, 2014, 17:10:41
Mysle, ze ten temat jest dowodem na to, ze strażacy chca wiedzieć więcej i miec,świadomość. Poruszane sa tu poważne problemy i wątpliwości z pogranicza prawa, medycyny, etyki zawodowej i pewnie magii (zapomnialem o fizyce :)).

Widze, ze mój sarkazm z fizyka zostal opacznie zinterpretowany :P W straży rzadko kiedy (chyba ze prokurator) zastanawiamy sie nad trudnymi problemami. KPP jest bardziej skomplikowane,niż sie wszystkim wydaje w praktyce. Kurs kilkudziesiecogodzinny nie pozwolą na rozwiązywanie takich zagadek. Forum jest świetnym miejscem gdzie powinno istnieć merytoryczna dyskusja. Aby nazwa rstowniczy bank wiedzy nie została pustym sloganem. Nie wiem po co jakies potyczki slowne i udowadnianie w kiepski sposób ktora racja jest prawdziwsza... Potrzebne da konkrety, w przystępnej formie, bo strażak mający dyplom medyka, czy strażak doktor to cały czas rzadki widok na malej powiatówce, a tam trwa walka o życie.  Z powodu emocji jakie wywołuje wstrząs oraz wielu niedomówień w tej kwestii proponuje aby kompetentne osoby wyjaśnily mi prostemu strażakowi, bo wraz z upływem czasu pojawiają sie pytania czy wątpliwości. Oprócz tego zwykla,ludzka ciekawość, jakże wskazana podczas spraw dotyczących ratowania zycia.

A co do niezgodności, to chyba nigdzie w medycynie ratunkowej nie podaje się tlenu z automatu, wiec jak widac haczyki sa. Nie urodził sie jednak jeszcze taki co by wszystkim dogodzil...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Lipiec 06, 2014, 23:08:35
bartu, mowa była o pozycji "pięty/nos" w ciężkim wstrząsie, z zaburzeniami świadomości - to stan bardzo poważny. Starałem się wyjaśnić, skąd taka sugestia się wzięła - poczytaj posty... Oraz podałem (30 czerwca) przykład zaleceń podręcznikowych "Special Operations Forces Medical Handbook" - to amerykańskie wojsko. Dla ponownego wyjaśnienia - Zasady nie są aktem normatywnym, dlatego dyskusja o nich nie wydaje się przestępstwem, chociaż są miejsca w PSP,  gdzie  udział w takiej dyskusji może być pretekstem do odebrania nagrody - wiec lepiej uważaj, ew. na priv.......
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 07, 2014, 02:02:29
Groźnie to zabrzmiało z tymi nagrodami! Wiele jednak takich miejsc jest w Polsce gdzie są nagrody typu yeti czyli wszyscy wiedza że istnieją, jednak nikt ich nie widział :) Stąd motywacja ciut mniejsza, chyba ze mamy przypadek pasjonata, którego przełożeni jeszcze z tej pasji nie wyleczyli, albo ktoś jest młody i głupi tak jak ja :)

Przeczytałem dwa razy dyskusję o wstrząsie i nadal są tu pytania bez odpowiedzi, a mianowicie:
Cytuj
    Aby zastosować wariant np ≤10° p.T czy też PLR trzeba wziąć bardzo dużo czynników pod uwagę. M.in. czy nie ma krwotoku wewnętrznego (jak przy spodniach p.wstrząsowych); mieć opanowany krwotok zewnętrzny; mieć pewność, że oddech jest wystarczająco głęboki; że  ze IAP (intra-abdominal pressure) nie jest wysokie; że otyłość brzuszna czy ciąża także ma związek z IAP; itd...


1. Obrażenia, powodujące krwotoki wewnętrzne są w warunkach przedszpitalnych nie do opanowania. Zatem ewentualne autoprzetoczenie może przyspieszyć wykrwawienie na śmierć. Dlatego wojsko jeśli nie rezygnuje ze spodni pneumatycznych to zaostrza kryteria stosowania.
2. Istnieją rozmaite czynniki, które należy wziąć pod uwagę prócz samego obrazu wstrząsu. Sucha znajomość fizyki nie wyjaśnia wszystkich zjawisk fizjologicznych.
2. Wskazane od str. 16 źródła (starałem się opierać na polskojęzycznych) zalecają pozycję jaką ujęto w procedurach KSRG. Począwszy od ITLS po TC3 - nie opisują postępowania odmiennego.
Poza tym na tzw. zachodzie, prowadzi się inaczej badania. W PL wyłącznie biologia tutaj i teraz. Tam od chwili podjęcia działań do wyjścia ze szpitala - prowadzą badania "całościowo".

Jeżeli mamy do czynienia z krwotokiem wewnętrznym który może spowodować wykrwawienie na śmierć, to mamy do czynienia z sytuacją w której nikt nic nie może zrobić. Nawet 10 doktorów... Ten argument nie trafia do mnie.
Jeżeli są ograniczenia, to czy nie warto byłoby o nich powiedzieć i zostawić strażakowi furtkę w kiepskiej sytuacji. Tamowanie krwotoku zewnętrznego jest pierwszym punktem naszych dzialań, więc jeżeli to nie zostało wykonane to gdzie mowa o pozycji przeciwwstrząsowej. Jeżeli mamy poszkodowanego w samochodzie np to dążymy to opuszczenia oparcia, tak uczyli. Pewnie po to aby poprawić krążenie.
Kolejne ograniczenia to otyłość i ciąża, naturalnie zrozumiałe. Gdzie jeszcze ograniczenia?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 07, 2014, 10:59:50
Osobiście byłem zdruzgotany zmianami. Pół życia uczono mnie, że postępuje się tak a nie inaczej. Postanowiłem zbadać temat aby udowodnić, że zmiana jest mylna.

Natrafiając na kolejne potwierdzenia korzystne dla zmian, mocno się zdziwiłem. Miałem szczęście być uczonym przez wspaniałych wykładowców i praktyków. Wpajali nam, że należy brać pod uwagę wszystkie zdania. Zarówno te "ZA" jak i "PRZECIW". To poszerza punkt widzenia.

Pewien doktor, A. Nabzdyk na jednym ze szkoleń powiedział coś co utkwiło w mojej pamięci chyba na całe życie.

Cyt:
"Jak wiecie jest schemat 4H i 4T (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aktywno%C5%9B%C4%87_elektryczna_bez_t%C4%99tna) odwracalnych przyczyn zatrzymania krążenia. Ja dodałbym jeszcze piąte T = to ja, ratownik jestem zagrożeniem. Moje niewłaściwe postępowanie, moja niewiedza jest przyczyną zatrzymania krążenia u poszkodowanego."

Dlatego warto kierować się maksymą:
Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare.

Jeżeli mamy do czynienia z krwotokiem wewnętrznym który może spowodować wykrwawienie na śmierć, to mamy do czynienia z sytuacją w której nikt nic nie może zrobić. Nawet 10 doktorów... Ten argument nie trafia do mnie(...)

(...)Kolejne ograniczenia to otyłość i ciąża, naturalnie zrozumiałe. Gdzie jeszcze ograniczenia?

W pewnych sytuacjach można :) w jednego i to nie musi być doktor.
Jest wiele metod  niestety spoza KPP. Amerykanie wolą uciskać i blokować krwotok np. TUTAJ (https://www.youtube.com/watch?v=ql7w9ho79T8) czy TUTAJ (https://www.youtube.com/watch?v=wgAHmn9xUR0)

Ów "wolenie uciskania" zrodziło kiedyś spodnie pneumatyczne tzw. przeciwwstrząsowe (PASG/MAST). Miały działać jak pozycja T. 10°m.in. podczas lotu śmigłowcem czy transporterem z pola walki średnio można uzyskać pozycję autoprzetoczeniową. Zaobserwowano zjawisko wyższej śmiertelności żołnierzy, w grupie w której PASG/MAST zastosowano. Okazało się, że obrażenia powyżej ucisku powodują zintensyfikowanie krwawień i krwotoków wewnętrznych. Stąd więc w ciężkim wstrząsie gdzie nie mamy możliwości opanowania krwawień i krwotoków podwyższenie ciśnienia krwi ponad 80-90mmHg nie jest korzystne: przeciwwskazania PASG (https://www.youtube.com/watch?v=LrLkgiR1sQA), TC3 (gdzieś pod koniec) (http://www.wckmed.wp.mil.pl/plik/file/TCCC_%28_TC3%29_-_Wytyczne_2012.pdf)

Stąd właśnie pozycja horyzontalna.

Jeżeli są ograniczenia, to czy nie warto byłoby o nich powiedzieć i zostawić strażakowi furtkę w kiepskiej sytuacji.

Co dokładnie masz na myśli?


Tamowanie krwotoku zewnętrznego jest pierwszym punktem naszych dzialań, więc jeżeli to nie zostało wykonane to gdzie mowa o pozycji przeciwwstrząsowej. Jeżeli mamy poszkodowanego w samochodzie np to dążymy to opuszczenia oparcia, tak uczyli. Pewnie po to aby poprawić krążenie.

Nie bardzo rozumiem.

Masz schemat  ABC.

Jeśli widzisz krwotok zewnętrzny dokonujesz konwersji schematu na CAB. Po zabezpieczeniu PCŻ  badanie.

Wybacz odbiór sarkazmu. Tutaj przecinek może być interpretowany jak działanie zbrodnicze.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 07, 2014, 17:49:14
Co do ograniczeń, to chodzi mi o stosowanie pozycji pięty/nos EWENTUALNIE? Może oprócz wad są jakieś zalety?

Napisałeś wcześniej, że krwotok zewnętrzny może być ograniczeniem w stosowaniu pozycji. Wydaje mi się, że skoro tamowanie krwotoków jest dla nas absolutnym priorytetem, to nie może być ograniczeniem do stosowania pozycji przeciwwstrząsowej, która jest stosowana znacznie później...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 07, 2014, 19:25:39
Pójdę na łatwiznę i przytoczę epidemiologię z "Medycyna ratunkowa i katastrof" 2014, red. prof. A. Zawadzki.

300k. ludzi, którzy doznali obrażeń wymaga hospitalizacji. Ogół to 3,5 mln urazów / rok.

Odejmujemy:
ok. 1% populacji ciężarnych (http://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/L_podst_inf_o_rozwoju_dem_pl_do_2013.pdf)
12,5% mnogie obrażenia (10-15% źródło ww.)
ok. 16% populacji z otyłością (http://www.gis.gov.pl/ckfinder/userfiles/files/PZ/Materia%C5%82y%20PZ/oty%C5%82o%C5%9B%C4%87_doro%C5%9Bli.pdf) (nadwagę ma 50% populacji)
3,5% obrażenia klatki piersiowej (http://www.machala.info/media/repository/Medycyna/04_Postepowanie_w_tepych_obrazeniach_klatki_piersiowej_i_brzucha_Orczykowski_M_i_Obrzut_D.pdf)
ok. 13,5% obrażeń głowy (http://dl.cm-uj.krakow.pl:8080/Content/770/POLAK.pdf) (połowa ponieważ 50% wszystkich występuje wraz z innymi obrażeniami).

Te podstawowe informacje dają 46,5% nominalnych przeciwwskazań.

Na każde 1000 poszkodowanych we wstrząsie u ok. 46% = 460  ma przeciwwskazania do ułożenia z uniesionymi nogami.
Skoro udowodniono, że rzut serca zwiększa się u 50% chorych, u których wykonuje się uniesienie nóg metodą PLR (http://www.cheetah-medical.com/sites/default/files/plr_0.jpg) (nie jest to jednak T. 10° = czoło/pięty) to z pozostałych 540 pozytywnie zareaguje jedynie 270 poszkodowanych (o ile trafimy na tych u których zadziała - należy pamiętać, że PLR to próba stosowana w innym celu).

Już mamy 73,5% przeciwwskazań (czysto matematycznych - bez wzięcia innych czynników pod uwagę).

Takie toporne liczenie daje 26,5% poszkodowanych, u których być może PLR będzie działać.

Sam wnioskuj czy procedura powinna być opracowana dla większości przypadków czy tych nielicznych?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 08, 2014, 16:42:34
Mnie uczono pozycji T 10' raczej a nie plr, na noszach typu deska nie wykonalny jest PLR.

Co do statystyk to podobno są najlepszym kłamstwem i operowanie nimi niewiele wnosi. Łatwo można zmanipulować. W wytycznych ERC statystyki odnośnie resuscytacji są dosyć kiepskie, a jest zalecana, ba nawet obowiązkowa... Też są ograniczenia co do resuscytacji ale jak widać są rzeczy ważne i ważniejsze.

Mnie ciekawi przypadek ciężkiego wstrząsu, gdzie tracimy kontakt z poszkodowanym. Widziałem kilka takich wypadków gdzie był wstrząs i to poważny. Położenie siedzenia to podstawa już w samym aucie. To bardzo dobry manewr, który zazwyczaj utrudnia wykonanie dostępu ale poszkodowany w każdym przypadku, który widziałem wg mnie czuł się lepiej.
Cytuj
Sam wnioskuj czy procedura powinna być opracowana dla większości przypadków czy tych nielicznych?

Oczywiście że dla większości przypadków.


AAAAA i może tak kilka słów po co to wszystko? Pomijając wszystkie patetyczne przesłanki skupię się na jednej, a mianowicie na sprawności ZRM w moim regionie. Trzy, kolejne zdarzenia z ostatnich dni mówią, że jest lipa. Nikt nie poda płynów poszkodowanemu we wstrząsie, bo pogotowie przyjezdza 30 minut po nas na miejsce wypadku w którym są cztery osoby poszkodowane, bo autostrada to taka straszna i skomplikowana droga i wjechać na nia to nie lada wyzwanie... Pomijam sam fakt wjazdów awaryjnych (rozbijanie barier, było w tvn nawet o tym) na autostrade, ale my od momentu syreny do dojazu na miejsce (przejechanie 12 km, alarmowanie, pora nocna, sforsowanie zamknięcia bramy na MOP) zużyliśmy 20 minut, oni 50... Lpr o wiele szybicej i sprawniej pracuje na naszym terenie, pokonując na miejsce zdarzenia prawie 100 km...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 08, 2014, 19:17:54
Mnie uczono pozycji T 10' raczej a nie plr, na noszach typu deska nie wykonalny jest PLR.
Otóż to. PLR posiada mniej przeciwwskazań aniżeli wszelkie warianty pozycji T. Przywołując przeciwwskazania w zastosowaniu spodni pneumatycznych (to dobry przykład) - autoprzetoczenie w "durszlak" może nie być najszczęśliwsze.

Co do statystyk to podobno są najlepszym kłamstwem i operowanie nimi niewiele wnosi. Łatwo można zmanipulować. W wytycznych ERC statystyki odnośnie resuscytacji są dosyć kiepskie, a jest zalecana, ba nawet obowiązkowa... Też są ograniczenia co do resuscytacji ale jak widać są rzeczy ważne i ważniejsze.

Po czym wnosisz? Uzasadnisz?

Gdyby nie statystyka (http://pl.wikipedia.org/wiki/Biostatystyka) to nie wiedziałbyś niczego na temat przeżywalności w zastosowaniu RKO 30:2 w porównaniu z np. 7:1...


Mnie ciekawi przypadek ciężkiego wstrząsu, gdzie tracimy kontakt z poszkodowanym. Widziałem kilka takich wypadków gdzie był wstrząs i to poważny. Położenie siedzenia to podstawa już w samym aucie. To bardzo dobry manewr, który zazwyczaj utrudnia wykonanie dostępu ale poszkodowany w każdym przypadku, który widziałem wg mnie czuł się lepiej.

Tak, to logiczne ale nie adekwatne. Sprowadzić poszkodowanego z pozycji półsiedzącej do leżącej nie jest identycznym jak wywrócenie głową w dół.


Oczywiście że dla większości przypadków.
OK.


AAAAA i może tak kilka słów po co to wszystko? Pomijając wszystkie patetyczne przesłanki skupię się na jednej, a mianowicie na sprawności ZRM w moim regionie. Trzy, kolejne zdarzenia z ostatnich dni mówią, że jest lipa. Nikt nie poda płynów poszkodowanemu we wstrząsie, bo pogotowie przyjezdza 30 minut po nas na miejsce wypadku w którym są cztery osoby poszkodowane, bo autostrada to taka straszna i skomplikowana droga i wjechać na nia to nie lada wyzwanie... Pomijam sam fakt wjazdów awaryjnych (rozbijanie barier, było w tvn nawet o tym) na autostrade, ale my od momentu syreny do dojazu na miejsce (przejechanie 12 km, alarmowanie, pora nocna, sforsowanie zamknięcia bramy na MOP) zużyliśmy 20 minut, oni 50... Lpr o wiele szybicej i sprawniej pracuje na naszym terenie, pokonując na miejsce zdarzenia prawie 100 km...

Podejrzewam, że po to, aby poszkodowany przetrwał te 30min. do przyjazdu ZRM.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 08, 2014, 21:47:02
Cytuj
Po czym wnosisz? Uzasadnisz?

Gdyby nie statystyka to nie wiedziałbyś niczego na temat przeżywalności w zastosowaniu RKO 30:2 w porównaniu z np. 7:1...

Podobno i może, te dwa słowa w mojej wypowiedzi to słowa klucze :) Wszystko zależy od intencji i jak widać możemy się licytować i nigdy nie dojść do porozumienia. Obliczenia odnośnie 26,5 % dla PLR nie przekonały mnie. Po prostu są to dywagacje teoretyczne. Nie wiem ile z tych obrażeń głowy to obrażenia głowy, a ile to ściema. Tak samo w swd jak strażak sypnie sorbentem na kolizji to dochodzi kolejna sztuka do worka zdarzeń ratownictwa chemicznego. Nie wspomnę już o otyłości. Po prostu trzeba być odważnym żeby żonglować takimi statystykami. Szanowni druhowie z mojego osp którzy chcą ratować, bo w tamtym roku kilka osób im umarło na rękach chcą robić to skutecznie i czegoś takiego nie kupią....

Cytuj
Otóż to. PLR posiada mniej przeciwwskazań aniżeli wszelkie warianty pozycji T. Przywołując przeciwwskazania w zastosowaniu spodni pneumatycznych (to dobry przykład) - autoprzetoczenie w "durszlak" może nie być najszczęśliwsze.

Zrozumiałem to, ale jak mamy durszlak to szpital nie przyjedzie do lasu i nie pomoże, wiec jest to poszkodowany poza naszym zasięgiem, chyba że się mylę...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Lipiec 08, 2014, 23:02:26
Podobno i może, te dwa słowa w mojej wypowiedzi to słowa klucze :) Wszystko zależy od intencji i jak widać możemy się licytować i nigdy nie dojść do porozumienia.
Podobno i może - słowa kluczowe? Dyskutujemy o czarach, lotto czy o ratownictwie medycznym?

Obliczenia odnośnie 26,5 % dla PLR nie przekonały mnie. Po prostu są to dywagacje teoretyczne. Nie wiem ile z tych obrażeń głowy to obrażenia głowy, a ile to ściema. Tak samo w swd jak strażak sypnie sorbentem na kolizji to dochodzi kolejna sztuka do worka zdarzeń ratownictwa chemicznego. Nie wspomnę już o otyłości. Po prostu trzeba być odważnym żeby żonglować takimi statystykami. Szanowni druhowie z mojego osp którzy chcą ratować, bo w tamtym roku kilka osób im umarło na rękach chcą robić to skutecznie i czegoś takiego nie kupią....

Nie dla PLR! To na szybko, z pojedynczych źródeł, szacunkowy procent poszkodowanych (bez obrażeń brzucha), u których nie będzie przeciwwskazań i być może (=jeśli trafimy na poszkodowanego, u którego będzie reakcja serca na ↑ ilości płynów przez autoprzetoczenie) pozycja T. 10° zadziała.

Od strony 16 tej dyskusji przytoczyłem bardziej precyzyjne badania.
W takim razie "co kupią" ów druhowie? Bo dyskusja toczy się o metody z I Wojny Światowej...

Gdy piszesz coś takiego jakie mogę odnieść wrażenie?

Zrozumiałem to, ale jak mamy durszlak to szpital nie przyjedzie do lasu i nie pomoże, wiec jest to poszkodowany poza naszym zasięgiem, chyba że się mylę...
Nie chodzi o to, że już nie ma nadziei. Chodzi o to, żeby "nie lać w durszlak" póki jeszcze jest coś w naczyniach.
Dlatego wojskowi medycy na podstawie pomiaru RR (http://pl.wikipedia.org/wiki/RR_%28ci%C5%9Bnienie_t%C4%99tnicze%29) leją płyny do max. do 90mmHg. Wiedzą, że jeśli przekroczą tę wartość, to z durszlaka zacznie się mocniej lać.


Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Lipiec 08, 2014, 23:38:09
Tak wiem czytałem. Szkoda jednak, że tak mało statystyk z naszych działań jest. Mnie to drażni zawsze. Polecam przypomnieć sobie zdarzenia w których coś poszło nie tak, odpalić swd i przeczytać meldunek. Toć to farsa, a raczej Polska właśnie...

Żartowniś ze mnie, pisałem wcześniej, że to problemy z pogranicza m.in magii więc doszliśmy do wspólnego punktu! :)

A tak już całkiem serio to ciekawe czy ktoś oprócz mnie ma jakieś wnioski odnośnie pozycji przeciwwstrząsowych? Jak dla mnie to bardzo wartościowy temat. Pomijam oczywiscie watki personalne...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: grzela w Listopad 11, 2014, 07:45:32
NIK pozytywnie o działaniach strażaków.

Cytuj
Izba zaznacza, że do spadku liczby wypadków niewątpliwie przyczynił się też rozwój służb ratowniczych.

Działania ratownicze w stosunku do ofiar wypadków drogowych podejmowane są przez jednostki działające w ramach Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego oraz Państwowego Ratownictwa Medycznego - czytamy na stronach NIK.

Stale wzrasta liczba jednostek należących do Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Na przestrzeni ostatnich 10 lat skrócił się czas dojazdu do miejsc wypadków. W 2004 roku w ciągu 15 minut jednostki ratowników docierały do 90 proc. zdarzeń, obecnie do ponad 97 proc.  Strażacy zazwyczaj pierwsi na miejscu wypadku w kompetentny sposób udzielali pomocy medycznej osobom poszkodowanym do czasu dotarcia jednostek Państwowego Ratownictwa Medycznego.

http://strazak.org.pl/index.php?mode=read&art=2846

http://www.nik.gov.pl/plik/id,7529,vp,9455.pdf
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 29, 2015, 18:11:49
kolejna rocznica....

http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.100.html
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Styczeń 31, 2015, 12:53:31
Cytuj
Izba zaznacza, że do spadku liczby wypadków niewątpliwie przyczynił się też rozwój służb ratowniczych.

Coś słaba ta teza NIK
Chyba nie ten wskaźnik zbadali :) 
O jakości służb ratowniczych nie mówi ilość wypadków a przeżywalność statystyczna a tu nadal jesteśmy na szarym końcu .

@Ignac pytanie czy po 9 lat jakie wnioski z tej akcji  wdrożono do doktryny by uratować więcej ludzi .
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 31, 2015, 15:15:24
Oto wnioski z analizy działań w hali kat... - każdy może zobaczyć i ocenić, czy na jego terenie coś wdrożono, aby uratować więcej ludzi.

VII. Wnioski i uwagi końcowe.
1. Zdarzenie potwierdziło konieczność tworzenia zintegrowanego systemu ratowniczego. Funkcjonowanie (w zakresie przyjmowania zgłoszeń alarmowych dysponowania sił i środków)  na poziomie powiatowym powinno być oparte na Centrach Powiadamiania Ratunkowego (WSKR, CZK, CKRM).
2. Specyfika zaistniałego zdarzenia, wskazuje na konieczność funkcjonowania w ramach zintegrowanego systemu ratowniczego ośrodków koordynacyjnych szczebla wojewódzkiego i krajowego.
3. Dużym utrudnieniem w zakresie organizacji akcji ratowniczej jest brak jednolitego systemu łączności dla służb biorących udział w działaniach ratowniczych.
4. Zdarzenie potwierdziło zasadność funkcjonowania na szczeblu wojewódzkim Centrum Koordynacji Ratownictwa Medycznego. Funkcjonowanie tego ośrodka koordynacyjnego wymaga dalszego doskonalenia i rozwijania procedur np. w zakresie postępowania w przypadku zaistnienia zdarzeń o charakterze masowym, zbierania i przekazywania informacji o osobach poszkodowanych i ofiarach oraz zasobach ratownictwa medycznego. Działania podjęte przez CKRM pozwoliły na właściwą i fachową koordynację działań z zakresu ratownictwa medycznego na miejscu katastrofy. Polegała ona na zapewnieniu odpowiedniej ilości zespołów ratowniczych (karetek) potrzebnych na miejscu akcji oraz przekazywaniu
danych koordynatorowi o wolnych miejscach w śląskich szpitalach.
5. Rozwiązania wymaga kwestia dysponowania do akcji społecznych struktur i organizacji ratowniczych. Niektóre z tych instytucji przybywały samorzutnie na miejsce prowadzenia działań, bez wcześniejszego potwierdzenia konieczności udziału w działaniach w stanowiskach kierowania PSP. Akcja uwidoczniła również konieczność jednolitego oznaczenia (identyfikacji) członków społecznych grup ratowniczych.
6. Podczas prowadzonych działań specjalistyczne zespoły ratownictwa medycznego (pogotowie ratunkowe) podejmowały działania ratownicze w obrębie strefy zagrożenia. Realizacja tego typu czynności wymaga odpowiedniego wyposażenia obsad karetek pogotowia w sprzęt i środki ochrony osobistej.
7. Zdarzenie potwierdziło, że w przypadku zdarzeń o charakterze masowym, lekarz pełniący funkcję Koordynatora Medycznych Działań Ratowniczych powinien być wspierany przez innych lekarzy przybyłych na miejsce akcji (wyznaczenie kilku koordynatorów działających na poszczególnych odcinkach bojowych).
8. Występuje konieczność powołania na miejscu zdarzenia koordynatora transportu, który prowadził będzie rejestr przyjazdu i odjazdu zespołu ratownictwa medycznego z terenu akcji oraz prowadził będzie ewidencję szpitali, gdzie transportowani są rani i poszkodowani w zdarzeniu.
9. Doskonalenia wymagają istniejące procedury w zakresie informowania i udzielania
poszkodowanym pomocy psychologicznej (w tym rodzinom i bliskim osób poszkodowanych).
10. Działania potwierdziły konieczność właściwego zabezpieczenia miejsca prowadzenia akcji. Uniemożliwiony bezwzględnie powinien być dostęp osób postronnych do strefy, w której realizowane są działania ratownicze.
11. Zmian wymagają również kwestie przekazywania informacji środkom masowego przekazu. Aby wyeliminować przekazywanie przez wiele osób (ośrodków informacyjnych) sprzecznych informacji dotyczących organizacji i prowadzenia działań ratowniczych, zadanie to przejąć utworzony zespół ds. kontaktów z mediami, który przygotowywał będzie stosowne komunikaty.
12. Sformowane związki taktyczne w postaci plutonów spełniły zadania jakie przed nimi postawiono. Dotyczyło to przede wszystkim usprawnienia dysponowania wymaganej ilości sił i środków przez WSKR Katowice na miejsce akcji.
13. Funkcjonowanie na terenie województwa śląskiego bazy kontenerowej jest zasadne, a opracowane procedury dysponowania gwarantują sprawne dostarczenie wymaganej ilości sprzętu na miejsce zdarzenia. W tym przypadku zaowocowało to szybkim zorganizowaniem zaplecza logistycznego (namioty pneumatyczne) i dostarczeniem wymaganej ilości sprzętu.
14. Powołanie sztabu, podział terenu akcji na odcinki bojowe oraz organizacja łączności realizowana w oparciu o kontener dowodzenia i łączności przyczyniły się do usprawnienia dowodzenia oraz właściwego przepływu informacji.
15. Samochody ratownictwa technicznego i drogowego powinno się wyposażyć w dodatkowe tarcze do cięcia stali i betonu (w standardowym wyposażeniu minimum po 5 tarcz).
16. W czasie prowadzonych kontroli rocznych (przez Wydział Techniki KW PSP) należy zwrócić uwagę na to, czy piły do cięcia stali i betonu będące na wyposażeniu samochodów ratownictwa technicznego i drogowego są przystosowane do montażu tarcz o różnych rozmiarach zamocowań.
17. Doposażyć samochody ratownictwa technicznego z komend w: Bielsku Białej,
Częstochowie, Gliwicach i Dąbrowie Górniczej w plazmowe palniki do cięcia metalu.
18. Zakupić przewoźne zbiorniki z dystrybutorem paliwa o pojemności 430 litrów z
przeznaczeniem dla komend w: Bielsku Białej, Częstochowie, Gliwicach, Rybnik oraz KW PSP-2 szt.
19. Do prowadzenia działań poszukiwawczych małopolska grupa poszukiwawczo ratownicza wykorzystała jednego psa do poszukiwań zwłok, który na dzień dzisiejszy jest jedynym psem szkolonym w tym zakresie w PSP. Dlatego też zasadne jest zwiększenie ilości psów o tej specjalizacji, co pozwoli w przyszłości na precyzyjniejszą lokalizację zasypanych – zawalonych ofiar.
20. Należy rozważyć możliwość powołania na terenie woj. śląskiego specjalistycznej grupy poszukiwawczej ukierunkowanej i wyposażonej do udziału w akcjach o charakterze katastrof budowlanych. Grupa taka biorąc pod uwagę możliwość zadysponowania w krótkim okresie przewodników z psami z grup GOPR powołanych na terenie woj. śląskiego oraz grup PSP i OSP woj. małopolskiego, nie musiałaby zatrudniać przewodników z psami, co przyspieszy i ułatwi jej organizację .
21. Doposażyć kontener dowódczo-sztabowy w sprzęt i system do przekazywania informacji za pomocą poczty elektronicznej. Co da możliwość przesyłania map, planów, zdjęć oraz informacji poufnych bez wykorzystania drogi radiowej.
22. Rozważyć możliwość uzupełnienia wojewódzkiej bazy logistycznej o części zamienne do urządzeń ratowniczych (np. tarcze do pił) w ilość niezbędnej do przeprowadzenia akcji ratowniczej. Uzupełnienie to powinno być poprzedzone określeniem typu i rodzaju sprzętu, który należy zgromadzić, uwzględniając występujące zagrożenia (nie tylko budowlane i powodziowe).
23. Należy prowadzić bieżące i ciągłe szkolenia służb ratowniczych i porządkowych, dotyczące procedur postępowania w sytuacjach zdarzeń masowych i katastrof.
24. Bezwzględnie konieczne jest prawne uregulowanie kwestii koordynacji medycznych działań ratowniczych na poziomie wojewódzkim oraz określenie zadań opisanych w art. 22 ust.7 Ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
25. Należy uzupełnić procedury o procedurę jednolitego obiegu informacji pomiędzy
jednostkami systemu ratownictwa medycznego.
26. Należy stworzyć podstawy prawne umożliwiające wdrożenie „obowiązujących” a nie „zalecanych” procedur ratowniczych.
27. Konieczne jest opracowanie procedury postępowania ze zwłokami, w tym dokładne zapisanie obowiązku właściwego powiadamiania rodzin.
28. Konieczne jest uruchomienie systemu szkolenia dla służb ratowniczych w zakresie organizacji działań w wypadkach masowych i katastrofach.
29. Niezbędne jest opracowanie procedury uruchamiania linii informacyjnych o katastrofach, zdarzeniach masowych, zawierającej zasady przekazywania informacji o osobach poszkodowanych.
30. Należy udoskonalić procedurę uruchamiania pomocy psychologicznej ze szczególnym uwzględnieniem jej stosowania dla służb ratowniczych.
31. Wdrożenie procedury powiadamiania psychologa KW PSP przez WSKR z określeniem czasu powiadamiania i rodzaju zdarzeń, gdzie obecność psychologa na miejscu prowadzonych działań jest obowiązkowa.
32. Celowym jest stworzenie na terenie województwa śląskiego Zespołu Debriefingowego celem sprawniejszego udzielania pomocy psychologicznej strażakom.
33. Konieczne jest zorganizowanie pomocy psychologicznej z ramienia PSP osobom cywilnym na miejscu zdarzenia, zwłaszcza w przypadku masowych katastrof oraz stworzenie procedury szybszego przekazywania osobom cywilnym informacji dotyczących osób, które uratowano.
34. Stworzenie struktury funkcjonowania psychologów zatrudnionych w Państwowej Straży Pożarnej, wyodrębnienie koordynatora odpowiedzialnego za dysponowanie psychologów PSP z terenu kraju do zdarzeń o charakterze masowym.
35. Praca edukacyjna psychologa KW PSP w Katowicach prowadzona wśród strażaków podziału bojowego wpłynęła pozytywnie na odbiór działalności interwencyjnej psychologów po akcji z dnia 28 i 29 stycznia 2006 roku.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: cindrel w Listopad 03, 2015, 12:18:12
Ostatnio w internecie w ręce wpadł mi taki artykuł dotyczący procedur:
http://ratuj.edu.pl/aktualnosc/11 (http://ratuj.edu.pl/aktualnosc/11)
oraz
http://ratuj.edu.pl/aktualnosc/14 (http://ratuj.edu.pl/aktualnosc/14)
Co Wy o tym sądzicie?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 23, 2015, 08:55:58
Mam chwilę, więc odświeżę kotlet dla tych, którzy tematem się interesują.
Można więc domniemać, że argumentacja przytoczona w ubiegłym roku jest całkowicie poprawna i przemawia na korzyść zapisów procedur w "Zasadach".

Podsumowanie ERC 2015 str. 13 (http://www.prc.krakow.pl/)

(https://lh3.googleusercontent.com/fO_jDlY39moxC0tB9uImE8U4Pnl_d050U_VYD0BEvzi1YoqrDiJlSc5KEaJTREjaAmJsVbqxRb-OF7XCuMR91ng6a99-gLMYgG17NMWBGaO5kCmgkDWjqiC7s7UXKPOIXOUF_RdvLoGZhxm8IRaJ2Axqw3lqO0zGA5OtvjPaarsZOU47iumwT1Q5tHbk6LaH3Q4S1xZOjQVgwrZ0PjZt5g8PBQCeG7U6tweo09Oy7uxPmJAENxiUEIfbgkPHZwRg-vUOSrDdd6XTdwUd83gBggy5zFDPTb5hn7YHfgQs0M_WbUuZss3bPCzMOyT98I_Z4bz0cz04tGkvI5s71uAv0XxamvpabrZ4dVEnyTvP3dvWVYSv52mkxOm2QLfFusd_EgAC4x7vTJibmkYj8F-sdvhOR_JdLlEJ0YkXkGPB8I8NbLEEzt9fqD9OIHq1o7Mi3H8X6kC9CMgsSqCHX3TEkzPMKIvbFskCIOK1M-gCKoYm7x6u7MTMoanWHQLvc8ZluR3bo5YWQ28Ezcv0WAfyUYD4KntgZ7q2xT6vYordlfU=w684-h156-no)

Wytyczne ERC 2015 (http://www.cprguidelines.eu/)

roz. 1 str. 55

(https://lh3.googleusercontent.com/dxyKyweVy09QFCANfIpjvQjT9N8tsm6c3GHdxYwtDmJ1nKvecguMx7hNAtJXxy8NyEX6KlZpfDwq34E2111ZanflI3bjalQE60vOcO7mrJ6J2tegHGcGU0mKmbgq0SrMO-T1RT36uzGeK84oKHaS9DeEtbuwnw_52EpEvv7CEIkzTHqph8YNzepYruRHtpiV9TtkifouYz30XfjGELVemIqkKb_SAW6OSYulpnrCGkG6deTqsO1iOw8nMXmDhcDGr6-4gYNFrlRzX-EPKEPKZ4LmRQz-nQnCIXXYjA7rjh4_0RizD2olnJZKqy0PNWDjj9UNpkXqsZkWoSlZId0_2ULXMTEgApXAsw_q9qikija1oeOcwpdVxnD9OnUa6HDgYpISYALug4BUQ0de9KPEc8aGC9bTTxpmOVZ4FcI0RLJcqIlr1k9CrFIeKJMVf7O6pBIsukF622e71xhHV3z3DcpYxoPJFt6EGYjEGaXxqIFloPwq1ZlpE8ENI_TnyyeWuSU0cC-CgYe-vcOX8y1i8dSYptHLpFMz0UijLnNI-2E=w520-h121-no)

roz. 9 str. 279

(https://lh3.googleusercontent.com/a0yppvntuYnbGI1_G6VOuA-v9ERVNNc33TG_KjeGi6nBCefTuvg7ts6nLauLXvXDg58Zzs4FPeNBgwyRUqsunU0YEM57q4gDgW6usGK6J20VLf2eupqpizNdpCJ3f-Ux9FOnUzRqxI50YmEE0NH8RNU7IsBTJwqxLRl47Ib5vLOXJJMU3_pq46tzJqmrChr2VfdQ0npMmHdbNyo6u2nvN74dU6QWxmcX7VAucMJapLdEtIu30r0xdm1DhePU1K4rDSfeWl3WXECPDki8yPwP8mRp7yViVfr9AxC7Qm9mDpogata9C6eLUzNGzL-gsn6CvjOodYNPkhU3gjtz8BIHAOFACNLivrh3dDh0paNGT5cJgO3zpeY8QYHVyy_ailn0cpdzcn1_kB2dG0vq3apE2FJ8XE7dBkH5fNRrfk6yHyC7kTTxvP4fhUVBin0SXaOa7Rko3RUz1jSPMNBCEcZdFPd3D6Yk7TrMO9smkR6yWdK29qckSWvm7vJFcODrDj1Mo5EwZAJu3NJ_Ab9t23c53CwPUP1vwKjsxndh_Vmmhxc=w506-h121-no)
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Listopad 23, 2015, 11:44:20
No nie do konca. Zapisy w zasadach mowia tylko o pozycji na wznak. Tutaj jest mowa o ewentualnym podniesieniu nog, ktore moze przez jakis czas poprawic krążenie. Była o tym mowa powyzej, że mamy ostatnia deske ratunku. Fakt, że nie jest określone na jak długo, ale ta poprawa wystapi. Może to miec dla nas znaczenie przy ciężkim stanie poszkodowanego. Nie powinniśmy pozbawiac się takiej możliwości.
Co z poprawkami w zasadach zapowiadanych wczesniej?
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 23, 2015, 13:14:54
No nie do konca.

Co dokładnie?

Zapisy w zasadach mowia tylko o pozycji na wznak. Tutaj jest mowa o ewentualnym podniesieniu nog, ktore moze przez jakis czas poprawic krążenie.
Słusznie mówi pismo :>  :
(https://lh3.googleusercontent.com/bGLRpeAKA22XFmUi1Gy5OIafPEtFWz2VLqZSBvDJGBSJyQiCx7NiyR54jvTWz2PkiN2S4uewZfP50dyC3o3zMQL_CJStbueRH4Sqmt2EJyvFuH0gmw1NaCCmrYg2B671Quqc--Q8mma_4WGU0Wv4notA7aYD6cc67XVu50ip25qUKumdJCRhXjA6vHObDmnzaUGLMII3gYX9aMKlKbm2faWhfeT3yVMMdxhyOzz7h8Bbqoynus33mqlseZZEcMhYmdHYzPSsVvH6wpR6FMgEPqXjCjhZ4mZZozwH1DYVEaJVMOlCw6ECJbj6oBBsEheUZ8MdHP3uO9nqJAC8jMpqP6P-OZR0u33BEuWMpm-bnQKki1ogJhb77kumQVEl6TII2_lo3invUOi6MxyV4hdv5yhNxwMTTmyQogi21CX9d3pV6G8zEzdGTHrpoQBKQohEPYBkECCkJH6Pi1kZLbhKNXDCFS0r-NEFK0xQcJ8QrC_VjDxfzRgclmAr_tRrr60YqZNvRVy-zNjr4xC1tdar4A0_yqBo4YkEG4MCViMXvXA=w482-h245-no)

Jak widzisz postępowanie dotyczy wstrząsu hipowolemicznego.
Zadając sobie pytanie z jakimi rodzajami wstrz. hipowol. strażak będzie walczył -> przyczyny urazowe [kategoria krwotoczna] tj. wypadki komunikacyjne, upadki z wysokości. Rzadziej (szczęśliwie) w wyniku oparzeń. Skrajnie rzadko na skutek nieprzyjmowania płynów, wymiotów tudzież biegunki [nieurazowe].

Przyjmując wiedzę z aktualnych wytycznych ERC oraz tę gdzieś od połowy wątku, PLR ma skuteczność ok 5 min. po czym mechanizmy kompensacyjne doprowadzają do stanu sprzed zastosowania tej pozycji. A w krwotokach/krwawieniach, które nie zostały lub nie mogą zostać opanowane np. wewnętrzne dochodzi do spadku RR na skutek zintensyfikowania ubytku krwi.

(...) Może to miec dla nas znaczenie przy ciężkim stanie poszkodowanego.
Z tym, że wdrożone postępowanie ma mieć znaczenie przede wszystkim dla poszkodowanego a nie dla nas.
Wdrożone czynności mają być skuteczne a nie poprawiać nastrój ratownika.
A jeśli stan poszkodowanego jest ciężki, pozycja PLR czy T10° chwilowo da poprawę potęgując wypływ krwi a dodatkowo w drugim przypadku -> opisuje to w swojej Internie Szczeklik 2014/2015:
(https://lh3.googleusercontent.com/WDYve02V5ExZm8lDkkMAnssDpLge3ah8lD7CaijVkk0nTkPrS3aM0dRmC9llOrM6O1J5wG_RWoa_obh_GRi5yp85hYq0bV3G0XFwQnQ0o5--1rCwRa_PGjOoo2KVlqatQNH3sjs68Nwjme9SEN59X_9gfkkryJ1eOBby8WOvDiD2XazdoTeEY8Jd3zJeDBdsdFWwlSr9Y46wmALPxS7qJzFvW5_Kb1oNdojBkliTu8iQAdKSms41T-NBkXO65sgNYffoyU0tC8EWX3COBoXnZ2EVZgQ_nyiymt0HJ10tL1YxxXLDvggHlDu7NJi3zrXHKRXKQTS7sTKvEyEVlXgYhxpa_MPNSRxFAJHwBRmozDWaisGRskNlWeqgbT5Laj1WO4FYYcQSXpKVmi-brh7ahu53glCHJ0DXjQTliWI-F2jH6am_TaFM4wIAlF024zwTKZ1l96dfmrJ7tMV-1hqbNFpaFgkDMpa53bw1lQUT0-Voa_Z48CPOUS8itxD9-P3zqyzRdhO44cKlddG76np19e1iJ-SNs0vMbGlDoH7RjZs=w482-h78-no)
i tutaj jest zastrzeżenie :
1. (z poprzedzających niniejszą treść akapitów)pomocne w hipotensji jeśli !opanowany krwotok!
2. uważaj! fizjologia oddychania zostanie zaburzona!

Nie powinniśmy pozbawiac się takiej możliwości.
Tę możliwość zostawmy medykom. Ocena stanu poszkodowanego, obrażeń i ich skutków oraz przewidywanie następstw wykracza poza obszar KPP.

Działanie z zastosowaniem PLR, względnie bezpiecznie mogłoby być zastosowane we wstrząsach, których przyczyna nie leży w braku wypełnienia łożyska naczyniowego a np. w powiększeniu loży naczyniowej jak w anafilaksji gdy nie ma możliwości zastosowania adrenaliny.

Co z poprawkami w zasadach zapowiadanych wczesniej?
Cóż... Pewnie prace trwają.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Listopad 23, 2015, 17:14:22
bartu, nie przejmuj się zbytnio dyskusjami w ratowniczym banku wiedzy i tezami, że ocena stanu poszkodowanego wykracza poza kpp, albo, że jak ERC zaleca uniesienie nóg, to znaczy żeby tego nie robić...
Ale jak dotrzesz do poszkodowanego z obfitym krwotokiem zewnętrznym, to, po zatamowaniu krwawienia, jeżeli jest on w ciężkim wstrząsie z zaburzeniami świadomości, rozważ zastosowanie plr, poszkodowany może dzięki temu przetrwać do przybycia ZRM, któren go uratuje....
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 23, 2015, 18:51:36
tak, @bartu:
nie przejmuj się jeśli ERC zastrzega, że PLR wyłącznie gdy jesteś pewny że masz "nieurazowego"
nie przejmuj się jeśli ktoś wjedzie Tobie na ambicje, że taka ocena skutków urazu i planowania postępowania wymaga szerszej wiedzy aniżeli ratownik po KPP - jak przekorny dzieciak zrób odwrotnie aniżeli zastrzega ERC i procedura
I jak dotrzesz do poszkodowanego z krwotokiem zewnętrznym, to po zatamowaniu tego co widzisz będziesz miał oczywiście 100% pewności, że nic więcej nie przecieka. Poszkodowani z reguły krwawią tylko w jednym i to widocznym miejscu. Wywiń poszkodowanego nogami do góry, bo ERC zaleca to obligatoryjnie nie obwarowując zastrzeżeniami.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Listopad 28, 2015, 15:55:59
Mam takie wątpliwości:
Czemu się zaleca ukladanie wszystkich poszkodowanych w pozycji na wznak, ba jak najszybciej, najlepiej juz w pojeździe, podczas wykonywania dostępu. Ucza niektorzy, zeby najpierw opuścić oparcie elektrycznego fotela na ktorym jest poszkodowany zanim odlaczymy akumulator. Nie ma ograniczenia co do urazow glowy, klatki piersiowej, krwotokow wewnętrznych, mamy to zrobic bezwzględnie.
Przeciez podniesienie nog to kolejny krok po ułożeniu na wznak. Czemu bezwzględnie kładziemy na wznak ale nog unosic nie mozemy? Jak dla mnie mamy tu jakas niedorzecznosc. Jezeli poszkodowany ma sie wykrwawic do srodka to tak sie stanie po ułożeniu na wznak... Moze jednak uda nam sie podtrzymać go przy zyciu do przyjazdu ZRM, może uda sie zachowac krazenie w mózgu. Po co ZRM podejmuje dzialania w celu podniesienia cisnienia podajac plyny? Mi prostemu strazakowi wydaje sie to nielogiczne...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Levy w Listopad 28, 2015, 20:18:36
Mam takie wątpliwości:
Czemu się zaleca ukladanie wszystkich poszkodowanych w pozycji na wznak, ba jak najszybciej, najlepiej juz w pojeździe, podczas wykonywania dostępu. Ucza niektorzy, zeby najpierw opuścić oparcie elektrycznego fotela na ktorym jest poszkodowany zanim odlaczymy akumulator. Nie ma ograniczenia co do urazow glowy, klatki piersiowej, krwotokow wewnętrznych, mamy to zrobic bezwzględnie.
Przeciez podniesienie nog to kolejny krok po ułożeniu na wznak. Czemu bezwzględnie kładziemy na wznak ale nog unosic nie mozemy? Jak dla mnie mamy tu jakas niedorzecznosc. Jezeli poszkodowany ma sie wykrwawic do srodka to tak sie stanie po ułożeniu na wznak... Moze jednak uda nam sie podtrzymać go przy zyciu do przyjazdu ZRM, może uda sie zachowac krazenie w mózgu. Po co ZRM podejmuje dzialania w celu podniesienia cisnienia podajac plyny? Mi prostemu strazakowi wydaje sie to nielogiczne...

A kto Cię uczył, że wszystkich poszkodowanych kładzie się w pozycji na wznak? Bo mnie nikt. Nikt nawet nie był bliski takiemu założeniu.
Na wznak układa się poszkodowanego (poprzez opuszczenie oparcia fotela), kiedy podejrzewamy, że ten jest we wstrząsie, a nie jest możliwa natychmiastowa jego ewakuacja z pojazdu.
A z tego co mi wiadomo (poziom KPP), to płyny podawane są w celu przywrócenia objętości krwi krążącej oraz zapewnienia perfuzji narządów niezbędnych do życia...

Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 30, 2015, 10:04:57
Mam takie wątpliwości:
Czemu się zaleca ukladanie wszystkich poszkodowanych w pozycji na wznak, ba jak najszybciej, najlepiej juz w pojeździe, podczas wykonywania dostępu. Ucza niektorzy, zeby najpierw opuścić oparcie elektrycznego fotela na ktorym jest poszkodowany zanim odlaczymy akumulator. Nie ma ograniczenia co do urazow glowy, klatki piersiowej, krwotokow wewnętrznych, mamy to zrobic bezwzględnie.
Jak już odpisał @Levy - przyczyną nie jest jakiekolwiek wskazanie ale brak znajomości tych wskazań przez uczących.

Przeciez podniesienie nog to kolejny krok po ułożeniu na wznak. Czemu bezwzględnie kładziemy na wznak ale nog unosic nie mozemy? Jak dla mnie mamy tu jakas niedorzecznosc.
Poczytaj gdzieś od strony 16 tego wątku (http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.300.html)
Wszelkie nauki idą do przodu. Choćby astronomia: dzięki m.in Kopernikowi  już nie wierzymy, że mieszkamy na płaskim dysku. Podobnie jest z medycyną.
Dlaczego tak trudno niektórym zweryfikować swoją wiedzę? W wątku masz podane źródła anglojęzyczne i polskojęzyczne.
Warto też przyjąć zasadę, że jeśli sam nie jesteś naukowcem i nie prowadzisz badań - musisz uwierzyć w badania naukowców, nierzadko profesorów, którzy je prowadzą lub: dalej żyć na dysku podtrzymywanym przez 7 krokodyli.

Jezeli poszkodowany ma sie wykrwawic do srodka to tak sie stanie po ułożeniu na wznak... Moze jednak uda nam sie podtrzymać go przy zyciu do przyjazdu ZRM, może uda sie zachowac krazenie w mózgu.
Dużo tego może...

Ułożenie na wznak, po pierwsze "primo" już zmienia choćby hydrostatykę a tym samym perfuzję mózgową na +. Po drugie "primo", wykrwawiwanie trwa nieco wolniej jeśli ciśnienie nie jest wysokie. Na przykładzie węża ogrodowego: zadaj sobie pytanie co się dzieje gdy po skończonym podlewaniu odłączysz wąż od zaworu i położysz całkowicie na płasko. Czy woda czasem nie będzie się wylewała swobodnie traktowana grawitacją i oporami o ściany węża?
Teraz pomyśl co się stanie gdy podniesiesz jeden z końców węża? Czy czasem słup wody nie zwiększy ciśnienia a woda nie zacznie wypływać intensywniej?

Teraz odnieś to zjawisko do Twoich wątpliwości

Po co ZRM podejmuje dzialania w celu podniesienia cisnienia podajac plyny? Mi prostemu strazakowi wydaje sie to nielogiczne...
Po to, że jest w posiadaniu wiedzy, umiejętności, sprzętu i farmacji.
Potrafią zmierzyć i monitorować ciśnienie krwi. Wiedzą jakie wartości tego ciśnienia są konieczne do podtrzymania odpowiedniej perfuzji mózgowej.

Zaufaj współczesnej medycynie a nie skamieniałym fanaberiom. Wszystko znajdziesz opisane w aktualnej literaturze.

KPP często się różni od MCR (medyczne czynności ratunkowe) i nie dlatego, żeby udowadniać, że ktoś jest lepszy czy gorszy. Tutaj chodzi o poziom przeszkolenia i poziom możliwości. Tak jak nie można porównywać garażowej złotej rączki z osiedla z wyspecjalizowanym warsztatem tak i KPP z MCR.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: bartu w Listopad 30, 2015, 16:57:36
Oczywiście, że chodziło mi o podejrzenie wstrząsu. Niepotrzebnego skrótu myślowego użyłem. Dyskusja dotyczy wstrząsu i to naturalne dla mnie.
Na początek mam pytanie do mojego przedmówcy o pojęcie hydrostatyka. Z tego co się orientuję to dotyczy zachowania cieczy w spoczynku. Za chwilę w tym zdaniu jest mowa perfuzji czyli przepływie płynu. Coś mi tu zgrzytnęło... :gwiazdki:

Poza tym:
1. Nie muszę w nic wierzyć a szczególnie naukowcom, profesorom itp. Wypada ale nie można tego robić bezkrytycznie...
2. Porównanie węża ogrodowego do ciała człowieka jest dla mnie bardzo dużym skrótem myślowym...
3. Skamieniałe fanaberie? Ja miałem na myśli doświadczenia ratowników z miejsca zdarzenia. Ciężko o odwzorowanie warunków panujących na miejscu zdarzenia i poddaniu tego badaniom klinicznym. Każda sytuacja jest inna.
4. Mam źródła dotyczące wielu przypadków klinicznych typu dzieci po zabiegach ortopedycznych, ludzi po operacji bypassów itp. Nie ma badań na temat poszkodowanych, których jako strażak potencjalnie spotkam na miejscu zdarzenia.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 01, 2015, 10:47:49
Oczywiście, że chodziło mi o podejrzenie wstrząsu.
O podejrzeniu można mówić gdy nie mamy pewności bowiem brak na miejscu odpowiednich specjalistów jak i narzędzi diagnostycznych.
Wstrząs krwotoczny ratownik po KPP jest w stanie rozpoznać (choć u dzieci może to być trudne).

Na początek mam pytanie do mojego przedmówcy o pojęcie hydrostatyka. Z tego co się orientuję to dotyczy zachowania cieczy w spoczynku. Za chwilę w tym zdaniu jest mowa perfuzji czyli przepływie płynu. Coś mi tu zgrzytnęło... :gwiazdki:
Tak, ale to też skrót myślowy.
Starałem się wyjaśnić, że podniesienie słupa cieczy, tutaj biernie (pozycja PLR tudzież T10°) grawitacyjnie zwiększy tępo wynaczynienia.
Jeśli poczytasz, dowiesz się, że paramedycy toczą płyny aby podnieść ciśnienie ale tylko do pewnej wartości, która jest graniczną = zwiększenie tempa krwotoku.
Dlaczego w KPP tego się nie powinno robić? Ratownik KPP nie jest uprawniony do pomiaru i interpretacji RR, podawania płynów i uzyskiwania dostępu donaczyniowego czy doszpikowego.

Poza tym:
1. Nie muszę w nic wierzyć a szczególnie naukowcom, profesorom itp. Wypada ale nie można tego robić bezkrytycznie...
Słusznie. Weryfikuj.
Weryfikując aktywnie się uczymy.
Gdy znajdziesz w aktualnych publikacjach coś przemawiającego inaczej aniżeli bieżąca koncepcja (na płasko) - proszę o źródło i będziemy analizować.

A co myślisz o takiej treści:
P. Marino (https://scholar.google.pl/scholar?q=paul+marino+hypovolemia&btnG=&hl=pl&as_sdt=0%2C5), Intensywna Terapia, U&P, W-w 2007

(https://lh3.googleusercontent.com/XS1yz_hAzbPWhKFsjvO9x-B66hCH-OylLiYjbKcLmXx5iwgu9_3OowgCbrxxhuSRF2OY6MHCOQO7WCaDZKGJ53lVtU_ZdGCCNfxSZQlmzm5Fr9DikSc2Fe4j5qIkA1WIIz_MdYpj7ggjfXxq8LkpzIALPXKyIdahB3YW0sUppVk7NTUS9y63lmcVAmrUJ2nzBzGQK0S0pEcdi3p14EOT64ASn15_2hyoqdB2QKvYMuTEB6ertwWH_zgTTXCtIrfmLdkCckm89adHXZzLsVXqlf6mm7zKA_ZbwxCaw5B6ar2eGmLevefqFfTTPe1qWatQcV2QAVexWptoifysF90s0XlBhN_H3Tw5aJ3vn2JTtx9E3UUol_NgrZSLCNNF7vyftraZsTL6ehgaJ3GxMZiUbutFqa64W9eRY9ofGeARCKOMKZzhAIPJkot-0lypOMRT7d0rc2PduQZRGQin9H5iHBDnULpj98XCLw7JtLUrTAP94Wa-4Zeno-thVNmU1UjPJll2m64gJ-OywSlyfmcfAfgSV1ZZnamyDfveSaAxHV4=w540-h545-no)

(https://lh3.googleusercontent.com/hIE1dR3XNZ3CA67O_z0AV97qguEomfCHhLUCxAmZXkonmHw4oykjPpRB1MNUam6GIwFpG9kto4qwWNckjMo2GiEzkdNfnqdxDI88FepLipJ0E8N1yf3_aPqlx0Ulb3V2tY8UIQyNIqhgVJicp9rZOe3cDefXpifbs-Ri3g_vkK3VR_Lg_Vc1eGYvXgq0WpBvRkyt-X8CvsEm98ovoGntz9U4h9N2RJ85wkztVn4DoD52gVPeYkVPG7cwqVtm3P4lqSMLQIOj8J2c-2fsfMak_pVzBh4KOdwVSZHqk2Rmr1rTwFS0kcM8mk3HB5E9x0RjA4aMWwBYpZ-6K42HPXHy94xRaC7Kye__IBMwidzSS6wcKNxri1Hsupk54E3197bmsjtXK7SKCijCYsoayFEYv9bSyMzbryueRy6LJeUaq9CDQssswhXZaAGTYva0RpmWgLYajAo2JtWJ_KmrOe0U-ylo8AMPHJcePY0ZRwtvH3eplDLlmEeffk3kZfruT55PZrxyEBNO9FSjcyWAOqjjFwxm14m2L7ktzHIcwaISO44=w468-h697-no)


2. Porównanie węża ogrodowego do ciała człowieka jest dla mnie bardzo dużym skrótem myślowym...
To już chyba wyjaśnione.
Niemniej zachęcam do przeczytania całości treści, o których wspomniałem - mam takie wrażenie, może mylne, że tego nie zrobiłeś.

Weryfikacja polega na poznaniu sprawy z obu stron.

3. Skamieniałe fanaberie? Ja miałem na myśli doświadczenia ratowników z miejsca zdarzenia. Ciężko o odwzorowanie warunków panujących na miejscu zdarzenia i poddaniu tego badaniom klinicznym. Każda sytuacja jest inna.

Tutaj mi chodzi o przywiązanie się do pewnych rzeczy, które przestały już być aktualne, bowiem zostały zweryfikowane przez naukowców-praktyków (patrz pierwszy akapit pierwszego obrazka).

Kiedyś dyskutowałem ze znajomym o zaleceniach Europ. Tow. Kardiol. dot. omdleń. Był wstrząśnięty tym, że kardiolodzy nie zalecają obligatoryjnego unoszenia nóg w omdleniach. Z uporem maniaka powoływał się na tzw. doświadczenie ratowników: "przecież zawsze to działa".
Zapytałem:
Czy kiedykolwiek dojechał do omdlenia przed powrotem przytomności - odparł "nie".
Czy zawsze świadkowie omdlenia podnosili nogi - odparł "nie".
Czy jechałeś do wezwania pt. omdlenie i okazało się, że to nieprzytomność bez wnikania w prawdziwą przyczynę (np. udar) = odparł "tak".
Czy niekiedy świadkowie podnosili nogi takiemu choremu? - odparł "tak".

Następnie zadałem kilka pytań podsumowujących:
Czy zdarzało się nieuzasadnione podnoszenie nóg? - "hmmm, tak, nawet często".
To skąd wiesz czy podnoszenie nóg działa skoro nigdy nie próbowałeś tego nie robić? - "k****a, nie wiem".

Podrapał się po głowie i zaczął duuuużo czytać m.in. o badaniach, których nikt nie robi na miejscu zdarzenia, ale analogicznie w warunkach klinicznych zdarzają się bądź są celowo wywoływane na ochotnikach tudzież zwierzętach.

Ze wstrząsem krwotocznym jest łatwiej. Badania są realizowane w w boju, głównie przez wojskową służbę medyczną.

4. Mam źródła dotyczące wielu przypadków klinicznych typu dzieci po zabiegach ortopedycznych, ludzi po operacji bypassów itp. Nie ma badań na temat poszkodowanych, których jako strażak potencjalnie spotkam na miejscu zdarzenia.
Może dlatego,  że praktyka strażaka nie jest przedmiotem tych badań. Badania wykonuje się w środowisku gdzie jest duże prawdopodobieństwo obserwacji interesujących badacza przypadków. W straży jest to sporadyczne. Prześledź wątek i pojawi się kilka opracowań, nazwisk. Sprawdź literaturę, na której opiera się dane badanie - tam autor mógł oprzeć się na interesującej Ciebie publikacji.

Ogólnie fajnie, że się zainteresowałeś.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 28, 2016, 22:37:08
Kolejna rocznica...

http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.100.html
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 28, 2017, 23:59:16
Kolejna rocznica...
http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.100.html
a nadal nie ma sugerowanej po katastrofie procedury ogrzewania dużych kubatur...
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: KaKa19 w Styczeń 30, 2017, 07:18:35
Obowiązujące "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG „ są z 07.2013 r. Pierwsze słyszę o ich nowelizacji, ma ktoś  taka taką informacje, że są prowadzone prace nad ich zmiana????
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: mulat81 w Styczeń 30, 2017, 21:25:35
Kolejna rocznica...
http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.100.html
a nadal nie ma sugerowanej po katastrofie procedury ogrzewania dużych kubatur...
Panie IB,  był Pan w kgpsp, można było to opracować, a teraz koordynator krajowy chyba nie żyje, bo nic o nim nie słychać,  pytania do kpp miały być zaktualizowane a tu dołożyli nowe i zostawili stare :wall:
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 30, 2017, 23:44:26
Było to opracowane, ale o wdrożeniu różnych pomysłów decydują 01 KG.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: piotr92strazak w Czerwiec 22, 2017, 23:53:54
Witam mam kilka pytań odnośnie sprzętu z R1 według nowych zasad proszę o wiadomość osobę w miarę obeznaną z tematem.
Tytuł: Odp: Nowe "Zasady organizacji ratownictwa medycznego w KSRG 2012"
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Styczeń 28, 2019, 15:31:26
Kolejna rocznica....
http://www.strazak.pl/index.php/topic,20091.100.html

Czy w programach szkolenia strażackiego są wątki oparte na wnioskacj z analizy tej akcji?