strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy

Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczo-gaśniczych => Ratownictwo Medyczne => Wątek zaczęty przez: Kasper w Listopad 28, 2009, 17:43:23

Tytuł: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Listopad 28, 2009, 17:43:23
Temat ciekawy w związku z powyższym  pozwoliłem sobie podzielić  poprzedni wątek



Wg Ustawy o PRM:

Pierwsza pomoc - zespół czynności podejmowanych w celu ratowania osoby znajdującej się w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego wykonywanych przez osobę znajdującą się w miejscu zdarzenia, w tym z wykorzystaniem udostępnionych do powszechnego obrotu wyrobów medycznych oraz produktów leczniczych.

Stąd osobą udzielającą pierwszej pomocy nazwiemy kogoś, kto tej pomocy udziela poza Systemem. Nie ważne czy to ratownik medyczny, lekarz czy pan Gienio. W tej sytuacji nie jest ratownikiem zgodnie z ustawą o PRM, ani felczerem. ...ale jeśli będzie miał możliwość zastosowania sprzętów medycznych ratujących życie - nie udostępnionych do powszechnego użycia - ma prawo ich użyć zgodnie z uprawnieniami jakie posiada.

Ponad to, każdy obywatel ma obowiązek udzielić pomocy na podstawie Kodeksu Karnego:
Art. 162.
§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa, kto nie udziela pomocy, do której jest konieczne poddanie się zabiegowi lekarskiemu albo w warunkach, w których możliwa jest niezwłoczna pomoc ze strony instytucji lub osoby do tego powołanej.

[/b]
Zatem można wnioskować, że każdy udziela pomocy zgodnie ze swoją wiedzą i umiejętnościami. Tego wymaga prawo.

I tutaj jest pies pogrzebany. Każdy kto ma prawo jazdy w programie kursu miał 4h pierwszej pomocy i generalnie powinien mieć wiedzę i umiejętności zgodne z programem tej części kursu. Sprytny prawnik, może tu mieć pole do popisu.

Sprzęty do powszechnego użycia można stosować bez przeszkolenia zgodnie z przeznaczeniem. Jednak warto przejść trening aby pierwszej pomocy udzielać skuteczniej niż po przeczytaniu poradnika.

Zestaw R-1 vs. ratownik wg Ustawy o PRM:

Tlen jest lekiem - o stosowania w kwalifikowanej pierwszej pomocy - wymagane posiadanie tytułu ratownik.
Worek samorozprężalny - jest sprzętem do stosowania w kwalifikowanej pierwszej pomocy - wymagany tytuł ratownik
Rurka ustno-gardłowa - jest sprzętem do stosowania w kwalifikowanej pierwszej pomocy - wymagany tytuł ratownik
Rurka krtaniowa - jest sprzętem do stosowania w kwalifikowanej pierwszej pomocy - wymagany tytuł ratownik
Ssak ręczny - jest sprzętem do stosowania w kwalifikowanej pierwszej pomocy - wymagany tytuł ratownik
Szyna wyciągowa - jest sprzętem do stosowania w kwalifikowanej pierwszej pomocy - wymagany tytuł ratownik
itd...

Pozostałe materiały mogą być stosowane przez osoby udzielające pierwszej pomocy, ponieważ nie są inwazyjne. Np. deska ortopedyczna zadziała lepiej niż drabina czy podobnie jak drzwi - ale to jaskrawy przykład...


Dodam jeszcze kilka zdań, co do używania tytułów nie będąc do nich uprawnionym (min. używanie tytułu zawodowego "ratownik medyczny" nie posiadając dyplomu):

osoba udzielająca pierwszej pomocy, ratownik, ratownik medyczny, pielęgniarka i lekarz są wg. Ustawy o PRM i KK funkcjonariuszami publicznymi:

KK Art. 227. Kto, podając się za funkcjonariusza publicznego albo wyzyskując błędne przeświadczenie o tym innej osoby, wykonuje czynność związaną z jego funkcją, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.


Kodeks Wykroczeń:

Art. 61. § 1. Kto przywłaszcza sobie stanowisko, tytuł lub stopień albo publicznie używa lub nosi odznaczenie, odznakę, strój lub mundur, do których nie ma prawa, podlega karze grzywny do 1.000 złotych albo karze nagany.

§ 2. Kto ustanawia, wytwarza, rozpowszechnia publicznie, używa lub nosi: godło, chorągiew albo inną odznakę lub mundur, co do których został wydany zakaz, albo odznakę lub mundur organizacji prawnie nie istniejącej, albo odznakę lub mundur, na których ustanowienie lub noszenie nie uzyskano wymaganego zezwolenia, podlega karze aresztu albo grzywny.

§ 3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 1 można orzec, a w razie popełnienia wykroczenia określonego w § 2 orzeka się przepadek wymienionych w tych przepisach przedmiotów, jak również innych przedmiotów służących do popełnienia wykroczenia, takich jak pieczęcie, stemple, papier firmowy lub bilety wizytowe, choćby nie stanowiły własności sprawcy.
[/i]
Tytuł: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 28, 2009, 19:15:54
@Kasper wypada  pochwalić  za  konkrety , bo wymaga to trochę czasu ale o to tu chodzi , a nie złote myśli wyssane z palca  :angry:  .

Pozdrawiam
Tytuł: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Listopad 28, 2009, 21:58:22
Taki absurd typowy dla naszego rodzimego prawa:
Stąd osobą udzielającą pierwszej pomocy nazwiemy kogoś, kto tej pomocy udziela poza Systemem. Nie ważne czy to ratownik medyczny, lekarz czy pan Gienio.

Ponad to, każdy obywatel ma obowiązek udzielić pomocy na podstawie Kodeksu Karnego:

osoba udzielająca pierwszej pomocy, ratownik, ratownik medyczny, pielęgniarka i lekarz są wg. Ustawy o PRM i KK funkcjonariuszami publicznymi:

KK Art. 227. Kto, podając się za funkcjonariusza publicznego albo wyzyskując błędne przeświadczenie o tym innej osoby, wykonuje czynność związaną z jego funkcją, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Każdy ma obowiązek udzielenia pomocy potrzebującym, staje się wtedy osobą udzielającą pierwszej pomocy, czyli funkcjonariuszem publicznym.

Równocześnie, wg. kk, wykonując czynności związane z funkcją osoby udzielającej pierwszej pomocy może zostać za to ukarany.

 :rofl:
chore prawo.
Tytuł: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: daro w Listopad 29, 2009, 10:01:49
jedno na pewno się nie zgadza. Osoba udzielająca pierwszej pomocy czy jest ratownikiem czy ratownikiem medycznym NIGDY nie będzie FUNKCJONARIUSZEM PUBLICZNYM !!! Kodeks i ustawa jasno formułują - korzysta z ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. Prosiłbym tego nie mylić. Bo to są dwie różne rzeczy.

Dodam jeszcze że żaden sąd nie skarze kogoś kto starał się zrobić wszystko aby ratować inną osobę. Zazwyczaj sprawy są umarzane bądź kończy się to na wyroku w zawiasach (rzadkość). Bowiem stoją na stanowisku że należy próbować, a nie kalkulować na miejscu co mi zrobią jak będzie coś nie tak.
Tytuł: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Listopad 29, 2009, 10:54:10
Cytuj
Zazwyczaj sprawy są umarzane bądź kończy się to na wyroku w zawiasach (rzadkość).
mozesz podac zrodlo ?
Tytuł: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Vendetta w Listopad 29, 2009, 11:48:01
jedno na pewno się nie zgadza. Osoba udzielająca pierwszej pomocy czy jest ratownikiem czy ratownikiem medycznym NIGDY nie będzie FUNKCJONARIUSZEM PUBLICZNYM !!! Kodeks i ustawa jasno formułują - korzysta z ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych. Prosiłbym tego nie mylić. Bo to są dwie różne rzeczy.

Dodam jeszcze że żaden sąd nie skarze kogoś kto starał się zrobić wszystko aby ratować inną osobę. Zazwyczaj sprawy są umarzane bądź kończy się to na wyroku w zawiasach (rzadkość). Bowiem stoją na stanowisku że należy próbować, a nie kalkulować na miejscu co mi zrobią jak będzie coś nie tak.
Jesteś pewny co do tych "zawiasów" ? Prawo polskie mowi jasno jezeli jestes na miejscu zdarzenia i nie pomozesz osobie poszkodowanej to mozesz ponieść kare i tylko wtedy! Jesli pomagasz nawet źle w stylu 15:2 i inne kombinacje cudaków to pomagasz bo masz prawo nie znać zasad przywracania funkcji zyciowych, coz to nie zaden obowiazek znać. Wiec nie gadajmy ze jesli któs pomaga w zły sposob moze być ukarany!!!!! chyba ze rzeczywiscie działał by wyjatkowo zle na osobe poszkodowana dla przykladu kogoś z wypadku wyjmowal z samochodu i ciagnał do rowu na niedozwolone sposoby zeby "bezpiecznie" tam pomoc, to moze wtedy ... Bylem sam przy pewnym wypadku gdzie ludzie stali i sie patrzyli i ogladali auto a ofiara lezala w samochodzie, Pan ktory spowodowal wypadek stal i palił spokojnie papieroska ogladajac swojego TIR'a i nic im nie zrobiono, totalnie nic! Profanacja jest skazywać i brudzić komuś papiery za to ze chciał ale nie dal rady bo nie umial dostatecznie dobrze :)
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 29, 2009, 13:15:58
Kilka tygodni temu dojeżdżam na zdarzenie – potrącenie motorowerzysty  przez dwa samochody na ruchliwej krzyżówce – południe, sobota, setki ludzi.

Ruchem kierują ratownicy polskiego związku motorowego w pięknych kamizelkach „ trzecia jak nie pierwsza siła ratownicza w Polsce” ( oczywiście w ich mniemaniu,  uciekli jak dojechaliśmy , a szkoda  bo bym im te kamizeleczki pozabierał ). Miedzy samochodami na brzuchu leży motocyklista bez oddechu bez tętna po paru saltach w powietrzu . Gdy zabieramy się do pracy pytam kierowcy czy coś próbowali z nim robić – przepłoszony  mówi że ta pani w pogotowiu która przyjmowała zgłoszenie , poinstruowała go by nie ruszać poszkodowanego bo zaraz dojedzie pogotowie ( jak na Poznań wierze mu) pech że karetki nie było w pobliżu zamiast niej w konsekwencji dojechały trzy zastępy  straży pożarnej i doleciało śmigło.  No udało nam się gościa odpalić – co prawda tak dla zasady,  po obrażeniach widać było że niema szans, zmarł po trzech godzinach w szpitalu .

Jednak można zobaczyć na tym przykładzie jak wszyscy pomagają, a wręcz niektórzy destrukcje prowadzą .
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: daro w Listopad 29, 2009, 14:06:48
Widzę że temat sie rozwinął więc musze wytłumaczyć moją poprzednią wypowiedz. Niewiem jak zostałem zrozumiany ale chodzi mi oto że kodeks karny przewiduje karę za nieudzielenie pomocy (chyba art 162 KK). A więc dany obywatel musi biernie przejść obok poszkodowanego i wogóle nie reagować. W innym przypadku np. gdy zadzwoni po pogotowie należy przyjąć że już jakiejś pomocy udzielił (bo w końcu zadzwonił) a więc nie może być zastosowany w/w artykuł. Dlatego z powodu niewyczerpania znamion czynu określonego w przepisie sąd musi oddalić pozew.

W dużym uproszczeniu napisałem również o wyrokach w zawiasach. Dotyczy to przypadków w których osoba udzielająca pomocy wykona coś nie tak i doprowadzi do śmierci poszkodowanego lub uszczerbku na zdrowiu. Wtedy sąd sprawę rozpatrzy ale żadko się zdarza żeby sprawca poszedł za to siedzieć. Taka jest praktyka sądów i nie znam przypadku gdy sąd wydał wyrok skazujący i kazał kogoś zamknąć w więzieniu, a trochę tych wyroków już przeczytałem.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Listopad 29, 2009, 14:32:26
Cytuj
W dużym uproszczeniu napisałem również o wyrokach w zawiasach. Dotyczy to przypadków w których osoba udzielająca pomocy wykona coś nie tak i doprowadzi do śmierci poszkodowanego lub uszczerbku na zdrowiu. Wtedy sąd sprawę rozpatrzy ale żadko się zdarza żeby sprawca poszedł za to siedzieć. Taka jest praktyka sądów i nie znam przypadku gdy sąd wydał wyrok skazujący i kazał kogoś zamknąć w więzieniu, a trochę tych wyroków już przeczytałem.
czy mozesz podac przykłady wyroków? spraw sądowych ?
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Listopad 29, 2009, 15:53:08
Fajnie, że Kasper wykonał kawał roboty ale.... ilu strażaków (ochotników i zawodowców) w naszym kraju ma tytuł ratownika?   20% ? W wiekszości kraju nadal wystawia się zaświadczenia o ukończeniu kursu "z zakresu ratwonictwa medycznego" wg. zupełnie innych znanych nam wszystkim przepisów.  I tam nie ma mowy o otrzymaniu tytułu ratownika.  Mimo, że od stycznia 2009 powinno byc inaczej... Czyli wywalamy nasze R-1 z auta - bo nie mamy uprawnień.

Czy może jednak mamy ale na podstawie innych przepisów?
Musisz Kasper jednak jeszcze troche powęszyć aż stwierdzisz że przepisy są jednak trochę bardziej zawiłe.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 29, 2009, 16:03:55
Wydaje mi się , a właściwie jestem przekonany że  @Kasper , @Bulon czy Ja zbadaliśmy te aspekty prawne do granic wręcz absurdu . Osobiście zadałem kilkanaście pytań Urzędom Wojewódzkim,  KG i KW . 

Również nie nasza wina że w pewnym momencie się rozeszliśmy PSP / OSP – do tych drugich nie przyznało się MSWiA i trafili właśnie pod skrzydła PRM . Długo by pisać o związanych z tym kruczkach , cudach i cudeńkach ale wydaje mi się że jesteśmy trochę dalej w tym wątku i to już wyjaśniliśmy kiedyś .
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Listopad 29, 2009, 16:17:42
Dlatego myślę, że - aby czytając pierwszy post tego wątku nie wywiązała się w wielu OSP gorąca dyskusja na temat wyrzucania R-1 z samochodów - może by teraz zrobić podobne zestawienie w oparciu o stare przepisy.
Jeśli już wogóle chcemy drążyc temat.
Dlatego, że np. w kilku JRG wstrzymano się z wszelkimi szkoleniami i recertyfikacje  z uwagi na niejednolite przepisy. W OSP natomiast sytuacja jest chyba trochę inna bo tam z góry jakis prezes (np. wojewódzki) wysyła ileś tam osób na szkolenie - a jakie oni dostana papiery - to go akurat kompletnie nie obchodzi. Ważne że się statystyki przeszkolonych podniosły.
Z tego co słyszę (a taki temat też już chyba był na forum) to część strażaków dostaje zaświadczenia "z zakresu ratownictwa medycznego" a druga część "kwalifikowanej PP" z "ratownikiem".  I w jednym i w drugim przypadku podmioty wydające zaświadczenia utrzymują że tylko one mają rację.

A jak napiszemy na forum, że tylko z tytułem "ratownika" można używać pewnych przyrządów to sie zaczną dzikie dyskusje znowu...
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Listopad 29, 2009, 16:55:25
dwie uwagi
1/ ratownikiem w mysl ustawy o prm jest kazdy, kto z dniem wejscia ustawy byl ratownikiem jednostki ustawowo wspolpracujacej z systemem :D

2/ ratownik w mysl ustawy o prm jest sie tylko wtedy gdy sie nalezy do jednostki wspolpracujacej ;)

bubel k... :D jeden wielki bubel i to w kazdym zdaniu tej cholernej ustawy. przestancie sie nia przejmowac za bardzo i sadzic, ze jest to najwazniejsza rzecz na swiecie. tresc tej ustawy konsolidowana byla przed debila.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 29, 2009, 17:01:15
Ale w OSP tak niestety jest , dosłownie kilka godzin temu pisałem wykładnię wysokiej władzy wojewódzkiej ZOSP RP bo sami nie bardzo mają pojęcie – to co rozsyłają KW PSP również nie do końca jest prawdą . Jak bym wam wrzucił tu kilka odpowiedzi Urzędu Wojewódzkiego na proste pytania to ubaw byście mieli jeszcze większy .
Największy problem,  że większością tych spraw zajmują się ludzie nie mający zielonego pojęcia na temat struktur ratownictwa lub zakresu pomocy medycznej .

Dlatego staramy się obecnie wiele spraw interpretować na zdrowy rozsądek , zresztą do dziś również mało kto z wielu rzeczy sobie zdawał sprawę , np. że w OSP z poza KSRG, R1 zawsze powinno wisieć na haczyku – dziś są podstawy prawne (PRM) by to zmienić .  ( PS. Dla tego @Bulon  to nie bubel to ukłon tylko z pewnym konfliktem z innymi przepisami dotyczącymi  zdobywania uprawnień , ale doszliśmy jak to obchodzić )

Niestety nie mam teraz czasu – może wieczorem rozpisze się w temacie chyba że ktoś mnie wyprzedzi .
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Listopad 29, 2009, 17:17:19
kolejnym bublem są OSP poza ksrg, tylko wspolpracujace. co to w ogole jest- niby nie jest w KSRg ale jak trzeba to jest. Okresowo w KSRG- dramat jakis.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 29, 2009, 18:21:59
@Bulon bo Cię zaliczę do jednych albo drugich .

Powiedz kto sprawuje nadzór  w zakresie medycznym nad ZRM ?  , kto nad PSP ? ,  teoretycznie kto nad OSP w KSRG ? a kto nad stowarzyszeniem jakim jest OSP .  Powiedz jaką dokumentację mają obowiązek przygotować z działań medycznych i komu przekazać , kto stanie w ich obronie , kto może zweryfikować sprzęt , jego stan , prowadzone działania  itd. ?? Chyba tylko prokurator bo innej instytucji nie znam w dniu dzisiejszym – tylko wtedy może być za późno .

I uważasz że tak do końca należy to puścić na żywioł – jak kłócimy się tu o naszywki i inne mniej ważne rzeczy .

Powiedz kto gdzie i kiedy zweryfikował stanowiska do dezynfekcji sprzętu w jednostkach KSRG zarówno  PSP jak i OSP . Na tym poziomie nikt nie panuje nad takimi sprawami , a chcesz by tak z punktu zawierzyć kolejnym 15 tyś. OSP .  Jesteś w stanie to weryfikować ???  W takiej jednostce nawet nie możesz do końca przeprowadzić inspekcji gotowości bojowej , a gdzie dopiero przeglądy techniczne sprzętu .

I dlatego nie będąc w KSRG nie mogli używać technik przyrządowych a obecnie jak chcą powinni współpracować z PRM ( i nie chodzi tu o KSRG bo KSRG to nie tylko RatMed)  . A kolejną sprawą jest to czy PRM ( a właściwie Wojewodowie na bazie PRM , posiadają  metody kontroli i nadzoru . Nie posiadają bo jeszcze taka dokumentacja nie powstała .  Ale to dopiero kolejny aspekt w teorii logicznego łańcuszka .  Ponieważ KSRG tak naprawdę również nie posiada nadzoru .  OSP w KSRG tak naprawdę jest wolnym elektronem i  jest tak od samego początku ponieważ Koordynatorzy  są PSP , a nie KSRG – subtelna różnica , prawo zwyczajowe i grzecznościowe . Dlatego w torii również mają przejść do nie przygotowanego PRM , choć umową podlegają pod KSRG. :gwiazdki:

Nie wiem czy nadążacie  :szalony:

Jak wspomniałem wcześniej nie jest to takie proste.  :wall:

Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Listopad 29, 2009, 23:00:47
Ano tak to jest jak sie kopiuje pomysłu z zachodu lub zza oceanu tylko kopiuje się nie dokładnie...

Kiedyś podrabiano w naszym bloku wschodnim samochody. Ale czy to, że samochód "Czajka" był imitacją jakiegoś Chevroleta  to znaczyło od razu że jest identyczny jakościowo? Wiemy doskonale że nie. Z wierzchu podbny a w środku same niedoskonałości. Zawieszenie, napęd - wszystko dużo gorsze.
I teraz też powiedzieliśmy - za oceanem mają ratowników - to my gorsi??? Tez będziemy mieć. Za oceanem strażacy jeżdżą do zdarzeń medycznych? To u nas też będą. I z wierzchu patrząc okiem laika - mamy tak jak na zachodzie. Tylko zapomniano jeszcze przenieść do tego "pojazdu" identycznego silnika, zawieszenia, i luksusowych foteli...
A ludzie którzy ratownictwem żyją muszą na własną rękę przerabiać i udoskonalać niedoróbki...
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Vendetta w Listopad 29, 2009, 23:09:52
Kilka tygodni temu dojeżdżam na zdarzenie – potrącenie motorowerzysty  przez dwa samochody na ruchliwej krzyżówce – południe, sobota, setki ludzi.

Ruchem kierują ratownicy polskiego związku motorowego w pięknych kamizelkach „ trzecia jak nie pierwsza siła ratownicza w Polsce” ( oczywiście w ich mniemaniu,  uciekli jak dojechaliśmy , a szkoda  bo bym im te kamizeleczki pozabierał ). Miedzy samochodami na brzuchu leży motocyklista bez oddechu bez tętna po paru saltach w powietrzu . Gdy zabieramy się do pracy pytam kierowcy czy coś próbowali z nim robić – przepłoszony  mówi że ta pani w pogotowiu która przyjmowała zgłoszenie , poinstruowała go by nie ruszać poszkodowanego bo zaraz dojedzie pogotowie ( jak na Poznań wierze mu) pech że karetki nie było w pobliżu zamiast niej w konsekwencji dojechały trzy zastępy  straży pożarnej i doleciało śmigło.  No udało nam się gościa odpalić – co prawda tak dla zasady,  po obrażeniach widać było że niema szans, zmarł po trzech godzinach w szpitalu .

Jednak można zobaczyć na tym przykładzie jak wszyscy pomagają, a wręcz niektórzy destrukcje prowadzą .
Dokladnie. Tak samo jak napisałem wyzej - ludzie nie chca pomagać, ogarnia ich strach tylko pytanie przed czym przed bliznim? przed takimsamym czlowiekiem jak oni? Malo kto teraz cechuje sie w tym wypadku "heroizmem" i podleci z zimna krwia i zacznie ogarniać sytuacje. Na prawde wielka szkoda ze tak jest. Jak przeciez bardzo mozna sie dowartosciować poprzez pomoc dla drugiego czlowieka :) jakiez tutaj ma znaczenie noszenie dumnie kamizelki "ratownik" jak strach ogarnia przed czlowiekiem ktory lezy i chciałby wstać ale nie moze.. to jest kur*** załosne, smieszne pozerstwo
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: remfire w Listopad 29, 2009, 23:15:52
I teraz też powiedzieliśmy - za oceanem mają ratowników - to my gorsi??? Tez będziemy mieć. Za oceanem strażacy jeżdżą do zdarzeń medycznych? To u nas też będą. I z wierzchu patrząc okiem laika - mamy tak jak na zachodzie. Tylko zapomniano jeszcze przenieść do tego "pojazdu" identycznego silnika, zawieszenia, i luksusowych foteli...
A ludzie którzy ratownictwem żyją muszą na własną rękę przerabiać i udoskonalać niedoróbki...

Masz rację , pozory są najważniejsze ....  niektórzy tak sobie wzieli to do serca, że zaczynają uważać iż można ochotników wysyłać w zastępstwie PR  do przypadków typowo medycznych ;)
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 29, 2009, 23:26:39
Mi się wydaje że jak ludzie założą takie klapki jak koń ma , to na dołach to i całkiem fajnie działa – bo to takie nic – sprzęt śmiesznie tani (PSP R1)  , kurs nie za długi i nie za drogi  , a coś tam można zrobić , czasami więcej niż coś tam .  A że czasami po bandzie jedziemy , dużo zabawnych sytuacji Nas spotyka –eeeeeeee  to w naszym kraju normalne – jakby z dobrodziejstwem inwentarza się należy .

Widzicie świat też się myli  i dąży do doskonałości – i tak wieczny BTLS  stał się ITLS  i chyba słusznie bo na podstawowe zabiegi ratujące życie to chyba się w BTLS zagalopowali rozwijając ten bądź co bądź komercyjny jak to @Bulon mawia standard .

A w Polsce co my tak naprawdę mamy ?  Biorąc od inicjałów  jednego z twórców  to trochę „I” i trochę „B” i wydaje się że dobrze .  Ale że czasami polityka kasuje wizjonerów i potem jest jak jest , no co zrobić,  cały świat tak ma - tylko tam dłużej już to ćwiczą .  Wydaje się jednak że u Nas „B” było trochę za mało i by coś brakowało , a „I” to ździebko jeszcze za dużo i należy niektóre  czynności  pozostawić  tym co poza Ratownikiem w nazwie mają Medyczny , ale uważam naprawdę niewiele , praktycznie 2-3 rzeczy i można się obyć .

Pozdrawia IB widziałem dziś na forum, jak zawsze na posterunku
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Grudzień 01, 2009, 13:22:14
I te częste zmiany w przepisach są chyba najbardziej załamujące. O ile rozumiem, że w krajach w których BTLS czy AHA istnieje od kilkudziesięciu lat - pewne zmiany wynikające z dążenia do doskonałosci nie będą tak dotkliwe o tyle w kraju w którym ratownictwo ciągle raczkuje - te zmiany doprowadzają do niezłego zamieszania. A już najorsze jest to że zmiany w przepisach/procedurach nie są dostatecznie dobrze rozpropagowywane.
Dochodzi do tego, że na poważnym szkoleniu każdy wykładowca mówi co innego... i to jest właśnie najlepszy przykład, że bardzo słabo to wszystko funkcjomuje. Przecież wykładowcy to osoby najbardziej interesujące się tematem. Są to zazwyczaj lekarze, ratownicy bądź strażacy specjalnie przygotowani do przekazania najnwszej obowiązującej wiedzy kursantom.
To dlaczego do dziś są sytuacje kiedy jeden (naprawdę dobry) wykładowca uczy jednego (np. że resuscytacje prowadzimy przez 1 min. bądź 4 cykle) a na drugi dzień przychodzi inny i mówi, że skąd! - Teraz sie zmieniło i prowadzimy przez 2 minuty lub 5 cykli... i zaczynają się między sobą kłócić... 

A wystarczyło by do każdej zmiany przepisów/procedur dopisać jeszcze jeden paragraf ustalający rygor dostarczenia tych zmian do wszystkich zainteresowanych. A tego nie ma. Ustala się nowe zmiany a nie docierają one do zainteresowanych. Trzeba by codziennie grzebać w internecie żeby być w miarę na bieżąco.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: huncio w Grudzień 03, 2009, 23:22:10
Strażacy, którzy posiadają ukonczony kurs pierwszej pomocy KSRG do 3 lat od wejścia rozporządzenia o KPP zachowują swoje uprawnienia i automatycznie stają się RATOWNIKAMI (przynajmniej ci z KSRG).
Inna sprawa to wytyczne i procedury medyczne KSRG.
W związku z wejściem w życie Rozporządzenia o KPP wytyczne strażackie straciły ważność (KW PSP rozesłała taką informację).
Istota polega na tym, że PROCEDURY "strażackie" były załącznikiem do tych wytycznych co oznacza, że już nie obowiązują.
MORAŁ: jakie procedury i standardy obowiązują obecnie strażaków, jaki sprzęt???
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 04, 2009, 10:41:33
No nie jest tak do końca ja piszesz . Ale już kilka razy unikałem  zgłębienia się w temat kursów . Bo to tak naprawdę poza merytoryczną   stroną najmniej ważna  rzecz .  Nie ze wszystkich  KW PSP pisma znam , ale te które czytałem no nie dokona prawdę głoszą . Najgorsze jest to  że jak z Urzędem Wojewódzkim  się rozmawia to jest jeszcze gorzej .  I należy dziś przyjąć,  że w przypadku PSP należy robić kursy jakie przełożeni karzą i OSP również , a na roztrząsanie różnic w treści świadectw nie czas.

Natomiast co do procedur to :

1.Kurs KPP jest kursem programowym , i nie zawiera w programie procedur często wykorzystuje się w przypadku szkolenia strażaków procedury KSRG – kwestia woli i chęci , nawet jak wychodzą nieporozumienia przed komisją egzaminacyjną . Do wyjaśnienia na bieżąco . Organizowałem takie kursy  i nie było problemów .

2.Odniosłem się wyżej już do procedur ( algorytmów , zasad postępowania ) i zakresu czynności  . Ci którzy nawracają nieustannie do wytycznych ERC  czy AHA  odnieście się w jakim standardzie widzicie KPP czy KSRG – podstawowe zabiegi ratujące życie czy zaawansowane ?  Ja znając jedne i drugie uważam że stoimy po środku i powinniśmy nadal starać się postępować  zgodnie z naszymi procedurami KSRG . Tym bardziej że specyfika naszych działań –  jest przeciwieństwem statystycznych przyczyn NZK dla których są doskonalone ERC i AHA .  Polecam lekturę i własne przemyślenia . 

3.Rozumiem że słowo procedura  jest obce strażakowi . Uczy się Nas że każda akcja jest inna i powinna być indywidualnie rozpatrywana . I tak naprawdę w innych dziedzinach naszego fachu nie udało się nam do dziś nic takiego stworzyć . A tu procedury  i to dla mechanika pracującego na żywym nie znanym do końca organizmie. Słowo tak przerażające że jak już nie jesteśmy pewni czy aby to dobry algorytm paraliżuje nasze myślenie . Szanowni Państwo spokojnie procedury są ważne , ale chyba jeszcze ważniejsze jest by zagłębić się trochę w to jak  działa to co mamy naprawiać . Nikt z Nas nie zrobi skutecznej wentylacji nadciśnieniowej podczas pożaru jeśli nie pozna mechanizmów w trakcie niego zachodzących . Tu jest trochę podobnie . Jak coś nawala to logika wskazuje pewne czynności . Pompa stoi , trzeba pompować  , nie oddycha trzeba dmuchać , rura pękła trzeba zatkać bo będzie powódź  , deska się złamała trzeba klapką połączyć itd. itd. itd.  Może zbyt proste , ale czy prowadząc resuscytacje w 1997 r lub w 2002 uśmiercałem ludzi ? NIE  ktoś tylko doszedł do wniosku że można to zrobić „może”  trochę skuteczniej . 30:2  jest zwykłym matematycznym wyliczeniem zapotrzebowania organizmu na tlen i krążenie .Czy jak zrobię 25:2 zabije ? Więc nie sprowadzajmy pewnych rzeczy do paranoi – należy dążyć do perfekcji – ale nie do obłędu, że dwóch Ratowników zaprzestanie RKO bo się zacznie kłócić jak to robić , a do tego to sprowadzacie .

I chyba na razie tyle – Szanowni Państwo – celem jest działać  i się doskonalić – zrozumienie i nauczenie procedur przyjdzie z czasem , trzeba tylko wykazać minimum chęci . Zdaję sobie sprawę że dużo szkody robią często wykładowcy na kursach zadufani w sobie ślepo rozpowszechniający bzdury , ale nie zmienimy na obecnym etapie tego . I zapewniam was że CI którzy tworzyli RatMed  w straży wiele by dali by  nad tym panować , bo nie celem było tworzyć zamieszanie , a umożliwić skuteczne ratowanie jak największej liczby ludzi . A że polityka , układy , pryncypia czasami uniemożliwiają to – no w takim kraju żyjemy .   Zawsze można spytać innych , doczytać,  dowiedzieć się , przyjąć na logikę , czy pytać na tym forum , ale nie krytykować że jest dno i koniec.
Pozdrawiam MIKO
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 04, 2009, 14:50:16
I te częste zmiany w przepisach są chyba najbardziej załamujące.

To jest zdecydowanie dobre. Świadczy o postępie nauk medycznych.

vs. "Zamiany rozkazów, świadczą o ciągłości dowodzenia"...

Bez postępu, do tej pory oddech zastępczy wykonywalibyśmy metodą Holger-Nielsena. 

Cytat: Piotr_W
Dochodzi do tego, że na poważnym szkoleniu każdy wykładowca mówi co innego
Ponieważ jest dokładnie tak jak wszędzie. Niektórzy dydaktyką zarabiają i nie mają czasu na doskonalenie się.
Dlatego jeśli tylko można, powinno się angażować szkoleniowców polecanych przez inne jednostki.


Cytat: Piotr_W
Trzeba by codziennie grzebać w internecie żeby być w miarę na bieżąco.

Procedury RM KSRG zmieniły się a ściślej zostały uaktualnione po 7latach (za wyjątkiem RKO = ERC) a wytyczne ERC są zmieniane co 5lat.

Cytat: MIKO
Może zbyt proste , ale czy prowadząc resuscytacje w 1997 r lub w 2002 uśmiercałem ludzi ? NIE  ktoś tylko doszedł do wniosku że można to zrobić „może”  trochę skuteczniej . 30:2  jest zwykłym matematycznym wyliczeniem zapotrzebowania organizmu na tlen i krążenie .Czy jak zrobię 25:2 zabije ? Więc nie sprowadzajmy pewnych rzeczy do paranoi – należy dążyć do perfekcji – ale nie do obłędu, że dwóch Ratowników zaprzestanie RKO bo się zacznie kłócić jak to robić , a do tego to sprowadzacie .

A wystarczy do sprawy podejść zdrowo i z logicznym zrozumieniem.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Grudzień 04, 2009, 15:08:33
Piszę czasem pewnymi skrótami myślowymi, więc mogłem zostać źle zrozumiany. Co jak widzę nastapiło.

Nie chce mi sie pisac wszystkiego od początku i rozwlekle tak, aby wszyscy zrozumieli, ani nie czuje takiej potrzeby. Ktoś tu jednak nie tak dawno utrzymywał że po to są dyskusje żeby wyjaśnić sobie co jest prawidłowe a co nie.
I znowu w wielkim skrócie napiszę, że nie do końca zgadzam się z wypowiedzą kol. Kasper - dwie sprzeczne ze soba podstawy (KSRG i KPP) w tym samym miejscu (zdarzenie) powodują zawsze negatywne skutki. Dowodzi temu choćby fakt, że kol. Kasper wypisywał nie dawno, że tylko "ratownik" może używać pewnych przyżądów - co za chwilę okazało sie nie do końca prawdą. Jeśli jednak są tacy którzy uważają że wszystko jest w porządku - to mają oczywiście do tego prawo.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 04, 2009, 15:50:00
Ok. Nie będę się rozwodził również nad twoimi skrótami myślowymi i tym że mało Cię  obchodzi kto Cie rozumie, bo bym jako Moderator musiał skasować twój post.

Ale jak byś mógł w chwili przypływu czasu na pisanie wymienić  te diametralne różnice między  KPP , a KSRG które uniemożliwiają Ci sprawne działanie na miejscu akcji . Byłbym bardzo wdzięczny .  A i proszę o wskazanie źródła wiedzy .

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Grudzień 04, 2009, 16:26:59
Ok. Nie będę się rozwodził również nad twoimi skrótami myślowymi i tym że mało Cię  obchodzi kto Cie rozumie, bo bym jako Moderator musiał skasować twój post.

Ależ skasuj panie MODERATORZE. Przecież nic przeciwko nie mam. Skoro tak trzeba to "ciach"!

Czyli rozumiem, że cały czas w tym wątku dyskutujemu na temat apsektów prawnych. Na początku kolega Kasper przytoczył jak to widzi PRM. Wyszło, że bez tytułu "ratownik" nie można używać m.in. wymienionych przez niego przedmiotów. Jak wiemy w Polsce bardzo mało strażaków posiada ten tytuł.
Ja jestm tylko prostym "chłopem" i wielu rzeczy nie rozumiem. Ale to mnie zmusza się, abym to wszystko jeszcze raz opisywał. Zakładam, że po to aby potem dokładnie to wysmiać... bo myślę troche inaczej niż koledzy. Lepiej faktycznie wytnij moje posty kolego MODERATORZE- skoro są niepotrzebne. Wytnij. Proszę.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 04, 2009, 16:59:11
No dyskutujemy i jeśli przeczytałeś ustawę o  PRM  , rozporządzenie ministra zdrowia o KPP oraz Rozporządzenie MSWiA oraz MON z dnia 12 grudnia 2008 r. w sprawie szkoleń w zakresie kwalifikowanej pierwszej pomocy – to co jeszcze Ci wytłumaczyć – tam wszystko pisze .
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 04, 2009, 17:41:09
Na początku kolega Kasper przytoczył jak to widzi PRM. Wyszło, że bez tytułu "ratownik" nie można używać m.in. wymienionych przez niego przedmiotów. Jak wiemy w Polsce bardzo mało strażaków posiada ten tytuł.

Uprawnienia do używania wymienionego sprzętu posiadają strażacy, którzy w myśl "Wytycznych do Ratownictwa Medycznego Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego" odbyli odpowiednie szkolenie oraz zdali egzamin otrzymując niniejsze uprawnienia.

Zatwierdzone przez Komendanta Głównego Ratownictwo Medyczne KSRG i program szkolenia powstało nieco wcześniej niż KPP i przepisy regulujące: Rozp. MZiOS w spr. kursu kwal. pierwszej pomocy (Dz. U.  Nr 191, poz.1410).

Kursy mają podobny program ramowy i godzinowy (KSRG 64h - KPP 66h)

KPP wchodzi do MSWiA na podstawia Rozp. MSPiA oraz MON (Dz U. 2008 r. Nr 229 poz. 1537)

Uzasadnienie dlaczego są różnice między programami kursów podkreśliłem:

Cytat: Rozp. MSWiA z dnia 29 grudnia 1999 r. w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.* (Dz. U. z dnia 31 grudnia 1999 r.)

§ 11. 1. Organizacja ratownictwa medycznego obejmuje zespół działań planistyczno-organizacyjnych i stosowanie technik z zakresu pomocy medycznej w warunkach pozaszpitalnych mających na celu ratowanie życia i zdrowia, podczas zdarzeń prowadzących do nagłej groźby utraty życia ludzkiego lub pogorszenia się stanu zdrowia.
2. Organizacja ratownictwa medycznego, o której mowa w ust. 1, obejmuje w szczególności:
1) bieżące analizowanie rodzaju i liczby zagrożeń prowadzących do nagłego pogarszania się stanu zdrowia lub groźby utraty życia ludzkiego,
2) ocenę groźby utraty życia ludzkiego lub pogorszenia się stanu zdrowia w wyniku zdarzenia i prognozowanie rozwoju zagrożenia,
3) dostosowanie sprzętu oraz technik niezbędnych do ratowania życia i zdrowia ludzi w zależności od rodzaju i miejsca zdarzenia oraz liczby poszkodowanych i zagrożonych,
4) zapewnienie ciągłości procesu ratowania poszkodowanych i zagrożonych ludzi na miejscu zdarzenia oraz właściwych procedur przekazywania poszkodowanych kwalifikowanej pomocy medycznej, wynikających z powiatowych i wojewódzkich planów ratowniczych,
5) zapewnienie prowadzenia działań z zakresu ratownictwa medycznego przez osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje, określone w odrębnych przepisach.
3. Ratownictwo medyczne w warunkach pozaszpitalnych w czasie walki z pożarami, klęskami żywiołowymi lub organizowania ratownictwa technicznego, chemicznego i ekologicznego prowadzą uprawnieni strażacy z jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz uprawnieni ratownicy z innych podmiotów włączonych do systemu w sytuacjach:
1) braku kwalifikowanej pomocy medycznej, gdy personel służby zdrowia nie dotarł do miejsca zdarzenia,
2) braku możliwości wykorzystania personelu służby zdrowia na miejscu zdarzenia, gdy dostęp do poszkodowanych jest możliwy tylko dla strażaków-ratowników przy wykorzystaniu sprzętu specjalistycznego,
3) gdy zdarzenie ma cechy nagłego zagrożenia z dużą liczbą poszkodowanych, którego skutki przekraczają możliwości ich opanowania w ramach rutynowej działalności właściwych terytorialnie służb medycznych.

Nie widzę przeszkód aby po kursie KPP stosować procedury KSRG.
Nie są opracowane bez podstaw (wyżej uzasadnienie dostosowania). Nie są wolne od wad.
Ich zaletą jest to, że są.

W PL nie ma innych. Wytyczne ERC, AHA itp. są jedynie zaleceniami. Strażacy mają procedury, które ich chronią jeśli postępuje się zgodnie z nimi.

Jak chronią? W razie roszczeń, stanowią dowód, iż strażak postępował tak jak mu procedura nakazywała. Finito!
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: ignacy b w Grudzień 04, 2009, 18:27:00
Panowie Miko i Kasper, jestem pod wrażeniem Waszego pojmowania zagadnienia. Zróbcie coś, żeby w tym odwrotnym kraju Wasze myślenie i podejście stało się powszechne lub przynajmniej znane...
Pzdr. I.B.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 04, 2009, 20:41:57
 Jakiś czas temu, jeden z "sierżantów" (tak nazywamy niereformowalnych) po udziale w zdarzeniu o charakterze masowym z oburzeniem mówił jak bardzo jest zbędna segregacja, ponieważ na takie pierdoły nie ma czasu kiedy jest wielu poszkodowanych...

Jedyne mogę odpowiedzieć człowiekowi opierającemu się na swoim 20l doświadczeniu i przekonanemu w dawne prawidła, jest to, że różnie widzimy te sprawy.

Co jest w mojej mocy? Prosty strażak na prostym strażackim wikcie...
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Piotr_W w Grudzień 05, 2009, 11:16:48
Dziękuję za wytłumaczenie tematu.

Pozdrawiam
sierżant
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 05, 2009, 12:35:48
@Piotr_W nie bierz do siebie mojej powyższej wypowiedzi. Określenie powyżej zaprezentowane dotyczy ludzi, którzy nigdy nie skorzystają z tego forum.

Ty poszukujesz odpowiedzi na nurtujące Ciebie pytania, dlatego czytasz, wymieniasz poglądy, nie jesteś bezkrytyczny... Natomiast "sierżanci" mają jedno i niezmienne od 1991r zdanie: "Straż jest od gaszenia". O ile tolerują dziwactwa w formie zastępów chemicznych, wysokościowych czy nurkowych - a już na pewno nie mają akceptacji zestawu R-1.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Grudzień 05, 2009, 13:54:38
Straż jest służbą ratowniczą, czyli ratownictwo medyczne również pod to podchodzi.
Szczerze, to każdy obywatel powinien być pierwszą jednostką ratowniczą w przypadku zagrożenia medycznego dla innego człowieka i działać na tyle, na ile ma możliwości.
W swoich działaniach często spotykamy się z koniecznością udzielenia pierwszej pomocy. Stąd też sprzęt, jaki znalazł się na samochodach - chociażby ta R-1. Procedury mają nam pomóc w udzieleniu lepszej pomocy poszkodowanemu - tu mamy przewagę nad szarym obywatelem.
Jednakże Straż Pożarna, ochotnicza czy też zawodowa, nie powinna zastępować w pracy zespołów stricto medycznych. Rozumiem, jedziemy do wypadku, pożaru, udzielamy kpp dysponując równocześnie ZRM. Jednak powinniśmy darować sobie wyjazdy typu: zasłabnięcie. Nie jesteśmy służbą zdrowia. Tym bardziej, że nie mamy właściwych podstaw by taką pomoc świadczyć, zachowując równocześnie gotowość do realizacji powierzonych nam zadań.
Przykład: dlaczego do wypadku drogowego nie dysponujemy SD-30 tylko samochód ratownictwa technicznego czy gaśniczy ze sprzętem hydraulicznym? Dlaczego do pożaru śmietnika nie wysyłamy od razu GPr-3000?
Pytania są oczywiście retoryczne.
Dlaczego więc mielibyśmy dysponować do zdarzenia medycznego w zastępstwie karetki pogotowia samochód gaśniczy z pełną obsadą, który za kilka minut mógłby być potrzebny w innym miejscu? Jeśli ktoś chce realizować takie zadania, to proszę - SOp, 2 ludzi i torba PSP-R1. Więcej i tak nie zrobimy, nawet jeśli pojechalibyśmy całym stanem osobowym.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 05, 2009, 14:19:26
Jednakże Straż Pożarna, ochotnicza czy też zawodowa, nie powinna zastępować w pracy zespołów stricto medycznych.

Zgadza się. Za wyjątkiem gdzie Straż posiada ambulans.

Cytat: zero-11
Dlaczego więc mielibyśmy dysponować do zdarzenia medycznego w zastępstwie karetki pogotowia samochód gaśniczy z pełną obsadą(...)
Np. z powodu awarii ambulansu, załoga najbliżej stacjonującego ambulansu właśnie realizuje zadania ratownicze gdzie indziej, czas dojazdu ambulansu jest dłuższy aniżeli zastępu SP a czynnik czasu decyduje o życiu poszkodowanego/chorego...


Cytat: zero-11
(...)który za kilka minut mógłby być potrzebny w innym miejscu? Jeśli ktoś chce realizować takie zadania, to proszę - SOp, 2 ludzi i torba PSP-R1. Więcej i tak nie zrobimy, nawet jeśli pojechalibyśmy całym stanem osobowym.

Właśnie dlatego cały zastęp. Kiedy ambulans dotrze, zastęp jest wolny i może podjąć kolejne działania. Niestety SOp z dwoma ludźmi nie tylko nie może udzielić skutecznej pomocy poszkodowanym w zdarzeniu komunikacyjnym (gdzie siły i środki?) jak i też stanowi obniżenie stanu osobowego obsady wozu bojowego w JRG, co powoduje, że ów zastęp nie będzie mógł być dysponowany (rozkaz KG ws. minimalnych obsad).
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Grudzień 05, 2009, 14:45:27
ale ja nie mowie o wypadkach komunikacyjnych. Zgłoszenie: zasłabnięcie w kościele. Karetki nie ma to wyślij GBA. Czemu GBA? Czemu 2 osoby z torbą sobie mają nie poradzić? W tym układzie mamy GBA i pewnie pełną obsadę na niego w koszarach. A jak zrealizować wyjazd zastępu 6-osobowego, który akurat pomaga osobie zasłabniętej?
"Przepraszam, ale mamy wyjazd do pożaru. Musimy przerwać nasze działania tutaj. Mamusia na pewno za chwilę dojdzie do siebie. Do widzenia".
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 05, 2009, 18:59:32
Sierżanta pominę bo 20 lat w ratownictwie – a właściwie w straży  już mi minęło  :szalony:.

Ignacy niestety brak przebicia –pojmujemy bo dobrych nauczycieli mieliśmy,  a toczymy ten wózek na forum z szacunku do takich ludzi jak Ty, którzy dali nam możliwości działania – a nie patrzenia na śmierć . Niestety większość na tym forum już nie pamięta jak się do wypadku jeździło z apteczką z dwoma bandażami i łomem . Ja pamiętam np. taki wypadek na 9 osób zmarło nam 8 , a „ZRM” dojechał fiatem 1500 kombi , wysiadł doktor popatrzył – i na odległość zgon , zgon , zgon , zgon  itd. w śród tych zgonów było 4 dzieci , nie było to tak dawno jakieś 20 lat temu .

Jak jest z wpływaniem na decydentów – ponoć czytają – niestety nie zawsze dociera . Pisałem gdzieś o tym że do czasu aż o RatMed w straży będą prawić tylko medycy , albo tylko strażacy do konsensusu nie dojdziemy – czas do dyskusji zaprosić strażaków pola walki z bagażem doświadczenia , a tacy już chyba są . 

 Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min. straż niech jadą również  i niech właśnie będzie to  GBA . Trochę lat ,może na wsi terminowanych nauczyło mnie że 3 to nie dwóch ,  a GBA to nie SOp . Pominę że dobrzy ludzie uczą że by udzielić prawidłowo KPP powinno być min. 3 na poszkodowanego .  GBA dobrze wyposażone , a takim mam szczęście jeździć daje nieograniczone możliwości i w co drugiej takiej akcji cos by się z niego przydało . Jest pożar – no to jest – co jest ważniejsze człowiek czy trawa na rowie – są inne jednostki itd. W ostateczności zawsze możesz z R1 zostawić 1-2 strażaków – chyba nie zginą . Pominę aspekt szkoleniowy i doskonalenia – gdybyście  raz w tygodniu  wyjeżdżał do  NZK , nawet wspólnie z ZRM , połowę tych tematów na forum by nie istniało , a może by się co którąś duszyczkę uratowało, a jak nie to pozwoliło chociaż godnie umrzeć w szpitalu , a nie na rowie , co też czasami jest ważne i dla naszego ego i świadomości rodziny że było zrobione wszystko co możliwe .

Pozdrawiam .
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Vendetta w Grudzień 05, 2009, 19:12:11
Sierżanta pominę bo 20 lat w ratownictwie – a właściwie w straży  już mi minęło  :szalony:.

Ignacy niestety brak przebicia –pojmujemy bo dobrych nauczycieli mieliśmy,  a toczymy ten wózek na forum z szacunku do takich ludzi jak Ty, którzy dali nam możliwości działania – a nie patrzenia na śmierć . Niestety większość na tym forum już nie pamięta jak się do wypadku jeździło z apteczką z dwoma bandażami i łomem . Ja pamiętam np. taki wypadek na 9 osób zmarło nam 8 , a „ZRM” dojechał fiatem 1500 kombi , wysiadł doktor popatrzył – i na odległość zgon , zgon , zgon , zgon  itd. w śród tych zgonów było 4 dzieci , nie było to tak dawno jakieś 20 lat temu .

Jak jest z wpływaniem na decydentów – ponoć czytają – niestety nie zawsze dociera . Pisałem gdzieś o tym że do czasu aż o RatMed w straży będą prawić tylko medycy , albo tylko strażacy do konsensusu nie dojdziemy – czas do dyskusji zaprosić strażaków pola walki z bagażem doświadczenia , a tacy już chyba są . 

 Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min. straż niech jadą również  i niech właśnie będzie to  GBA . Trochę lat ,może na wsi terminowanych nauczyło mnie że 3 to nie dwóch ,  a GBA to nie SOp . Pominę że dobrzy ludzie uczą że by udzielić prawidłowo KPP powinno być min. 3 na poszkodowanego .  GBA dobrze wyposażone , a takim mam szczęście jeździć daje nieograniczone możliwości i w co drugiej takiej akcji cos by się z niego przydało . Jest pożar – no to jest – co jest ważniejsze człowiek czy trawa na rowie – są inne jednostki itd. W ostateczności zawsze możesz z R1 zostawić 1-2 strażaków – chyba nie zginą . Pominę aspekt szkoleniowy i doskonalenia – gdybyście  raz w tygodniu  wyjeżdżał do  NZK , nawet wspólnie z ZRM , połowę tych tematów na forum by nie istniało , a może by się co którąś duszyczkę uratowało, a jak nie to pozwoliło chociaż godnie umrzeć w szpitalu , a nie na rowie , co też czasami jest ważne i dla naszego ego i świadomości rodziny że było zrobione wszystko co możliwe .

Pozdrawiam .
Ja rozumiem, ze to wszystko dla dobra "pacjenta".. Ale znowu Panowie strazacy chca wykonywać dosłownie to wszystko co pogotowie ratunkowe. Nasuwa sie pytanie - sens istnienia pogotowia ratunkowego? Skoro w kazdej jednostce PSP czy OSP mozna rozstawić 2 karetki, P i S z rat medami i lekarzami i pogotowie ratunkowe zamknać w cholere, zart oczywiscie, ale Wasze rozumowanie wydaje sie być takie. Dyspozytor kieruje GBA na ulice XXX 32/12 starsza Pani lezy nieprzytomna i do domu wbijaja nie Panowie w czerwonych strojach z napisami "ratownictwo medyczne" a Panowie w czarnych strojach z napisami "straz". Potraficie wyobrazić sobie reakcje oraz być moze Panike kogoś z rodziny tej Pani? Bo ja nie .. Tak samo ze zdarzeniami na ulicy.. Jak tak bedziemy robić to bedziemy sie kłocic bo to jest wpieprzanie sie w kompetencje kogoś innego z butami po prostu. Potrafie zrozumieć na prawde wiele rzeczy i jestem wyrozumiałem czlowiekiem - ale nie to. Robcie co Wasze my robimy co nasze i ok. My nie chcemy wozić ze soba wezy i gasić pozarów, ani wykonywac waszych zadań.. Mamy swoje
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 05, 2009, 19:42:39
My nie chcemy wozić ze soba wezy i gasić pozarów, ani wykonywac waszych zadań.. Mamy swoje

Wy może nie.
Nie raz mi doktór czy ratownik wchodził pod nożyce kiedy blacha i szkoło strzelało...
Kiedy tylko mogę zastrzegam , żeby nie wchodzili tam gdzie strażak z aparatem czy zaciągniętą przyłbicą. - Marny skutek.

Nie chodzi o wyjazdy do "wszystkiego". Chodzi o:

Cytat: Kasper
czas dojazdu ambulansu jest dłuższy aniżeli zastępu SP a czynnik czasu decyduje o życiu poszkodowanego/chorego...

Bo jak słusznie zauważył MIKO:
Cytat: MIKO
Zero-11  do każdego zdarzenia z podejrzeniem NZK powinno być dysponowane to co ma bliżej – jak ma bliżej o 2 min.

Ja dodam, że SP powinno być dysponowane do każdego stanu zagrożenia życia jeśli czas do udzielenia pomocy będzie szybszy.

Dlaczego bronić się rękoma i nogami przed racjonalnym wykorzystaniem służb ratowniczych?
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Grudzień 05, 2009, 19:43:15
Zgadzam się z @Vendatta.
Wyobraźcie sobie też taką sytuację - człowiek nieprzytomny leży na ulicy, może to NZK może nie, nikt nic nie wie, nikt nic nie widział. Jednak ktoś się znalazł, kto zadzwonił po pomoc.
I feralnie tej karetki wolnej akurat nie było, wysłano strażaków z oddalonej o 400 metrów jednostki. Przyjechali, ratowali.. jednak człowiek zszedł, no na ratunek było już za późno. Nic nie dało się zrobić.
Wyobraźcie sobie jak teraz taki kąsek pochwycą media:
Super Express - "Umarł człowiek, bo przez przypadek wysłano nie pogotowie lecz straż pożarną"
Fakt - "Strażacy uśmiercili człowieka. Pogotowie dojechało za późno"
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Vendetta w Grudzień 05, 2009, 19:57:34
Zgadzam się z @Vendatta.
Wyobraźcie sobie też taką sytuację - człowiek nieprzytomny leży na ulicy, może to NZK może nie, nikt nic nie wie, nikt nic nie widział. Jednak ktoś się znalazł, kto zadzwonił po pomoc.
I feralnie tej karetki wolnej akurat nie było, wysłano strażaków z oddalonej o 400 metrów jednostki. Przyjechali, ratowali.. jednak człowiek zszedł, no na ratunek było już za późno. Nic nie dało się zrobić.
Wyobraźcie sobie jak teraz taki kąsek pochwycą media:
Super Express - "Umarł człowiek, bo przez przypadek wysłano nie pogotowie lecz straż pożarną"
Fakt - "Strażacy uśmiercili człowieka. Pogotowie dojechało za późno"
Doslownie tak jak mowisz, brakło mi wczesniej słow zeby opisać to w sposob ktory Ty zrobiles - oczywiscie jak najbardziej prawidłowy :) Afera na całego mogła by wyniknać z takiego zajścia i po głowie by kazdy dostal w jakis tam sposob. Że straz nie wiedziala co robi i zabiła człowieka, a gdzie bylo pogotowie ratunkowe? ze musiala przybyć straz pozarna, podkreslam pozarna itp itp itp.. Ludzie nie kojarza strazy pozarnej przy takich działaniach i to chyba wydaje sie być poprawne, bo od takich zadań jest ZRM. Straz przy takich dzialaniach moze siać panike oraz dostać milion nie potrzebnych komentarzy.. Nie komplikujmy sobie juz dość skomplikowanej pracy..

Kasper - czy lekarz czy ratownik medyczny wchodził Ci pod nożyce to juz sprawa człowieka, jeden potrafi sie dostosować i zdać sobie sprawe z tego ze moze mu sie stać krzywda drugi nie .. Zycie. Wchodzili, moze, ale nie chcieli dostać od Ciebie nozyc i dzialac nimi. Wchodzili tez pewnie w jakimś celu nie po to zeby zobaczyć sobie czy poduszki wystrzelimy czy nie ..
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 05, 2009, 20:01:42
@zero-11 i @ Vendetta mało z krzesła nie spadłem...

Czy Wy ratujecie ludzi pod "Superexpers" czy "Fakt"?

Wyjeżdżacie tylko tam gdzie na pewno odniesiecie sukces? Inne zdarzenia macie w poważaniu?

Taką postawą możecie skazać kogoś na śmierć tylko z powodu, że zrobione zostało NIC. Człowiek umrze, bo SP nie wyjechała. Jak to opisze "Fakt" i "SuperExpres"?

O ile znam podobne sytuacje, to zawsze, kiedy spali się dom czy umrze człowiek, w opinii społecznej Straż i Pogotowie przyjechały za późno...

A warto, żeby cała Polska jeździła do wezwań nie "stricte" strażackich, choćby dla jednego uratowanego człowieka:

"Jak strażacy z OSP w Gdowie uratowali dziecko" (http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,3839547.html)

Cytat: Vendetta
Kasper - czy lekarz czy ratownik medyczny wchodził Ci pod nożyce to juz sprawa człowieka, jeden potrafi sie dostosować i zdać sobie sprawe z tego ze moze mu sie stać krzywda drugi nie .. Zycie. Wchodzili, moze, ale nie chcieli dostać od Ciebie nozyc i dzialac nimi. Wchodzili tez pewnie w jakimś celu nie po to zeby zobaczyć sobie czy poduszki wystrzelimy czy nie ..
Pojazd w chwili wykonywania dostępu do poszkodowanego narzędziami hydraulicznymi jest miejscem niebezpiecznym. Personel Pogotowia nie ma odpowiedniego zabezpieczenia osobistego, zatem błędem jest dopuszczenie do sytuacji, w której członek ZRM znajdzie się w strefie niebezpiecznej.

Nie widzę powodu, jaki mógłby tłumaczyć obecność członka ZRM w pojeździe podczas opisanej czynności. Zabezpieczeniem odwracalnych przyczyn zatrzymania krążenia w podobnych warunkach może zająć się strażak. Niczego poza KPP i tak nie będzie można wdrożyć do chwili aż poszkodowany znajdzie się w ambulansie.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 05, 2009, 20:06:42
@Vendetta to się będziemy kłócić , tylko ja jestem na prawie – a tobie proponuje wycieczkę do sejmu o zmianę przepisów . I to tylko tobie się wydaje że ratownictwo medyczne jest tylko i wyłącznie Pogotowia Ratunkowego  . Bo posłom na razie wydaje się że ustawowo do tego zobowiązane zostały ZRM i Straż Pożarna – przykre , ale prawdziwe i możesz na skargę wiesz gdzie się udać do …...

Zero-11 naprawdę W-wa to nie polska – a ty jesteś ratownik czy pseudo ratownik . Jak ty się odpowiedzialności boisz to dołącz do @Vendetta i do sejmu pospaceruj , a najlepiej na eme.

Zresztą Ludzie co wy opowiadacie – myślicie czasami nad tym – te forum też media czytają i mamy tak :

Zagorzałego obrońcę honoru ZRM – lepiej niech umierają niż ma dotknąć strażak po kursie, często Ratownik Medyczny , a często w przypadku mojej jednostki i o wyższych kwalifikacjach. 

Zagorzałego obrońcę honoru Straży – lepiej niech umierają bo co będzie jak nie uratujemy. A Państwo wydało na mój sprzęt i moje wyszkolenie kasę – ale co mi tam mi w jednostce w dupę ciepło , a tu każą myśleć i pracować .

K…….  zapiąłem po RKO w zeszłym miesiącu 4 worki od zakonnicy po 35 letnią kobietę z wypadku w obecności jej męża , a wcześniej wysłaliśmy ZRM do szpitala jej 3 letnia córeczkę .

Zobaczcie pisze – media mnie nie zjadły , policja i prokurator nie zamknęli .

Porażka
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Vendetta w Grudzień 05, 2009, 20:11:39
Kasper bo uratowali to sa "wielcy" a gdyby nie uratowali to co by było? Tutaj może być pare zakonczeń tej historii pozytywnych i negatywnych rownież. O pozytywach mowi sie mniej niz o negatywach bo nie przyciagaja tak czytelnika czy widza. Czy mowia w telewizji pozytywnie o lekarzach? No raczej nie uslyszysz, ale usłyszysz negatywy, sporo negatywów. Nie bronie ich bo niektorzy rzeczywiscie sa jacy sa ale bywa ze dostaja po glowie Ci co chcieli a nie mogli.. W mojej interpretacji tego co piszesz sprawa wyglada nastepujaco, straz robi wszystko, przyjezdza pierwsza, rozcina auta, wydobywa poszkodowanych, walczy o ich zycie, opatrza po czym po 20 minutach ma prawo przyjechać pogotowie ratunkowe i odwieść pacjenta do szpitala jako transport medyczny oczywiscie przed odjazdem do karetki jeszcze wsiada jeszcze jeden strazak i nadzoruje lekarzem oraz ratownikami.. tutaj juz oczywiscie troche sobie dodalem.

Miko ratownictwo medyczne to ratownictwo medyczne. Ratownictwo to ratownictwo - nie mylmy. Jesli masz w szeregach jednostki ratowników na prawde medycznych, a nie ratownikow po kursie kwalifikowanej pierwszej pomocy dodajacych sobie troszke praw i moze od razu umiejetności to ja nie mam nic przeciwko oraz wszystko dla mnie jak w najlepszym porzadku! Mowisz ze w Twojej jednostce sa osoby z wyzszymi kwalifikacjami niz ratownik medyczny to wiec z wielkiej mojej ciekawosci spytam ktoz to taki jest? lekarz medycyny ratunkowej wspołpracujacy razem z anestezjologiem majacy u boku pielegniarke o specjalizacji ratunkowej oraz gdzies w cieniu szarego ratownika medycznego ktory trzyma im torby?
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Grudzień 05, 2009, 20:21:23
Kwestia ta była już wielokrotnie poruszana na forum. Również jestem za dysponowaniem podmiotów, które szybciej mogą dotrzeć do poszkodowanego. Nie jest tak różowo, nie każdy w naszym kraju ma pojęcie o czymś tak banalnie prostym jak BLS. Niestety. Sprawa kolejna - pogotowie w końcu i tak dojedzie i przejmie pacjenta, udzieli pomocy na pewno w sposób bardziej zaawansowany. Przykładowa sytuacja: również te 400m, ten sam stan, straż dociera pierwsza, 5 minut po niej pogotowie. Strażacy rozpoczynają RKO, do akcji wkracza również AED (nie wiadomo, jeśli to NZK, to raczej w przebiegu VF). Nie wiadomo, czy defibrylacja będzie skuteczna, ale na pewno sprawnie prowadzone RKO, wentylacja 100% tlenem zwiększy szansę na skuteczne zabiegi przez pogotowie, może nawet przywróci podstawowe funkcje życiowe. Może, tego nie wiemy.
Sytuacja odwrotna: pogotwie przybywa po ~7-8 minutach, przez ten czas "pacjent" jak leżał, tak leżał. Nikt nawet nie spróbował do niego podejść, wezwano tylko pomoc (a tak nadal często bywa). Szanse - nie trzeba mówić, że z każdą sekundą maleją.
Koszty przedsięwzięcia ze strony straży - na pewno nie wysokie. I nie chodzi tutaj o to, żeby strażacy mieli satysfakcję, że mogli spróbować pomóc, ale o to, żeby zwiększyć szanse na skuteczną pomoc. Poza tym, dam sobie głowę uciąć, że w tego typu sytuacjach w/w strażacy woleliby, żeby pogotowie dotarło przed nimi, a jeśli nie - to jak najszybciej. ZRM ma większe możliwości, doświadczenie w tego typu sytuacjach, co do tego nie ma wątpliwości, nikt tutaj nie chce zabierać roboty PRMu.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Grudzień 05, 2009, 20:22:52
Cytuj
Ja rozumiem, ze to wszystko dla dobra "pacjenta".. Ale znowu Panowie strazacy chca wykonywać dosłownie to wszystko co pogotowie ratunkowe

doslownie wszystko czyli co ?
czyli wdrozyc o 5 min szybciej skuteczne rko ? to jest to "wszystko" ?
mamak osobiscie wyslal kiedys strazakow z OSP ( oczym tu juz kiedys wspominal) bo wiedzial, ze ZRM bedzie dlugo jechac. efekt- czlowiek zyje. czy zabral prace ZRM ? odpowiedz sobie juz sam...
Cytuj
Skoro w kazdej jednostce PSP czy OSP mozna rozstawić 2 karetki, P i S z rat medami i lekarzami i pogotowie ratunkowe zamknać w cholere
to nie jest zamkniecie tylko zmiana dysponenta.


Cytuj
Dyspozytor kieruje GBA na ulice XXX 32/12 starsza Pani lezy nieprzytomna i do domu wbijaja nie Panowie w czerwonych strojach z napisami "ratownictwo medyczne" a Panowie w czarnych strojach z napisami "straz". Potraficie wyobrazić sobie reakcje oraz być moze Panike kogoś z rodziny tej Pani? Bo ja nie .

kolego ale zostaw sfere swojej fantazji nie popartej faktami ? ok ? bo ja choc moze malo doswiadczony to jednak to co tu pisze, oparte jest na faktach. ludzie nie panikuja, ludzie sie dziwia i bardzo szybko akceptuja, ze z powodu braku karetki przyjechali strazacy.

z zycia
pan zglasza dusznosc u zony, z wywiadu astma a dopytujac wychodzi ze w zasadzi to sie dusi, ze nie moze zlapac oddechu sinieje.
brak wolnych karetek na terenie powiatu, wszystkie wyjazdy w K1.
miasto powiatowe JRG
moje decyzje-
1) wyslanie PSP i poiformowanie, ze w razie watpliwosci na miejscu maja do mnie dzownic celem porady.
2)wyslanie ZRM z sasiedniego powiatu.

z relacji strazy: pacjetnka z trudnosciami w oddychaniu po podaniu tlenu poczula sie znacznie lepiej.
z relacji ZRM: miejsce dojazdu oznakowane, strazak- przewodnik na czatach oczekiwal na zespol, na miejscu pacjetnka zabezpieczona. na czym polega zabepzieczenia ? dla mnie na tym, ze oprcz podazy tlenu, chlopaki podejma rko i dadza nam czas. i prace o ktora tak walczysz...

ojciec zglasza ze jego polroczne dziecko nie oddycha
po poleceniu zrobienia 5 wdechow i braku rekacji decyzja o wyslaniu zepsolu. ciezkie warunki na drodze spowodowaly przedluzajacy sie czas dojazdu. bylem caly czas na linii, rodzice proadzili masaz ale nie bylem pewien skutecznosci, plakali przerywali i chcieli sie poddac.
z wywiadu wynikalo ze naprzeciwko jest komenda policji. policjantow nie bylo na miejscu jednak doojechali w ciagu 5 min i przejeli reanimacje dziecka.

Cytuj
Tak samo ze zdarzeniami na ulicy.. Jak tak bedziemy robić to bedziemy sie kłocic bo to jest wpieprzanie sie w kompetencje kogoś innego z butami po prostu.

wczoraj mialem cwiczenia u mnie w powiecie gdzie pracuje. procz tego, ze to byla jedna wielka chała organizacyjna to super wspolpracowalo mi sie z chlopakami z jrg 8 ktorzy robili to, na co mojemu zepsolowi rąk nie staraczalo. nikt sie nie klocil, nikt nie wchodzil z kompetencjami czy inne pierdoly.

Cytuj
Potrafie zrozumieć na prawde wiele rzeczy i jestem wyrozumiałem czlowiekiem - ale nie to.

mozliwe ale brakuje ci zrozumienia problemu, czym jest czlowiek w stanie zagrozenia zycia i brak zepsolu.
byc moze warto abys posiedzial na dyspozytorni, nie jeden dyspozytor dziekuje strazakom, za to ze im pomogli.

Cytuj
ekarz medycyny ratunkowej wspołpracujacy razem z anestezjologiem majacy u boku pielegniarke o specjalizacji ratunkowej oraz gdzies w cieniu szarego ratownika medycznego ktory trzyma im torby?

kolego, jaki szary ratownik w cieniu trzymajacy torby ? to kogo ty masz tam na tej swojej stacji ? ratownik ze szkoly wieczorowej w pcimiu  ze was tam tak traktują ? ratownik medyczny jest rowny pielegniarce ratunkowej.
















Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Grudzień 05, 2009, 20:25:20
No to teraz my się nie rozumiemy.
Nikt tu, a na pewno nie ja, nie boi się odpowiedzialności i nie jest pseudo ratownikiem.
Po takim przykładzie jak opisałem, z naświetleniem sprawy przez media, jak następnego razu wyślą straż do osoby umierającej, to domownicy po prostu zatrzasną im drzwi przed nosem i każą się wynosić
Taki będzie skutek. A wy tu rozpisujecie się o braku chęci do ratowania? Jak poczują się strażacy, którzy po służbie w nagłówku gazety zobaczą teks, w którym oskarżani są o spowodowanie śmierci?
Druga sprawa, już kiedyś o tym pisałem, i chyba zgodziliśmy się - obecnie raczkuje program kształcenia strażaków w aspekcie kpp. Tak, są takie jednostki jak twoja Miko, ale są też takie, nawet w dużych miastach, gdzie strażak boi się udzielić pomocy, bo ma świadomość, że nie został należycie do tego przygotowany.

Dlaczego bronić się rękoma i nogami przed racjonalnym wykorzystaniem służb ratowniczych?
Racjonalne będzie wtedy, kiedy wszystkie jednostki w kraju będą w temacie kpp przypominały tą, o której pisze Miko.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 05, 2009, 20:27:58
Takie postawy w moim rejonie nazywamy sierżantostwem...

Pewnego roku moja JRG miała 11 RKO rozpoczętych przed przybyciem ZRM - żadna z podjętych resuscytacji nawet po przekazaniu ZRM nie zakończyła się przeżyciem poszkodowanego.

Jakoś żadna gazeta nie opisała ani jednej sytuacji z tych 11 obwiniając SP czy Pogotowie.

Dla mnie Wasze poglądy zwyczajnie nie mają podstawy... Ani prawnej jak to zauważył @MIKO, ani praktycznej, ani mentalnej.

W moim woj. najdłuższy czas oczekiwania przez SP na ambulans przekroczył 60min. Więc trzeba być przygotowanym na wszystko...
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Grudzień 05, 2009, 20:33:40
Cytuj
Pewnego roku moja JRG miała 11 RKO rozpoczętych przed przybyciem ZRM - żadna z podjętych resuscytacji nawet po przekazaniu ZRM nie zakończyła się przeżyciem poszkodowanego.
tak, bo niestety zabraklo tego pierwszego ogniwa...skutecznego blsu...
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Grudzień 05, 2009, 20:36:59
ale Wasze rozumowanie wydaje sie być takie. Dyspozytor kieruje GBA na ulice XXX 32/12 starsza Pani lezy nieprzytomna i do domu wbijaja nie Panowie w czerwonych strojach z napisami "ratownictwo medyczne" a Panowie w czarnych strojach z napisami "straz". Potraficie wyobrazić sobie reakcje oraz być moze Panike kogoś z rodziny tej Pani? Bo ja nie .. Tak samo ze zdarzeniami na ulicy.. Jak tak bedziemy robić to bedziemy sie kłocic bo to jest wpieprzanie sie w kompetencje kogoś innego z butami po prostu.
Może w takim razie w sytuacji zdarzeń drogowych powinniśmy, gdy tylko miejsce zdarzenia pojawi się w polu widzenia, zatrzymać się i poczekać, aż pogotowie dojedzie na miejsce? Żeby nie być dodatkowym czynnikiem powodującym jeszcze większy stres i szok u poszkodowanych? Co do opisanej przez Ciebie sytuacji - miewaliśmy takie, czy to na ulicy czy w domach czy w mieszkaniach, czy też w miejscach publicznych. Nikt jeszcze nas nie przegonił i nie okazywał przerażenia z uwagi na nasz przyjazd. I - może się zdziwisz, ale o dziwo jednym z pierwszych naszych stwierdzeń na miejscu, w stronę "świadków" było, iż pogotowie jest w drodze, jednak może dojechać później, że do tego czasu przejmiemy poszkodowanego.
Dziwi mnie takie podejście ze strony PRM, mimo wszystko w mniejszych miejscowościach, w mniejszych powiatach współpraca jest przyjaźniejsza. Czym większy ośrodek, tym gorzej z dogadaniem się.
Nie wiem, być może naprawdę brakuje CPRów z prawdziwego zdarzenia, gdzie na przeciwko siebie siedzą dyspozytor pogotowia i straży. Może wtedy nastawienie jednej strony do drugiej (szczególnie PR do SP) zaczęło by się zmieniać. Rozwiązanie to znam z autopsji, sprawdza się bardzo dobrze. Dla potrzebujących pomocy.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Grudzień 05, 2009, 20:42:57
Cytuj
Dziwi mnie takie podejście ze strony PRM, mimo wszystko w mniejszych miejscowościach, w mniejszych powiatach współpraca jest przyjaźniejsza. Czym większy ośrodek, tym gorzej z dogadaniem się.

nie ze strony PRM, PRM nie ma żadnych standardów,  zadnych wytycznych i jest to glos co raz bardziej slabnacy ludzi, którzy boją się ze może być lepiej. tylko ze "lepiej" wymaga pracy.

Cytuj
Nie wiem, być może naprawdę brakuje CPRów z prawdziwego zdarzenia, gdzie na przeciwko siebie siedzą dyspozytor pogotowia i straży. Rozwiązanie to znam z autopsji, sprawdza się bardzo dobrze. Dla potrzebujących pomocy.

to nie do konca tak ze potrzebne sa CPR zeby to osiagnac a juz szczegolnie siedzace strazaka z dyspozytorka. u mnie tak nie bylo a grala muzyka.
potrzebne sa procedury napisane na poziomie przynajmniej wojewodztwa.
wezwania do stanu zagrozenia zycia? wszystkie zespoly wyjechaly w K1 i zdaniem dyspozytora zaden nie powinien byc cofniety ? wyslij straz oraz zrm z innego powiatu.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Grudzień 05, 2009, 20:47:56
Tzn. wiem, że same CPRy nic w tej kwestii nie zmienią, ale może w jakiś sposób wpłynęłyby na to wszystko  -_-

Sęk chyba w tym, że na poziomie województw nie ma ludzi dostatecznie ogarniętych w tym temacie. Gdyby takowi tam się znajdowali - pewnie nie było by bodźców do powstania tego tematu jak i masy podobnych w tym dziale, większość rzeczy można by było wyczytać w jakiś stworzonych schematach postępowania, tak, jak to zasugerowałeś. Sam dół systemu coraz częściej ma dużo racji, niestety jego głos praktycznie nigdy nie jest brany pod uwagę.
 :rolleyes:
Pozdrawiam,
Mateusz
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Grudzień 05, 2009, 20:53:29
Karetka, która stacjonuje w mojej jednostce jest drugą co do ilości wyjazdów w Warszawie. Wiecie ile chłopaki mają RKO? Czasem ani jednej przez tydzień czy dwa. A pamiętam czasy kiedy zespół jeździł 33 razy na dobę. Więc nie uogólniajmy spaw do RKO, którą w zastępstwie strażaków mogłyby przeprowadzić osoby trzecie z ulicy - i na pewno było by szybciej.
Ale są inne wezwania dla pogotowia i z tego co mówicie, mogłyby być obsługiwane przez nas.
Przykład z ostatniej służby. Policjant nieco spanikowany woła "dziewiątki" przez stację. Ulica w moim rejonie, niemowlę ma drgawki. Mojej karetki nie było, najbliższa stacja w odległości 6km. od zdarzenia, my ok. 2.
Żadnych wskazówek ze strony dyspozytora pogotowia dla tego policjanta, karetka na sygnale przeleciała przed naszymi koszarami po jakiś 5 min. Zastanawiam się teraz, co my byśmy zrobili jeśli nas by tam zadysponowano. Czy większość jednostek w tym kraju.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Krzyś Mila w Grudzień 05, 2009, 20:56:14
Witam

wszystkie zespoly wyjechaly w K1 i zdaniem dyspozytora zaden nie powinien byc cofniety ? wyslij straz oraz zrm z innego powiatu.

Moja OSP jest stowarzyszeniem, która może działać na terenie całego kraju. Jestem w straży po to by ratować. Gdybym został poproszony przez dyspozytora pogotowia RATMED, to zastęp by pojechał.

Czasem może się okazać, że nie należy się oglądać na innych, samemu można osiągnąć cel.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 05, 2009, 21:00:29
Powiedz zero-11 czy u was są kursy i egzaminy – czy w W-wie świadectwa się nalezą ? Może trzeba by się tym zająć jak nie uczą tego w Warszawie bo czasami odnoszę takie wrażenie . I naprawdę nie złośliwie , ale są procedury , jest jakaś wymagana wiedza , są książki , samo doskonalenie – co wy robicie w tym czasie ? Jak boicie się podejść do dziecka ? Może naprawdę powinniście trochę więcej pojeździć do takich zdarzeń ponieważ wniosek jest jeden dostępność ZRM was uwstecznia .

PS. Najmłodszy klient mojego GBA 5 dniowy noworodek w drodze do śmigłowca z poważnymi problemami w oddychaniu ( prawdopodobne ciężkie zapalenie płuc )  , najmłodsze RKO - 3 letni chłopiec  dosłowna  Reanimacja u topielca .
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Grudzień 05, 2009, 21:17:56
Miko, aż strach pisać to na tym forum. Tak się składa, że właśnie rozmawiałem z kolegą z innej JRG. Kursy??? Żart.
Re-certyfikacja raz na 3 lata po 1-dniowym szybkim przeszkoleniu przypominającym. No chyba, że wspomniana przez Bulona JRG-8 -  jednostka o profilu ratownictwo medyczne.
Może teraz zrozumiesz skalę problemu.
Samokształcenie - oczywiście, ale w nieco innej tematyce. Z rat. med. co najwyżej RKO, tlenoterapia, opatrywanie krwotoków i unieruchamianie złamań, czyli to z czym możemy spotkać się w naszej "typowej" pracy.
Sam dobrowolnie kiedyś zostałem po służbie i jeździłem cały dzień w ZRM. Głównie wyjazdy do omdleń, zasłabnięć, nieprzytomnych po alkoholu. Kroplówka, pomiar cukru, ciśnienia. Żadnej RKO.
Więc nauczyłem się zakładać wenflon, wkuwać się.. raczej mało przydatne biorąc pod uwagę sprzęt jaki mam na wozie, prawda?

ps. nie patrz na to wszystko z perspektywy OSP, gdzie na wozie jeździ lekarz i sami ratownicy medyczni. Zadaj pytanie na poznańskich jednostkach jak postępować z noworodkiem z drgawkami - jak myślisz, jaki procent strażaków będzie wiedział co robić?
Nie piszmy ciągle o RKO bo tego uczą już w podstawówce.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: bulon w Grudzień 05, 2009, 21:50:24
juz pisalem co to jest zabezpieczenie pacjenta w wykonaniu straz: tlen + gotowosc do rko.  z calym szacunkiem do ludzi ktorzy ucza sie w szkolach rko itd ale jestem pewien, ze po stokroc lepiej zrobia do strazacy. dlaczego sheldon mimo tylu wyjazdow do rko nikogo nie udalo sie uratowac? byc moze dlatego, ze i tak nie byli do uratowania a byc moze dlatego, o czym wsponialem, ze bls nie byl prowadzony przed przybyciem. pamietacie jezcze ? 4 minuty itp.

co to warszawy, tez bym was nie wysylal do tego dziecka, akurat w przypadku drgawek 3 min dluzej najczesciej nie bedzie problemem. jednak problem w tym, ze policjanty nie dostal zadnej instrukcji- to akurat  w wawie norma.
madry i zangazowany dyspozytor medyczny ma jednak duzo do myslenia w takich chwilach. wyslac nie wsylac dodatkowe sily. czy 2-3 min to duzo czy malo.

apropo szkolen- jakis czas temu na prrosbe emera bylem na jrg 1 razem z fuoco i troche z chlopakami pocwiczylismy to i tamto. byli tylko zainteresowani. ja wiem ze to inicjatywa oddolna to powinien byc raczej dowodca ktory naciska przelozonych na kase na szkolenia, ale czasem z samego dolu mozna cos zrobic.

co do rko- to prawda, prawdziwe rko dosyc rzadko sie zdarza. ale nie jest to jakie YETi- nikt nie widziale ale kazdy o tym mowi.
skuteczno rko musi byc zgrane ze wsystkim- ogolny powod NZK ( szanse na uratowanie )bls przez swiadka, dojazd ZRM a jesli moze on sie przedluzyc dojazd strazy, policji itp. poprotu swiadek moze to robic z pouczenia przez telefon, z kursu sprzed 10 lat, moze robi to instynktownie. moze byc srednio efektywne. strazackie rko zawsze bedzie lepsze niz laika na ulicy.
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 05, 2009, 21:56:24
Nie no fakt porażka – ale za to ktoś powinien odpowiadać  – jesteście poza konkurencja w wyposażeniu – Prezydentowa daje wam worek kasy – czy naprawdę musi iść całość  na Quady itp.

W poznaniu w JRG co 3 lata re certyfikacja – szkolenie min. 3 dni wykłady i ćwiczenia – egzamin przez kosę Adasia potrafi 1/3 oblać . Są wpadki ale chłopaki walczą na polu walki , szczególnie na powiecie naprawdę na niezłym poziomie . Do domów się jeździ – bo jak leci śmigło trudno podjechać – spytać aaaaaaa to tu i jechać na lądowisko .  Wiadomo że trzeba  działać  i z dziećmi również . A jak jest zły dzień to można 2-3 lądowania zaliczyć . 

Vendetta się przypiął do kwalifikacji – u mnie już każdy strażak ma tytuł ratownika według KPP – cały kurs ponownie 66 h mimo że po 2 re certyfikacjach sam również walczyłem ( za darmo lub za 50% resztę płaciła EU) – do tego kilku Ratowników Medycznych z minimum 5 letnim stażem w ZRM – szefowa wyszkolenia RatMed – również jeżdżąca w nomexie  oddziałowa SOR z specjalizacją z RatMed  i Anestezjologi  wiesz czym ich zwerbowałem – możliwością podnoszenia kwalifikacji – to wręcz Ja za nimi chodzę czy chcą jeszcze jakiś kurs zaliczyć i nie tylko ALS , ACLS , PALS itd. , ale np. interpretacji EKG , konikotomii  itd. itd.  Ile to kosztuje z jakąś kasą z EU hmmmmmmmm 10 tyś. zł rocznie na budżet 250-300 – 3 % żadne pieniądze dla Gminy – 3 imprezy masowe zabezpieczone  i  są do przodu . Do tego za akcje maja 16 zł na godzinę . Tylko trzeba chcieć . O sprzęcie nie wspomnę bo nie jeden ZRM się schowa – i naprawdę nikt z nikim nie walczy, nikt nie ucieka w panice , ratuje się czy jest czy nie personel medyczny . A przede wszystkim nikt nie chce wygryźć ZRM czy LPR – świętą zasadą jest że nie ewakuujemy do szpitala wielospecjalistycznego , który mamy w sąsiedztwie ( 5 km) . 

A cel jest tylko jeden – w imieniu Burmistrzów bo obsługujemy 2 gminy 35 tyś. mieszkańców – mały powiat – zagwarantować „usługi” na najwyższym światowym poziomie.  I nie tylko w zakresie RatMed bo w innych dziedzinach ratownictwa również   .

PS. obsługuje nas jeden ZRM "S" -ale z dostepnością jest różnie   
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: rafal.bula w Grudzień 05, 2009, 22:17:09
MIKO,  ale Wy jesteście jednostką PRM czy KSRG? Bo jeśli KSRG to w jaki sposób umiejętności nabyte na kursach
Cytuj
ALS , ACLS , PALS itd. , ale np. interpretacji EKG , konikotomii  itd. itd.
realizujecie zgodnie z procedurami i wykorzystując zestaw R1?
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Grudzień 05, 2009, 22:33:48
Nie wykorzystują to w ramach pracy zawodowej w ZRM i SOR , a za to mam  wysoko kwalifikowany personel z R2 i R3  pasuje ??  -_-

PS. Polecam prezentację z kontroli ZRM – które liczby dotyczą np. Poznania nie trudno się  zorientować  http://wzk.poznan.uw.gov.pl/?q=node/416 (http://wzk.poznan.uw.gov.pl/?q=node/416)  są tu również podane czasy dojazdu – o kwalifikacjach i  kompletacji zespołów nie wspomnę .
Tytuł: Odp: Aspekty prawne pomocy medycznej
Wiadomość wysłana przez: Kasper w Grudzień 06, 2009, 14:55:33
MIKO,  ale Wy jesteście jednostką PRM czy KSRG? Bo jeśli KSRG to w jaki sposób umiejętności nabyte na kursach
Cytuj
ALS , ACLS , PALS itd. , ale np. interpretacji EKG , konikotomii  itd. itd.
realizujecie zgodnie z procedurami i wykorzystując zestaw R1?

Fakt posiadania przez strażaka wyższych kwalifikacji nie oznacza, że nie może on wykonywać zadań podstawowych.

Czepianie się np. strażaka z uprawnieniami wysokościowymi, bo zamiast na linie ze śmigłowca użył zwykłej D3,1 jest zdecydowanie przesadzone.

W służbie są strażacy z wykształceniem medycznym, którzy pracują w ZMR. Nikt nie mówi, że nie mogą używać R-1 bo mają zbyt wysokie kwalifikacje.

Posiadanie wiedzy i umiejętności większych niż wymagane jest zdecydowanie lepszym zjawiskiem aniżeli opieranie się na minimum lub dopuszczenie do sytuacji zatarcia uzyskanej wcześniej wiedzy i umiejętności.