strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Ratownictwo chemiczne => Wątek zaczęty przez: robert28 w Marzec 11, 2008, 13:05:32
-
Witam
Przyszedł mi do głowy pomysł aby założyć osobny dział dotyczący środków oraz sposobów przeprowadzania neutralizacji substancji niebezpiecznej na miejscu akcji. Wiem że podobne zagadnienia były poruszane w dziale Niebezpieczna Chemia , ja jednak chciałbym aby skondensować wszystkie informacje dot. powyższego zagadnienia w tym poście , tak aby można było sobie zajrzeć i zobaczyć czym , w jaki sposób i co najważniejsze jaką substancję można zneutralizować.
Pozdrawiam -_-
-
na początku trzeba sobie powiedzieć jakie mamy neutralizatory w komendach, do czego one mogą służyć, obliczanie dawki neutralizatora do konkretnej akcji lub tez inne sposoby oznaczania neutralności substancji..... dziś nie mam ochoty już o tym pisać, ale w standardzie w każdej JRG jest na pewno wapno i jakiś kwas. Ciekawi mnie jakie inne jeszcze są w JRG neutralizatory....... pozdr .
-
W dziale Niebezpieczna Chemia pisałem już co posiadamy na wozie , oprócz tego co wymienił robn posiadamy jeszcze sodę. Faktycznie ważne jest określenie dawki neutralizatora do konkretnej akcji. Ciekawi mnie jak to wygląda na innych jednostkach bo u nas oprócz określenia ilości neutralizatora potrzebnego do przeprowadzenia neutralizacji całości substancji , staramy się przeprowadzać powyższe działanie dzieląc na mniejsze części. Wszystko zależy od wielu czynników występujących na miejscu ,między innymi ( i uważam że jest to najważniejsza informacja ) z czym mamy do czynienia i w jakiej ilości.
-
To może zaczne od neutralizacji rtęci.
Neutralizacja polega na posypaniu rtęci siarką, powstaje wtedy nieszkodliwy siarczek rtęci. Można także posypac ją pyłem cynkowym powstaje wtedy amalgamat cynku.
-
oki, wszystko pięknie i ładnie z neutralizacją rtęci za pomocą siarki, tylko co dalej?
czy:
1. z płaskich powierzchni zbieramy za pomocą szufelki i zmiotki?
2. z płaskich powierzchni zbieramy za pomocą urządzeń podciśnieniowych?
3. co z drobinami które gdzieś tam sobie wniknęły w szczeliny?
4. komu to przekazujemy?
pozdr.
-
Rtęc powinniśmy zebrac specjalnym odkurzeczem do zbierania rozlanych cieczy oraz cząstek rtęci. Zmiotka i szufelka raczej nie są dobrym rozwiązaniem bo rtęc wnikła by w włókna zmiotki.
Co do drobin to jedynym rozwiązaniem jest gruntowne sprawdzenie miejsca wylania się rtęci. Przekazuje się ją do utylizacji np. specjalistyczne firmy lub jakiś instytut chemiczny.
Nie pracuje w ratownictwie chemicznym wiec to tylko moje zdanie :).
-
czasem jest tak ze nie mamy z przyczyn różnych odkurzacza i myślę że wtedy należy poświęcić zmiotkę . -_-
-
Co do zebrania za pomocą szczotki i szufelki to ok.
a co do odkurzacza to także miałem zdanie że można to by zebrać za pomocą odkurzacza (np Vettera - dość szeroko spotykany na samochodach ratownictwa chemicznego), ale kolega kiedyś mi opowiadał ze za pomocą odkurzacza zbierali rtęć z siarką i po zebraniu chcieli zobaczyć ile sie tego zebrało. Okazało się ze w odkurzaczu nie było rtęci, wyparowała!!!!! Prawdopodobnie niskie ciśnienie stworzyło warunki do zmniejszenie temperatury wrzenia i rtęć zagotowała się i wyparowała.
Co o tym myślicie?
Kamil, o jakim odkurzaczu mówisz?
a co myślicie o neutralizacji rtęci za pomocą cieczy?
pozdr.
-
Co do zmywania to można zmywać za pomocą roztworu sodu lub wapnia.
A co do sztuczki ze zniknięciem rtęci to przyczyną mogła być zwiększona temperatura. Należy uwazać na opary ponieważ są baardzo szkodliwe.
-
Chodzi mi o odkurzacz typu WAP.
-
Darujmy sobie odkurzacz zarówno Vettera jak i WAP-a. Rtęć można zebrać na tyle na ile się da do naczynia najlepiej szklanego zaś resztki zasypać siarką . Całość zabieramy i przekazujemy lub jak to w życiu bywa wstawiamy do jakiegoś magazynku i stoi to aż zacznie przeszkadzać. -_-
-
no właśnie z takiego odkurzacza wyparowało w atmosferę.....
Przypomniało mi się o roztworach dekontaminacyjnych i metale ciężkie i ich sole dekontaminować można roztworem RD2 - czyli 10% roztwór podchlorynu wapniowego.
pozdr
-
No dobra , po małym zastoju w tym temacie czas na neutralizację kolejnej substancji .
Jest nią Tlenochlorek Fosforu , ale teraz aby było ciekawiej to najpierw czekam na pomysły.
Pozdrawiam :mellow:
-
Na początek charakterystyka tej substancji.
Tlenochlorek fosforu, chlorek fosforylu. Wzór sumaryczny POCl3. Bezbarwna ciecz o gęstości 1,645g/com3, o drażniącym zapachu, dymiąca na powietrzu. Temperatura topnienia: 1 stopień C, temperatura wrzenia 106 stopni C. Dobrze rozpuszczalna w pirydynie. Związek ten nie jest palny i niewybuchowy. Jest silnie higroskopijny. Rozkłada się pod wpływem wilgoci w powietrzu do kwasu fosforowego, widocznego w postaci białego, kłębiącego się dymu. Reakcja tego związku z wodą przebiega gwałtownie. Powstaje pryskanie i wydzielnaie się oparów.
Wdychane opary powodują podrażnienie gardła, kaszel, trudności z oddychaniem, mdłości, wymioty, ból głowy, zawroty głowy a nawet utratę przytomności. W kontakcie z skórą powoduję podrażnienie, zaczerwienienie, pieczenie i oparzenie. W kontackie z oczami może dojśc do utraty wzroku.
Wytwarzany jest z trichlorku fosforu i tlenu lub z pentatlenku fosforu. Z alkoholami tworzy estry fosforanowe. W chemi oraganicznej stosowany jesk jako odczynnik odwadniający, chlorujący i jako kwas Lewisa. Zanajduję także zastosaownie jako plastyfikator i katalizator.
Gdy dojdzie np. do pożaru a w pobliżu znajduję się tlenochlorek fosforu np. cysterna to w żadnym wypadku nie używamy wody. Gasimy wtedy cysternę proszkiem gaśniczym, CO2 lub pisakiem. Co do neutralizacji to moim zdaniem można by go zneutralizowac mlekiem wapiennym, siarczanem sodu i węglanem sodu. Można byłoby także posypac go piaskiem, który bedzie pełnił rolę sorbentu a następnie zebrac do szklanego i szczelnego pojemnika.
-
Rozkłada się pod wpływem wilgoci w powietrzu do kwasu fosforowego,
oraz do tlenku fosforu i chlorowodoru .
Reakcja tego związku z wodą przebiega gwałtownie.
tylko gwałtownie w małej ilości. W większej np zbiornik lub beczka grozi wybuchem.
dymiąca na powietrzu
To zależy od wilgotności powietrza. W upalny słoneczny dzień nie dymi.
Jeśli chodzi o neutralizację to posiadam info że można stosować również wapno hydratyzowane.
Można neutralizować również wodą ale należy pamiętać i wziąć pod uwagę wcześniejsze informacje odnośnie zagrożeń występujących w kontakcie z wodą.
To tyle z mojej strony jeśli chodzi o POCL3.
-
Jeśli będziesz neutralizowac wodą, to należałoby potem jeszcze zneutraliowac produkty neutralizacji.
A co byście zrobili z epichlorohydryną. Bo chyba tylko spokojne wypalenie tej substancji byłoby bezpieczne. Pozdrawiam.
-
A co byście zrobili z epichlorohydryną. Bo chyba tylko spokojne wypalenie tej substancji byłoby bezpieczne.
Nie takie bezpieczne. Podczas spalania wydziela się chlorowodór, chlor które między innymi działają korodująco na metale. Należy stosować absorpcję produktów spalania . Małe ilości epichlorochydryny można zmywać denaturą a potem wodą. Popłuczyny spalamy.
-
Wrzucam temat :
Neutralizacja chloru - zdarzenie wyciek w chlorowni, butla z chlorem - uszkodzenie na zaworze. Po działaniach strażacy w CUGach muszą być zdekontaminowani.
W czym?
Spotkałem się w literaturze z:
tiosiarczan sodu (antychlor) - neutralizuje chlor i fluor. Roztwór tiosiarczanu sodu może być stosowany jako neutralizator przy wyciekach małych ilości chloru. Miejsce wycieku chloru polewać obficie tiosiarczanem sodu lub obłożyć tamponem nasyconym tym roztworem.
jednak nie sądzę by tiosiarczan sodu był na wyposażeniu straży. Instalacje do niszczenia chloru są w pomieszczeniach chlorowni - jakiego środka używają - nie wiem - na pewno nie skorzysta z tego rozwiązania straż.
Więc w czym zdekontaminować ratowników - jak zneutralizować chlor?
Pozdr
-
Związkami sodu
Bo mamy wtedyz tego NaCI
-
Związkami sodu
Bo mamy wtedyz tego NaCI
no ja bym się z tymi związkami sodu się nie rozpędzał bo jest ich bardzo dużo i nie reagują tak samo. Po drugi to domniemam, że chodzi ci o reakcję zobojętniania HCl`u powstającego podczas rozpuszczania chloru oraz powstałego równolegle z hydrolizy kwasu chlorowego. No to do tego możesz użyć związków o charakterze zasadowym (w tym związki sodu), ale czystego sodu raczej się nie da, jego tlenku też straż nie ma, zostaje wodorotlenek sodu (potasu, wapnia, magnezu itd). I tu zaczyna się taktyka. Skomponuj roztwór NaOH na armaturze strażackiej, przeprowadź neutralizację w taki sposób aby uzyskać to co założyłeś czyli twoje NaCl ale w 100% powierzchni/objętości występowania HCl, no i zrób to w glebie gdzie zdążył twój HCl wsiąknąć :fiuu:
-
HAZMAt a ja to planowałem teren ubetonowany oj tu mnie zatrzeliłes musze troche pmyślec ale z glebą to tak jak przy innym skażeniu czyli warstwa ziemi mniej (:
Ps a Soda Oczyszcona
lub 16-20% roztwór ługu Sodowego
-
no soda oczyszczona jest ok, nawet soda (czyli węglan sodu, bo ten pierwszy to wodorowęglan) będzie dobry, tylko będzie "bąblowało", bo w obu przypadkach wytworzymy dużą ilość CO2, który należało by szybko przepędzić (np. wentylatorami), bo zrobimy sobie ubogą atmosferę, a tego byśmy nie chcieli. No jak reakcja w betonowym np. zbiorniku ppoż to ok :wacko:
-
No to jednak dobrze pamietałem że soda też się na da :rofl: :piwo:
ps Hazmat z jekiego Woj jestes
cos malo ludzi interesuje chemia ):
-
Wielkopolska...
No mało, mało...dlatego że wielu to pierdoli co mu się w ręku pieni...i żyją w czasach stolika meldunkowego i sławnego "plutonu 12 osobowego"...jak zakodowane że tylko kwas do wody to zwis odwrotnie być nie może i basta, a każdy nieświadomie pisze że pierwsze działanie z chlorem to woda i jakoś się lampka nie zapala że to jest właśnie woda do kwasu i to jeszcze jako najlepsza technika, jak wszyscy wiedzą że acetylen jest groźny to i tak co drugi się chwali ile on acetylenu nie wynius do wannny "w celu chłodzenia" i lampka znów nie świeci że może butla pierdolnąć i zabić. Nie chcę generalizować bo obraziłbym wielu dobrych ratowników - chemików (pozdrawiam Was Panowie), ale chemia w PSP leży na łopatkach, a szkolenie to TOTALNIE i nikt nie chce tego zmienić. Puki co wspomniany pluton i rurki wskaźnikowe...no i "zwalczanie rozlewów olejowych" na czasie...
a Ty skąd?
-
Śląskie
mnie rozwala coś takiego Dzwonimy na MSk ze stanowiska Kierowanie bo mielismy duże roszczelnienie na instalacji chłodzenia (amoniak ) a tu przyjeżdża normalne JRG i tylko tasiemki jak sie spytalismy kiedy chemicy dojada a oni przecie na zakladzie macie sprzęt do tego za 50 minut dopiero MSK wysłał chemików ale to bylo dawno
-
Nie chcę rozpoczynać nowego wątku,
Z kategorii ciekawostki:
neutralizator paliw, który może być stosowany w samochodach i samolotach. W razie wypadku, neutralizuje paliwo, dzięki czemu zapobiega wybuchom. A to częste podczas wypadków - mówi Michał Walczak. Projekt kilka dni temu zrobił furorę na Światowych Targach Innowacyjności i Wynalazczości w Brukseli Brussels Innova 2011.
http://jastrzebiezdroj.naszemiasto.pl/artykul/1186135,jastrzebie-zdroj-michal-walczak-i-marcin-kiwak-chca,id,t.html
-
To może zaczne od neutralizacji rtęci.
Neutralizacja polega na posypaniu rtęci siarką, powstaje wtedy nieszkodliwy siarczek rtęci. Można także posypac ją pyłem cynkowym powstaje wtedy amalgamat cynku.
Do neutralizacji rtęci potrzebna jest aktywna siarka, bo zwykła działa tak samo jak drobny piasek. Siarczek rtęci jest czarny, a posypując rtęć zwykłą siarką ona się tylko oblepia i żadna reakcja nie zachodzi.
Co do zbitych termometrów to rtęć zbiera się z grubsza a resztę posypuje aktywną siarką, albo zwykłą, zamiata na szufelkę i do słoiczka. Małe ilości rtęci nie są groźne dla człowieka, także gadanie, że coś wsiąkło w podłogę możemy sobie darować.
-
Chciałbym odświeżyć temat.
Substancja: Siarkowodór. Przed przyjazdem SGR Chem - Eko. Zastosowanie np kurtyn wodnych w celu zmniejszenia rozprzestrzeniania lub prądów mgłowych jest dopuszczalne?? Chodzi o powstawanie wody siarkowodorowej.
-
Według procedur z zasad postępowania ratowniczego dla siarkowodoru (sulfanu) działania przewidziane w przypadku uwolnienia to (m.in.):
- odizolować strefę wycieku w promieniu 100 m,
- wydzielić strefy zagrożenia,
- w przypadku pożaru nie prowadzić akcji gaśniczej, jeżeli wyciek nie może zostać uszczelniony,
- stosować prądy rozproszone w celu redukcji parowania i ukierunkowania chmury par. Uniemożliwić kontakt wody gaśniczej z rozlanym gazem,
- nie kierować prądów wody bezpośrednio na źródło wycieku lub rozlewisk,
- zapobiegać przedostaniu się materiału do kanalizacji, piwnic i zamkniętych przestrzeni,
- zamknąć strefę zagrożenia aż do czasu ulotnienia się gazu,
- rozważ podpalenie wycieku lub rozlewiska, aby uniknąć ryzyka związanego z ulatnianiem się gazów trujących.
Strefy zagrożenia:
dla małych wycieków
- zasięg strefy zagrożenia - 30 m,
- zasięg strefy ostrzegania w kierunku wiatru - 100 m (dzień), 400 m (noc),
dla dużych wycieków
- zasięg strefy zagrożenia - 300 m,
- zasięg strefy ostrzegania w kierunku wiatru - 2 km (dzień), 6,2 km (noc).
Wobec powyższego stosowanie kurtyn wodnych jest działaniem dopuszczalnym.
-
Gdzie znajdę te informacje?? To są te procedury GIOŚ z 2008?? Może powinienem to wiedzieć no ale jak to mówią człowiek całe życie się uczy :)
-
Gdzie znajdę te informacje?? To są te procedury GIOŚ z 2008?? Może powinienem to wiedzieć no ale jak to mówią człowiek całe życie się uczy :)
Tak. Zasady postępowania ratowniczego 2008 wykonane przez Meritum Comp.
-
Dlaczego strefa w nocy w większości procedurach jest prawie zawsze większą około 3 razy niż w dzień?
-
Chociażby dlatego, że nocą trudniej przeprowadza się ewakuację ludności, na wypadek zmiany warunków, a tym samym rejonu zagrożonego.
-
Jak zadałem to pytanie wykładowcom to usłyszałem, że tak MA BYĆ, (a później słyszałem kilka pytań od nich w celu wskazania miejscaw grupie ale cóż, taki mamy system kształcenia) zawsze zastanawiałem się czy ma to jakiś związek z właściwościami substancji ale nigdzie się tego nie doczytałem, Levy twoja odpowiedzieć też mnie do końca nie satysfakcjonuje -ale jest sensowna, bo nie jest razy 3 tylko około razy 3, i te parametry są naprawdę różne, a jak na przykład odpalisz jakiś program demo (bo tylko do takiego mam dostęp. Szkoda ze KG nie zakupi lub nie zamówi na jakiejś uczelni w ramach współpracy takiego programu który byłby dostępna na każdej JRG SKKP/KM, WP itp, bo na jedyna słuszną nie ma chyba co liczyć ;), tylko pisze jakiś procedury bez pokrycia ) do wizualizacji strefy niebezpiecznej naprawdę różnie to przelicza dla nocy i dnia przy zachowaniu tej samej temp. i nnych parametrów
-
Jak zadałem to pytanie wykładowcom to usłyszałem, że tak MA BYĆ, (a później słyszałem kilka pytań od nich w celu wskazania miejscaw grupie ale cóż, taki mamy system kształcenia) zawsze zastanawiałem się czy ma to jakiś związek z właściwościami substancji ale nigdzie się tego nie doczytałem, Levy twoja odpowiedzieć też mnie do końca nie satysfakcjonuje -ale jest sensowna, bo nie jest razy 3 tylko około razy 3, i te parametry są naprawdę różne, a jak na przykład odpalisz jakiś program demo (bo tylko do takiego mam dostęp. Szkoda ze KG nie zakupi lub nie zamówi na jakiejś uczelni w ramach współpracy takiego programu który byłby dostępna na każdej JRG SKKP/KM, WP itp, bo na jedyna słuszną nie ma chyba co liczyć ;), tylko pisze jakiś procedury bez pokrycia ) do wizualizacji strefy niebezpiecznej naprawdę różnie to przelicza dla nocy i dnia przy zachowaniu tej samej temp. i nnych parametrów
Techniki się nie zmieniają :rofl:
W sumie taką odpowiedź właśnie od wykładowcy otrzymałem (mam na myśli utrudnioną ewakuację) ;)
Była też mowa o trudniejszych warunkach do określenia "parametrów" np. wycieku (dajmy na to granice chmury gazów), ale to w sumie jest także w większości przypadków trudne do określenia także za dnia.
-
Związane jest to również z większą stabilnością warunków atmosferycznych w porze nocnej
-
Skoro większą stabilność to dlaczego strefa większą :gwiazdki:,
-
Pobaw się programem Aloha to będziesz wiedział dlaczego. Zasięg strefy niebezpiecznej wzrasta wraz ze stabilnością warunków atmosferycznych. W przypadku klasy Pasquila F zasięg będzie największy. Może nie do końca jest to logiczne, ale tak jest. Wiąże się to z tym, że chmura toksyczna nie jest rozwiewana przez wiatr, dlatego zasięg tzw. strefy czerwonej ( o wysokim stężeniu - szkodliwym dla zdrowia) będzie największa.
-
Rozjaśniając,
Im bardziej atmosfera jest niestabilna, tym bardziej nasza chmura gazowa miesza się z powietrzem (zawirowania, nagłe zmiany prędkości/kierunku wiatru), a tym samym zmniejsza się jej stężenie. Owszem w przypadku zmiennych kierunków wiatru, nasza strefa będzie trudniejsza do przewidzenia i z pewnością nie wyznaczymy jednego kierunku, a raczej będzie to kształt wycinków koła, lub koła. W przypadku atmosfery stabilnej, mało jest zawirowań, turbulencji które powodują szybkie mieszanie się chmury z powietrzem, dlatego zasięg strefy zwiększa się. Paradoksalnie, większa prędkość wiatru będzie nam skracała strefę.
Nocą warunki są najstabilniejsze, zwykle prędkość wiatru mała, oraz w prawie stały jego kierunek - co wpływa nam na powiększenie się strefy.
Dodatkowo możliwe jest wystąpienie warstwy inwersyjnej (ostatnio głośno jest o smogu w Krakowie, za co warstwa ta jest odpowiedzialna).
-
No tak, ale jeżeli prędkość wiatru jest większa w przypadku atmosfery niestabilnej i spowoduje to zmniejszenie długości strefy niebezpiecznej, to przy tym strefa, gdzie mogą zostać wykryte stężenia substancji będzie większa. I odwrotnie: w atmosferze stabilnej zasięg strefy niebezpiecznej będzie większy przy większej prędkości wiatru. Zatem im atmosfera niestabilniejsza, tym panujące w niej ruchy turbulencyjne są większe -> szybsze mieszanie się substancji z powietrzem powoduje skrócenie zasięgu strefy niebezpiecznej. Dla atmosfery stabilnej skutek jest odwrotny i wolniejsze mieszanie substancji z powietrzem powoduje zwiększenie strefy niebezpiecznej.
Co ważne (skoro już weszliśmy na temat stabilności atmosfery): stabilność atmosfery wpływa na tempo zmian kierunku wiatru. Kierunek ten jest o wiele łatwiejszy do przewidzenia w atmosferze stabilnej, gdyż zmienia się wolno. W atmosferze niestabilnej jego niemiarowość jest znaczna i tym samym oszacowanie rozkładu stężej trudniejsze.
z pewnością nie wyznaczymy jednego kierunku, a raczej będzie to kształt wycinków koła, lub koła
-
Dziękuje, teraz wiem gdzie dalej zgłębiać temat, Aloha bawiłem się kiedyś i zastanawiało mnie czemu tak jest z tymi strefami noc/dzień? Ale nigdzie nie mogłem znaleźć odpowiedzi , a z PRAWDZIWYMI CHEMIKAMI nie mam kontaktu, a w SA jak pytałem to dziwnie na mnie patrzyli.... zastanawiam się czy coś w SGSP o tym mówią, bo jak pytałem oficerów kończących tą jedyną słuszną to patrzyli na mnie podobnie jak w SA.
Jakby miał ktoś jakieś materiały w tym temacie to proszę. Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje.
-
Dziękuje, teraz wiem gdzie dalej zgłębiać temat, Aloha bawiłem się kiedyś i zastanawiało mnie czemu tak jest z tymi strefami noc/dzień? Ale nigdzie nie mogłem znaleźć odpowiedzi , a z PRAWDZIWYMI CHEMIKAMI nie mam kontaktu, a w SA jak pytałem to dziwnie na mnie patrzyli.... zastanawiam się czy coś w SGSP o tym mówią, bo jak pytałem oficerów kończących tą jedyną słuszną to patrzyli na mnie podobnie jak w SA.
Jakby miał ktoś jakieś materiały w tym temacie to proszę. Pozdrawiam i jeszcze raz dziękuje.
Prędzej szukał bym informacji u źródłe, czyli w ośrodkach specjalizujących się w szkoleniu chemicznym, jak na przykład OS Pionki -_-