strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy

Pożarnictwo => Taktyka działań ratowniczych => Wątek zaczęty przez: strazak_osp w Luty 11, 2007, 20:54:08

Tytuł: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: strazak_osp w Luty 11, 2007, 20:54:08
Witam.

   Mam pytanko. Słyszałem żepodczas pożarów, puste butle z gazme (np. propan butan) są
bardziej niebezpieczne niż pełne. Czy to prawda i dlaczego?
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Luty 12, 2007, 20:57:14
to nie tak do końca... ale niebezpieczeństwo ze strony pustych butli polega na tym, że powstają tam mieszaniny gazów/par z powietrzem w granicach DGW a GGW lub bliskie im. To powoduje że zawarta w butli mieszanina jest już wstępnie wymieszana z powietrzem i "gotowa" do wybuchu, zwłaszcza jeżeli mieszanina jest bliska stechiometrycznej
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: elangatus w Luty 16, 2007, 12:49:11
według mnie butle( propan butan) napełnione a szczególnie przepełnione są bardziej niebezpieczne ponieważ znajduje się tam więcej materiału palnego, trzeba pamiętać także o tym żę wraz ze wzrostem temperatury wzrasta ciśnienie bodajże 1stopień celcjusza wzrost ciśnienia o  7 atmosfer czyli wybuch takiej butli może spowodować większe straty
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Luty 16, 2007, 14:03:59
...ja opisałem przepadek pustych...czytaj dokładnie posty


PZDR
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: kacper88 w Luty 16, 2007, 17:48:45
Witam
mam pytanie do znawców tematu jaka jest wytrzymałość ogniowa takiej butli (duża), tz. jak  długo czasowo butla gazowa w pomieszczeniu zamkniętym pod ogniem ciągłym (wytrzyma), przetrwa. Ile trzeba czasu i jakiej temperatury aby eksplodowała.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Luty 16, 2007, 18:03:15
myślę, że nikt nie jest wstanie, odpowiedzieć tobie na to pytanie...poprostu to zależe od wielu zmiennych
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: kacper88 w Luty 16, 2007, 22:42:01
Słyszałem o takich badaniach ogniowych, które się wykonuje w laboratoriach i instytutach, gdzie się bada wytrzymałość ogniową  takich specjalnych rzeczy, jak drzwi ogniowe, a kończąc na wężach pożarniczych i to potem uzyskuje te święte certyfikaty hmm. Sadze ze takie butle muszą mieć te badania, i to rygorystyczne. Ale teoria teorią a praktyka swoje, mam do Was prośbę co Wam życie mówi i wasze doświadczenie i te zmienne.
Hazmat jesteś jednym z niewielu który zna się na rzeczy i zawsze coś mądrego powie gawiedzi. Ja jestem bardzo ciekaw tych zmiennych. Bo ten temat butli jest dla mnie bardzo ciekawy.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Luty 17, 2007, 17:54:08
1.Warunki pożarowe są nie stabilne..to wie każdy, więc nierównomierne ogrzewanie - dzaiałane ciepła na samą butlę (korpus, elementy konstrukcyjne, spawy), jak i na "zawrtość", no ale również nierównomierne chłodzenie - raz się trafi wodą, raz nie - i o ile na LPG chłodzenie ma działanie zbawienne, to na przegrzane elementy już nie dokońca - wniosek albo pierd..nie albo nie
2.Butla może być stara, "robiona", uszkodzona mechanicznie (bo komuś przy transporcie spadła), skorodowana albo może być nowiutka - wniosek albo pierd..nie albo nie
3. Kiedy przejezdzasz na miejsce nie znasz stanu wypełnienia oraz czasu działania ciepła, a tu już działają prawa fizyki które te dwa warunki wiążą - wniosek albo pierd..nie albo nie
4.Może się zdarzyć, że np. snop płomienia wydobywającego się z butli (z zaworu...bo był np odkręcony) bezpośregnio osłabia strukturę płaszcza - wniosek albo pierd..nie albo nie
5. Może się zdarzyć że tak "przygotowany pożarem" pojemniczek odpali dopiero po poruszeniu...ręką, bosakiem, spadającym stropem czy.....zwartym prądem wody - wniosek albo pierd..nie albo nie
to tak co mi się teraza nasuwa...wniosek - NIGDY NIE JESTEŚ PEWIEN

a co do badań pozarowych to są one znormalizowane i modelowe...one przybliżają laborantom warunki pożarowe...a do zdarzenia jeździmy My  -_-

Jestem zwolennikiem wypracowywania taktyk działania w obliczu zagrożenia (maxymalnego) niż opierania się tylko na książkach...wiesz...taka sama sytuacja jest z butlami acetylenowymi (tam są jeszcze większe jaja) czy np. poduszkami gazowymi w samochodach czy pirotechnicznymi napinaczami pasów...wszystko jest względne i lepiej omijac pewne zagrożenia taktycznie niż wierzyć że nic się mi nie stanie

przykład...zawory nadmiarówe odetną butle gazową w samochodzie w momecie "wypadkowego" urwania przewodów gazowych...a co jeżeli ów przewody się tylko LEKKO nadłamią..hmmm...to odetnie czy nie...hmmm, a jak nie bo zamało leciało...ale strefę masz gotową i wjeżdżasz na nieświadomce GBA (z gorącym silnikiem czy hamulcami), jak najbliżej bo akurat jest gościu do wycięcia a masz tylko 3 ludzi i nie będziecie biegać całą załogą, z całą hydrauliką do ciecia i...no właśnie zależy od masowej/objetościowej predkosci przepływu, wiatru (kierunku, siły), temperatury itditditd... -_-..a pamietaj że niektóre warunki będą zależały od siebie a niektóre nie...i bądź tu teraz mądry -_-

ale zachecam do lektury takich badań pozarowych...zawsze jakieś wnioski


to tak ode mnie...Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: Pedros w Luty 19, 2007, 10:15:19
No właśnie w gminie w której mieszkam nie ma gazociągu i każy ma w domu 1 butle w kuchni i przynajmniej jedną w zapasie w garażu  :rolleyes:

Moim zdaniem - pożar mieszkania czy garażu w tym przypadku jest bardzo niebezpieczny. Ale wiadomo, że jak przyjedzie straż to nie będzie stała 300m od pożaru "bo może wybuchnąć". I co wtedy?
Koledzy z PSP mówią, że schować się za jakąś konkretną ścianą i ochładzać butle z jak nawiększej odległości. Tylko, że butle są niestety pochowane w szafkach i bez otwarcia bosakiem szafki butli się nie ochłodzi. No chyba, że pożar już szafkę dawno spalił.

Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: madzik:) w Marzec 05, 2007, 20:46:17
a ja mam male pytanie czy gorsze sa odkrecone czy zakrecone butle z gazem????bo przy zakreconej w srodku wzrasta cisnienie i to powoduje wybuch a  w odkreconej gaz sie ulatnia czy cisnienie powinno sie zmniejszac wiec czy ona tez wybuchnie????
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Marzec 05, 2007, 21:25:53
Nie ma  dobrych butli z gazem w otoczeniu pożaru
Chyba najlepiej jak by przepalił się wąż i gaz się wypalał za reduktorem . Ale to tylko na zasadzie mniejszego zła .

Zauważ że w twojej teorii , ulatniający gaz stworzy stężenie wybuchowe w pomieszczeniu i też będzie nie tak małe bum .
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: madzik:) w Marzec 05, 2007, 21:38:25
a w sytuacji : w pomieszczeniu sie pali (jest tam odkrecona butla o ktorej nikt nie wie,) wszystko udaje sie ugasic,chlopaki wlaczaja wentylator zeby pozbyc sie dymu i czy wtedy istnieje jeszcze zagrozenie ze ta butla wybuchynie??
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Marzec 05, 2007, 21:50:21
Słuchaj piszemy o teorii
Przede wszystkim  podstawowym zadaniem dowódcy , jak i strażaków , jest prowadzenie ciągłego rozpoznania , więc powinni odnaleźć tą butle .
Czy będzie zagrożenie – nie wiem , z pewnością nie , ale to zależy na ile będzie skuteczna wentylacja i czy stężenie gazu w powietrzu osiągnie granice wybuchowości . Nie znam parametrów budynku , sposobu prowadzenia wentylacji , ilości i intensywności ulatniania się gazu , składu powietrza ,  mówimy o teorii .
Nie tak dawno , rzuciłem na tym forum luźny temat „wentylatory” nic poza tym że wszyscy je stosują się nie dowiedziałem , więc nie wiem na ile skutecznie umiecie się tym bardzo przydatnym sprzętem posługiwać

 Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: nowy998 w Marzec 05, 2007, 22:10:22
Czy na obliczenie wzrostu ciśnienia w butli nie można by skorzystać z wzoru p1/t1=p2/t2 (przemiana izochoryczna tzn stała objętość) bo jak ktoś wcześniej napisał wzrost 7 atm na 1 st to chyba lekka przesada

a co koledzy na temat butli kompozytowych które się pojawiły w obrocie bo ze stalowymi to większość miała doczynienia i wie czego można się spodziewać   
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Marzec 05, 2007, 22:52:01
zapomniałeś że w normalnych warunkach LNG jest w większości cieczą...
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Marzec 05, 2007, 23:11:03
HAZMAT tak nieśmiało : chyba miałeś na myśli LPG , LNG to inna bajka i raczej nie w butlach domowych , a zbiornikach kriogenicznych .   

Co do butli kompozytowych . To po za wieloma zaletami eksploatacyjnym czytałem kiedyś , że włókna poliwęglanowe z których jest zbudowana butla , mają specjalne mikropory, które powodują, iż przy nagłym wzroście temperatury lub ciśnienia, np. pożarze budynku, butla ta nie wybuchnie.  Jednak nie przypominam sobie by była to naukowa wypowiedz , bardziej marketingowa .

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: nowy998 w Marzec 06, 2007, 20:30:00
zapomniałeś że w normalnych warunkach LNG jest w większości cieczą...

i co z tego że jest cieczą przecież w zbiorniku z lpg wystepuje strefa gazowa związana z prężnością par (woda typowac ciecz doprowadzona do wrzenia też doprowadzi do wzrostu ciśnienia w zamkniętym zbiorniku)
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Marzec 07, 2007, 09:50:04
MIKO racja myślałem o PB a napisałem N zamiast P

Cytuj
co z tego że jest cieczą przecież w zbiorniku z lpg wystepuje strefa gazowa związana z prężnością par (woda typowac ciecz doprowadzona do wrzenia też doprowadzi do wzrostu ciśnienia w zamkniętym zbiorniku)

Ale istnieją temperatury tzw krytyczne po przekroczeniu których gaz nie będzie się skraplał...poprostu wzrost ciśnienia nie będzie powodował skraplania, a więc w butli masz "upakowany" sam gaz

Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: grzela w Marzec 19, 2007, 15:52:09
Polecam ciekawy artykuł jak się zachowują butle acetylenowe
 w środowisku pożar.
http://www.sahara.pl/articles.php?id=11
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: DEX w Marzec 19, 2007, 23:05:05
Czytałem opracowanie dotyczące Anglii jakiś czas temu, u nas jest podobnie, długie chłodzenie i kąpiel w zbiorniku, no może nie aż tak długie. Takich pożarów trafiło mi się może z 10 w życiu zawodowym. W tym opracowaniu był podany również sposób w jaki Szwedzi radzą sobie z takimi kwiatkami. Dość oryginalny. Co do butli z mieszaniną propanu-butanu to też są nieprzewidywalne, pękają jak chcą. Do tego jest ich więcej i każdy trzyma je gdzie chce. Łatwo na nie trafić i o tym nie wiedzieć, oczywiście do czasu. Podobnie jak MIKO też słyszałem o butlach kompozytowych, które ponoć nie eksplodują, ale minęło od tej pory trochę czasu i jakoś cisza.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Marzec 20, 2007, 22:33:51
no szkoda że u nas nie trzelają do butli, jak w Szwecji :wacko:

a co do acetylenowych, to chłodzi  się je tak długo dlatego, że warunki pożarowe wywołujuą rozkład acetylenu i jest to reakcja łańcuchowa  -_- :wacko: ,

Taktycznie co do butli...należy skrócic do mninimum czas przenoszenia/transportu butli

PZDR
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: DEX w Marzec 20, 2007, 23:31:34
Cytuj
no szkoda że u nas nie trzelają do butli, jak w Szwecji :wacko:

Tak tylko z tego co pamiętam muszą być sprzyjające warunki bo pierwszy strzał idzie w podstawę, a jak nie ma to trzeba się męczyć.

Cytuj
a co do acetylenowych, to chłodzi  się je tak długo dlatego, że warunki pożarowe wywołujuą rozkład acetylenu i jest to reakcja łańcuchowa  -_- :wacko: ,

Taktycznie co do butli...należy skrócic do mninimum czas przenoszenia/transportu butli

PZDR

Zawsze kiedy trzeba było przenieść butlę to serce miałem poniżej gumki. Dlatego nie przepadam za takimi pożarami.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Marzec 22, 2007, 18:57:00
nowy napisał mi swoją historię z butlą acetylenową na priv..ale uważam że to temat godny powiedzenia na forum (ukłon w twoją stronę nowy...autopsja jak najbardziej)

Odemnie po krótce:

Rozkład A (mówmy tak dalej o acetylenie) jest detrminowany przez 2 czynniki: CIEPŁO i WSTRZĄSY. Mało tego jest to reakcja o zdolnościach samopodtrzymujących się. Każde nagromadzenie ciepła w butli wynika z małj prędkości oddawania ciepła do otoczenia. A więc butla się nagrzewa, ciepło przenika do wewnątrz ale w czasie, a co za tym idzie równierz w czasie odbywa się jego oddawanie. Więc nie zawsze kiedy butla jest chłodna na zewnątrz, będzie chłodna wewnątrz. Jeżeli przekroczymy pewien pułap nagrzewania to rozpoczyna się etap rozkładu. Mało tego czytałem, ze po przeprowadzonych badaniach z urządzeniami pomiarwymi, mimo że wskazywały one niskie wzrost temp. i ciśn. reakcja ropędzała sie sama. i na dodatek po 12 h od rozpoczęcia chłodzenia. Moim zdaniem taktyka powinna przyjmować pozostawianie butli na miejscu i intensywne chłodzenie. Zero obracania a tym bardziej przenoszenia właśnie dlatego że ciepło przygotuje "rozpędzi" A a ruch butlą będzie tylko detonatorem...O odłamkowaniu chyba nie trzeba mówić. No i oczywiście po wybuchu - rozerwaniu - butli, jeżeli w pobliżu będzie jeszcze źródło zapłonu macie na miejscu FIREBALL


Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Marzec 23, 2007, 08:36:41
Z reguły miałem na szczęście butle palące się w swojej historii , ale nie w środowisku pożarowym . Pomijam że kiedyś koledzy ( 86/87) utopili cały przejazd kolejowy , bo świadomość ryzyka była inna o okopywaniu podczas gaszenia nie wspomnę . Potem jeden z kolegów robił kurs spawacza gazowego i od początku lat 90 działamy tak jak opisujecie .

Ale mam pytanie , może głupie ale nigdy się tym nie interesowałem , w przeciwieństwie do np. Hazmat

Co stoi na przeszkodzie , jakie są przeciwwskazania by w przypadku podejrzenia że może dojść do reakcji rozkładu , zneutralizować gaz np. poprzez jego wypalenie w jakimś specjalnie przystosowanym palniku ???

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Marzec 23, 2007, 13:52:14
W momencie wystapienia warunkw poarowych ju nie masz gwarancji czy reakcja nie zaszla, wiec kombinowaniem przy butli narazasz sie zajebiscie, a poza tym chcesz odkrecic zawor i zaczac wypalac acetylen...no nawet pirotechnik bychyba na to nie poszedl

szwedzi strzelaja do butli z 7.62...a w polsce takich procedor sie nie ma
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Marzec 23, 2007, 20:54:28
Ok. czysta moja ciekawość bo różne rzeczy się wymyśla
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: pszczoła w Kwiecień 10, 2007, 09:25:37
Witam, mam kilka pytań do kolegi HAZMAT :
1) w jaki sposób w pustej butli na propan-butan powstanie mieszanina tego gazu z powietrzem?
2) czy widział kolega (bądź gasił) palącą się butlę na propan-butan?
3) Przy ilu akcjach z "udziałem" butli na propan-butan lub acetylenowych lub tlenowych lub na CO2 lub 
    na tzw. "kargon" brał kolega czynny udział?
4) czy od rozgrzanej tarczy hamulcowej (chwilowo ok. 300 stopni) lub silnika samochodu
    (ok. 90 stopni) zapali się LPG?
5) czy od żaru papierosa zapali się mieszanina propan-butan
6) czy 3 osobowa obsada na wozie bojowym zwalnia kolegę od przestrzegania podstawowych zasad   
    bezpieczeństwa?
7) ile wynosi minimalna odległość ustawienia wozu ratowniczego od miejsca wypadku?
 Bardzo proszę o odpowiedzi na postawione pytania
Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: BURY w Kwiecień 10, 2007, 10:01:40
pytanie 6  chyba masz mało wiadomości na temat straży nie zwalnia nigdy     pytanie 7   raz może byc to 50m a raz kilometr wszystko zależy od akcji
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Kwiecień 10, 2007, 10:14:50
pytanie 6  chyba masz mało wiadomości na temat straży nie zwalnia nigdy     pytanie 7   raz może byc to 50m a raz kilometr wszystko zależy od akcji

Pozwól podyskutować jak mi się wydaje aspirantowi , z aspirantem . A może i chemikowi z chemikiem . Ja chętnie poczytam .

Pozdrawiam 
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: BURY w Kwiecień 10, 2007, 10:47:15
okey MIKO ale te dwa pytania  były naprawde oczywiste wiec dlatego odpisalem niech sie wypowiada HAZMAT z 6 szanuje ich bo wiadomo ze zwykły strazak z PSP kiedy oprócz ćwiczen używa CUG b ardzo rzadko oni mają wiedze doświadczenie niech działają od tego mają specjalizację i napewno lepiej zrobią to od nas
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Kwiecień 10, 2007, 11:23:35
okey MIKO ale te dwa pytania  były naprawde oczywiste wiec dlatego odpisalem niech sie wypowiada HAZMAT z 6 szanuje ich bo wiadomo ze zwykły strazak z PSP kiedy oprócz ćwiczen używa CUG b ardzo rzadko oni mają wiedze doświadczenie niech działają od tego mają specjalizację i napewno lepiej zrobią to od nas


Podejrzewam że odpowiedział bym na wszystkie 7 pytań . Szczególnie że z butlami trochę się pobujałem i przeżyłem np. wybuch dwóch 11 z propan-butanem podczas pożaru domu . Ale tu zadaje pytanie asp.z JRG 2 Plock do asp. JRG 6 Poznań i zastanawiam się co sobie chcą udowodnić ?

Taka czysta ciekawość

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: BURY w Kwiecień 10, 2007, 11:28:35
nic poprostu takie nasze zwykłe Polskie piekiełko PB nie umie sie trzymac razem
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Kwiecień 10, 2007, 22:02:07
okey MIKO ale te dwa pytania  były naprawde oczywiste wiec dlatego odpisalem niech sie wypowiada HAZMAT z 6 szanuje ich bo wiadomo ze zwykły strazak z PSP kiedy oprócz ćwiczen używa CUG b ardzo rzadko oni mają wiedze doświadczenie niech działają od tego mają specjalizację i napewno lepiej zrobią to od nas


Podejrzewam że odpowiedział bym na wszystkie 7 pytań . Szczególnie że z butlami trochę się pobujałem i przeżyłem np. wybuch dwóch 11 z propan-butanem podczas pożaru domu . Ale tu zadaje pytanie asp.z JRG 2 Plock do asp. JRG 6 Poznań i zastanawiam się co sobie chcą udowodnić  ?

Taka czysta ciekawość

Pozdrawiam


czemu oni...ja narazie się na tem temat nie wypowiedziałem...


Witam, mam kilka pytań do kolegi HAZMAT :
1) w jaki sposób w pustej butli na propan-butan powstanie mieszanina tego gazu z powietrzem?
2) czy widział kolega (bądź gasił) palącą się butlę na propan-butan?
3) Przy ilu akcjach z "udziałem" butli na propan-butan lub acetylenowych lub tlenowych lub na CO2 lub 
    na tzw. "kargon" brał kolega czynny udział?
4) czy od rozgrzanej tarczy hamulcowej (chwilowo ok. 300 stopni) lub silnika samochodu
    (ok. 90 stopni) zapali się LPG?
5) czy od żaru papierosa zapali się mieszanina propan-butan
6) czy 3 osobowa obsada na wozie bojowym zwalnia kolegę od przestrzegania podstawowych zasad  
    bezpieczeństwa?
7) ile wynosi minimalna odległość ustawienia wozu ratowniczego od miejsca wypadku?
 Bardzo proszę o odpowiedzi na postawione pytania
Pozdrawiam

1. nic takiego nie napisałem
2. tak
3. żadnej
4. proponuje poczytać o temperaturach charakterystycznych
5. tego chyba nie skometuję
6. nic takiego nie pisałem
7. tego też chyba nie skomentuję



Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: BURY w Kwiecień 10, 2007, 22:35:30
no HAZMAT mogłeś mu troszke pojechac bo zadaje głupie i oczywiste pytania
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Kwiecień 11, 2007, 20:42:35
 -_- chyba nie było potrezby


pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: pszczoła w Kwiecień 12, 2007, 22:56:27
Witam, po pierwsze staram się nie zadawać głupich pytań. Po drugie, zacytuję post kolegi z 12 lutego 2007 roku:    "to nie tak do końca... ale niebezpieczeństwo ze strony pustych butli polega na tym, że powstają tam mieszaniny gazów/par z powietrzem w granicach DGW a GGW lub bliskie im. To powoduje że zawarta w butli mieszanina jest już wstępnie wymieszana z powietrzem i "gotowa" do wybuchu, zwłaszcza jeżeli mieszanina jest bliska stechiometrycznej", dodam że poprzednik pytał o to jakie butle (na propan-butan) są bardziej niebezpieczne - pełne czy puste. Moje pytanie nr 1 wydaje się jak najbardziej uzasadnione. Co do pytania 2, miałem "przyjemność" gasić kilka palących się butli i to co zaobserwowałem ma się nijak do tego co kolega napisał cytuję : "Może się zdarzyć, że np. snop płomienia wydobywającego się z butli (z zaworu...bo był np odkręcony) bezpośregnio osłabia strukturę płaszcza - wniosek albo pierd..nie albo nie"... a mianowicie po stłumieniu ognia taka butla "dała" się wziąć w rękę (nie była mocno rozgrzana) i w zwykłych rękawicach zakręciłem zawór. Wniosek jeszcze jeden: temperatura była na tyle niska że gumowy "oring" uszczelniający wewnątrz zaworu się nie stopił.
Co do małej obsady na wozie, gorącego silnika i hamulców itd, cytuję: "zawory nadmiarówe odetną butle gazową w samochodzie w momecie "wypadkowego" urwania przewodów gazowych...a co jeżeli ów przewody się tylko LEKKO nadłamią..hmmm...to odetnie czy nie...hmmm, a jak nie bo zamało leciało...ale strefę masz gotową i wjeżdżasz na nieświadomce GBA (z gorącym silnikiem czy hamulcami), jak najbliżej bo akurat jest gościu do wycięcia a masz tylko 3 ludzi i nie będziecie biegać całą załogą, z całą hydrauliką do ciecia i...no właśnie zależy od masowej/objetościowej predkosci przepływu, wiatru (kierunku, siły), temperatury itditditd.." , moje pytania wydają się uzasadnione. Od siebie dodam tylko że nie zdarzyła mi sie jeszcze (podczas pożaru samochodu) eksplozja butli z LPG, a zbiorniki paliwowe (benzyna jak i ON) w palących się samochodach nieraz wylatywały w powietrze, powiem więcej dla mnie samochód napędzany benzyną stanowi dużo większe zagrożenie niż napędzany gazem. A tak na marginesie jestem bardzo ciekawy przez ile czasu i w jakim promieniu od samochodu (uszkodzonego) ulatniający się LPG jest w stanie stworzyć realne zagrożenie wybuchem (na wolnym powietrzu). Co do pytania 5, zanim ktoś powie że jest głupie i niedorzeczne proponuję się zastanowić. Widziałem pewne "czary", które pokazywano nam w CSRChem na terenie PKN Orlen, właśnie z mieszaniną propan-butan i papierosem i celowo padło takie właśnie pytanie. Myślę że na forum takim jak to powinniśmy przedstawiać stronę praktyczną naszej profesji, książki każdy z nas czytać umie ale książki to nie wszystko, praktyka czasami zaprzecza badaniom wykonywanym w laboratoriach. Po pierwszym poście kolegi Hazmat na temat butli doszedłem do wniosku że to co pisze zostało przeczytane w fachowej literaturze a nie wzięło się z rzeczywistych akcji i obserwacji tematu "na żywo". Proponuję porozmawiać ze spawaczem (tylko takim w berecie z antenką) na temat acetylenu i butli albo ze starym pracownikiem rozlewni gazu - tam znajdziemy praktyczną wiedzę. Zdarzają się jednak sytuacje na które nie mamy wpływu i wtedy dochodzi do tych nieszczęsnych wybuchów, podczas których zdarzają się wypadki.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Kwiecień 13, 2007, 09:54:40
Dyskusja Wasza , dalej nie wiem o co chodzi i co Pszczoła chcesz udowodnić.

Po pierwsze mnogość przypadków powoduje o różnych doświadczeniach . Na razie mogę się z tobą zgodzić tylko w paru kwestiach , co nie znaczy że nie zgadzam się w innych z Hazmatem. Bardziej zawiedzony jestem tym , że stawiasz zarzuty , a nic nie chcesz wytłumaczyć . Mówisz o czarach ale ich nie tłumaczysz , a oto w tym dziale chyba chodzi ? Zresztą Hazmat też robi tak czasami . A już kiedyś napisałem , że nie sztuką mieć wiedzę , a ją przekazywać .

Co do butli na propan-butan widziałem najróżniejsze przypadki . Fakt jest taki że nie widziałem rozerwanej 11 , w nich z reguły padał zawór najpierw . Turystyczne butle tak mam kilka nawet w jednostce . Co do samochodowych miałem przypadek że stopiły się elementy odcinające w butli i musiałem na miejscu akcji spuścić całą butlę . By spowolnić wypływ podałem prąd mgłowy wody , który spowodował oblodzenie , w miejscu wypływu .  W lesie na parkingu intensywnie wyczuwalny zapach w promieniu 20 m , w kierunku wiatru ponad 100 m .Bawiłem się chyba z 3 godziny .  Niestety nie miałem przyrządów wiec nie mogłem zmierzyć stref .

Co do palących butli z propan-butanem , sprawa częsta . Tylko że z reguły po przepaleniu węża i za reduktorem . Płomień idzie zdmuchnąć strumieniem wody , a butle zakręcić . Nie umiem powiedzieć co się stanie w ostatniej fazie , gdy spadnie ciśnienie , czy płomień zostanie zassany i jaki będzie tego efekt .

Te palące się bezpośrednio są z uszkodzonym zaworem ( od temperatury) , z reguł są już puste i niema co zakręcać . Zresztą przyczyną takiego pożaru jest właśnie uszkodzenie zaworu w wyniku temperatury , więc raczej niema możliwości go zamknąć .

Co do butli z acetylenem też mam swoje zdanie i swoje opinie , zresztą poparte przez strażaków , ale noszących po pracy właśnie beret z antenką . Są jednak procedury więc się nie wypowiadam .

Tych przypadków jest taka ilość i różnorodność , że na małą książkę by starczyło .

To że czasami zadaje głupie pytania , to by rozkręcać temat , a nie być złośliwym
   
Ale proszę panowie nie udawadniające sobie czegoś , a podawajcie przypadki , wasze doświadczenia, by inni mogli coś się nauczyć i dowiedzieć .

Więc jak możesz Pszczoła opisz czary , które widziałeś .

Pozdrawiam   
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: maniek22111 w Kwiecień 13, 2007, 22:02:18
my mamy rozerwaną butle acytlenowa moge udostępnić zdjęcie
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Kwiecień 13, 2007, 23:37:22
A znasz może historie tej butli , co było powodem rozerwania i jakich okolicznościach ?
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Kwiecień 15, 2007, 18:49:21
no to w takim razie czemu spawane zbiorniki wybuchają...przecież ja nie pisałem że ta butla była hermetycznie pozamykana

ja nie napisałem że cała butla się nagrzewa...chodziło mi o nagrzanie MIEJSCOWE i założę się że tu temperatura jest wyższa niż "odporny oring"

a propos tego BHP to poproszę o wyjaśnienie ponowne, bo w dalszym ciągu nierozumiem

elektryków też popierdolił prąd o napięciu 1000 V i nic im się nie stało i powiedzą ci że jest to prąd bezpieczny...to a propos tych gości z antenką itd

a propos strefy ...masz na samochodzie eksplozymetr??

wyniosłeś butle z pożaru...ukłony...ale wydaje mi się że czasami nie wystarczy fart




Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: maniek22111 w Kwiecień 15, 2007, 21:29:37
tak znam całą historie tej butli z pierwszych rąk bo to zdarzyło się dość dawno
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Kwiecień 15, 2007, 21:40:10
A nieda się w kilku zdańiach opisać ???
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: maniek22111 w Kwiecień 26, 2007, 21:19:58
postaram się na sobote bo mam urlop jak ktoś chce zdjęcia na poczte w lepszej jakości to poprosze adres na priva i wyśle

przepraszam że odpowiadam tak późno nie zaglądałem w to miejsce długo opisze wszystko też

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: grzejnik w Kwiecień 26, 2007, 23:39:22
witam
Może jestem laikiem w tym temacie ale w tej dyskusji popieram HAZMATa, brałem udział w paru akcjach w których miałem do czynienia z butlami propan-butan i zawsze to przypominało loterie
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: Maciek OSP Gorce w Maj 01, 2007, 23:17:22
Pełna butla z gazem płynnym (propan butan  itp itd ) jest teoretycznie mniej niebezpieczna od pustej dlatego że w pustej butli znajdują sie opary które potrzebują mniejsza temperaturę wystarczającą do eksplozji niż w pełnej butli. NIby piekne to w teorii ale nie chce się przekonać w praktyce. ^_^
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: DEX w Maj 02, 2007, 00:04:28
Ale proszę panowie nie udawadniające sobie czegoś , a podawajcie przypadki , wasze doświadczenia, by inni mogli coś się nauczyć i dowiedzieć .
Pozdrawiam   

Może ciekawy przypadek. Masz na prywatnym łączu.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: HAZMAT w Maj 04, 2007, 09:03:43
Maciek OSP Gorce i reszta chłopaków...słuchajcie...układ PROPAN BUTAN + BUTLA + POŻAR to układ zależący od wielu DYNAMICZNYCH zmiennych...przecież nikt nie mówi, że większy grzyb będzie po wybuchu pustej butli...za to puste czy "półpuste" butle to też zagrożenie...2 tygonie temu na poznańskim złomowisku gościu spawał zbiornik lotniczy...chyba jeszcze leży w szpitalu
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: fire45 w Listopad 25, 2012, 21:33:43
Temat stary, ale moje pytanie go dotyczy.

W związku z moim małym doświadczeniem, mam pytanie do Was jak należy zachować się w dwóch przypadkach :
1) Wchodzimy, widzimy butlę która nie jest objęta pożarem, np. druga strona pomieszczenia lub pomieszczenie obok.
(Butlę zakręcamy, odłączamy i wynosimy...?)
2) Wchodzimy, widzimy butlę która znajduje się w ogniu (bądź ogień jest bardzo blisko).

Z góry dziękuję.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 25, 2012, 21:44:59
A o jakiej butli mówisz? Acetylen? propan-butan? CO2? tlen? Każda w warunkach pożarowych zachowuje się inaczej i inne jest zagrożenie wynikające z charakterystyki substancji przechowywanej, ciśnienia w butli, stanu skupienia a nawet konstrukcji butli. Co do acetylenu to polecam artykuł z PP http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/102012pwa1.pdf
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: fire45 w Listopad 25, 2012, 22:10:08
Głównie chodziło mi o propan-butan (co zapomniałem dopisać). Taki typowy, który można spotkać w każdym domu.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 25, 2012, 22:32:28
Ad1. Wynieś, na wszelki wypadek (nagłe rozprzestrzenienie się pożaru, rozszczelniony układ)
Ad2. Ostrzeż innych i KDRa, chłodź najlepiej zza zasłony, butla nie paruje możesz wynieść. Propan-butan jest stosunkowo bezpieczny o ile jest napełniony prawidłowo(poduszka gazowa), Problemem bywa gdy butla jest napełniana hałupniczymi metodami na przykład napełnianie butli turystycznych zwiększyć, lub przelewanie nie do końca pustych butli 11 kg do jednej, w takim  przypadku nie ma kontroli nad wielkością poduszki gazowej i dlatego butla jest bardziej niebezpieczna. Teoretycznie butla napełniona fazą ciekła do pełna w temperaturze -20 (na przykład na mrozie) przeniesiona do ogrzanego pomieszczenia +20 może ulec wybuchowi. Powoduje to nagły wzrost ciśnienia w zbiorniku.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: dr.Kudłaty w Listopad 25, 2012, 23:37:17
Ad1. Wynieś, na wszelki wypadek ...
Ad2. Ostrzeż innych i KDRa, chłodź najlepiej zza zasłony

Pozycja pierwsza z uwarunkowaniami przez pryzmat zdarzenia
Pozycja druga bezwzględnie właściwa.
Reszta to bzdura.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 26, 2012, 09:26:29
Cytuj
Reszta to bzdura.
możesz to rozwinąć? jeśli napisałem coś co jest nieprawdą, sprostuj to bo czyta to wielu ludzi i niechciałbym żeby uczyli się bzdur, jeśli nie zgodzę się z twoim zdaniem to ustosunkuje się do tego
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: lang w Listopad 26, 2012, 09:41:29
Kolega może nie wie, że w przypadku naełnienia zbiornika w 100% wzrost temperatury o 1 st. C powoduje wzrost cisnienia o 0,7-0,8 MPa, a za ciśnienie rozrywające przyjmuje się wartość 6,75 MPa (ciśnienie próbne to 3,0 MPa; być moźe stąd jego twierdzenie o bzdurach,
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 26, 2012, 10:02:52
Nie wdaje się z wami w dyskusję bo wystarczy mi co @dr Kudłaty  pisze bo to chyba najlepszy specjalista w tym temacie w naszej formacji , ale dyskutujcie dalej  -_-

Ja z nim nie odważę się nawet polemizować , bo widziałem co robi i jakie doświadczenia przeprowadza .
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: dr.Kudłaty w Listopad 26, 2012, 10:18:32
"...butla nie paruje możesz wynieść..." Jak paruje to co, nie można jej wynieść ? Taka ostrożność to przy acetylenie. To nawet nie ostrożność a świadome działanie.
W przytaczanym przypadku tzw. napełnienie nie ma nic do rzeczy, bo nie jesteś w stanie tego określić. Owszem można to zrobić i to w miarę prosto, ale w omawianym przypadku nie powinno to nawet do głowy przychodzić , dlatego napisałem, że to bzdura. W zbiorniku występuje faza ciekła i gazowa mieszaniny propan-butanu plus zanieczyszczenia. Nie ma tam "poduszek".

Pytanie było takie "... Wchodzimy, widzimy butlę która znajduje się w ogniu (bądź ogień jest bardzo blisko)..."
Jeżeli wchodzimy i WIDZIMY to zapewne warunki pozwalają na szybką izolację (chłodzenie) i bezpieczne ewakuowanie.
Zauważyłeś ? ZGŁOŚ ! OSTRZEŻ! CHŁODŹ ! EWAKUUJ ! Transport za uchwyty nie ruszając zaworu.
Taką odpowiedz uważam za właściwą.

Ps.
Dyskutować należy  :straz:
@MIKO SPECJaLISTA ? przesadziłeś i to ogromnie  :szalony: Ja zwykły dociekliwy skurc***k  :szalony:
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: fire45 w Listopad 26, 2012, 14:36:19
Pytanie było takie "... Wchodzimy, widzimy butlę która znajduje się w ogniu (bądź ogień jest bardzo blisko)..."
Jeżeli wchodzimy i WIDZIMY to zapewne warunki pozwalają na szybką izolację (chłodzenie) i bezpieczne ewakuowanie.
Zauważyłeś ? ZGŁOŚ ! OSTRZEŻ! CHŁODŹ ! EWAKUUJ ! Transport za uchwyty nie ruszając zaworu.
Taką odpowiedz uważam za właściwą.

Rozumiem, tylko kiedy można ją ewakuować? Weźmy pod uwagę, że butla jest odkręcona i podłączona np. do pieca.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: dr.Kudłaty w Listopad 26, 2012, 14:50:36
To zależne w dużej mierze od sytuacji zastanej. Nie da się określić "procedury". Jak pisał wcześniej @HAZMAT - zbyt wiele dynamicznych zmiennych, żeby wskazać postępowanie na papierze.
To w pierwszej kolejności zakręcasz zawór na zbiorniku - DELIKATNIE do pierwszego oporu. Oczywiście z chłodzeniem i w zabezpieczeniu!
Odcinasz wąż gumowy i wio z nią ZA UCHWYTY w miejsce bezpieczne do dalszego schładzania. 
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: joker26 w Listopad 26, 2012, 16:46:15
Podoba mi się wykład @Kudłaty. Brzmi sensownie i pewnie poparty jest bogatym doświadczeniem.
Mnie jednak nurtują te zdania
To w pierwszej kolejności zakręcasz zawór na zbiorniku - DELIKATNIE do pierwszego oporu. Oczywiście z chłodzeniem i w zabezpieczeniu!
O jakim kolega zabezpieczeniu mówi, zakręcając  zawór? :)
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: dr.Kudłaty w Listopad 26, 2012, 17:29:09
O takim ,które wspomoże działanie.
GPr w dłoni na wszelki wypadek. Praca w atmosferze CIĄGŁEGO schładzania . Takie pożary gasi się poprzez zakręcanie zaworu w zbiorniku. Co najważniejsze przećwiczone to wszystko do tzw. obrzygania.
Jak  się podoba daj okejkę. Upss to nie ten portal  :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: - tak mi się wymsknęło dla rozluźnienia  :szalony:
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: fire45 w Listopad 26, 2012, 18:49:41
Kudłaty! Zacznij pisać jakieś poradniki dla początkujących strażaków!
Serdecznie dzięki za odpowiedź na moje pytania.  -_-
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: dr.Kudłaty w Listopad 26, 2012, 18:57:25
Proszę Cię bardzo  :mellow:
Już tyle zostało napisane na ten temat, że wystarczy tę wiedzę przyswoić i co ważniejsze ZROZUMIEĆ!
Na poradnik musisz poczekać :) - będzie i to w niedługim czasie! Na świadomość KDR'ów podczas takich działań będziesz czekał jeszcze długo  :'(
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Listopad 26, 2012, 21:33:04
dr.Kudłaty zamiast frazesów napisz to co prosiłem z tych powodów jakie opisałem, a jak chcesz p.......ć to daj najpierw buzi :rofl:
Ta sama prośba do innych czytających wątek, jeśli uważacie że napisałem coś nie tak proszę o poprawkę. Z tego co napisałem to nie jestem tylko pewien czy przyrost o 40 stopni spowoduje aż tak duży przyrost ciśnienia aby rozerwać zbiornik, ale myślę z
że  wiele się nie pomyliłem. W wolnej chwili poszukam o jaką wartość wzrośnie ciśnienie  w tym przypadku.


Poszukałem. Przy wzroście temperatury o jeden stopień, przyrost ciśnienia wynosi 0,7-0,8 MPa  40*0,7MPa=28 MPa. 28 MPa wystarczy żeby zrobić BUM. w zupełności.
Polecam artykuł http://www.altersa.pl/doc/Reminescencje_z_pozaru_magazynu.pdf tak od dziesiątej strony jest szczegółowy opis zachowania propan-butanu, przyrost ciśnienia, konstrukcja butli itp... polecam lekturę.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: zero-11 w Listopad 27, 2012, 10:48:44
Działania ratownicze prowadzone są w warunkach rzeczywistych i czasem może się okazać, że nie maja one nic wspólnego z teoretycznymi podstawami.
Książkowo przyrost temp. o 1 st.C powoduje przyrost ciśnienia rzędu 7 atm., a ciśnienie rozrywające zbiornik 11 kg to 67,5 atm.
A jeśli przy akcji te dane ulegną zmianie to mamy wyjść z pretensjami to autorów tabelek? I czy przy akcji jest czas na takie dywagacje?

Dane z przeprowadzonych doświadczeń na 11-kg zbiornikach z propan-butanem ogrzewanych palnikiem (naprawdę duży strumień ciepła, można założyć, że większy niż przy przeciętnym pożarze). Temp. początkowa skroplonego gazu to ok. 20 st. C, ciśnienie nieco mniej niż 4 atm. (gaz skrapla się  w tej temperaturze przy ciśnieniu w zakresie 2,2-4atm, a zbiorniki napełnia się ciśnieniem 6 atm.).
i co się okazuje?
Ciecz w zbiornikach osiągnęła temperaturę w zakresie 70-110 st. C, a ciśnienia od 30 do 42 atm i zbiorniki pękały. żaden nie chciał czekać do zakładanych 67,5 atm.
podobnie przyrost ciśnienia nie był tak znaczny, jak w książkach to jest opisane (1st. C - 7-8 atm). Czas ogrzewania, po którym nastąpił wybuch wahał się od 3,5 min do ponad 7min.
Tu wszystko zależy od zbiornika, blachy, z której jest wykonany i ewentualnych uszkodzeń oraz od sposobu ogrzewania zbiornika, wartości strumienia ciepłą etc. To dane, o których nigdy podczas działań nie będziemy mieli informacji. Dlatego chłodzenie jak najszybciej, a jeśli odwrót, to zdecydowany i na te kilkaset metrów.
pozdr.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: grzela w Listopad 27, 2012, 11:34:12
Temat z forum:

Cytuj
Miejsce schładzania palącej się butli gazowej (propan butan)

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,16504.0.html
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: lang w Listopad 27, 2012, 11:53:12
wszystko by się zgadzało, tylko zwróć uwagę, że ten "książkowy" wzrost ciśnienia o 0,7 MPa przy wzroście temperatury fazy ciekłej o 1oC dotyczy modelu, w którym faza ciekła wypełnia objętość zbiornika w 100%; w przypadku układu dwufazowego  w stanie równowagi (faza ciekła i faza lotna, potocznie zwana "poduszka powietrzną", czego oczywiście można nie akceptować, ponieważ z powietrzem nie ma nic wspólnego) mamy do czynienia ze zjawiskiem, które można nazwać równaniem ciśnienia fazy ciekłej do wartości ciśnienia nasycenia par, które jest zależne od temperatury; poczynione przez Ciebie obserwacje w zakresie ciśnienia z grubsza pokrywają się krzywą nasycenia par mieszaniny B; rozerwanie płaszcza poniżej wartości rozrywającej również można w bardzo łatwy sposób; wzrost temperatury fazy ciekłej nie nadążał za punktowym wzrostem temperatury płaszcza butli; doszło do miejscowego osłabienia (uplastycznienia) płaszcza butli wykonanego ze stali niskostopowej i układ nie wytrzymał obciążenia; jeśli masz warunki to przeprowadź ten eksperyment inaczej; postaraj się o butlę z zaworem syfonowym (taką jakie stosuje się do wózków widłowych - można ja bez problemy "przepełnić", chociaż tradycyjna butlę również), napełnij ja w dokładnie zmierzonych i stabilnych warunkach jeżeli chodzi o temperaturę, zarówno otoczenia jak i samej fazy ciekłej ilością tejże odpowiadającą   pojemności wodnej butli; później podnoś powoli temperaturę otoczenia dokonując pomiaru ciśnienia wewnątrz butli; z dużym prawdopodobieństwem uzyskane pomiary będą odpowiadały temu "książkowemu" wzrostowi o 0,7-0,8 MPa/1oC, a rozerwanie zbiornika nastąpi po wzroście temperatury fazy ciekłej o ok. 8oC plus wzrost o wartość konieczna do rozszerzenia fazy ciekłej do całej objętości zbiornika; dlatego właśnie tak bardzo niebezpieczne jest napełnianie butli na stacjach LPG, o ile nie odbywa się ono z użyciem wagi i zachowaniem zdrowego rozsądku (masa brutto butli musi być mniejsza niż tara plus 11kg), pompy stosowane na stacjach LPG tłoczą gaz pod ciśnieniem dochodzącym do 1,6 MPa; skutkiem tego jest znaczne zmniejszenie objętości fazy ciekłej, co może doprowadzić do zjawiska wcześniej opisanego (wzrost ciśnienia o 0,7-0,8 MPa/1oC) wcześniej niż przy napełnieniu butli do 80-85% objętości wodnej); dlatego butle w rozlewniach napełnia się pod obniżonym ciśnieniem i kontrolując ich masę; w przypadku zbiorników samochodowych w zależności  od typu instalacji zapobiega się temu redukując ciśnienie napełniania na wielozaworze (instalacje typu "włoskiego") oraz stosując mechanizm pływakowy i zawór odcinający ("włoskie" i "holenderskie" - w tych drugich zawór działa pewniej, nie ma tego "terkotania" i możliwości "dobijania", napełnianie też przebiega szybciej, gdyż ciśnienie nie jest redukowane;
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 27, 2012, 12:26:01
No ok. Panowie ale powiedzcie poza umiejętnością obsługi wyszukiwarek co to wnosi do tematu poza rozważaniami teoretycznymi które nie mają znaczenia w działaniach ratowniczych bo niemamy pojęcia o parametrach o których piszecie . 

To chyba na PW miałem ciekawsze pytania do @dr Kudłaty – uzyskałem odpowiedz, która mnie zadowoliła i wpłynęła na poszerzenie mojej praktycznej wiedzy w temacie .
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: lang w Listopad 27, 2012, 12:51:22
Robcie sobie dalej dobrze, jeśli tak lubicie:) nie zapominaj, kto był moim 11 i 13 przez ładnych parę lat; dlatego proszę - nie podważaj mojego przygotowania akurat w TYM zakresie i to zarówno praktycznego, jak i teoretycznego; uprawninia w zakresie dozoru i eksploatacji instalacji LPG też do czegoś zobowiązują; to tyle w tym temacie; nie jestem godzien polemizować z takimi fachowcami:)
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: dr.Kudłaty w Listopad 27, 2012, 12:59:37
@madmax29

Dzięki moim frazesom można nie uwalić działań. Dzięki Twojemu piepr***iu można złapać wyłącznie HIV'a  :rofl: Ja w związki nie wchodzę  :rofl:
Takie dyskusje to mogę prowadzić z szefem bezpieczeństwa rozlewni, TDT obsługą stacji itp.


@zero-11 naisał "...Działania ratownicze prowadzone są w warunkach rzeczywistych i czasem może się okazać, że nie maja one nic wspólnego z teoretycznymi podstawami..."
"... To dane, o których nigdy podczas działań nie będziemy mieli informacji. Dlatego chłodzenie jak najszybciej, a jeśli odwrót, to zdecydowany i na te kilkaset metrów..."
Mądrze napisał, bo o ratownictwie i o działaniach, a nie o procesach samych w sobie.

@MIKO
Pytałeś z zakresu RATOWNICTWA to odpowiadałem Ci na prv. Stawiałeś mądre i przemyślane pytania/problemy to i odpowiedzi poszły odpowiednie.

@lang
Ja się nie czuje absolutnie żadnym fachowcem!
Odpowiadam na pytania w sposób, który uważam za zasadny i tyle.
Ty opisałeś jedno, a ja bym dodał, że KDR po informacji, że jedzie do pożaru, w którym są butle wykorzystywane do zasialnia wózków widłowych mają inne zawory. Nazywają się potocznie butlami syfonowymi. Co ważne bardzo nawet (przy nieszczelności  mamy fazę ciekłą następnie odparowanie! Zakładać należy, że w 100 (stu) % będzie pięknie nam grzać w płaszcz.

Kończę tak
Rozmawia dwóch gimnazjalistów.
1. Skąd wiesz, że będziesz miał wytrysk ?
2. No wiem, bo czytałem, a ty głupku nie czytałeś ?
1. Nie, nigdy!
2. To skąd będziesz wiedział?
1. Jak to skąd.....trenuje codziennie!


 
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: lang w Listopad 27, 2012, 15:18:30
Laguś lubię, znam emeryta ale jak napisał 02 KW pracę do SGSP na magisterce to dostał laczka bo była trochę nie na temat – tu jest bardzo podobnie   :dance:
,,
Czy ty MIKUŚ rozumiesz co napisałeś? Nie wnikając, czy było to działanie zamierzone, to powinieneś mieć swiadomość, że publiczne insuowanie takich rzeczy może spotkać się z zainteresowaniem ze strony organów ścigania, ale ty już tak widocznie lubisz balansować; kiedyś trafisz na takiego typa jak następca 11, o którym mowa i zamiast spotkań w sądzie będziesz miał szybki sparring:)
W temacie butli syfonowych - Kudłaty ma rację, jeżeli chodzi o butle znajdujące się w położeniu "eksploatacyjnym", jego uwagi odnośnie wyplywu fazy ciekłej odnoszą się również do klasycznych butli, jeźeli znajdują się w pozycji horyzontalnej i są napełnione pow. 50%, a z dużym prawdopodobieństwem z taką sytuacją mieliśmy do czynienia przy zdarzeniu omawianym w odrębnym wątku; pewności nie mam, gdyż tam nie byłem, dlatego też daleki jestem od oceny postępowania KDR-a, ale widocznie można inaczej:)
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: MIKO w Listopad 27, 2012, 15:37:06
Languś – ale co to ma do niezachowania przez KDR zasad bezpieczeństw opisanych w oficjalnych dokumentach KG ? Co to za różnica czy była faza ciekła czy gazowe – jak zrobiło bam , a strażacy nie prowadzący działań , Policja, qozy itd była tam gdzie nie powinna ?

Może skojarzyć w całość swoje przemyślenia  -_-

A to było wramach korepetycji i niekoniecznie na zaliczenie  :cooo:  ważne że ty przeczytałeś  -_-
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: exploder w Listopad 29, 2012, 08:35:09
Grzela mógłbyś podać inny link do artykułu o butlach z acetylenem ,ten się nie otwiera .
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: grzela w Listopad 29, 2012, 08:49:30
Grzela mógłbyś podać inny link do artykułu o butlach z acetylenem ,ten się nie otwiera .

http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/102012pwa1.pdf

http://www.ppoz.pl/pp/pppwa/82012pwa2.pdf
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: exploder w Listopad 29, 2012, 09:53:26
Dokładnie takiej dyskusji potrzebowałem, już tydzień temu miałem założyć temat o procedurach postępowania z przenośnymi zbiornikami ciśnieniowymi ale jak zwykle nie było czasu  :gwiazdki: .
Pracuję w PSP 4 lata i widzę ,że temat omijany szerokim łukiem a jedyne co się mówi to chłodzić chłodzić!
Żadnych konkretnych informacji na kursie podstawowym nie było, szkolenie i doskonalenie zaw. też milczy .
Ruszyło mnie do działania po obejrzeniu tego filmu :
http://www.youtube.com/watch?v=PuEXhFlDdK4 (http://www.youtube.com/watch?v=PuEXhFlDdK4)

Sytuacje z butlami to może nie codzienność (osobiście raz wynosiłem LPG z bud. mieszk.)
Ale trzeba przedstawić ludziom konkrety myślałem o zrobieniu prezentacji i pogadanki .
Co do filmu według mnie zawiódł zdrowy rozsądek w zderzeniu z procedurą .
Zakładam że było tak chłodzić nie zdmuchnąć płomienia czekać aż się wypali . Takie założenie przyjęto kiedyś przy pożarze w Chrzanowie tylko że tam było 20 ton LPG i jego swobodny wyciek w postaci gazowej mógł tworzyć skupiska mieszaniny paliwowo powietrznej więc miało sens wypalanie. A z tej 11kg na świeżym powietrzu to byłoby trochę smrodu jeszcze kurtynką wodną myk i spokój .
Co wy drodzy forumowicze o tym sądzicie ?

P.S Jak jest ktoś ze Szczecina to mam pytanko ,wszystko ok z tym rannym kolegą ? Może opowie jak wyglądało to z waszej strony jakie ruchy na komendzie po takim zdarzeniu ?

Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: grzela w Listopad 29, 2012, 10:29:45
Dokładnie takiej dyskusji potrzebowałem, już tydzień temu miałem założyć temat o procedurach postępowania z przenośnymi zbiornikami ciśnieniowymi ale jak zwykle nie było czasu  :gwiazdki: .
Pracuję w PSP 4 lata i widzę ,że temat omijany szerokim łukiem a jedyne co się mówi to chłodzić chłodzić!
Żadnych konkretnych informacji na kursie podstawowym nie było, szkolenie i doskonalenie zaw. też milczy .
Ruszyło mnie do działania po obejrzeniu tego filmu :
http://www.youtube.com/watch?v=PuEXhFlDdK4 (http://www.youtube.com/watch?v=PuEXhFlDdK4)

Sytuacje z butlami to może nie codzienność (osobiście raz wynosiłem LPG z bud. mieszk.)
Ale trzeba przedstawić ludziom konkrety myślałem o zrobieniu prezentacji i pogadanki .
Co do filmu według mnie zawiódł zdrowy rozsądek w zderzeniu z procedurą .
Zakładam że było tak chłodzić nie zdmuchnąć płomienia czekać aż się wypali . Takie założenie przyjęto kiedyś przy pożarze w Chrzanowie tylko że tam było 20 ton LPG i jego swobodny wyciek w postaci gazowej mógł tworzyć skupiska mieszaniny paliwowo powietrznej więc miało sens wypalanie. A z tej 11kg na świeżym powietrzu to byłoby trochę smrodu jeszcze kurtynką wodną myk i spokój .
Co wy drodzy forumowicze o tym sądzicie ?

P.S Jak jest ktoś ze Szczecina to mam pytanko ,wszystko ok z tym rannym kolegą ? Może opowie jak wyglądało to z waszej strony jakie ruchy na komendzie po takim zdarzeniu ?

Temat był już poruszany częściowo:

http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,19763.0.html
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: exploder w Listopad 29, 2012, 10:55:18
Uwierz mi użyłem szukaj ,zaraz się zapoznam z tą dyskusją . Może ktoś coś powie jeszcze w tym temacie ;)

Faktycznie dużo zostało powiedziane w tej http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,19763.0.html (http://www.strazak.pl/forum/index.php/topic,19763.0.html) dyskusji ,
Dziwi mnie fakt ,że nie doszło do nas pismo z KG nikt tematu nie poruszał ! Może jesteśmy na krańcu świata ale  :komp: jest internet  :P 
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: grzela w Styczeń 31, 2013, 16:08:26
W centrum Wrocławia płoną butle z acetylenem.

http://www.tvn24.pl/w-centrum-wroclawia-plona-butle-z-acetylenem,303583,s.html
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: Fistach w Styczeń 31, 2013, 21:15:52
Najbardziej podoba mi się jak się chowają za tym blaszanym ogrodzeniem - świetnie ta blacha musi chronić. Dobrze, że chociaż butle były w dole.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: kaman0201 w Listopad 14, 2015, 16:22:45
Panowie krótkie pytanie: Czy istnieje możliwość cofnięcia/zassania/wciągnięcia płomienia do wnętrza butli z LPG? Zakładamy, że dochodzi do spalania gazu za zaworem, płomieniem strumieniowym, bez dodatkowych źródeł ciepła, na otwartej przestrzeni.
Jeżeli takie zjawisko ma miejsce proszę o wskazanie okoliczności, które mogą przyczynić się do jego powstania. Mam na myśli np. zdmuchnięcie płomienia w końcowej fazie działań z palącą się butlą LPG.
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: matys243 w Grudzień 13, 2015, 13:37:16
Odnośnie Butli a bardziej ich transportowania do strefy bezpiecznej, jak książkowo i w praktyce powinno wyglądać odczepianie czy rozłączenie butli od urządzenia przy którym jest stosowana w przypadku pożaru. Złóżmy pali się kuchnia badz owy wózek widłowy jakie jest postępowanie? Chyba ze już jest taki temat
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: sheldon w Grudzień 13, 2015, 16:23:23
Jeśli pali się gaz przy zaworze - jak najszybciej zakręcić zawór. Jeśli pali się i ogrzewa jednocześnie płaszcz butli - chłodzenie butli, kontrola termiwizją/pirometrem - próba spowodowania, żeby płomień przestał ogrzewać butlę (delikatne odwrócenie jej) i zakręcenie zaworu

Należy bardzo uważać,  palący się gaz (szczególnie gdy wydobywa się ffaza ciekła z butli przewróconej) daje naprawdę konkretną wartość promieniowania cieplnego - pełne ubranie specjalne,  rękawice,  kominiarka i hełm z przyłbicą, a nawet odo.

Jeśli nie ma możliwości podejścia do butli i zakręcenia zaworu z jakiś względów - gaśnica proszkowa/śniegowa - podajemy prąd środka garnizonu z prądem strumienia gazu w okolice miejsca wypływu (gaz zapala się,  zależnie od ciśnienia,  w jakiejś odległości od miejsca wycieku).

Najbardziej komfortowa sytuacja to możliwość podejścia i zamknięcia zaworu - problem jednak będzie, gdy najpierw zgasimy płomień a potem okaże się,  że zaworu nie idzie zakręcić (uszkodzony mechanicznie,  przez temperaturę lub przymarźnięty).
 
Co do chłodzenia butli - zaczynamy to robić delikatnie, zwiększając wydatek wodny, nie gasząc przy okazji płomienia.

W zdarzeniach z butlami zawsze bezwzględnie eksplozymetr lub wielogazówka przy dupoe roty atakującej butlę.

Przypadków zassania płomienia do butli nie zanotowano nigdy,  z tego co wiem. To nie acetylen, który z uwagi na swoje wylecieć właściwości rządzi się innymi prawami (m.in. skrajnie różne granice wybuchowości acetylenu 1,5 do ponad 80%, lpg 10 - 20%).
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: Michał:) w Grudzień 22, 2015, 15:11:33
Na fizykochemii spalania usłyszałem, że zassanie płomienia do butli jest niemożliwe z uwagi na to, że panuje tam stężenie powyżej GGW - np. zapalniczka. No chyba, że jakimś cudem dostałoby się do niej powietrze, tylko w jaki sposób?
Tyle teorii, co na to praktyka?
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: madmax29 w Grudzień 22, 2015, 15:39:34
Praktyka pokrywa się z teorią
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: Levy w Grudzień 22, 2015, 16:41:41
Z tego co pamiętam, to nie niemożliwe, a wysoce nieprawdopodobne :straz:
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: Lett w Grudzień 25, 2015, 11:18:03
Co to znaczy zassany do środka? Czy wewnątrz butli miałoby stworzyć się podciśnienie?
Takie podciśnienie nie wytworzy się w butli z płonącym strumieniem gazu - zawsze będzie tam nadciśnienie.
Chyba, że pod koniec spalania, przy niewielkim już ciśnieniu panującym wewnątrz, na ciepłą/gorącą butlę zostanie podany chłodzący prąd wody - wtedy niewielkie podciśnienie może się wytworzyć.
Jednak wówczas, gdy palny gaz dostanie się do butli i zacznie spalać, natychmiast zabraknie potrzebnego tlenu, zwłaszcza że tworzące się gazowe produkty spalania podniosą znów ciśnienie wewnątrz, a wtedy płomień zostanie "wydmuchany".

Powyższe nie dotyczy wodoru i acetylenu.

Czemu wodoru? Wodór jest ok. 16 razy lżejszy od powietrza i w przypadku dopalania się gazu i niewielkiego już nadciśnienia, tlen może grawitacyjnie wpłynąć do wnętrza butli. Analogicznie do przypadku wstawienia butli z wodą do zbiornika z rtęcią (rtęć jest ok. 13.5 razy cięższa od wody).
W przypadku wodoru pojawi się zatem w butli tlen, który umożliwi dalsze spalanie wodoru.
Słyszałem, że korzystając z w wodoru w butlach, należy zawsze zostawiać w nich dla bezpieczeństwa nadciśnienie 5-10 bar.

A czemu acetylen? Bo ten w butli nie musi się wypalać z tlenem, by był niebezpieczny. Tam dochodzi do niebezpiecznej reakcji rozkładu na węgiel i wodór, w której pojawi się ciepło (przyspieszające reakcję) i zwiększa ciśnienie -  z racji oczywiście powstawania gazowego H2.

Jeśli ktoś mnie poprawi lub uzupełni, będę wdzięczny.

PS: Wesołych, spokojnych Świąt. Najlepiej z dala od polityki na naszym forum. I obyśmy nie mieli konieczności szybkiego rozwiązywania poważnych, wcześniej nieprzemyślanych problemów przy zdarzeniach...
Tytuł: Odp: Butle z gazem
Wiadomość wysłana przez: mulat81 w Kwiecień 29, 2017, 15:31:40
Znalazłem taki sposób radzenia sobie z troszkę większą butlaą z lpg 🤔 https://youtu.be/6N70VY9_lDc
Ale można i tak😋 https://youtu.be/hBdgBVTXxTQ