Autor Wątek: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi  (Przeczytany 8681 razy)

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« dnia: Maj 14, 2008, 15:30:21 »
Dyskutowaliśmy  w tym dziale już na różne tematy często podnosząc wysoko poprzeczkę .
Dziś chciałbym zaproponować rozważania na temat  akcji ratowniczych z wieloma poszkodowanymi „zwanych również zdarzeniami masowymi” . Celowo jednak umieszczam ten temat tu , a nie w dziale Ratownictwa Medycznego,  ponieważ chcę byśmy wymienili doświadczeniami i wiedzą na temat kierowania tego typu akcjami , ich organizacji , problematyki  i wyboru priorytetów ratowniczych,  korespondencji i współdziałania z służbami MSK/PSK , Pogotowia ratunkowego , zarządzania kryzysowego itp.  , a niekoniecznie samych czynności medycznych .

Na razie nie chcę poddawać pod rozwagę jakiejś hipotetycznej akcji , jednak jak zajdzie taka potrzeba to coś się przygotuje -_- .

Zapraszam i zachęcam do dyskusji bo temat bardzo ciekawy , ale również bardzo problematyczny i trudny, wymagający dużej wiedzy i doświadczenia

Pozdrawiam MIKO 

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 14, 2008, 17:47:26 »
Z doświadczenia wiem, że działania takie wymagają znacznego wsparcia ze strony innych służb, pogotowia i policji. To bardzo ważne ze względu na odciążenie pracujących strażaków, którzy nie powinni zabezpieczać miejsca zdarzenia od osób postronnych i mediów (działka policji) a często to robią, oraz powinni skupić się na ewakuacji osób ze strefy niebezpiecznej i eliminacji zagrożenia, a niewystarczająca ilość służb medycznych sprawia, że strażacy kierowani są do udzielania pomocy przedlekarskiej poszkodowanym. Problemem spotykanym przeze mnie jest fakt, iż dyspozytor pogotowia nie chce podesłać takiej ilości karetek i ratowników medycznych jakiej byśmy oczekiwali. Zazwyczaj rzucają tekst: na miejscu jest lekarz i on wie jakie siły medyczne są mu potrzebne. Tylko, że ten lekarz ma pewnie ręce urobione po łokcie i nie ma czasu na analizowanie skali zdarzenia. Stąd wielu strażaków kierowanych jest do osób poszkodowanych, kiedy jeszcze zagrożenie nie jest wyeliminowane a ewakuacji wymaga wiele osób pozostających w miejscu bezpośredniego zagrożenia.

Dlatego im więcej kompetentnych służb przy zdarzeniu masowym, tym lepiej każda będzie wykonywała swoje obowiązki.
Nie ważne czy pożar, czy zdarzenie masowe w komunikacji drogowej czy kolejowej, czy też katastrofa budowlana.. najlepiej wychodzi nam grupowa praca w strefie niebezpiecznej, bezpośrednie szukanie i ewakuowanie poszkodowanych osób, niestety w aspekcie udzielania pierwszej pomocy nadal nieco odstajemy od wykwalifikowanych ratowników medycznych i często takie zadania działają na nas stresująco.
Oczywiście poziom wyszkolenia strażaków w ratownictwie medycznym stale idzie w górę, ale chyba to jeszcze nie jest to w czym czujemy się pewnie.

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 16, 2008, 00:07:30 »
Wszystko się zgadza – tylko dalej wracamy do styku straży pożarnej z ratownictwem medycznym , a chciałem tego uniknąć i dlatego tu wstawiłem ten temat – bo to takie duże uproszczenie .

Wiem że nie wszyscy na forum jesteśmy dowódcami i często to może niektórych nie interesuje albo nie zdają sobie sprawy z pewnej problematyki która dotyka dowódcę. I to najczęściej w tej fazie wstępnej gdy niekoniecznie są siły i środki innych podmiotów ratowniczych , a własne siły i środki są dość ograniczone. Jednak ta faza akcji jest często najdokładniej oceniana np. przez media jak i naszych przełożonych i tu się popełnia najwięcej błędów.   

Nie ukrywam , bo niema i co , że kilka tygodni temu w pewnej konsultacji z uważam naszym bardzo dobrym fachowcem od tych spraw , który powrócił do KG zrobiłem taki niezapowiedziane , bez przygotowań , odpraw itd.  manewry , których przedmiotem było właśnie zdarzenie masowe z 17 poszkodowanymi po jakimś tam wybuch . Ćwiczyło akurat 6 zastępów OSP – w sumie 32 strażaków w tym jak dobrze pamiętam 16 po kursie medycznym KSRG , z tym że jeden zastęp został w części wyłączony z uwagi na wykonywanie zadań z ratchem . Poza oczywiście bardzo ciekawymi spostrzeżeniami z RatMed , nasunęło mi się wiele różnych przemyśleń związanych właśnie z umiejętnościami dowódców.  I tak naprawdę tam leżała wina za 90% błędów w działaniach ratowniczych . Oczywiście były to jednostki OSP , niedoświadczone w tego typu akcjach . Ale jak przyłożyłem do tego kilku moich doświadczonych kolegów z którymi od lat spotykam się na akcjach i ich bacznie obserwuję , to z wieloma sprawami mieli by również spore trudności podobnie zresztą jak Ja .

Od takich teoretycznie prozaicznych :
1.   Stosunek zaangażowanych sił i środków do: zabezpieczenia terenu , ewakuacji , pomiarów , rozpoznania zagrożeń itd.  Nie możemy się skupić tylko na jednym zadaniu ratowniczym – jest ich wiele – jakie priorytety , albo jaki stosunek realizacji
2.   Ile osób wyznaczyć do oceny poszkodowanych ( wielkość zespołu 1,2,3 ?) , ile grup , jak podzielić teren poszukiwań , jaki priorytet dla wyznaczenia początku poszukiwań – skala zniszczeń ? ,  skala obrażeń poszkodowanych ? , odległość od punktu ewakuacji ?
3.   Jakie priorytety przyjąć w wyznaczaniu punktu ewakuacji – Łatwość dojazdu karetek , czy łatwość ewakuacji poszkodowanych ?
Itd.

Tych pytań teoretycznie prostych , a tak naprawdę stawiających wiele pytań – jest oczywiście o wiele więcej ?  I tak naprawdę cała sytuacja wydaje się prosta do czasu kiedy nie musimy nią dowodzić , a tylko skupiamy się na wykonywaniu poszczególnych zadań ratowniczych .

Pozdrawiam MIKO

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 16, 2008, 14:27:49 »
Od takich teoretycznie prozaicznych :
1.   Stosunek zaangażowanych sił i środków do: zabezpieczenia terenu , ewakuacji , pomiarów , rozpoznania zagrożeń itd.  Nie możemy się skupić tylko na jednym zadaniu ratowniczym – jest ich wiele – jakie priorytety , albo jaki stosunek realizacji
2.   Ile osób wyznaczyć do oceny poszkodowanych ( wielkość zespołu 1,2,3 ?) , ile grup , jak podzielić teren poszukiwań , jaki priorytet dla wyznaczenia początku poszukiwań – skala zniszczeń ? ,  skala obrażeń poszkodowanych ? , odległość od punktu ewakuacji ?
3.   Jakie priorytety przyjąć w wyznaczaniu punktu ewakuacji – Łatwość dojazdu karetek , czy łatwość ewakuacji poszkodowanych ?
Itd.

Tych pytań teoretycznie prostych , a tak naprawdę stawiających wiele pytań – jest oczywiście o wiele więcej ?  I tak naprawdę cała sytuacja wydaje się prosta do czasu kiedy nie musimy nią dowodzić , a tylko skupiamy się na wykonywaniu poszczególnych zadań ratowniczych .

Pozdrawiam MIKO


Właśnie o to mi chodzi, dowódca sam nie jest w stanie kontrolować ratowników wykonujących wszelkie zadania, często nie panuje na tym ilu jego ratowników gdzie się znajduje i od jak długiego czasu, kiedy zrobić podmianę.
Dlatego właśnie chodzi mi o odciążenie od rat. medycznego i zabezpieczenia miejsca zdarzenia i dojazdów. Niech zajmą się tym inne służby.
Dowódca przede wszystkim powinien skupić się na określeniu skali zdarzenia i działań jakie ma do wykonania swoimi ludźmi. Następnie z głową kieruje roty do zadań, bardzo ważne - ŁĄCZNOŚĆ!!! Kalkuluje, czy ludzi mu wystarczy, czy sprzęt ma taki jaki chce mieć na miejscu i na bieżąco dysponuje sobie posiłki. Musi wysyłać podmiany, wysyłać kolejne roty na żądanie ratowników pracujących w strefie niebezpiecznej. Nie mamy jeszcze systemów monitorujących czas pracy (nie w użytkowaniu), ale mamy łączność i dlatego powinna zostać wykorzystana w maksymalnym stopniu. Należy dopytywać ratowników o wyniki pracy (szczególnie przy działaniach w rozległym terenie lub w obiektach wielkokubaturowych).

łatwiej jest w przypadku zdarzeń, które możemy objąć wzrokiem, chociażby wypadek z udziałem autobusu itp. Widzimy ratowników, widzimy co robią, jak, czy sobie radzą, czy jest wystarczająco dużo rot w miejscu bezpośredniego zagrożenia - to bardzo duży plus na rzecz dowodzenia.

na gorąco to tyle.
pozdr.


ps. aha, co do priorytetów - hm, tu chyba jednak musimy odwołać się do konkretnego typu akcji.
« Ostatnia zmiana: Maj 16, 2008, 14:29:20 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline HAZMAT

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 377
  • jeden wielki rozpiździej
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 16, 2008, 19:34:53 »
Cytuj
"Celowo jednak umieszczam ten temat tu , a nie w dziale Ratownictwa Medycznego,  ponieważ chcę byśmy wymienili doświadczeniami i wiedzą na temat kierowania tego typu akcjami , ich organizacji , problematyki  i wyboru priorytetów ratowniczych,  korespondencji i współdziałania z służbami MSK/PSK , Pogotowia ratunkowego , zarządzania kryzysowego itp.  , a niekoniecznie samych czynności medycznych"

Cytuj
"Wszystko się zgadza – tylko dalej wracamy do styku straży pożarnej z ratownictwem medycznym , a chciałem tego uniknąć i dlatego tu wstawiłem ten temat – bo to takie duże uproszczenie"

Z tym uproszczeniem to nie przesadzaj to primo

a po drugie co to znaczy styk SP z ratownictwem medycznym...o ile ratownictwo medyczne może być działką specjalistyczną to o tyle wszystkie działnia i gałęzie ratownictwa jakie by nie były opierają się na ratownictwie medycznym a POTEM cała reszta więc stwierdzenie troche nie trafione...

« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2008, 14:27:05 wysłana przez bulon »
Pozdro dla wszyskich PODZIAŁOWCÓW i Chemików po fachu

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 18, 2008, 13:54:45 »
Hazmat krótko by moderatorzy nie posądzili mnie o wycieczki personalne , które już wpisane są w historię naszą na tym forum. Nie zrozumiałeś mnie i się nie zgadzam z tym co napisałeś . Nie zgadzam się szczególnie bo jesteś dobrym chemikiem i w związku z tym mimo że czytałem to co napisałeś kilka razy nie jest to zgodne z przyjętą doktryną .

Uniknąć styku SP , a ZRM oczywiście – bo upraszczamy . Uproszczeniem takiej dyskusji jest stwierdzenie że przybywają Zespoły Ratownictwa Medycznego i korzystamy z ich wiedzy , doświadczenia , koniec kropka. Bo w praktyce tak nie jest , często i gęsto długo 30-40 min. jesteśmy zmuszeni działać samodzielnie i niema kogo spytać się o zdanie i na kim się oprzeć . Nie koniecznie każda z takich akcji toczy się w centrum dużego miasta – gdzie teoretycznie jest większa dostępność Pogotowia Ratunkowego – teoretycznie bo w praktyce zgodnie z wieloma publikacjami tak nie jest z uwagi na większe obciążenie zdarzeniami , społeczeństwo bardzie pretensjonalne i wymagające itd. itd.
Przykład takiej sytuacji :
Gmina w powiecie ziemskim dużej aglomeracji miejskiej . Na lokalnej mało uczęszczanej drodze  bus
z 15 dziećmi sturlał się z nasypu . Droga mało uczęszczana , jedno lakoniczne zgłoszenie do CPR o leżącym w rowie busie – „pewnie dostawczym” . Dysponowany w pierwszym rzucie jest zastęp 4-5 strażaków i z uwagi na brak karetki w pobliżu , śmigłowiec LPR który potrzebuje na przybycie na miejsce 15-20 min. Ale pech , okazuje się że droga leży wewnątrz dużego kompleksu leśnego 5-km w każdą stronę niema lądowiska , do tego nad terenem akcji jest mgła , śmigło musi zawrócić – dysponowana jest karetka z centrum aglomeracji , bo innej niema wolnej – do przebycia ma 30 km po oblodzonej drodze – o bardzo dużym natężeniu ruchu . Ile to potrwa 30 - 40 min ??  Więc ile mija od zgłoszenia szybką kalkulacją 60 min?? 
Hipoteza ??  nie bardzo realna sytuacja zdarzająca się co któryś wypadek . Pytanie kiedy zdarzy się w przypadku zdarzenia masowego – i dla tego nie upraszczajmy – nie sprzedawajmy zadań i obowiązków KDR służbą których może nie być .

I druga część

Szanowny kolego najpierw RatMed potem reszta ??  Na jakiej podstawie ?? Jaka doktryna o tym mówi ??  Celem ostatecznym jest RatMed  i likwidacja zagrożenia , ale droga często do tego jest długa i  nie konicznie , a wręcz na pewno w wielu przypadkach nie medyczna – w każdym razie lekaż ZRM KDR w tym nie wyręczy .

Przykład takiej sytuacji , proszę :
Jakiś tam wybuch – nieważne czego – duża ilość poszkodowanych . W wyniku fali uderzeniowej następuje rozszczelnienie gazociągu średniego ciśnienia , ułożonego w pobliżu bardzo ruchliwej drogi . Możliwe ??  – hipotetycznie tak -  4 osobowy zastęp  DGW 80%  I ??  I właśnie i co ?? podejmujemy próby niesienia pomocy medycznej czy minimalizujemy zagrożenie związane z potencjalnym wybuchem z uwagi na przejeżdżając samochody ??  Lekarz ZRM nam nie doradzi . A może na początek dwóch do zamknięcia drogi , 3 strażak pomiary i rozpoznanie terenu a KDR komunikaty głosowe przez urządzenia głośnikowe samochodu bojowego by chodzący opuścili strefę zagrożenia i udali się w wyznaczone miejsce – Pewnie leprze niż biegać od poszkodowanego do poszkodowanego i zapraszać do punktu ewakuacji . To zresztą cenna uwaga i pomysł  Ignacego . Ceny bo tak naprawdę kilku z Nas na 100  by w ferworze walki przypomniało sobie , że takie urządzenie jest w wozie . Osobiście jak bym kiedyś nie usłyszał takiej rady i nie zakodował sobie tego , to też biegał bym od gościa do gościa jak styrany pies . I dla takich pomysłów , uwag założyłem ten temat – właśnie jako nie medyczny . Bo zdarzenie masowe nie tylko medyczne jest , a na bazie jakichś tam doświadczeń doszedłem do tego, że rola dowódcy z głową pełną pomysłów wyciągniętych nawet z takiej dyskusji na forum jest nieoceniona.

Pozdrawiam MIKO
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2008, 13:56:27 wysłana przez MIKO »

Offline mlody.strazak

  • Stary Wyga
  • *
  • Wiadomości: 129
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 18, 2008, 18:20:04 »
Dosyć skąp likowany temat wymyślił kolega MIKO, na którego podejrzewam nie znajdziemy odpowiedzi ...
Zbyt wiele zadań, zbyt mało ratowników.
Jakby nie patrzeć, czego nie zrobisz i tak wszystkich tematów nie załatwisz, a jak wcześniej wspomniałeś to prasa, przełożeni itp. w ocenie są dosyć szybcy.
Pierwsza faza zdarzenia jest jednym wielkim chaosem (nawet tak dobrze sprzedana akcja w hali katowickiej).

Co do priorytetów działań myślę, że ilu dowódców tyle decyzji i każdy będzie miał słuszne wytłumaczenie swoich działań, no i pewnie każdy będzie miał rację. Więc dalej PAT.

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 18, 2008, 20:44:08 »
No i masz http://www.tvn24.pl/-1,1550166,wiadomosc.html

jak na zawołanie, nawet pewne detale sie zgadzają

A w samym temacie, w przypadku zdarzenia masowego oczywistym jest, że rat. medyczne odgrywa wielką rolę, ale czy priorytetem?? przede wszystkim ewakuacja wszystkich zagrożonych, w niektórych sytuacjach eliminacja samego zagrożenia (jak np. groźba wybuchu). Jeśli nawet nie na samym początku to na pewno równocześnie z działaniami stricto medycznymi. Dlatego najważniejsze to podział zadań i znów wracamy do konieczności jak najszybszego przejęcia działań medycznych przez ratowników z pogotowia.
My skupmy się na ewakuowaniu osób poszkodowanych i ich przetransportowaniu do miejsca udzielenia fachowej opieki medycznej. No i systematycznie eliminacja zagrożenia.
« Ostatnia zmiana: Maj 18, 2008, 20:54:38 wysłana przez zero-11 »

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 19, 2008, 14:21:52 »
Witam

Uczestniczyłem niedawno w manewrach medycznych z zespołem, który przygotowywał się do majowych mistrzostw. (wypadek kolejowy z ok. 40 osobami poszkodowanymi)
Ich procedury nieco się różnią od naszych.
Oto wnioski z manewrów.
Według nich ewakuacja nie jest najważniejsza. Jeżeli udzielanie pomocy (dla czerwonych i żółtych) nie utrudnia ewakuacji innych, a ich wyniesienie nie wpłynie na możliwość udzielenia im pomocy, to wynosimy dopiero jak będzie karetka (z pominięciem polowego punktu pomocy medycznej).
W pierwszej kolejności wynosimy czarnych, którzy utrudniają prowadzenie akcji ratowniczej (można przenieść tylko raz), pozostałych czarnych nie ruszamy.
Zieloni jeżeli to możliwe sami udają się do punktu dla zielonych.
Sama konieczność ewakuacji (oceny zagrożenia) jest inaczej widziana z punktu widzenia straży i pogotowia. Oni nie widzieli takiej konieczności.
Słabe ogniowo to współpraca ze służbami porządkowymi. Hieny miały by wspaniały łup. Jeden pozorant miał za zadanie ukraść jak najwięcej plecaków. Wyniósł kilkanaście. Przy wynoszeniu jednego zatrzymał go policjant (oczywiście nie wiedzieli o takiej roli niektórych pozorantów). Chłopak powiedział do policjanta: "spierdalaj moja matka gdzieś tu jest" i na oczach funkcjonariusza zabrał jeszcze trzy i sobie poszedł. Tłum gapiów w pewnym momencie wymieszał się z ratowanymi i ratownikami. Nikt nie pilnował strefy czarnych. W boju przyszłoby walczyć z gapiami, żeby móc ratować. Pominę, że w sytuacji gdy zespoły strażaków i medyków pracowały przy poszkodowanych, służby porządkowe mogłyby rozpocząć przeszukanie strefy poza kolejką, mogły zająć się wyznaczanie parkingów i drogami dojazdowymi.
W pierwszej fazie straż pożarna miała najwięcej pracy.
Rozpoznanie, oświetlenie, wydzielenie stref i dróg dojazdowych i miejsc ustawienia samochodów i sprzętu, ocena stanu zagrożonych i segregacja (do czasu przyjazdu medyków), uwalnianie, wynoszenie, pomoc przedlekarska, wydzielenie stref dla zielonych, żółtych, czerwonych i czarnych. Medycy zajmowali się poszkodowanymi przede wszystkim poza wagonem, w pociągu robili to strażacy.
Z zespołów karetek przewożących poszkodowanych koordynator medyczny odsyłał po jednej osobie do udzielania pomocy bezpośrednio przy zdarzeniu.
Znaczne zamieszanie w pierwszej fazie zdarzenia, KAR jest tylko jeden. Błędem jest czekanie na KAR (dotyczy przede wszystki innych służb niż straż), bo on i tak ma pełne ręce roboty. Należy go samemu odszukać (nie jest to łatwe, niestety jest tak samo ubrany jak każdy inny strażak, my strażacy  go znamy ale inne służby miały problem).
Trudne jest upilnowanie zastępu w całości. W pewnym momencie doszło do wymieszania rot oraz potworzyły się zespoły ratownicze złożone ze strażaków z różnych straży, bądź ze strażaków i medyków, ale było to możliwe, bo zespoły takie potrafiły razem pracować ze sobą.

Pozdrawiam

« Ostatnia zmiana: Maj 19, 2008, 14:24:07 wysłana przez Krzyś Mila »

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #9 dnia: Maj 20, 2008, 07:31:10 »
Krzyś - bardzo ciekawe jest to co piszesz. Ja osobiście bardzo chciałbym abyś kiedyś poświęcił trochę czasu i opisał minuta po minucie całe ćwiczenia. Będzie to stanowiło dla nas ciekawy materiał szkoleniowy.

Co do inych priorytetów o tórych piszesz: Chodzi ci o różnice pomiędzy pogotowiem a strażą? Bo tak to zrozumiałem. Nie dawno robiliśmy podobne ćwiczenia i dogadywaliśmy się z pogotowiem bezbłędnie. Myślę, że pewne różnice nie wynikają z innych wytycznych dla każdej z służb tylko z akurat tak dużego zdarzenia. Nawet jeśli mamy te same wytyczne to KAR może podjąć kilka różnych decyzji - zależy o wypadku - albo najpierw ewakuacaj bo jest zagrożenie - albo najpierw udzialanie pomocy bo zagrożenie jest małe lub nie ma go wcale a za to jest dużo osób czerwonych.

Poza tym opisana przez ciebie katastrofa (lub wypadek masowy - nie wiem jak to liczyliście) miała bardzo dużą ilość osób poszkodowanych z dość dobrym dostępem do nich - i z drugiej strony prawdopodobnie mało zagrożeń typu wybych, zawalenie się konstrukcji, itp. W takim przypadku faktycznie przy początkowo małej ilości sił i środków nie ma sensu zajmować się samą ewakuacją. Trzeba jak najszybciej rozpocząć TRIAGE i podawać meldunki do dyspozytora.

Natomiast jak zwykle zawiodły inne służby. Policja nie ma pojęcia o wypadkach masowych ani nawet o zwykłych jedno-dwu osobowych. Jak nie mają kogo spisać w radiowozie i pomierzyć kółeczkiem to im się robi "zawieszka systemu" i stoją tylko z boju i ewentualnie robią mądrą minę.
Ale skoro straż dostała nowe obowiązki to im tez to kiedyś przyjdzie. Tylko jeszcze kilka osób na górze musi się zmienić.

Pozdrawiam

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #10 dnia: Maj 20, 2008, 19:37:48 »
Krzyś, zaiste ciekawe ćwiczenia.

Miało jednak nie byś aspektu ratownictwa medycznego, a jeśli już, to nie miał być on dominujący.
Co do ewakuacji poszkodowanych - chyba wszyscy wiemy w jakich okolicznościach można ewakuować ofiarę katastrofy kolejowej, wypadku samochodowego etc. bez zgody lub obecności lekarza. Jednak rozpatrując nasze zadania w tym temacie bierzemy pod uwagę konieczność ewakuacji (czy to groźba zapalenia się wyciekającego paliwa, wybuchu czy rozprzestrzenienia się pożaru w budynku, stoczenia się autobusu czy innego środka transportu ze wzniesienia).
Co do poszukiwań KDR-a.. no cóż, przy zdarzeniu o tej skali jaką przedstawiłeś życzę powodzenia. Ale pisałem już - łączność. My ją mamy, mamy kontakt z KDR. Inne służby wystarczy ze "złapią" najbliższego strażaka z radiostacją i mają łączność z KDR.

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #11 dnia: Maj 20, 2008, 22:35:05 »
No i się zaczęła jakaś tam ciekawa dyskusja .

@zero-11 może się nie zrozumieliśmy – I tak prędzej czy później dochodzimy do RatMed – chciałem tylko byśmy nie upraszczali „przyjedzie pogotowie i jest Ok.” lub rozpisywali się nad np. skalą ciężkości urazów itp. . Celem jest po prostu popisać o organizacyjnej stronie takiej akcji .

A w samym temacie – jeśli KAR nie daje rady, co jest zrozumiałe, musi dowodzić przez dowódców poszczególnych zastępów i jak najszybciej utworzyć odcinki bojowe – Wagon 1 , wagon 2 itd. no i oczywiście punkt przyjęcia sił i środków – to ważne elementy – niestety zjadające dostępnych ratowników .

Pozdrawiam MIKO

Offline Krzyś Mila

  • Weteran
  • *
  • Wiadomości: 558
  • By zawsze wracać z tarczą i z dumą nosić mundur...
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #12 dnia: Maj 21, 2008, 01:58:47 »
Witam

A w samym temacie – jeśli KAR nie daje rady, co jest zrozumiałe, musi dowodzić przez dowódców poszczególnych zastępów i jak najszybciej utworzyć odcinki bojowe – Wagon 1 , wagon 2 itd. no i oczywiście punkt przyjęcia sił i środków – to ważne elementy – niestety zjadające dostępnych ratowników .

Teren akcji, był bardzo szybko podzielony na odcinki bojowe. Właśnie dlatego, że KAR nie może być wszędzie duża swoboda/odpowiedzialność w podejmowaniu decyzji była po stronie dowódców  niższych szczebli (odcinków bojowych. zastępów a nawet rot, przy czym należy pamiętać, że rota dla wielu zadań jest za małą grupą. Tworzyły się zespoły złożone do sześciu osób dla jednego ratowanego. Było to spontaniczne, ale przebiegało bardzo sprawnie. Zespół tak szybko jak sie tworzył, tak szybko znikał po wykonaniu zadania.)
To były tylko ćwiczenia, w których brały udział wyselekcjonowane jednostki straży pożarnej (posiadające odpowiednie siły i środki), głównie ratowników przedlekarskich i sprzęt medyczny. Noszy strażackich było pięć-sześc sztuk (tylko te były używane do wynoszenia poszkodowanych), więc zasada jednych noszy pozostała gdzieś trochę na uboczy. Straż pożarna ewakuowała poszkodowanych ze względu na bliżej nieokreślone niebezpieczeństwo do stref dla zielonych, żółtych, i czerwonych, podczas gdy medycy proponowali pominięcie stref i wynoszenie wprost do przyjeżdżających karetek. Pomijając kwestię, które rozwiązanie było słuszne należy pamiętać, że my strażacy nie jesteśmy medykami, a medycy nie są strażakami i każda grupa stawia na inne priorytety.
Jednak wszyscy byli zgodni co do jednego: przy akcji się nie biega, przede wszystkich należy zadbać o własne bezpieczeństwo. Podkreślił to organizator ćwiczenia mówiąc, że ratownikom udzielana jest pomoc poza kolejnością i jeden ranny ratownik odciąga od zdarzenia co najmniej dwóch innych, którzy mu pomagają.
Myślę również, że dyskusja dotyczy bliżej nieokreślonego miejsca w Polsce i nie powinno się siedzieć z nosem we własnej piaskownicy. Nie wszędzie jest taki sam sprzęt (tak jak i nazewnictwo też jest różne). Poza dużymi miastami gdzie nie ma jednostek OSP, porozumiewanie się strażaków z KAR będzie utrudnione (KAR ma tylko Ericsona i przekazanie mu informacji od OSP, które w wielu miejscach stanowiło by większość, jest możliwe tylko przez bardzo zajęty PA). Poza tym strażaków PSP, którzy mają możliwość porozumienia się drogą radiową z KAR też jest w mniejszości - nie każdy ma radio, raczej należy pomyśleć o wyróżniającym się oznakowaniu KAR, a w dalszej perspektywie o kompatybilnym sprzęcie w OSP, PSP jak i innych służbach.
Jeszcze jeden ważny element akcji: należy pamiętać o zachowaniu odpowiednich (stosunkowo dużych) odległościach pomiędzy wyniesionymi poszkodowanymi, tak aby ratownicy udzielający pomocy nie musieli nawzajem deptać po sobie bądź po ratowanych.

Pozdrawiam
« Ostatnia zmiana: Maj 21, 2008, 02:04:47 wysłana przez Krzyś Mila »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #13 dnia: Maj 21, 2008, 13:24:58 »
Ja nadal będę upierał się o roli łączności. Trankingowe systemy (ericsson) funkcjonują tylko w kilku miastach (i zawsze zdublowane są o łączność chociażby na kanale powiatowym), w większości przypadków łączność prowadzona jest konwencjonalnie, głównie na motoroli. Do radiostacji ratownicy PSP czy ochotnicy powinni mieć dostęp. Oznakowanie KDR w sposób wyraźny to nie wszystko. Jeśli akcja nabierze już rozmachu, KDR powinien utworzyć sztab, nawet 2-3 osobowy, ale powinien mieć miejsce skąd będzie dowodził akcją i do którego będą napływały informacje od ratowników. U mnie bardzo dobrze funkcjonuje MSK przy zdarzeniach masowych; dysponowanie służb, przekazywanie informacji - wszystko na spokojnie i z głową. A to dlatego, że dyspozytorzy mają warunki do pracy, nikt nie biega dookoła, nie ma tego całego zamieszania jak przy akcji. Dlatego KDR powinien mieć podobne, by móc sprawnie kierować działaniami i trzeźwo myśleć.
Jeśli np. taki dowodzący akcją będzie biegał po miejscu zdarzenia i nagle wpadnie na 2-3 poszkodowane osoby, którym jeszcze nikt nie udzielił pomocy, zakrwawione, leżące gdzieś z boku, za chwile zwali mu się na głowę 4 ratowników z OSP z zapytaniem "co oni mają robić", na stacji woła go MSK i Policja jeszcze chce z nim ustalić kwestię wydzielenia miejsca zdarzenia i ewentualnych objazdów dla ekip ratowniczych bo na drodze dojazdowej zator powstał - no to powodzenia życzę takiemu dowodzącemu.
A jeśli KDR ulokuje się możliwie blisko miejsca zdarzenia, w SDŁ czy jakimś prowizorycznym namiocie z napisem sztab, dostęp do łączności (może być trankingowa czy telefoniczne z MSK/PSK, konwencjonalna z dowódcami odcinków itp.) - chyba wtedy ma troszkę większość jasność umysłu, rozkazy wydawane są szybciej i są konkretne. Do tego 1 lub 2 osoby do pomocy w przyjmowaniu sił i środków, odnotowywaniu ilości poszkodowanych, stanów w jakim się znajdują, zapotrzebowaniu na karetki etc.

Zawsze wszystko jednak rozbija się o ilość dostępnych ratowników (wszelkich) na miejscu akcji.
Jeśli jest ich zbyt mało to całość wygląda chaotycznie, mało czasu poświęconego poszkodowanym (wynieś - zostaw), kogo pierwsze go ewakuować (dziecko z raną głowy, nieprzytomny facet ze zmiażdżoną ręką czy młoda, ładna dziewczyna oskarżająca się na ból ręki - ciekawe jak zachowali by się ratownicy w takiej sytuacji). Do tego dochodzi brak dowodzenia, ponieważ sam KDR czynnie zaangażowany jest w działania ratownicze (z braku rąk do pracy).
Jeśli jednak ratowników będzie już nieco większa ilość powinno się pomyśleć o poprawie organizacji działań, czyli sztab (zadania jak wyżej), odcinki bojowe (dowódcy kontrolują całość i przekazują korespondencje do KDR), zastępy ratowników wsparte lekarzem czy ratownikiem medycznym (sanitariuszem) - wchodzimy, bierzemy tego (względnie opatrywanie). Jedna kompetentna osoba w zespole wydaje polecenia pozostali robią swoje.

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #14 dnia: Maj 23, 2008, 09:29:42 »
Wczoraj uczestniczyłem w działaniach rat.-gaś. w warszawskich Włochach, gdzie doszło do wybuchu gazu w 4-piętrowej kamienicy. Zdarzenie masowe o skali, jakiej dawno tu nie było. Więc trochę spostrzeżeń na gorąco.

Pierwsza faza akcji - na miejscu zastęp GBA (1km dojazdu z JRG) w pełnej 6-osobowej obsadzie. Nie ma jeszcze pogotowia.
Sytuacja zastana - ludzie leżą na zewnątrz, ludzie w oknach na kondygnacjach 3 i 4, silne zadymienie ze wszystkich okien, pożar na kondygnacjach 1 (parter) i 2, osoby postronne próbują ewakuować uwięzionych, niszczą betonowe ogrodzenie blokujące wjazd na podwórze dla ekip ratowniczych.
Sytuacja przekazana przez 1 dowodzącego - jak powyżej z informacją o bardzo dużej ilości poszkodowanych, prawdopodobnych ofiarach śmiertelnych i zapotrzebowaniem na wiele karetek pogotowia. Chaos, brak jakiejkolwiek organizacji działań, dowodzący nie jest w stanie dokładnie sprecyzować ilości poszkodowanych, zapotrzebowania na siły i środki - nie ma na to czasu, po prostu brakuje mu ludzi i sam ma ręce pełne roboty.
Po kilku minutach dojeżdżają siły z kolejnej JRG (GBA, GCBA, SH - 12 ratowników), jest też 4-5 karetek. Rozstawione zostają skokochrony, sprawiony podnośnik, ratownicy wprowadzeni do środka - ogień na klatce schodowej odciął drogę ewakuacji kilkunastu osobom na wyższych kondygnacjach, trwa ewakuacja przez okna (skokochrony, podnośnik), prądy gaśnicze po klatce do środka, wszyscy ratownicy przeszukują pomieszczenia (4 piętra) lub prowadzą działania gaśnicze - pada zapotrzebowanie na kolejne karetki.
Oficer Operacyjny po przejęciu dowodzenia dysponuje kolejne 2 zastępy gaśnicze (GBA, GCBA - 12 ratowników), SD oraz grupę rat. medycznego z PSP. Pogotowie dosyła kolejne ambulanse. Dopiero teraz zaczynamy mówić o organizacji działań.

Reasumując - w I fazie akcji nie było mowy o ratownictwie medycznym!! Ilość naszych ratowników nie była wystarczająca by przeprowadzić ewakuację (z okien skakały dzieciaki) a co dopiero mówić o zajmowaniu się poszkodowanymi leżącymi na zewnątrz czy określaniu kolorkami ich stanów zdrowia.
Pogotowie - to co dojeżdżało to za chwilę odjeżdżało z poszkodowanymi. Pierwszy dowódca ze względu na skalę zdarzenie nie może przekazać konkretnego zapotrzebowanie - pada jedynie sformułowanie "więcej" i mu się nie dziwię. Samo ustalenie ilości osób zabranych przez pogotowie zabrało ok. godziny.
Działania wyglądały tak - pogotowie zajmowało się osobami już ewakuowanymi, w środku działali tylko strażacy i ograniczali się do ewakuacji, przeszukiwania i gaszenia. Nie mieli czasu na rat. medyczne (ewentualnie pomoc przy przenoszeniu poszkodowanych). I chyba nic lepszego tu nie można było wymyślić.
Konkretna sytuacja przez KDR przekazywana była w momencie, kiedy miał on taką ilość ratowników by moc skierować ich do określonych działań, a sam nie musiał czynnie brać udziału w akcji - bardzo dobrze funkcjonowała łączność między d-cami sekcji i zastępów a KDR, prowadzono też ewidencję ilości ratowników wchodzących do środka.
Dwa PR zespoły do końca działań zabezpieczały akcję, z czego jeden w pełnej gotowości (lekarz, ratownik, kierowca + nosze + sprzęt w odległości kilkunastu metrów od budynku).

Pytanie - kto powinien zgłosić konkretne zapotrzebowanie na ilość karetek - KDR czy lekarz na miejscu działań? Jeden z ratowników medycznych PR powiedział mi, że jest taka umowa między PSP i PR, iż przy zdarzeniu masowym jeden zespół PR z lekarzem jest do dyspozycji KDR-a, i KDR w porozumieniu z tym lekarzem określa zapotrzebowanie na ilość karetek.

to tyle na gorąco.
pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #15 dnia: Maj 23, 2008, 10:12:26 »
Zgodnie z przyjętą w tym kraju doktryną , pierwszy przybyły na miejsce lekarz Pogotowia Ratunkowego powinien przejąć obowiązki Koordynatora Ratownictwa Medycznego na miejscu akcji , ściśle współpracując z KDR . I właśnie  Koordynator jest odpowiedzialny za przeprowadzenie i nadzorowanie segregacji , wyznaczenie priorytetów leczniczo transportowych, zamawianie własnymi bezpośrednimi środkami łączności odpowiedniej ilości karetek oraz prowadzenie całej ewidencji transportowanych poszkodowanych łącznie z nazwą szpitala .

Ale to teoria, a praktyce bywa różnie .

Ja tylko cały czas zastanawiam się co by się stało , jak by to nie była Warszawa tylko małe 5-10 tyś. miasteczko gdzieś w zapomnianym zakątku tego kraju .

Pozdrawiam MIKO

PS. U mnie jak na miejscu jest karetka to MSK nawet nie przyjmie od KDR zlecenia na kolejną, odsyłając do lekarza, który za to odpowiada i ma łączność z swoim dyspozytorem . Zresztą metoda prawidłowa bo potem cuda wychodziły .

Ale 30 s po odjeździe ZRM można już spokojnie wołać  ^_^

« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2008, 10:38:19 wysłana przez MIKO »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #16 dnia: Maj 23, 2008, 13:40:12 »
Zgodnie z przyjętą w tym kraju doktryną , pierwszy przybyły na miejsce lekarz Pogotowia Ratunkowego powinien przejąć obowiązki Koordynatora Ratownictwa Medycznego na miejscu akcji , ściśle współpracując z KDR .

Ale to teoria, a praktyce bywa różnie .


Otóż to, pierwszy ZRM (o ile ma w obsadzie lekarza) dostaje od razu najcięższy przypadek, kto wie, może nawet prowadzi reanimacje. Lekarz nie ma czasu na dysponowanie, segregację, rozglądnięcie się po terenie akcji. Zabiera się poszkodowanego i po ustaleniu z dyspozytorem PR transportuje do wskazanego szpitala. Co najwyżej w czasie dojazdu lekarz, o ile nie jest zajęty poszkodowanym, może przez stację przekazać zapotrzebowanie na karetki. Tylko czy miał wystarczającą ilość czasu by rozeznać się w potrzebach?

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!

Offline Butel

  • Administrator
  • *
  • Wiadomości: 7.692
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #17 dnia: Maj 23, 2008, 14:18:48 »
Cytuj
Lekarz nie ma czasu na dysponowanie, segregację, rozglądnięcie się po terenie akcji.

Tu właśnie stajemy przed wyborem czy prowadzić segregację czy zabieramy się od razu za najcięższy przypadek?

Właśnie po to są doktryny, procedury aby uniknąć takiego postępowania, przyznam jak dla mnie są bardzo niezrozumiałe, mamy tu odczynienia z koniecznością wyboru segregacja-czy ratunek, i jeśli stwierdzimy, uznamy zdarzenie za masowe wtedy upoważnia nas do kompromisów medycznych i rozpoczynamy segregacje.
Ratunek wtedy gdy jest konieczność wykonania reanimacji lub tamowania dużego krwotoku - jest to bezwzględny priorytet dla ratowników.
Ale w zdarzeniach za które uznamy jako masowe wtedy zajmujemy się segregacją rannych,
niestety w praktyce bywa to zazwyczaj inaczej, a przykładem tego może być opisane zdarzenie przez zero-11.
Są to bardzo trudne sytuacje i zdarzają się coraz częściej.
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2008, 14:21:48 wysłana przez Butel »
Jest różnica czy zrobisz komuś ŁASKĘ czy LASKE     prof. Jerzy Bralczyk

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #18 dnia: Maj 23, 2008, 14:24:48 »
Takie postępowanie Lekarza jest dużym błędem . W przypadku zdarzeń masowych nie prowadzi się RKO w przypadku gdy są siły i środki niewystarczające . Lekarz ma obowiązek przeprowadzić segregację poszkodowanych i określić priorytety leczniczo transportowe .  Tak mówią wytyczne zdarzenia masowego i jest w tym wiele racji.  Na miejscu nie jest jeden poszkodowany – jest ich wielu i trzeba tak prowadzić działania by uratować ich największą liczbę . A ratować można jak znamy skalę zdarzenia i stan poszczególnych poszkodowanych.

Podam wam przykład takiego najprostszego zdarzenia masowego z prezentacji Ignacego na ten temat.  Czterech strażaków – dwóch gasi pożar wewnątrz budynku , dwóch wynosi kobietę bez oddechu z budynku.  W tym momencie dostrzegają drugą w oknie wołającą pomocy . Jest to już zdarzenie masowe – co upoważnia ich by zostawili wyniesioną kobietę „z gorszymi rokowaniami” i udali  ratować drugą, która w tym momencie ma leprze rokowania.

Pozdrawiam MIKO

PS. Statystycznie tylko 7-10 % RKO ma szanse powodzenia dla przeżycia powyżej 30 dni. Te 10 % to bardzo mało by ryzykować życie innych poszkodowanych którzy „jeszcze” mają zachowane funkcje życiowe . Wielu z nich może wyniku obrażeń wpadać w wstrząs któremu w jakimś tam zakresie możemy przeciwdziałać,  jak tego nie zrobimy, a skupimy się na RKO jednego poszkodowanego możemy zachwalę mieć kilka tych RKO. Ile razy mieliście do czynienia z przypadkiem że poszkodowany teoretycznie w dobrej kondycji na miejscu zdarzenia – umierał po kilku godzinach w szpitalu lub jego stan się gwałtownie pogarszał ?? Ja wielokrotne i dla tego trzeba wybierać
« Ostatnia zmiana: Maj 23, 2008, 14:34:14 wysłana przez MIKO »

Offline Butel

  • Administrator
  • *
  • Wiadomości: 7.692
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #19 dnia: Maj 23, 2008, 14:34:59 »
Właśnie o to chodziło bardzo dobrze to ująłeś, ale dla niektórych jest to troszkę niezrozumiałe.
Ale niestety takie działania w/g procedur są koniecznością.
Jest różnica czy zrobisz komuś ŁASKĘ czy LASKE     prof. Jerzy Bralczyk

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #20 dnia: Maj 23, 2008, 21:51:49 »
zero-11 - bardzo ciekawa relacja ale nie wiem czy dobrze zrozumiałem te dwa punkty:

1. Dowódca pierwszego zastepu na miejscu nie potrafił podac potrzebnych sił i środków
2. Pierwsza załoga karetki pogotowia zajęła się jednym pacjentem zamiast robić sehregację


Czy dobrze zrozumiałem?
Odbiór.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #21 dnia: Maj 23, 2008, 22:08:35 »
Pedros podejrzewam, że bardzo dobrze zrozumiałeś – zresztą dla tego założyłem ten wątek. Właśnie z myślą o kolegach którym przyjdzie dowodzić takimi akcjami. Wygląda z pozoru bardzo prosto – a w rzeczywistości jest nie lada wyzwaniem. Do tego przyjmijmy że jest to W-wa – a nie dziura na końcu świata. I nie ma co się dziwić, że ktoś do czasu pełnego rozpoznania nie był w stanie się określić co do sił i środków – w takich przypadkach trzeba posłużyć się trochę wyczuciem – tylko nie ma gdzie tego wyczucia się uczyć niestety .


Pozdrawiam MIKO

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #22 dnia: Maj 23, 2008, 23:05:03 »
MIKO - ale ja jestem ZWYKŁYM ochotasem... ale jakoś nie udało mi się nigdy pomylić co do sił i środków. Raczej zawsze zakładam o jeden zastęp więcej "dla pewności" ale - mimo nie raz ciężkich sytuacji - pierwsze sekundy to podanie potrzebnych SIS. Zawsze. Z tym, że jestem tylko ochotnikiem.
Nie wiem o co tu chodzi.

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #23 dnia: Maj 23, 2008, 23:52:45 »
Nie wiem Pedros jakie są to akcje , jakimi dowodzisz , a może masz to coś, tą intuicje i ten zmysł który jest potrzebny , a nie wszyscy go mają . 

Ja pewnie bym poległ już na poziomie policzenia ilości potrzebnych karetek i związanego z tym odszukania wszystkich poszkodowanych , o różnych pogotowiach , sprzęcie ratowniczym , drabinach , wysięgnikach , GPR  itd. nie wspomnę i rozumiem gościa że miał prawo się zakręcić – szczególnie jak mu ludzie z okien skakali, widziałem już takie akcje, tylko tam były ofiary i to niestety dlatego że dowódca popełnił błędy i nie dał rady .

Pozdrawiam MIKO 

Offline Pedros

  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 1.023
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #24 dnia: Maj 24, 2008, 08:26:44 »
Ja pewnie bym poległ już na poziomie policzenia ilości potrzebnych karetek i związanego z tym odszukania wszystkich poszkodowanych ,

I tu dotykamy chyba pewnej bardzo ważnej rzeczy. Mianowicie w naszym kraju jest wielki strach przed zawołaniem większej liczby SIS niż jest to faktycznie potrzebne. Na zachód od nas nikt takich problemów nie ma bo po haśle "wypadek masowy" dyspozytor ładuje tam całe miasto... najwyżej jak będzie za dużo to odjadą z powrotem do bazy. Ale ile to jest za dużo??? Zwłaszcza w pierwszych minutach, zważywszy na kilkuminutowy dojazd, każda para rąk sie przyda. Niestety jest to powszechnie stosowane, żeby czasem nie zawołać o jeden samochód za dużo...

Może trzeba wziąć przykład z kolegów z Europy i przestać się bać "przedobrzyć". Np. zero-11 opisuje, że jako drugi rzut zadysponowano GBA, GCBA, SH - (12 ratowników)

Cytuj
Oficer Operacyjny po przejęciu dowodzenia dysponuje kolejne 2 zastępy gaśnicze (GBA, GCBA - 12 ratowników), SD oraz grupę rat. medycznego z PSP. Pogotowie dosyła kolejne ambulanse

Nie wiem dlaczego boimy się zawołać od razu 6-8 jednostek. Kiedy widzimy np. 5 poszkodowanych na zewnątrz, dwie osoby w oknie i nie wiadomo ile w środku to nie myślmy, że ktoś będzie miał pretensje do nas o "przedobrzenie" tylko wołajmy od razu 10 karetek. Przynajmniej dyspozytor będzie miał obraz sytuacji. Kiedy czytam opisy dużych akcji to zawsze jest tam zdanie "Oficer operacyjny po przybyciu na miejsce dysponuje kolejne SIS". A dlaczego dopiero ON? A dlaczego nie dowódca pierwszego zastępu przybyłego na miejsce?
Pierwsza karetka dała ciała, bo to oni powinni zająć się obliczeniem ilości potrzebnych karetek, zorganizowaniem punktów dla poszczególnych kolorów, i oczywiście segregacją. Jeśli jest to karetka 3-osobowa to przyjmuje się, że kierownik zespołu, upewniwszy się, że nic mu nie zagraża, wyznacza jedną osobę do segregacji drugą do zorganizowania transportu (najpierw czerwonych) i punktów medycznych, trzecią (kierowca) do zorganizowania miejsca na dojazd i postój olejnych karetek.

U nas często martwimy się o bezpośrednią pomoc poszkodowanym a zapominamy o organizacji dojazdu poszczególnych zastępów. Byłem już na wielu zdarzeniach gdzie SIS nie dojechały na czas bo stały zablokowane przez inne pojazdy ratownicze. Powiedzmy sobie jedno - na policje nie ma co liczyć. Trzeba (jak tylko mamy kilka osób na miejscu) jedną osobę oddelegować do zrobienia porządku z dojazdem karetek i straży bo za chwilę możemy mieć "ciepło".

I przede wszystkim - nawet jeśli ludzie skaczą z okna - to jeśli natychmiast (przed rozpoczęciem działań) nie wezwę odpowiednich sił i środków - to kto mi te osoby uratuje???

Na koniec uwaga. Możliwe, że gdybym pracował w PSP patrzył bym na to inaczej. Może faktycznie bałbym się zadysponować zbyt dużej ilości SIS. Być może bałbym się co na to powie przełożony. Ne mam też nic do zero-11, wręcz odwrotnie, jestem mu wdzięczny, że szczegółowo opisał sytuację i nie ukrywał pewnych błędów. To bardzo pomaga nam w analizie i wyciąganiu wniosków na przyszłość.

Offline firetom

  • Strażak Sam
  • *
  • Wiadomości: 310
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 24, 2008, 11:41:25 »
Też jestem zwykłym ochotasem, ale nigdy, przenigdy nie miałem oporów przed ściągnięciem dodatkowych sił i środków, także tych z PR, według zasady wpajanej nam na szkoleniach i według starego powiedzenia „lepiej kijek obcinkować, niż go później pogrubasić”. Nikt mi jeszcze za to głowy nie suszył, zresztą zawsze okazywało się, ze decyzja była trafiona.
Musi ona być podjęta na „spokojnie”, bo spanikowany głos w radio-  „ daj mi wszystko co masz” - od razu wzbudzi uprzedzenia dyspozytora co do słuszności takiej decyzji.
Kiedyś dane nam było brać udział w akcji, która nosiła znamiona zdarzenia masowego a w każdym bądź razie dla nas, jako pierwszej jednostki na miejscu, taka była.
A wyglądało to mniej więcej tak:
Otrzymaliśmy zgłoszenie o samochodzie na drzewie. Już w drodze dyspozytor prostował, ze chodzi o dwa pojazdy w tym autobusu i możliwości wielu poszkodowanych, oraz pocieszył nas, że jadą już posiłki.
Na miejscu zastaliśmy autobus (uderzenie boczne w drzewo), samochód osobowy (uderzenie czołowe w drzewo). Wokół pełno ludzi z autobusu, w środku 3 osoby przytomne, w samochodzie osobowym jedna osoba przytomna zakleszczona. Dwóch młodych deleguję do  usunięcia wszystkich mogących chodzić poza teren akcji ratowniczej i policzenia biorących udział w zdarzeniu. Dwóch następnych do osobówki i z tym, który mi pozostał udaję się do do środka autobusu. W międzyczasie MSK naciska, chce wiedzieć wszystko, co nie jest fizycznie wykonalne w tak krótkim czasie. (Panowie dyspozytorzy – więcej powściągliwości. Wiem, ze WSKR się dopytuje, ale zbieranie danych w takich sytuacjach się nieco wydłuża.)
W efekcie rozpoznania, autobus opuszcza samodzielnie jeszcze jedna osoba. Mam więc trzy osoby ciężej poszkodowane i wiem po chwili, że pasażerów razem z kierowcą było 24 sztuki. Do przyjazdu pierwszej karetki i 22- ki mamy trzy osoby zaopatrzone w kołnierze ortopedyczne (jedyne, oprócz pobieżnych oględzin i wsparcia psychicznego, wykonane przez nas zadanie RM), rozciętą osobówkę i osobę przygotowaną do ewakuacji.
I teraz ciekawostka. Lekarz z pierwszej karetki, która przybyła na miejsce, nawet nie podszedł do rannych. Wysłał swoich ludzi na rozpoznanie, natomiast sam zajął się organizowaniem koordynacji transportu medycznego. Zarządził, gdzie karetki mają zawracać i gdzie się ustawiać.
Przybyły d-ca PSP zdejmuje z moich ramion brzemię odpowiedzialności... i dopiero teraz ciśnienie spada i wszystko zaczyna przebiegać normalnym rytmem, ewakuacja z pojazdów, przekazanie ich PR... i OPR za nieodłączenie akumulatorów w autobusie, bo kolorowo jest tylko w bajkach.
Podsumowując – sytuację miałem komfortową, bo aż pięciu ludzi na starcie, tylko troje poszkodowanych, bez skomplikowanych urazów. Na wstępie można jednak śmiało zapomnieć o standardowym zabezpieczeniu miejsca akcji a niezdyscyplinowanie biorących udział w zdarzeniu pasażerów autobusu, rozłażących się jak za przeproszeniem robactwo, przyprawiało tych liczących ich i pilnujących strażaków niemal o nerwicę. Policja, jak zwykle się nie śpieszyła.
Często analizuję to zdarzenie i nawet ostatnio pod wpływem tego tematu siadłem do statystyk. Okazuje się, że do wypadków wyjeżdżamy średnio w 4 osoby. Szczęśliwym trafem wtedy było nas sześciu, w czterech naprawdę można się sasrać po pachy i jeśli przyjdzie mi kiedyś nie daj Boże do podobnego zdarzenia wyjechać  w czwórkę, najpierw chyba zaszyję sobie tyłek.
No i konkluzja skierowana do ochotników i osób za nie odpowiedzialnych. Szkolić w kierunku RM, szkolić i kasy nie żałować,  bo dla jednostek, które na drogi wyjeżdżają, nieuniknionym jest prędzej, czy później w takim zdarzeniu uczestniczyć. Co więcej gros takich zdarzeń właśnie jednostki ochotnicze będą obsługiwały jako pierwsze na miejscu akcji. Powiem szczerze, że bałem się, czy nagle w tej grupie pasażerów, którą niańczyło dwóch młodych, nie dojdzie do omdlenia, czy innego zasłabnięcia. Oczy wszystkich były by zwrócone wtedy na strażaków a wiem, że wtedy zamiast pomóc, polecieli by po mnie. A sklonować się jeszcze nie umiem.
Nie była to może akcja tak spektakularna, jak opisał zero-11, niemniej dla zastępu OSP, to było prawdziwe wyzwanie, które jak na nasze skromne środki, moim zdaniem zrealizowaliśmy w stopniu zadowalającym.
Doświadczenie jest czymś, co zdobywamy, kiedy nie zdobywamy tego, co chcemy zdobyć

Offline MIKO

  • Global Moderator
  • *
  • Wiadomości: 4.298
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 24, 2008, 23:46:21 »
Chłopaki – zawołać można wszystko nawet 20 zastępów , zwróćcie jednak uwagę, że często nie jesteście jedyni. Gani się ludzi za fałszywki , stwarzanie zagrożenia dla społeczeństwa itd. Tu jest podobnie – dyspozytor Ci wyśle , ale jak raz drugi przegniesz to stracisz autorytet i będziesz stał w bazie bo stwarzasz niepotrzebne zagrożenie . Pomijam już takie kwestie techniczne jak np. rodzaj drabiny , czy SH z uwagi na parametry pracy itd. Wiesz jaka będzie poruta jak zadysponujesz np. SH 54 który ma do przejechania 40 km i on nie będzie miał gdzie się rozstawić , a na drugim końcu miasta zapali się mieszkanie na 15 haku ?? Łatwo się mówi szczególnie nam ochotnikom – bo kto co nam za to zrobi , ale pomyśleć czasami również że trzeba się zastanowić zanim zacznie się wzywać SIS. 

Coraz częściej obecnie promowana jest  koncepcja 120% sił i środków czyli jeden więcej, niż jeden za mało. U nas tak to wygląda , ale zdarzają się również wpadki . Należy dążyć jednak  by w przypadku osób uwięzionych zawsze na miejscu były min. 2 zestawy narzędzi hydraulicznych , a w przypadku roty pracującej w AODO druga gotowa  w  odwodzie .  Ale to w małym stopniu tyczy się zdarzeń masowych. Bo nie mówimy o 200% czy 300% tylko 120% . 

Zdarzenia masowe rządzą się własnymi prawami – filozofia w pierwszej fazie zawsze jest chyba taka by min. z zdarzenia masowego przejść do mnogiego . Czyli nie było konieczne podejmowanie kompromisów ratowniczych . Zadaniem pierwszego KDR jest tak określić SIS by skutecznie wdrożyć procedury ratownicze . I tu trzeba by wrócić do danych szacunkowych i statystycznych których teraz nie pamiętam . Ale można przyjąć, że ilość czerwonych będzie się wahać w większości przypadków na poziomie 20 do 30 % czyli na 10 poszkodowanych 2-3 będzie wymagać natychmiastowej pomocy medycznej . Więc jeśli wstępnie stwierdzimy, że mamy 30 poszkodowanych , jeszcze przed segregacją medyczną , to wstępna ilość  pilnie potrzebnych karetek wynieść powinna ok. 8-10 . I tyle możemy spokojnie zadysponować . Zresztą przeanalizujcie sobie dużą część np. wypadków autobusowych – (nawet pielgrzymkę Francuską , jak odliczymy zmarłych to i tak tak wynik osiągniemy) to potwierdzicie dane . Zresztą podobnie wychodzi z opisu Firetom na 24 – 5-6  karetek nie było by przegięciem .

Pozdrawiam MIKO
« Ostatnia zmiana: Maj 25, 2008, 00:00:29 wysłana przez MIKO »

Offline zero-11

  • Search & Rescue
  • VIP
  • *
  • Wiadomości: 2.525
  • 84810
Odp: Zdarzenia z wieloma poszkodowanymi
« Odpowiedź #27 dnia: Maj 25, 2008, 12:57:10 »
@Pedros zrozumiałeś dobrze, choć muszę sprecyzować.
Siły o których wspominasz - II rzutu - (GBA, GCBA, SH) zadysponowane były od razu z pierwszym zastępem gaśniczym. Jednak z innej, odleglejszej jednostki. Pierwszy dowodzący, który dojechał na miejsce po 2 minutach nie mógł o tym wiedzieć. Informację przekazał mu dopiero jego dyspozytor.
Podobnie nie mógł wiedzieć, że pogotowie od razu wysłało na miejsce 3 zespoły. Jednak czas dojazdu, brak informacji między dyspozytorami PR a PA w JRG sprawiają, że pierwszy dowodzący na miejscu nie ma jasności sytuacji.
Teraz trochę o dowodzącym. Na miejscu nie miał karetek, dostał informację o jadących do pomocy zastępach (wiedział co, nie wiedział ilu ratowników), jednak to co jechało już było i tak za mało. Dowodzący jednak nie miał czasu na analizowanie czy mu starczy ludzi. Wiedział, że jedzie pomoc i to był już dla niego pewien komfort (zwłaszcza w perspektywie tego co zobaczył na miejscu). 2 piętra w ogniu, 2 kolejne zadymione ludzie w oknach, ludzie leżący na zewnątrz w bardzo ciężkim stanie. Obiegł budynek - z tyłu dzieciaki w oknach, masa dymu.
Miałbyś czas na analizowanie potrzeb??
On wiedział tylko, że jest ich za mało. Kiedy na miejscu było 4-5 karetek nadal prosił o więcej, i nie dziwię się, bo sam nie byłbym w stanie określić zakresu 100-120% potrzebnych ambulansów. Mało precyzyjne słowo "więcej" ale jasno dające do myślenia i działania.
Dlatego też, po przekazaniu pierwszej informacji o skali zdarzenia w eter, dyspozytorzy pogotowia, PSP i innych służb powinni dysponować, kolejne siły - nawet jeśli dowodzący na miejscu nie jest w stanie określić konkretnej ich ilości.

pozdr.

IT'S NOT SOMETHING YOU DO. IT'S SOMETHING YOU ARE!