strazak.pl Ratowniczy Bank Wiedzy
Pożarnictwo => Profilaktyka, prewencja => Wątek zaczęty przez: marzenaodn w Kwiecień 15, 2019, 19:36:44
-
dzień dobry,
poproszę doświadczone osoby o informację, jak liczy się długość korytarza, którzy powinien być przedzielony drzwiami dymoszczelnymi.
Opis stanu: budynek szkoły z lat '70 XX w. Kontrole ppoż prowadzone systematycznie nie wykazują nieprawidłowości bądź uchybień. Pojawia się kontrola w tym roku i kwestionuje długość korytarza i poleca go podzielić, tj. wstawić 2 drzwi.
Budynek na parterze ma układ: 1 odcinek: korytarz (dł. 35 m i szerokość 2,4 m) i 2 klatki schodowe z 2 wyjściami ewakuacyjnymi (koniec i początek korytarza), 2 odcinek: hol (ok dł. 40 m, szerokość 5,4 m) i 1 wyjscie ewakuacyjne, 3 odcinek: korytarz ( ok 30 m dł i 2,4 m szer.) i 2 klatki schodowe z 2 wyjściami ewakuacyjnymi. Czy prawidłowe jest liczenie dł. jako ok 105 m? Czy powinno się sumować te odcinki? Dodam, że jest duże natężenie ruchu i wstawianie drzwi utrudni młodzieży (liceum) przemieszczanie się oraz próbną ewakuację. Przepisy obowiązują od 2002 r. i dopiero teraz się pojawia zalecenie, czy to właściwa interpretacja?
-
Wstaw rzuty budynku, a jeżeli nie posiadasz, to chociaż jakiś szkic.
Zalecenie? Jakaś argumentacja? Decyzja jakaś jest ze strony PSP?
:straz:
-
dziękuję. Wrzucam odręczny szkic
[załącznik usunięty przez administratora]
-
Nie koniecznie musicie dzielić ten korytarz drzwiami, jest jeszcze punkt 2, który brzmi tak: „2. Wymaganie, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy korytarzy, na których zastosowano rozwiązania techniczno-budowlane zabezpieczające przed zadymieniem.” I tu można zastosować np kurtyny pod sufitem oczywiście jeżeli jest tam taka możliwość techniczna, nie widzę wiec podpowiadam jedno z rozwiązań.
-
dziękuję. Co to takiego kurtyna pod sufitem? Poproszę o proste wyjaśnienie.
I jeszcze jedno: czy stwierdzenie 'powinno się" (rozp. z 2002 r.), to znaczy należy wykonać?
-
Tak, powinno oznacza, że trzeba wykonać dany obowiązek, w przepisach nie interpretujemy słów, tylko czytamy przepis wprost.
http://www.inzynierbudownictwa.pl/images/wiola/dodatek%2011/rys4.jpg
-
dziękuję. Cały czas jednak nurtuje mnie pytanie, czy właściwe jest sumowanie długości korytarzy, holu i klatek schodowych, skoro to utrudni ruch i spowoduje zwężenie dojścia ewakuacyjnego?
-
Szerokości dojścia nie możesz zaważyć, są określone wymiary w WT i trzeba je zachować. Z twojego rysunku wynika ze jest to jeden długi odcinek i jeśli nie ma tam żadnych przegród to należy go podzielić.
-
nie mogę otworzyć załącznika. Układ jest taki, jak rysowałam
-
@Mariusz - moim zdaniem obrałeś zły kurs, a już z kurtynami to... :szalony: @marzenaodn chodziło o zawężenie korytarza przez drzwi, które ma "niby" tam wstawić.
Dostosowanie budynku do obowiązujących przepisów techniczno - budowlanych wynikać może z nadbudowy, rozbudowy, przebudowy lub zmiany sposobu użytkowania budynku, a także do użytkowanych budynków istniejących, które na podstawie przepisów odrębnych uznaje się za zagrażające życiu na mocy §16 rozporządzenia MSWiA z dnia 7 czerwca 2010r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów i terenów (przy czym należy mieć na uwadze że warunek ten nie dotyczy budynków wzniesionych zgodnie z ustawą z dnia 7 lipca 1994r. - Prawo Budowlane oraz aktami wykonawczymi)
Hol o funkcji uzupełniającej co do przedmiotowego budynku, wedle obecnych przepisów musi spełniać pewne wymagania, m.in. wysokość w świetle, szerokość drogi (nawet widzę u Ciebie 5,4 m), szerokość drzwi, etc.
Nie wiem jak to wygląda u Ciebie dokładnie, bo nie byłem na obiekcie (a obiekt jest już starszy) ale wydaje mi się, że takie zalecenie zostało wyciągnięte nad wyrost.
PS. W odniesieniu do zaleceń, a nie przepisów prawa, to zwrot "powinno się", "rekomenduje się", etc. nie stanowi wykładni, tak samo jak pisanie na forum, bez głębszego wtajemniczenia w daną sprawę. :kwit:
:straz:
-
dziękuję. Faktycznie nie znam się na specyfice ppoż, ale pytam fachowców, bo widzę, ile złego dla codziennego funkcjonowania szkoły zrobię wstawiając te drzwi. Szukam więc wykładni dla tego zapisu. Zwrot "powinno" jest w rozp. z 2002 r. Od tego czasu miałam kilka kontroli, kilkanaście próbnych ewakuacji, a dopiero w tym roku usłyszałam o dzieleniu parteru drzwiami dymoszczelnymi.
Szukam rzeczoznawcy, ale w regionie, w którym mieszkam, jest 1 (okolica) i to mocno emocjonalnie przejęty i chyba traktujący zalecenie psp jako pewnik, choć sam kilka lat wcześnie w czasie kontroli o tym nie mówił...i nie napisał.
-
r0cq mam inne zdanie niż ty, zostanę przy swoim, zreszta miałem podobny problem, co prawda kurtynę wstawiałem po ekspertyzie, ale to było przy okazji innych tematów wciągnięte do ekspertyzy.
marzenaodn a masz decyzję z PSP?
r0cq piszesz o dostosowaniu budynku do obecnych przepisów, ale zważ na to ze brak podziału korytarza na odcinki daje podstawę do uznania ze w budynku występuje zagrożenie życia ludzi na podstawie par. 16 cegły, wiec dostosowanie jest już wymagane.
-
r0cq mam inne zdanie niż ty, zostanę przy swoim, zreszta miałem podobny problem, co prawda kurtynę wstawiałem po ekspertyzie, ale to było przy okazji innych tematów wciągnięte do ekspertyzy.
No widzisz, była ekspertyza...
Z wywiadu który przedstawiała nam założycielka wątku śmiem twierdzić, że nie ma podstawy, przynajmniej ja nie znam, by drzwi dymoszczelne wstawiać bo PSP tak chce. @Marzenaodn dali jakąś decyzję? Podparli to jakimiś przepisami? Stwierdzili jakieś zagrożenia?
dziękuję. Faktycznie nie znam się na specyfice ppoż, ale pytam fachowców, bo widzę, ile złego dla codziennego funkcjonowania szkoły zrobię wstawiając te drzwi. Szukam więc wykładni dla tego zapisu. Zwrot "powinno" jest w rozp. z 2002 r. Od tego czasu miałam kilka kontroli, kilkanaście próbnych ewakuacji, a dopiero w tym roku usłyszałam o dzieleniu parteru drzwiami dymoszczelnymi.
Szukam rzeczoznawcy, ale w regionie, w którym mieszkam, jest 1 (okolica) i to mocno emocjonalnie przejęty i chyba traktujący zalecenie psp jako pewnik, choć sam kilka lat wcześnie w czasie kontroli o tym nie mówił...i nie napisał.
A po co Ci rzeczoznawca? :szalony:
:straz:
-
mam protokół kontroli i decyzję o wszczęciu postępowania administracyjnego. Mam 7 dni na wniesienie wyjaśnień, zastrzeżeń itp. Rzeczoznawca wyjaśniłby mi, dlaczego 15 lat wcześniejszych kontroli nie pisało o tym, a teraz kontrola to wykazuje. Obejrzałby też parter budynku, bo pogarszanie stanu bezpieczeństwa obiektu to własnie wbudowanie tych drzwi. Nie mówię już o niepotrzebnym koszcie. Wg mnie korytarz to inne przeznaczenie niż hol. Jeśli ktoś może mi coś sensownego podpowiedzieć, proszę o kontakt marzenaodn@wp.pl
Dziękuję za Wasze wypowiedzi. Uczę się wciąż...choć po raz pierwszy ppoż...
-
Co jest w decyzji na ten temat?
-
nic tylko: zapis z rozp. z 2002, bez wyjaśnień i opisu
-
To masz w decyzji nakaz podziału korytarza?
-
Chłopie Pani wyraźnie napisała, że była kontrola i zostało wszczęte postępowanie administracyjne - czyli decyzji jeszcze nie wydano. Niech Pani zerknie w dział protokołu dot. stwierdzonego stanu zagrożenia życia lub w tym zawiadomieniu o wszczęciu postępowania, co jest jego przedmiotem (do każdej nieprawidłowości powinny być już podstawy prawne podane), a może po prostu strażak na kontroli Panią postraszył tymi drzwiami a w postępowaniu już dotarło do niego, ze nie będzie w stanie tego wyegzekwować. Proszę przesłać skan protokołu (z wykreśleniem danych wrażliwych) na priv to coś poradzimy.
-
A przepraszam zapytałem o decyzję, bo nie doczytałem że to decyzja o wszczęciu postępowania.
-
w części protokołu występowania elementów zagrożenia życia ludzi napisano: "stwierdzono, że korytarz na parterze łącznie z holem nie są podzielone na odcinki nie dłuższe niż 50m przy zastosowaniu przegród z drzwiami dymoszczelnymi. Łączna długość wynosi 104 m.
Czy są wskazania, że odcinki te (klatki schodowe, korytarze i hol) należy/mozna sumować?
Tych drzwi nawet nie ma gdzie wstawić, bo zasłonią albo wejścia do sal lekcyjnych lub hydrant, lub odetną drogę ewakuacyjną.
-
Możesz zastosować rozwiązania techniczno-budowlane zabezpieczające przed zadymieniem, nie musza to być drzwi. Paragraf 243.2 WT daje taką możliwość.
-
Ewidentnie brak zabezpieczenia przed zadymieniem drogi ewakuacyjne. Zagrożenie życia, można nakazać wykonanie obowiązku w budynku istniejącym. Przepis ten ma na celu aby dym nie przenosi się po długich odcinkach drogi ewakuacyjnej. Czy można sumować hol, korytarz i klatkę schodową - myślę, że jak najbardziej tak. Bo wszystkie te elementy są drogami ewakuacyjnymi, połączone ze sobą, nie podzielone w żadnym miejscu przegrodą dymową. Jeśli obowiązek nie będzie możliwy do wykonania ze względów funkcjonalnych zawsze jest możliwość skorzystania z par. 2 warunków technicznych. Oczywiście nie znam wszystkich szczegółów, więc mogę się w którymś miejscu mylić.
-
Ewidentnie brak zabezpieczenia przed zadymieniem drogi ewakuacyjne. Zagrożenie życia, można nakazać wykonanie obowiązku w budynku istniejącym. Przepis ten ma na celu aby dym nie przenosi się po długich odcinkach drogi ewakuacyjnej. Czy można sumować hol, korytarz i klatkę schodową - myślę, że jak najbardziej tak. Bo wszystkie te elementy są drogami ewakuacyjnymi, połączone ze sobą, nie podzielone w żadnym miejscu przegrodą dymową. Jeśli obowiązek nie będzie możliwy do wykonania ze względów funkcjonalnych zawsze jest możliwość skorzystania z par. 2 warunków technicznych. Oczywiście nie znam wszystkich szczegółów, więc mogę się w którymś miejscu mylić.
@pisak10 ale o jakim Ty zagrożeniu życia piszesz? Czytałeś wcześniejsze wypowiedzi? Niech każdy z Was zwróci szczególną uwagę na zapisy w § 16 ust. 1 i ust. 2 - na samym ich początku.
W § 16 ust. 1 jest zwrot, że budynek istniejący uznaje się za zagrażający życiu ludzi, gdy występujące w nim warunki techniczne nie zapewniają możliwości ewakuacji. Nasz układ nie zapewnia możliwości ewakuacji? No proszę Was... :szalony:
W § 16 ust. 2 natomiast, jest zwrot, że podstawą do stwierdzenia, że w budynku występują warunki techniczne, o których mowa w ust. 1, z zastrzeżeniem § 45, może być: (...). nie ma zwrotu, typu "jest", tylko "może być". Czyli może być, ale nie musi.
Nie patrzcie ślepo w przepisy.
To samo tyczy się zapobiegania przed rozprzestrzenianiem się dymu za pośrednictwem w/w drzwi. W przedstawionym układzie budynku, podział "korytarza" na mniejsze odcinki w przypadku zamontowania tego typu drzwi przyniesie więcej złego niż dobrego. Oczywiście wyrażam swoje zdanie na podstawie nie tylko przepisów ale także wiedzy technicznej :)
:straz:
-
dzięki ^_^sporo się nauczyłam od wczoraj. Które rozporządzenie Pan cytuje powyżej?
-
Rozporządzenie MSWiA z dnia 7 czerwca 2010 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów.
Proszę się zapoznać ze wszystkimi paragrafami, które uwzględniłem we wcześniejszym poście, gdyż stwierdzam (na mocy uzyskanych informacji), że to jest klucz do rozwiązania problemu. Problemu, który bezpodstawnie został stworzony.
:straz:
-
Celem uzupełnienia wcześniejszych wypowiedzi postanowiłem rozejrzeć się w interpretacjach KG PSP, które jak wiadomo nie są wykładnią. Jednakże w odniesieniu do nieaktualnych już przepisów, bo mówimy tutaj o rozporządzeniu MSWiA z dnia 21.04.2006r. stanowisko jest następujące.
W odpowiedzi na pismo w sprawie wyjaśnienia, czy brak podziału korytarzy stanowiących drogę ewakuacyjną w strefach pożarowych ZL na odcinki nie dłuższe niż 50 m przegrodami z drzwiami dymoszczelnymi lub przez zastosowanie urządzeń technicznych zapobiegających rozprzestrzenianiu się dymu jest podstawą do uznania użytkowanego budynku istniejącego za zagrażający życiu ludzi w związku z ustaleniami § 12 ust. 1 pkt 5 rozporządzenia MSWiA z dnia 21.04.2006 r. w sprawie ochrony przeciwpożarowej budynków, innych obiektów budowlanych i terenów (Dz.U. Nr 80 poz. 563) uprzejmie informuję, co następuje.
W § 12 ust. 1 pkt. 5 ww. rozporządzenia MSWiA określającym podstawy do uznania użytkowanego budynku za zagrażający życiu ludzi ze względu na niezapewnienie przez występujące w nim warunki techniczne możliwości ewakuacji ludzi wskazuje się, że taką podstawą jest również niezabezpieczenie przed zadymieniem dróg ewakuacyjnych wymienionych w przepisach techniczno-budowlanych w określony w nich sposób. Przepisy techniczno-budowlane, w § 243 ust. 1 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12.04.2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz.U. Nr 75, poz. 690 z późn. zm.), jednoznacznie wskazują, że wymagane tam rozwiązania zapobiegają rozprzestrzenianiu się dymu, tj. zabezpieczają przed zadymieniem korytarza będącego drogą ewakuacyjną. Tak więc, brak rozpatrywanych zabezpieczeń powinien być traktowany jako podstawa do uznania budynku istniejącego za zagrażający życiu ludzi. Należy przy tym zauważyć, że jak wskazuje praktyka, występowanie tylko tego braku w zabezpieczeniu przeciwpożarowym budynków jest rzadko spotykane. Najczęściej występują także inne nieprawidłowości dotyczące warunków ewakuacji, stanowiące zgodnie z ustaleniami punktu 1÷6 § 12 ust. 1 ww. rozporządzenia MSWiA podstawę do uznania danego budynku istniejącego za zagrażający życiu ludzi. Oczywiście sens niniejszej interpretacji został zachowany.
Wobec powyższego wyraża się pogląd, iż w przypadku braku rozpatrywanego zabezpieczenia w budynku należy dokonać wnikliwej analizy rzeczywistej skali negatywnego wpływu tego faktu na warunki ewakuacji w przedmiotowym budynku. Przypomina się, iż omawiane zabezpieczenie ma za zadanie, w przypadku pożaru w pomieszczeniu zlokalizowanym przy długim (ponad 50 m) korytarzu, ograniczenie zadymienia tego korytarza do jednej jego części, o maksymalnej długości do 50 m. Z wymaganych dopuszczalnych długości dojść ewakuacyjnych wynika, że w takim przypadku zakłada się, iż zadymienie części korytarza wiodącej do drugiego wyjścia ewakuacyjnego (klatki schodowej) nie przekroczy poziomu uniemożliwiającego bezpieczną ewakuację.
Czyli moje stanowisko zostaje podtrzymane.
To by było chyba na tyle.
:straz:
-
@rOcq z całym szacunkiem, pracujesz w pionie kontrolno-rozponawczym i taką masz praktykę ? Czy tylko tak Ci się wydaje, że takie rozwiązanie powinno być słuszne.
Widziałem wiele takich sytuacji i w większości przypadków było kwalifikowane jako zagrożenie życia zgodnie z par. 16 ust. 1 pkt 5. A co powiesz na temat np. braku zabezpieczenia klatki ewakuacyjnej przed zadymieniem w 2
kondygnacyjnym przedszkolu. Przecież tam drzwi na klatkę będą przeszkadzały dla dzieci, a oddymianie grawitacyjne nie będzie funkcjonować w tak niskim budynku. A zgodnie z cegła jest zagrożenie życia i musi być zrobione.
Dlatego szukasz logiki w tym przepisie czy wiesz, że taka jest praktyka na kontrolach przy takich sytuacjach.
Ja uważam, że pożar przy skrajnej klatce spowoduje zadymienie drogi ewakuacyjnej na odcinku 104 metrów. A w przypadku zadymienia, tak długiego odcinka drogi ewakuacyjnej, brak będzie możliwość ewakuacji z pomieszczeń przylegający do tego korytarza.
Dajmy rozstrzygnąć tę sprawę dla strażaka kontrolującemu ten budynek. A Pani może się odwołać od decyzji.
I w wielu przepisach ppoż. brak jest logiki.
-
No właśnie, to że na twoim powiecie takie przedszkole ma stan zagrożenia życia nie powoduje (na szczęście) w powiecie sąsiednim, gdzie strażak myśli co robi - rozpatruje każdy tego typu obiekt indywidualnie a nie klapki na oczy i stwierdzam stan zagrożenia życia....Gdyby stan zagrożenia życia miałby być stwierdzany obligatoryjnie to nie stosowano by zapisów, które tam zastosowano!!!Myślenie nie boli, a najprościej stwierdzić zagrożenie życia i niech się martwi właściciel.
-
@pisak10 Nie miej mi tego za złe, ale czy znasz wystarczająco podstawy m.in. z fizykochemii spalania; teorii pożarów; termodynamiki? Widziałeś kiedyś kolumnę konwekcyjną ognia, czy też dym wychodzący na klatkę schodową, bądź rozprzestrzeniający się po budynku w praktyce? Wiesz co to jest pożar kontrolowany przez wentylację lub kontrolowany przez paliwo? Wiesz od czego zależy migracja dymu? A czy wiesz, że pogoda również może mieć wpływ na skuteczność grawitacyjnego oddymiania, bo o takim oddymianiu piszesz? A czy wiesz, że strażacy zawsze mogą wykorzystać klapę dymową celem oddymienia lub wspomożenia oddymiania grawitacyjnego? Jeżeli orientujesz się choć trochę na temat tego typu aspektów, to proszę nie porównuj tematu przywołanego przez autorkę wątku oraz przez siebie w przytoczonym wcześniej poście. Zagrożenie życia? Brak możliwości ewakuacji? Usiądź, rozrysuj sobie to i pomyśl. Rozważ różnego typu możliwości rozprzestrzeniania się dymu i odpowiedz sobie na pytanie, czy faktycznie nie masz drogi ucieczki w bezpieczne miejsce na zewnątrz budynku l
ub do innej strefy pożarowej, bezpośrednio lub drogami komunikacyjnymi.
Dam Ci radę - idąc na każdą wizję lokalną danego budynku bądź funkcjonariuszem ale i człowiekiem.
PS. żeby zaspokoić Twoją ciekawość, to jestem ochotnikiem, czyt. druhem, który wpływa jak może na szeroko rozumianą ochronę przeciwpożarową :szalony: :szalony:
Szczerze pozdrawiam :straz:
-
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.straz.gov.pl/download/3839&ved=2ahUKEwjOwOeKh_jhAhVlpYsKHSsMA4oQFjAIegQIBhAG&usg=AOvVaw2lgkB46S8JKGOivj9A-euQ&cshid=1556636769019
Nie wiem czy była ta interpretacja cytowana, myśle, ze sporo wyjaśnia